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何故日本のMTGは低調なままなのか29

1 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/18(水) 09:33:18.60 ID:IjyFDBtn0
前スレ
何故日本のMTGは低調なままなのか28
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1339019311/

2 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/18(水) 09:34:43.63 ID:/5hEaSLf0
>>1


3 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/18(水) 09:35:14.52 ID:IjyFDBtn0
衰退20は立て間違えじゃなくて荒らしが乱立したスレのひとつ

4 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/18(水) 12:14:05.70 ID:riMD4livO
で、品質下げてでもシェア奪い返す以外に
ここの衰退論者が納得する方策ってあるの?

5 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/18(水) 13:01:49.05 ID:ZwjI6ShB0
↑こいつを黙らせるにはどうしたらいいの?

6 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/18(水) 13:04:04.99 ID:LETxwVVD0
金額だけとれば案外売れてるから
現状維持できるなら完全に潰れはしないだろ

7 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/18(水) 13:34:11.66 ID:Z4TvS9HU0
>>5
品質下げてでもシェア奪い返すべきって言ってる奴らが黙れば黙るんじゃない?w

8 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/18(水) 14:40:04.66 ID:EOmOl6+90
品質の人は、既に品質が落ちているのか、これからの問題なのか、
物としての質なのか、ゲーム性の問題なのか、
何に関する品質について言ってるのか分からないから
そこらへん書いてくれないと話題にしようがない
こっちには被害妄想でファビョてるようにしか見えない

9 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/18(水) 19:43:54.45 ID:riMD4livO
衰退低調の定義も曖昧な癖に何言ってんだ

10 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/18(水) 21:29:35.59 ID:BSoFLwH80
低調だとは言われてるけど衰退してるとは誰も言ってないからなぁ・・・

11 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/18(水) 21:52:43.00 ID:kbLi/QGh0
>>1
もうこっち立てちゃったならいいけどさあ、別に
「荒らしが乱立したスレ」とか割とどうでもよくね?
今はアンチスレだってできたんだし。

12 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/18(水) 22:00:08.09 ID:Qh6n0SH50
新規がこないことが全て
誰でもどんなゲームでも飽きるんだから

13 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 00:49:42.01 ID:u/Irrabc0
飽きないからここまで続いてるんだろ
10年級や20年級だってたくさんいる
コロコロ読んで始めた世代がやめたのはもっと別な理由
もちろん戻ってきてるのもたくさんいるから、
だいぶ売上げが戻ってきたんだけど

14 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 01:14:22.60 ID:GRRKs+IE0
>>13
さすがに20年は聞いたことないな。
君の周りにはいるの?

15 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 01:38:03.37 ID:E3rCbSwJ0
品質の人が、>>9みたいにこっちが聞いても無い事で言い返すのは
自分には単に怒りながらもごまかしているようにしか聞こえてきません
ちゃんとした考えが無いなら初めからあおり目的の愉快犯か、
現状のMTGに苦言がある人をアンチ認定し、極論・曖昧な話を持ち出して
攻撃してるだけにしか見えません
他の人もアンチと苦言の違いも分からない狭量な信者だと思って
嫌がりますよ

16 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 01:52:26.31 ID:LY5jJHanO
>>14日本で流通が始まったリバイズドが1994年だからそれから続けてる人でもまだ18年のはず、しかもまだ日本語版がないから相当コアなプレイヤーだと思う

ちなみに日本語版第4版がでたのが1996年だからそこから始めてるなら16年

仮に個人輸入でアルファから始めてたとしても19年

17 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 01:53:50.47 ID:Vggzp0Iy0
飽きてやめて復帰してを繰り返してるのが普通
だから結局アクティブユーザーは少なくなる

18 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 02:22:33.81 ID:u/Irrabc0
>>14
>>16の一行目に当てはまるプレイヤーが身近にいるんだけど、
今年で20周年って話だからそうかと思ってた
単なる勘違い、すまん

>>17
飽きてやめるってそのたびに今まで買ったカード売るの?
継続性が強いってのはマローも言ってたし本当だろう
飽きる人がいること自体は否定しないけど、飽きづらいって言われてるし、実際そうだと思う
ミラディンでやめた人がたくさん出たのは、飽きたからじゃなくて親和が速度早すぎて
メタゲームぶち壊しにしたからだし
カウゴーも似たような理由
飽きたからやめるんじゃなくて、一時的につまらなくなったから大会から離れてる

リミテッド専門プレイヤーなら普段から順位取りしたカード捌いてるだろうし、
そういうやり方でも問題ないけどさ

19 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 02:32:28.90 ID:u/Irrabc0
他のTCGで普通のことが、MTGでも当てはまるとは限らない

少なくとも俺が知る限り、やめた人は仕事上引っ越すからやむをえずとかで、本人によるものじゃない
新天地で再開した人もいるし
仕事忙しくて一時的に大会来れなくなる人はいるが結婚した人でも頻度が下がる程度で、やめること自体はない

始めること自体が最大の障害であって、続くかどうかについては問題ないのがMTG(大学生・社会人の経済力なら)

プレイ人口が他に比べて少ないのは、本当に触れたことがある人が他に比べて少ないだけで、飽きて人が少なくなってるわけじゃない

新規増やすのは大事だけど、それはやめる人がいるからじゃなくて、
純粋にプレイ人口増やすためだよ
やめる人がいて全体を循環させる前提で語るのは、MTGのいいところをスルーしてて、ネガティブ過ぎると思う

20 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 06:52:15.35 ID:QiK6CFKnO
一時的に辞めたり下の環境に移ったりする奴は多いけど
遊戯王みたいに完全に愛想尽かすような奴は少ないな

21 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 08:21:26.51 ID:xvBzE8JpO
MTGの対象年齢って何歳だっけ
年齢層の違いも飽きやすさに影響するかもしれんし、遊戯王と比べても

22 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 08:30:52.81 ID:Vggzp0Iy0
>>19
なんだかなぁ
長文のわりにはMTGは素晴らしい!批判は許さない!って前提ありきのくだらない愚痴にしか見えない

普通に精神的に大人になってやめる人は大勢いるよ
カードをほぼ買わなくなって月1のカジュアルレベルまで落ちる人だっているしそれは低調の様相に他ならない

23 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 08:46:12.49 ID:LY5jJHanO
一番の問題はプレイヤーとのエンカウント率の低さなんだよな。少し頑張れば遊戯王主体のショップでも1年程度でWPN登録店にできるぐらい人集まるし。
やっぱりもっと表立って宣伝しないとダメだよな、WPN登録店に100個程も無料配布デッキばら蒔く金があるならその金でCMやったほうがいんじゃね?

24 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 08:51:36.55 ID:jmDibreDO
>21
遊戯王は12才以上、MTGは13才以上かな
ドミニオンは8才、D&D4版は12才だな
海外だと国によっては遊戯王は6才以上になってるみたいだけど。謎だ

25 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 09:04:32.53 ID:GRRKs+IE0
>>24
その数字って今はもうあって無いようなものだけどな。
遊戯王は小学生向けに宣伝してるし、MTGはアメリカで大学向けに何かしてたとか

26 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 09:33:57.26 ID:4x+QXDSP0
>>22
>普通に精神的に大人になってやめる人は大勢いるよ

君の精神年齢はあんまり大人ではないと思うな。
ていうか、なぜこの板にいるんだね。

27 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 09:43:33.14 ID:jmDibreDO
>25
図書館などにD&Dのコア一式+ミニチュア+マップやMTGの構築済みデッキを配ったんだな
プレイするスペースと機会の確保に積極的に動いていて、それが
フライデーナイトマジックやD&Dエンカウンター、ゲームデイにつながるのだろう

28 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 09:45:39.37 ID:bCEiuPoIO
MTGなんて子供のお遊びだろって言いたいだけの、小学生向けTCGプレイヤーに1票

他のCMやってるTCGがこぞって小学あたり向けなのに加えて、カードが資産として残るジャンルで乗り換えにくいから、MTGまでやらないって人が多そうだけどな

29 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 12:07:36.03 ID:1PGJZDWL0
大学でやってたやつの半分はMTG続けてるなあ
辞めたのは他にメインの趣味があった奴と3万くらいしか金使わなかった奴
つき合った体感からすると8万以上投資して辞めた奴はほぼいないなあ
ゲームプレイするのはほとほと愛想が尽きたけどパック剥きたいからたまに買ってるって奴もいる

30 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 12:19:29.43 ID:QiK6CFKnO
>>28
大抵のTCGのカード資産なんてフォーマット指定も無しの禁止裁定か
インフレについていけないかで殆ど紙屑だろ

まあそんなのでもアニメ作って宣伝打ちまくってアフィブログ丸め込めば売れるんだから
真面目に環境整備するなんて馬鹿らしくなってくるんだろうな
国内トップシェア握ってる調整中だらけのアレとか

31 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 12:39:40.28 ID:0jJt01dB0
ゲハ兄貴は遊戯王アンチしたいだけならそういうスレでやってくれませんかね…
マジックの話出来ないみたいだし

32 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 12:59:50.84 ID:QiK6CFKnO
>>31
そうやってゲハゲハ言ってロクに文も読まないのはやめてくれませんかねぇ・・・
実際品質向上させるより宣伝ばら撒いた方が売れることの証左なんだし

33 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 13:17:23.58 ID:Zwmh2kn0O
>>32
MTGはこんなにも面白いのに売れてない!
面白くなくても宣伝さえすれば売れる世の中の方が間違ってる!
ってか?
10年前ならまだしも、昨今のTCGをナメすぎだよ。
面白くもないゲームが宣伝だけで何年もシェアトップを握り続けられるわけ無いだろ。
少なくとも日本人の感性では、一番面白いのは遊戯王、次いでDM、VGと続き、MTGは第8位。
まずはそれを認めようぜ。

34 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 13:35:20.21 ID:1PGJZDWL0
「〜が低調なのはなぜか」というスレで
いきなり
「宣伝だけで業界1位になれる商品だからシェア広げたかったら開発リソース宣伝に回すしかない、そんなのごめんだね」
とだれも言ってない解決策をを挙げて他の商品バカにする奴がいたら、荒らしと思わない?

あなたは品質下げて宣伝うたなきゃシェア上がらないから、シェア挙げる方法など他にはないと考えてるけど
そんな事誰も言ってないよ

35 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 14:28:41.77 ID:E3rCbSwJ0
販売価格ダウン+卸値掛け率アップで過去の例からも宣伝広告してない
MTGは取り扱い店が減り売上が落ちるとあいせんさんのブログに書いていて、
なるほどなあと思いました
ただ今回の価格改正は安売り販売店に対する牽制になり、
定価で売るような量販店に関しては販路拡大のチャンスにできないでしょうか

36 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 15:29:01.34 ID:mAhkA+6+0
>>33
一番美味しいのはマクドナルドだよね

37 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 16:02:33.07 ID:V74duIlu0
ゲハ兄貴とかが妄想してるみたいに開発リソース云々で広告しないんじゃなくて
アメリカじゃ夏フェスのスポンサーやったりと広告しまくってるし
DMは共同相手のタカトミや小学館とかが頑張ってるから日本市場を研究する気がなかったんだろ
だけどようやく地域にあった販売戦略が必要と気がついたのか最近日本ローカルマネージャー求人してた
でも今までの日本支部の展開が萌え豚雑誌に質のいまいちな漫画とか
初心者向けハウトゥー動画のはずが既存向けな内輪受けノリとかどうもセンスずれてる

38 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 17:34:39.74 ID:Mfe2FPaK0
>>36
別に友達がマックを食べてても俺はラーメンを食べることができるが、
友達がMTGをやっていないとMTGはできないんだ。

39 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 18:06:38.37 ID:bCEiuPoIO
まあ好みは千差万別だから、一概にMTGサイコーとは言えないけど
発信しないとMTGがサイコーだと感じる人も捕まえられないんだから、宣伝しろは合ってるでしょ?

40 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 18:23:09.28 ID:QiK6CFKnO
>>34
でも実際それをやってる所が業界一位なんだよねぇ、少なくとも日本では
戦わなきゃ、現実と

41 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 18:28:25.82 ID:xwVouD3k0
ゲハ兄貴が壊れたスピーカーのように遊戯王というか小島叩きしてMTGの話しないのは
しないのではなくMTGがわからないから出来ないってのを判ってやれよ

42 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 18:41:06.46 ID:QiK6CFKnO
>>41
別に小島だなんて断言した覚え無いんだがなぁ・・・

俺から言わせてもらえばこういう意見から目を背け排除して
「真っ当な手段」なんて物を妄想してるお前らの方が
よっぽどこの業界のこと分かってない上に被害妄想に囚われてるよ

43 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 18:44:23.94 ID:5OCyix1c0
そこはゲハ厨とMTGわからないってのを否定する所じゃないのか(驚愕)

44 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 18:47:58.01 ID:sChoOfI80
自称業界人兄貴が手口を変えてきたに一票

45 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 18:50:51.12 ID:1PGJZDWL0
MTGについて考えるスレなのにまるきり話をする気がないのかな
シェア広げるにはその商品について方策話し合っていかなきゃ議論になるはずないのに
業界一位の事情ひっぱってこの方針しかないと言い続けるのは

あなたの中では業界一位の売り方以外はゴミなのかな(そもそも遊戯王が宣伝ナンバー1だから1位なのかはおいといて

46 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 18:52:50.68 ID:QiK6CFKnO
>>43
都合が悪いから「ゲハ厨でMTG分からない人」ってことにしたいだけで
本人でさえ本気で思ってもないような妄言否定するだけ無駄だろ


47 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 18:58:22.12 ID:QiK6CFKnO
>>45
話してるじゃん、お前らが聞き入れないだけで
まさか「アニメ漫画ゲーム業界だけはクオリティで勝負できる清廉潔白な業界」なんて妄想信じてるわけではあるまい

48 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 19:11:53.49 ID:AWaRtlWB0
一体誰と戦ってるんだ…
コナミや遊戯王の無闇なアンチしたいってことしか伝わってこない
そういうスレじゃないから他所でやって

49 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 19:29:50.75 ID:4b6HcvAX0
「のばら」

50 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 19:44:00.63 ID:QiK6CFKnO
>>48
あえて言うなら現実を直視できないお前らの妄想かね
違うと言うならゲハとか信者とかレッテル貼ってないで理屈で反論してみなよ

51 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 19:58:18.95 ID:1PGJZDWL0
MTGに絡めて語れないなら遊戯王の売り方非難するのはスレ違いです

あなたこのスレでMTGについて語った?
品質下げてでもシェア奪い返すのは嫌だと自分で言ってるんだから
あなたが次にすべきは他の方法考えること

52 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 20:00:41.78 ID:QiK6CFKnO
>>51
非難してないよ
これくらいやらなきゃ無理ってだけ
はい論破

53 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 20:43:09.69 ID:bPByxPg60
>>49
こんなところに 反乱軍 が!

54 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 20:47:06.64 ID:cInRDr9f0
今まで半分意図的にシェア上げなかったのは、デュエマと客層が被るからってのが大きいんだし
Wotcが商売する上ではガンガン宣伝するようになるかもしれん
というか、ブシロードのゲームだって品質下げて宣伝しているわけじゃない
品質はそのまんまにしておいて、赤字覚悟で宣伝してそれが成功した結果、今の成績がある
ただのギャンブルをしただけ
ブシロード独自の製品を売るためにはそれぐらいせざるを得なかったからね

第一、カードゲームの品質管理なんて大して金掛かってないし、Wotcも掛けてな
ほぼ営業がすべてで、その営業業績が日本では純粋に悪いだけ

55 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 21:03:04.39 ID:cInRDr9f0
ていうか遊戯王は品質で言えば破格の良さが元はウリだったんだよ
比較対象がMTGやポケモンカードとかのTCGではなく、そこらのカードダスや食玩だったからな
ムシキングから学んでデュエルターミナル作ってみたり、レアの種類増やしてみたりと
品質はむしろ常に上がってる

56 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 21:28:51.50 ID:QiK6CFKnO
>>55
そのデュエルターミナルや遊戯王オンラインとかも終了するみたいだけどね
客寄せパンダの旬が過ぎたのか
それともそんな金があるなら広報に回した方がいいって判断なのか

57 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 21:39:11.09 ID:cInRDr9f0
純粋にブームが過ぎたんじゃないかな、ネトゲと筐体型の

58 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 21:40:26.51 ID:cl+XInHXP
デュエルターミナルのなかのパソコンとosが古すぎて、
同じものがつくれないからだって話。
予定台数でてないから、大赤字打ち切り事業

59 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 21:46:10.76 ID:u/Irrabc0
>第一、カードゲームの品質管理なんて大して金掛かってないし、Wotcも掛けてな
DMもMTGもテストプレイには相当金と時間かけてるけどね
発売から二年前にはセット完成してるって話だし

まあそれがタカラトミーの宣伝と噛み合った結果が今のDMだな

60 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 21:47:59.94 ID:QiK6CFKnO
>>58
ソース…は別にいいか
事業打ち切りの理由なんてどうとでも言い繕えるし

61 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 21:53:23.06 ID:3dv7+yGsO
>>59
二年と言っても過去の積み重ねを活かしたただの作り置きだがな
今回のM13みたいに、環境ガン無視とか生まれることにもなる

62 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 21:56:26.62 ID:cInRDr9f0
>>59
他のテレビゲームとかと比較するとそれでも少ないぐらいだよ

63 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 22:07:08.81 ID:u/Irrabc0
>>61
もぎとりや夜候まで再録して黒コン強化してるのに環境ガン無視ってことはないだろ
青はマナ漏出も思案も失ってるし
共存期間は3ヶ月だけ

アヴァシンの帰還も魂の洞窟入ってたり青への対抗策自体は刷られてるだろ
虫の活躍だけは開発陣全く見抜けてなかったらしいけど

64 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 22:09:11.72 ID:VV1FJxV00
ドラクエバトルロードはまだ人気高かったのに筐体の都合で終了になったりしたし
あの辺の事情は売り上げだけでは量れないからね
コナミ叩きしたいだけなの見え見えで視野狭くなってんよ〜

65 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 22:17:09.03 ID:u/Irrabc0
そもそも過去の積み重ねを活かしたいならそれこそ新システムなんて入れず、
しかもいろいろ再録してりゃいいんだし
最近のセットはマスクスとか神河を思えば挑戦しすぎなぐらい

>>61
ヴァンガードはそんなに直近の環境を意識して毎セットバランス取ろうとしてるのか?
急いで作ろうとしたらそれだけ実は強かったカードを見過ごすことになりかねないと思うんだが
MOMAしかりカウゴーしかりデルバーしかり

66 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 22:21:10.78 ID:QiK6CFKnO
>>64
その割にはMTGは売上やシェアだけ見て低調だ衰退だと騒ぎ立ててるんだよね
MTG叩きたいだけなのが見え見え

そろそろ上げとくか

67 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 22:36:36.97 ID:ASa7DoJp0
遊戯王やヴァンガードと競おうとする意味がわからない
シェアだけで言うなら何したって勝てない
ターゲットのパイの大きさが違い過ぎるから。

お前らがMTG選んだ理由はシェアか?売上か?

68 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 22:38:49.38 ID:u/Irrabc0
>>67
>>61はヴァンガードスレに書いてるから聞いてみただけだ
DMがある以上WotCの日本の売上げそのものは安泰だから、
別にこれ以上シェアを伸ばして欲しいわけじゃない

ただ新規が入ってくるように宣伝はして欲しい

69 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/19(木) 23:30:57.89 ID:kDpKtFdK0
人人人人人:: :: :: :: /|::ト、:: :: :: :: :: :: :: \_人人人人人
        >:: ::/:::|::|..ヽ:: :: :: :: :: :: ::`,
.     売 >:: /: : ';:|: : ヽ:: ::ト、::ト:: :: :|   好  何
  を   り >:/: : : : | : : : ヽ::| ヽ| ';:: ::|   き  が
  語  上 >: : : : : :ヽ : : : ヽ!: : !: ヽく   か
  れ  げ >  : : : : 、::::ノ(: :|  /_ ',::}  よ
  よ    > >、  : : :〉:{'  ,/ ,、 ヽ|!  り
.  !!!    >!  ,、 `ーkゞ≧"  `'   〉
       ,>、 `' ノ|::  ` ヽ_,_,_, /`Y´`Y´`Y´`Y
´`Y´`Y´`Y´ヽ ` ___`,.-───-、ヽ u /ノ
        ヽ',  K_、_____ノ-ヘ  ∧
         ヽ |::::,、/: : : : : : : : Vヽ! / : :\
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70 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 00:46:16.13 ID:jnOV+9kp0
ID:u/Irrabc0
ID:1PGJZDWL0 >>29

こういう妄想を垂れ流すのが凶信者です
都合の悪い話はソースが無いので全てNG(例:近所にMTGプレイヤーが殆どいない等)

素晴らしい商品は宣伝打たなくても口コミで勝手に広がっていくがな
同じTCGプレイヤーにすら波及していかないとか、モノが悪いってことを素直に認めるべき。
いくらでも理由があるのに。まぁそもそも、1デッキ2万オーバーが普通とか考えてる人らには付ける薬もないか。

こんなこと言っても、「俺の周りではプレイヤー増えてる」云々の話されるんだろうね。
シェア数パーのTCGプレイヤーって、コンマ数ミリの変動で一喜一憂してんのかw

71 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 01:02:51.89 ID:WWB5Z1Zm0
>素晴らしい商品は宣伝打たなくても口コミで勝手に広がっていくがな

で、こういう妄想を垂れ流すのは凶アンチってことか

72 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 01:23:05.96 ID:cRZ3+pnJ0
>>70
2万が普通なわけないじゃん、俺が使ってるのはこれだよ
ttp://www.happymtg.com/decks/view/D031998
シングルじゃなくてドラフトとトレードで集めてるからそれに追加分でも3000もかかってない

せっかくだから新規と継続と復帰に関するソースのマローの記事でも貼っておくよ
ttp://mtg.takaratomy.co.jp/others/column/jfk/20080401/index.html
WotCは継続組が継続してくれることに限っては簡単だと思ってるし、実際それは正しい

近所のショップにMTGプレイヤーがいないって話はいくらでもしたけりゃしていいよ
俺は人口が維持されているソースをあげておくけど
ttp://d.hatena.ne.jp/hypercrab/20100321/1269134401

そんなに>>12>>17>>22が否定されたのが悔しかったの?
主観だけど別に妄想じゃなくて事実だよ
だから君も事実ならさっさと近所のショップにどれだけMTGプレイヤーがいなくて、
代わりにどんなTCGのプレイヤーがいて、ショップにはMTGの代わりにどんな商品が並んでるのかの話をしてくれよ
ついでに地名まであるとありがたいな

参考にするから

73 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 01:25:13.17 ID:jnOV+9kp0
>>72

強気で「2万は普通じゃない!」って言った後に

74 :73:2012/07/20(金) 01:30:28.64 ID:jnOV+9kp0
「ドラフトとトレードで集めているから」という保険付きっすかw

>マローとやらのソースについて

売ってる人間の新規増加策がなんだって?
何がソースなのかもサッパリです

>人口が維持されているソース

これがソースってのがもはや限界だなw
ファミ通集計と公式ページの集計がごっちゃとか以前に、
「googleで調べました^^」とか言ってる個人ブログがソースてw

>事実

その具体的な身の回りの事実とやらをここに書くことに意味がないって言ってるんだけど、
その辺理解してくれてないのかな。俺が言っても意味ないし、君が言っても当然意味ないよw

75 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 01:30:38.43 ID:cRZ3+pnJ0
なんでID:QiK6CFKnOを指さなかったのかが気になる
自演なんじゃないのこの人

76 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 01:32:30.17 ID:juesPDdb0
自演ていうかID変わってもずっとこのスレに粘着してるだけなんじゃ・・・

77 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 01:36:01.85 ID:jnOV+9kp0
ここの凶信者、批判されたら同じ人物にされたと思い込む習性があるのかw

よほど自分たちの意見がマジョリティだと思ってる高慢さの証拠だね
MTGがなぜ低評価を受けているのかって、
こういうプレイヤーの勘違いっぷりが原因の5割は占めているんじゃないのw

78 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 01:38:04.50 ID:cRZ3+pnJ0
>>74
>その辺理解してくれてないのかな。俺が言っても意味ないし、君が言っても当然意味ないよw
先にこんなこと言ってきたのはそっちじゃん
>こういう妄想を垂れ流すのが凶信者です
>都合の悪い話はソースが無いので全てNG(例:近所にMTGプレイヤーが殆どいない等)
別にNGでもなんでもないから話せば、って言っただけ

>「ドラフトとトレードで集めているから」という保険付きっすかw
仮にシングルで揃えても1万しないがな
リンク先から値段はいくらでも調べられるから見てみたら
ちなみに相場からはそれでも高い方だけど

>「googleで調べました^^」とか言ってる個人ブログがソースてw
公式が人数公開してない以上、こういう推測をせざるをえないのは仕方ないだろう
ちなみに基本セット2013のハンドブックでも、GP横浜の参加者数あげながら、
TCG業界自体の売上げが上がってることをあげて、MTGも盛り上がってるのも理由の一つで
この参加者数になったんだろうって結論づけてるけどね

>売ってる人間の新規増加策がなんだって?
新規増加策の部分じゃなくて、継続組の維持に関して書いてる部分が重要
これは>>18のソースにあたる
妄想とか罵倒しながら、遠回しに自分の言った体験談まで全て否定するぐらいなんだからこのぐらい読み取って欲しいんだけど

79 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 01:42:26.77 ID:juesPDdb0
マジョリティっていうかわざわざアンチスレと分けてるくらいだから
基本的にこっちのスレは既存プレイヤーが多いだけじゃないですかねぇ・・・

80 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 01:43:12.81 ID:cRZ3+pnJ0
>>76
ID:QiK6CFKnOの論調は
「宣伝すればどれだけ質が悪くても売れる!遊戯王はそうなんだ!」だからね
ID:jnOV+9kp0の論調は
「売れてないから質が悪いんだ!市場とプレイヤーが証明している!」
だから、ものの見事に対極にあたる
というわけだから>>77も的外れもいいところ
むしろID:QiK6CFKnOの論調は狂信者といっても過言じゃない
まあアンチ遊戯王と言った方がしっくり来るが

これほどID:QiK6CFKnOに対して都合の良い脳内アンチもいないだろう
まあ約1時間半でこの人の主張が「荒れる」ものでしかないし、
ソースは売上げだけなのがわかったし、望み通りNGにしようか

81 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 01:47:07.11 ID:cRZ3+pnJ0
付け加えると、ID:jnOV+9kp0はID:QiK6CFKnOの脳内アンチとして作られたレスであるからこそ、
>>70で自分自身、つまりID:QiK6CFKnOを指すのを避けたってことかな
信者って一番言われそうな、むしろID:QiK6CFKnO自身だからね

ここまで全部、ただの推測だから、こういうのこそ妄想って言ってくれよw

82 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 01:57:41.57 ID:V4zzyZph0
MTGが(特に)他TCGプレイヤーから低評価を受けていることも
一部の傲慢な勘違いプレイヤーが他TCGを子供向けと馬鹿にすることも認めるが

それが売れない理由の5割は無い。たぶん1割も無い。
他ゲーのプレイヤーや非TCGプレイヤーからの低評価は
MTGのモノやコミュニティの質的な問題ではなくて
・イラストやゲーム性の嗜好性
・MTGの存在やゲームを知ったり、触れたり、理解する機会が多くない事

83 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 02:02:09.03 ID:cRZ3+pnJ0
もう一個>>81に仮説を追加
ID:QiK6CFKnOの遊戯王アンチ野郎が「脳内」で
ID:jnOV+9kp0の自己否定くんが「本音」だって仮説。
こうすると遊戯王アンチ野郎の稚拙さに納得がいく。
ただしID:jnOV+9kp0がID:QiK6CFKnOを指さなかったことに説明がつかないんだよな。

長々と失礼しました。

>>82
まあそうだよね。だからこそ、少なくとも2番目の機会を増やすために、
もう少し宣伝はして欲しいよね。
当然質は維持して、の話だけど。

84 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 02:04:41.07 ID:PqztyxZ30
にゃーん?

85 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 02:15:31.59 ID:+0lVmEABP
>>82
>一部の傲慢な勘違いプレイヤーが他TCGを子供向けと馬鹿にすることも認めるが
こんなの現実じゃ全く見たことないけどな
むしろWSとかChaosもやってるプレイヤーもよく見るし
DiaryNoteでもそういうプレイヤー多いし、
それどころか声優やアニメや音ゲーや格ゲーの話題も多い
友人がそうである以上、必然的にみんな寛容になっていく
もともとヲタばっかりだしね

黒スレでそういう話したら
いきなり萌えアニメ否定論はじめた遊戯王もMTGもやってるプレイヤーならいたけど

(※意味のない体験談でした)

86 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 02:31:28.37 ID:hZKiiQHf0
私キモオタだけど、萌え豚などは嫌われて当然のキモい存在なので
場違いな所でデカい顔して目立ってはいけないってことくらい自覚しろよって思う

ルール論やマナー論をぶったふりして遊戯王とかを馬鹿にしたいのが
見え見えの奴とかDNでもいくらでもいるだろ
晒し行為になるのでさすがに具体例は挙げられないが
実際の所、戦隊のナカティルとかトラフトのトークン論争とか見ると他所を笑えない

87 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 04:45:33.38 ID:QqGdWAvZO
単純に店がギャザは儲からないと思ってる
儲からないから仕入れない
仕入れないから売られていない
売られていないから買えない
買えないからやらない
目の前にいくらでも別のカードゲームがあるのにわざわざネットで買ってまで始めようなんて思わないし、ルールを説明してくれる人もいない
都会じゃどうか知らないけど地方は圧倒的にこれのせいで伸びないね
ウチも扱おうとしたけどハードル高すぎて辞めたもの
商品のレスポンス悪いし、売れ残りのリスク高いし、ブードラ用の土地確保困難だし
売っても利益少ないし
シングル旨くないし買い取れないし
勿論扱ってないから店内でプレーなんてさせないし、大会もない
流行る要素がどこにも無いよね

88 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 04:53:21.73 ID:puGvbOroO
>>87逆に現行プレイヤーが店に利益が出るようにサポートすれば流行らせるのは可能ってことだろ?地方プレイヤーもっとがんばろうぜ?初心者スレに実際に頑張ってる人いたし

89 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 05:10:40.35 ID:QqGdWAvZO
プレーヤーじゃどうにも出来ない部分で行き詰まっている。
実際やりたいって大学生がウチの店にも居るんだよ
ウチは一人でもやりたいって言われた商品は入れるようにしてるから問屋に問い合わせたわけだ
その回答が、2013基本パック?みたいなパックしか取り寄せ出来ない言われて
スターター的な物は不可能
そしてギャザは1度切れたら次はいつはいるか分かりません言われた
まあ、これを客に伝えるとじゃあ今まで通り遊戯王で我慢するかあってなった
問題はコッチだと思うんだよね
やりたい!って手を上げてもそれが冷めるまでに物を用意出来ない
店もリスク背負いたくないから、今まで通り既存タイトルでお茶濁す
結果新規増えない

90 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 06:08:39.13 ID:dFpRoY920
東部○季
一人称 ボク
学力 国立理系
顔 お世辞にも
趣味 東方(笑)かーど(笑)麻雀

好きな漫画 野球漫画、福本漫画、イカ娘、絶望先生
好きなアニメ 流行りモノは嫌いと硬派アピール

東方厨の癖に硬派を気取っており、特技は中身のある会話
受け身人間でどこに行ってもお客様気分
故に大学の学科で浮き気味なのが悩み
論破されそうになった時、思考停止して発する口癖にせやな、チラシの裏に書いてろなどがある


91 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 06:41:37.96 ID:DiJSDGtI0
低調だとは言うけれど
遊戯ヴァンガみたいなTCGが全年齢向けでシェアの多くを占めてる状態で
MTGが消え行くことなくシェアを確保できてる、ってのはMTGはかなり頑張ってるんじゃないか?
消えた・終わったTCGいくつあるよ?
モンコレ、D0、VSシステム、WOW…
みんな爆死したか瀕死
全盛期と比べたら縮小してプレイ環境も悪化したかもしれんけど
まだ全国に展開して大会とかイベントとか打てるんだから

92 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 07:09:41.95 ID:faj0LDXr0
最近のTCGはメーカーがちゃんとケアをしないで簡単にヤリ捨ててる

93 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 07:13:47.64 ID:GVWtVrykO
システムはかなり頑張ってると思うよ
結果はどうであれPWやφマナ、両面カード、奇跡とか
常に新しいもん作って飽きさせない努力はしてる
ただ、それを宣伝してるのが公式だと開発者コラムぐらいで
パッケージ含め、外から見ると古臭いイメージしかない

94 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 07:36:46.16 ID:puGvbOroO
>>89その中にプレイヤー一人も出てきてなくね?
俺が言ってるのは手挙げた奴の熱をカードを提供しながら保ちつつ売れ残りを全部買い取るなど店のリスクを軽減できる既存のプレイヤーのこと。
定期的に仕入れりゃ問屋も用意してくれるはず。エントリーセットは売り切れてて再販がいつかわからないんじゃないか?

95 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 07:54:50.89 ID:+0lVmEABP
今回エントリーセット、使えるカード入ってる
しパック入れた上に値下げしたからなあ。
既存プレイヤーがまとめて4つ買ってるのも見たし、
都市部で全部買い切っちゃったのかな。

96 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 08:01:48.63 ID:+0lVmEABP
>>86
ルール的に問題だと思ったから話題になったんだし、
サマはみんなキレて当然の話題
本来あってはならないことが起きたからみんな話題にしたんじゃん

ルール論やマナー論は被害妄想に思える
誰も全く興味のない他ゲーなんか気にしてない
好きの反対は嫌いじゃなくて無関心

97 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 08:03:28.67 ID:juesPDdb0
>>94それはいちプレイヤーが出来る努力の範疇を超えてると思う
それにその場所に既存プレイヤーがいるならMTGを売ってる店が他にあるわけだし
プレイヤーはその店にリスクを背負ってまでMTGを扱わせる理由がないよ

98 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 08:04:23.96 ID:+0lVmEABP
そもそも、遊戯王のマナーやルールの話なんて今誰もしてないのに
突然そんなこと言い出すあたりから、被害妄想に見える

99 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 08:37:47.42 ID:+q66JwDB0
Pさんが他人に被害妄想と言っても全く説得力がない件

他TCGを見下す奴はいるかって話で萌え豚ゲーばかりだしてそんなのいない(キリッとか言ってるから
遊戯とか見下した発言する奴DNにもいるだろって反論されたので詭弁を弄してるだけじゃない?
Pさん興奮すると同じレスへのレスを短時間に連投するからわかりやすい

100 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 08:52:25.20 ID:puGvbOroO
>>97仕事の都合や就職で地方に出てきて新しいコミュニティを探してるプレイヤーは結構いるだろうし、熱心な宣教師ならこの程度は問題ないんじゃないか?
それかエキスパンションがでるたびに3BOXずつ注文してりゃある程度パイプができるだろうし、それであまったカードでデッキ組んで布教活動すればいい

101 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 09:52:40.33 ID:+0lVmEABP
>>99
萌え系あげても、って言われても、
実際に並行でやってるのがその手のばかりなんだから仕方ないだろ

他ゲーやってたり他ゲーに寛容な時点で
遊戯王に対してどうこうって意識は普通ないでしょ
少なくとも俺は、わざわざ遊戯王にあてつけるような
ルール論やマナー論は見たことない
そんなやついたら問題だからいっそ晒して欲しい
そしたら被害妄想かどうかなんてすぐわかるし

つーか萌え系だからってなんで引き合いに出しちゃいけないんだ
そっちの方がよほど差別的だと思うんだが

102 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 09:56:54.96 ID:roFbuShp0
データの参考とかならともかく晒しはいかんでしょ
ネヲチじゃあるまいし

103 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 10:02:17.35 ID:+0lVmEABP
ネヲチでもないのに、
過去の発言から何言っても人間性否定される人もいるけどね
過去の発言のいくつかは悪いとは思うけど
レスの一つ一つの内容を肯定なり否定なりして欲しい

まあここまで互いにただの体験談だからこれ以上は特に言わないが

104 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 11:43:51.08 ID:QqGdWAvZO
>>100
そんな神がいたらいくらでも扱うよ(笑)
現実は
シングルなら買います。
とか
1BOXまでは要らないんで
みたいな既存ユーザーばっかり

105 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 12:07:57.73 ID:GVWtVrykO
そもそもそこに対戦相手がいないのに
ショップ様にMTGを取り扱ってもらうために箱を買い続けるとか意味無いし…

106 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 13:13:25.92 ID:LVuosHej0
紙MTGの未来が明るいのは都心だけだろ
対戦相手に困ってる地方民はMOやれ。世界が変わるぞ

資産が劣化することもなければ管理も超楽だし
相手にも困ることなく何時でも対戦できるとか最高w
WotCもプレインズウォーカーズなんかやめてMOを推進しろよ

107 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/20(金) 23:17:23.05 ID:XAjPRZZ50
MTG取扱店に行っても、発売中のはずの商品を手に入れられないことがあるって致命的だよね
どうしてMTGは在庫がなくなったら再生産をしないの?

108 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/21(土) 01:07:07.90 ID:4Sn0lQdGP
むかしは、ショップが余分に在庫をもってたんだけど、
客が安い通販とか輸入とかするから。
今は売り切れてたら再生産まで販売機会損失しちゃうって。

109 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/21(土) 02:02:01.10 ID:HcHSm8Hl0
>>107
大体ウィザーズには在庫があるから。
ホントに在庫がなくなったのは過去数回だけで、当時やってた奴らはみんな覚えてるはず。
問屋やその上が仕入れ絞るから、問屋欠品なんて状況が起こるだけ。
国産と違って、本体が海外だから輸送に時間がかかるのよ。

110 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/21(土) 03:14:21.92 ID:/ufEt2Un0
某チェーンの店員から聞いた話だが、
特に都市部はゼンディカー以降想定外の売れ行きのせいで仕入れが間に合ってないらしいね

ただ、イニストラードで若干落ち込んだり、読めないところがあるから問屋もずっと慎重なんだとさ

>>108
個人輸入は今はできないよ
シングルなら確かに買えるけど
まあ、だからこそシングル売買じゃなくて店に金を落としてくれるドラフトに力入れてんだろうね

111 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/21(土) 03:29:06.68 ID:8LxqXQkF0
>>109
AIR CARGつかわないのか ?

112 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/21(土) 05:27:36.15 ID:HcHSm8Hl0
>>111
航空便なんか使ったら利益ぶっ飛んじゃうって。
貴金属じゃあるまいし、いくら紙が重いって言ってもかさばるよ。
ゼンディカーの時は航空便使ったって噂もあるけれど。

113 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/21(土) 07:33:17.52 ID:E9/JMZ+EO
>>110
イニストはかなり人気だったはずだが

114 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/21(土) 11:34:42.10 ID:HfucIjqx0
まぁ前ブロックがφに剣にと壊れてたからな
瞬唱とリリアナがあるとはいえインパクトは薄い

115 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/21(土) 20:38:26.13 ID:pJol9Cc/0
イニストラード売れすぎて売り切れ続いてたよ

116 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/21(土) 20:46:39.25 ID:03fFIVLi0
インパクトが薄い、という個人の「感想」と売れたと
いう「事実」は区別するべきじゃね?

117 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/21(土) 21:08:54.69 ID:9INUunYf0
絞った結果品切れが続いたのは大好評とは言わないだろ

118 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/21(土) 21:56:13.02 ID:03fFIVLi0
「売り切れ」というのは事実だが「絞った」って話は初耳だな。
ソース出してくれ。

119 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/21(土) 22:01:05.21 ID:03fFIVLi0
なんか「事実」と「願望」を区別できない奴が多いよなw

120 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/21(土) 23:28:15.91 ID:E9/JMZ+EO
このスレ全体的にソースに乏しいから適当な推測が重なり過ぎて何が何だかわからなくなるよね

121 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/21(土) 23:48:32.96 ID:4m1WAMpeO
直前がM12だし、傷跡ブロックで一時的に増えてた人が落ち着いただけじゃね
闇の隆盛は人気無かったし

122 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/22(日) 01:17:42.00 ID:wnBtaB110
売れてることを認めたくない人たち面白すぎ。

123 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/22(日) 01:20:03.06 ID:V6FiQfKj0
>>118
事実ってのが良く分からんが、そっちの言い分のソースは?
君の主観は事実で、否定意見にはソースを求める。

誰かさんが言っていたとおりじゃないか

124 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/22(日) 01:58:07.33 ID:+vsXTejx0
ID:jnOV+9kp0と言い争いしてた者だけど俺は>>118ではないよ
別に>>117に文句言う気もない

>>110は俺だけど「イニストラードで若干落ち込んだ」って話も
店員から訊いた話だからほんとかどうかは知らない
イニストラードでも闇の隆盛でもアヴァシンの帰還でも
ドラフトのときに店のパック足りなくなった経験があるから誤差ぐらいの話だとは思うけど

つーかそもそも全体的に>>110は「売れてる」って話しかしてないんだから
そんな些末なとこで言い争わなくても

ちなみに俺は「イニストラードの入荷絞った」って話は聞いてない

>>120
実際のところがさっぱりわからないから仕方ないね
都市部と田舎での格差も巨大だし

125 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/22(日) 12:23:34.95 ID:vh/hg5W9O
どれだけ衰退してるかもよくわからんしな
全盛期は百億の売上があって今は三十億とか、そんなおおざっぱな事実だけで話を進めてる

126 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/22(日) 13:48:16.84 ID:+vsXTejx0
そもそも全盛期100億の方が怪しすぎるんだけど
インベイジョンの頃ってもう遊戯王あったよね?

127 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/22(日) 15:39:23.67 ID:ftINFByN0
>>126
あったよ。その頃は攻撃力、守備力の表記が攻・守の時代だけど。

128 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/22(日) 19:10:16.78 ID:XtOgnBPQ0
最低限しか在庫を置かずリピートをまめにすることで需要に対応する
方針の店があるのは景気的にもしかたない
初回大量入荷となると商品を信用する専門店か大型量販店しか見込めない
リピートに答えられるようにするか、販売店舗数を増やすしか
ないのかな

129 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/23(月) 00:43:25.77 ID:Zb3G4jOy0
>>128
店の方針なんかじゃないよ

在庫を最低限の数にキープするのは小売の使命
大量入荷ってのは、計画性なく大量に仕入れることではなく、
売れると目星をつけた商品を予測にしたがって仕入れた結果、
大量に在庫を確保にすることになったというだけの話。

MTGならそりゃ在庫絞りの対象になるだろうとは思うが、
このスレ的にはそういう認識ではないのか?

130 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/23(月) 00:56:43.75 ID:S6yvrBHlO
じゃあ品切れが続いた小売は見る目がなかったということだな

131 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/23(月) 01:41:20.97 ID:K5ataalU0
品切れ以前にMTGに限らずマイナーTCGは仕入れできるのにしない店が
多いのでは
初回入荷はそれなりに仕入れないと送料も掛かるし
リピート発注で他の商品とまとめてじゃないと取りたくないかな
近場に支店があるならまとめて仕入れて融通もできるけど

132 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/23(月) 02:05:39.51 ID:PuaW8Qyl0
秋葉原ですら毎回品切れに近いか品切れ起こしてるんだから
そういうレベルの話でさえなさそうな気がするんだけど

少なくとも秋葉原じゃマイナーTCGみたいな売り方してないからな

133 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/23(月) 04:30:54.17 ID:J5lv6FWa0
問屋レベルで在庫持ちたくないだろ普通
MTGって売れるときと売れないときが極端だもの
毎回同じぐらい売れてるならいいけど、M13だけ売れなさそうだから仕入れ減らしてアヴァシンだけいっぱい取らせろとかは基本的に無理

134 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/23(月) 07:01:25.29 ID:Zb3G4jOy0
>>130
大体は>>133が言ってくれてるけど、
付け足すならMTGの品切れっていうのもMAXが知れてるから構わない。

例えば月1000パック売れるTCGが欠品起こしたら問題だけど、
月100パックが天井のTCGが品切れになっても売上的には問題ない。

TCG扱ってる問屋はオタ向けTCGショップと家電とかの大型量販店の在庫を区別しないからね。
MTGと他の人気TCGの重要度が全然違う。
売上がハネるってのもMTGのマイナス要素。安定しない売上は在庫を絞る要因になる。

135 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/23(月) 07:43:40.00 ID:PuaW8Qyl0
例えなんだろうけどそこはさすがに桁が一つ違うでしょ両方
今は週末平日夜含めてドラフト2卓立つし

まあM13が発売してもアヴァシンの帰還が品切れが続くぐらい差が大きいのは間違いないけど

136 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/23(月) 11:06:03.32 ID:Z557Q3zrP

>在庫を最低限の数にキープするのは小売の使命

使命って、、、切実な資金面での、経営判断だよ


137 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/23(月) 13:52:17.89 ID:V0JBG7RVO
資金がよほど潤沢にあるなら大量仕入れしてもなんとかなるんだけどね
普通はキヤッシュフローがね

138 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/23(月) 18:09:29.89 ID:Z557Q3zrP
いま、問屋締め日はやいんよ。
月二回締めの、2週間後払い。

今回のゲキあまり基本セットは来週31日の支払い締め切りでやばい。

139 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/23(月) 18:41:45.49 ID:w5OgAuQL0
しかしここまで在庫切れだと困る
アヴァシンなんてまだ数ヶ月しかたってないのにどこにもないぞ

140 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/24(火) 05:10:38.90 ID:I5uUAH7GO
どの、カードメーカーでもそうだけど発注締めの段階でカードの中身一切公開しないだろ?
車屋で、排気量分かりません、フォルム未公開、色は未定です。
とか
不動産屋で、間取りと窓の数は分かりません、風呂トイレは未定です。
なんて物件買えるか?
でも、カード屋はこのタイミングで仕入れ数量を判断しなきゃならない
そら絞るだろ?最悪火傷してもリカバリー効く範囲でしか取らないってなるさ
で、ちょっと人気があると一斉に再発注かけるから品切れになる
でもさ、製作側は売れるか売れないかもっと分ってるはずなんだよね
売れるって予想ついてる商品の再販をもうちょっと早くしてくれるだけで随分違うんだけどね

141 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/24(火) 06:49:30.77 ID:GlIugyeQ0
現行商品の品切れを無くして、テレビやネットや雑誌でCMをする
このぐらいなら実行できそうなんだがな
というか、これらが実行できない会社に未来はあるのだろうか
MTGの場合、力を入れていないから「実行できない」ではなく「実行しない」だけかもしれないが…

142 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/24(火) 08:13:10.95 ID:IioO7rWdO
その現状も日本だけだからな
アメリカで好調なら日本なんぞ小遣い稼ぎ程度に繋げればいいんだろう

143 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/24(火) 14:58:40.69 ID:yBXCmm9D0
日本30億でMTGが低調ってのも変な話だ

アメリカは2010年までポケモン、遊戯王、MTGの三強だったところを上二つが売上落ちた
だからアメリカMTGは遊戯王の北米シェアより少し上回る150億前後の数字のはず
北米150億、日本30億だとして考えたら悪い数字じゃないだろ

144 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/24(火) 18:27:09.67 ID:ps9MamWX0
正直ショップはMTGの扱いを良くしたほうがいいな。
MTGを主力商品として扱っているショップでさえデックビルダーセット、エントリーセット、
イベントデッキ等の初心者向けアイテムを入荷してない。
他TCGがメインでMTGもついでに扱っているショップならまだしも、
MTGが主力商品のショップなら新規獲得用の商品を置いとくべきだろ。

145 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/24(火) 18:51:46.31 ID:mV7iUsKHP
MTGが主力、、、

MTGしかなかった時代ならな

146 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/24(火) 19:47:05.94 ID:Hvhtzf8JP
都内だと専門店もあるし
イエサブやアメドリやホビステでも
スペースは遊戯王と同格前後かそれ以上だから
主力って言っても別におかしくはないだろ

確かにそういう店でもエントリーやイベントデッキは品切れだったりするね
ビルダーはさらにレア

147 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/24(火) 19:50:58.54 ID:ps9MamWX0
>>145
お前さんの身の回りにはMTGを主力として扱っているショップは無いの?
地域によって差はあると思うけど、地方でも一軒ぐらいはあるだろ。
逆に地方の方が取り扱い店が少ないから、プレイヤーが一極集中すると思うんだが。

148 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/24(火) 21:49:58.57 ID:XvqsD9np0
全盛期にカードショップが雨後の竹の子のように出来たけど
それらがことごとく潰れていった歴史を知らないんだろうなぁ

149 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/25(水) 02:30:20.50 ID:dEXCCjwE0
それが実際は全盛期なんかじゃなかったからだろ
今と比較しても今の方がよっぽど全盛期なんじゃないか

150 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/25(水) 07:18:36.89 ID:1V6+F/IDO
都心プレイヤーは認識が甘過ぎる
地方はMTGプレイヤーが集中する?そんなことはない
全くいなくなるんだよ
公共交通機関の本数もないし、FMNの仕様上、片道に1時間かけると社会人は間に合わない

だから売上がどうであれ、どこでもプレイできる程度に人のいた全盛期と言われる時のが
都心集中してる現状よりも知名度は上がる

151 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/25(水) 08:57:35.85 ID:Yn2iLlz1P
ついでにMTGもやってる小さな店はある。
国産TCGに埋もれてちょっとだけ。
店主のおじいさん曰く、90年代はすごく儲かった。いまはまったく駄目。
そりゃ売値が441円じゃ、、、と思ったが
遊戯王もヴァンガードも定価通りなのにひっきりなしにレジ回っていた。

152 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/25(水) 09:25:16.13 ID:Sw5lPyXa0
マジックの場合、どこからどう見てもパックは「実売300円」で、
「誰が441円で買うんだよ」な世界だからなぁ。
そのへん知らない勉強不足の店が扱うのは辛い商材だと思う。

遊戯やヴァンガは、そういうことないんだろうか。

153 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/25(水) 10:25:41.85 ID:KSiorXIf0
不勉強って。田舎のおもちゃ店が普通に玩具問屋から仕入れて、普通に売ってるのが悪なのけ?

154 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/25(水) 11:01:09.11 ID:1V6+F/IDO
遊戯王やヴァンガードなどの他のTCGは、大会やシングル販売とかして店側が盛り上げなくても
小中高学生がカジュアルで遊んでくれる

ただMTGの場合は、パックだけ売ってても
デュエルスペースや大会とか開いてないと、競技性がウリなためにあまり遊べないからね

155 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/25(水) 11:05:47.01 ID:/Wp8BPEXO
遊戯やヴァンガは客も不勉強なのが多いから、定価でも普通に買うんだろ
基本的に不勉強の客=新規プレイヤーだし

要するにmtgは新規獲得に失敗してる訳だ

156 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/25(水) 11:30:30.74 ID:EYa4B3dGP
そもそも全盛期って呼ばれてた時期でさえ
おもちゃ屋で売ってるのを遊戯王を横目に買う物好きがいたぐらいで
遊ぶのも友達数人程度
それが地方だった

何が全盛期だ
都心で大会出てる今の方がよっぽど楽しいわ

157 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/25(水) 12:35:58.04 ID:QPkDL2lw0
>>152
90年代より2000〜2002くらいが全盛期だろ

158 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/25(水) 17:05:36.30 ID:SpPp3YupO
地方でも徳島ってやたらMTGが優勢なイメージがあるんだが

159 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/25(水) 18:25:42.82 ID:Yn2iLlz1P
>>152
パックは定価なれど、
箱は10%で
予約すると15%オフ
だった。朝三暮四みたいなもんだと思う。

160 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/25(水) 19:25:16.42 ID:+bUhjPUX0
>>150
昨日の147だけど、認識が甘かったかもしれん。
地方でもそれなりに人が集まる所と完全に過疎化してる所で差があるんだな。
正直、俺の地元は田舎だけど地方都市の近くにあるせいか地元のショップにも結構人が集まるんだ。
ついでに聞きたいんだが、みんなの通ってるショップのFNMは何時スタート?
6時スタートと7時スタートでも結構違ってくると思うんだが。

161 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/25(水) 19:58:15.73 ID:2lUj51ii0
>>156
都心なら大会だって昔からやってるし、どっちでも変わらないじゃん
物好きすらいなくなった今と比べりゃ地方が死んでる現状は良くない

全盛期のライバルは大会文化が発達してなかった遊戯王よりも、客層被ってるガンダムウォーって感じだったなー

162 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/25(水) 20:21:52.84 ID:EYa4B3dGP
まあ今地方が全く売ってないってのはそうだと思うけど、
全盛期の地方って言ってもそんなものだったって話
ちなみに俺はたった3人で遊んでたよ

遊戯王は流行りまくってたけど
アンティでカード取られすぎたしやめて、
次はポケカはじめたけどあんまりあわないしやめて、
そこでおもちゃ屋に勧められたのがマジック

今思えばただの在庫処分だよな
そこから家でゲームとかしてた友人誘って
エントリーに毛が生えたようなデッキでしばらく遊んでたけど
高校受験が近くなってからやめた
ちなみにネメシスからアポカリプスあたり
遊ばなくなったけどそのおもちゃ屋で最後に買ったのがジャッジメントだったかな



今は、あんなつまらない遊び方するぐらいなら
遊戯王できっぱりやめてマジック知らずに
他のことしてりゃよかったな
って思う

163 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/25(水) 20:30:39.32 ID:grctZm8m0
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164 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/25(水) 23:19:01.33 ID:CoJC+qMY0
さて待望のプレイヤー漫画が始まった訳だが

新規向けらしいのにまず新規が見ないサイト
漫画のある場所が分かりにくいサイト構成
何故かまた中途半端な萌え狙いで絵も微妙
女にカードやらしとけばいいだろ的な同人レベルの安易さ

努力は感じるけどまたしてもなんか違うんだよなぁ…

165 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/26(木) 06:55:53.46 ID:9MLvYq8o0
>>35
量販店で売れてもプレイヤー人口は増えないし、デュエルスペースやFNMが盛況になることもない
量販店で買う人は、大抵仲間内のコミュニティだけで対戦相手を確保できているようなカジュアルプレイヤーなので、
彼らがその閉じたコミュニティから出てくることはないだろう
一方、安売りしてた店は取り扱いをやめてしまうかもしれない
なぜなら、「定価が下がったのに店頭価格が値上がりしてるのはどういうことだ!」というクレームが発生するのは容易に想像できるからだ
だからといって、出血価格で売ってなお利益を確保できるほど売れるような商品でないことも確かだ

もし、競技人口が増えなくていいからとにかく売りたいというのなら、
日本語版だけ日本人イラストレーターを起用して日本人の感性に合わせた絵に変更すべきだ
そうすればコレクター需要も少しは出るだろう もちろん萌えの導入が気に入らないという人も出るだろうが、
萌えが嫌な人や本来のイラストが好きな人は英語版を買えばいいだけの話である
どうせMTGの公用語は英語なんだし、競技志向の高い人には英語環境で遊んでもらえばいいだけ
個人的には、FNMも「日本語使用禁止」にすべきだと思うぐらいだ
競技志向の人については、まずは競技人口よりも今いるプレイヤーのレベルを上げることが先決だと思う

166 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/26(木) 06:58:50.33 ID:9MLvYq8o0
>>38
TCGの困ったところはここなんだよね
スターターパックやブースターには「対戦相手は付属していません」。
だからこそ、売れていて競技人口が多くないと困るわけだ

ATCGならばまだ筐体が全国から対戦相手を探してくれるけど、
MTGは一人では始められないわけで・・・

167 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/26(木) 08:09:45.62 ID:/Gsan9CG0
>>164
見てきたが新規狙う漫画ではないよなぁ絵もMTGにも合いそうにないし
新規狙うカード漫画は多少男臭い熱血厨二マンガくらいがいいと思うんだ

168 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/26(木) 09:13:15.25 ID:6PMa8oZV0
>>165
>個人的には、FNMも「日本語使用禁止」にすべきだと思うぐらいだ

読んできたがここで限界。
FNMを何だと思ってんの。
ガチ指向が土日の大会に出るためのスパーの場じゃないんだよ。

169 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/26(木) 10:50:24.58 ID:LQA430D10
>>165
身内専のカジュアルプレイヤーはプレイヤー人口に換算しないのか?

MTGはどっぷりやらないと遊び尽くせないのが普及しない理由だろうな
というか、こんだけ金も時間もかかるゲームが広まるわけない
今のところ量販店で売るような商品じゃない

170 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/26(木) 11:40:20.35 ID:ONEXh4wW0
>>155
昔からやってる遊戯王プレイヤーも定価で買うぞ

171 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/26(木) 15:18:10.01 ID:wpLrmI7V0
>>162
地方で専門店が乱立するほどのブーム、
ということがどういうことか解ってないだろう
俺も地方民だったがショップに行けば必ず相手がいた

都心なんかそれこそ毎日がお祭りだよww
トレカなんか扱わなかったホビーショップでもシングル扱ってたし
ショップが平日の昼間からごった返してたとか今では信じられない
>>166
やはりMTGも電子化を進めるべきだな
MOならそこら辺の問題は殆どが解消される
もうガンガンアピールして人口維持にリソースを
割いてくれるようなゲームでないとプレイヤーが育たない

172 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/26(木) 17:17:26.76 ID:BAz2tMOxP
地方で、って言っても地方都市にショップがあった程度じゃないの?

おもちゃ屋でたくさん売れ残ってたのを見てた自分としては
俄かには信じがたい
なんでもいいからソースが見たいな

173 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/26(木) 21:37:57.14 ID:6PMa8oZV0
なんていうかさ。

「いま」マジックが低調であることを強調したいために
必要以上に「昔」を美化してない?

174 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/26(木) 23:10:36.52 ID:9MLvYq8o0
>>173
実は失速度合いだけで言えばMTGなんかより遊戯王の方がずっとヤバい
ただ、今でもトップシェアを維持しているからヤバさが目立たないだけで

遊戯王はどんな田舎でも対戦相手に困ることはほぼないと言えるが、
長く続きすぎたために新規プレイヤーの参入が難しくなっているのも事実
(新しく始める人は「負けて覚える」ところから始めないといけないという意味で)
そして、日本独特の事情としていわゆる「卒業」というのがある
つまり、常に一定数のプレイヤーが去るのは避けられないので、
それと同じかそれ以上の新規参入者を確保できなければ衰退しか無い

昔なら、遊戯王を「卒業」したプレイヤーの受け皿としてMTGがあった
ところが今はその位置に萌えTCG(WSやPM)がいるからMTGが伸びない
萌えがないと売れないというのも日本独特の事情

WotCがこの辺の事情を鑑みない限りMTGが日本で復興することはないだろうね
最初は子供向けの予定だったヴァンガードですら、客層が大きなお友達メインと
判明した途端に萌えカードを大量に刷ってるわけだしこの流れに合わせられなければ無理

175 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/26(木) 23:31:33.53 ID:I5DHfNd60
このスレって今も低調前提って考えてるんだろうけど現状十分多いと思う
大会人数多すぎるからもう少し減ってほしい

176 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/26(木) 23:57:13.78 ID:vN/02mE70
>>174
>ところが今はその位置に萌えTCG(WSやPM)がいるからMTGが伸びない
その辺はMTGとほぼ同格じゃん、シェア的にはWSやPMの方が少し多いけど
むしろ同時にやってるプレイヤーも多いし

一応必死チェッカーかけたら納得した
ttp://hissi.org/read.php/tcg/20120726/OU1MdllxOG8w.html
WSプレイヤー「萌え絵に移行したらやってやるよ」ってか?

残念ながらMTGの日本語パックは構築だけじゃなくてドラフトやシールドのパックとして
使われるっていう需要があるから、全面的な萌え絵には移らない
せいぜいまた連載やって、それに沿ったデュエルデッキが発売されて、
そのPWだけが萌え絵、程度だろう
そもそも日本語カードは日本語ってだけで
海外である程度の値段で取引されるぐらいの価値がある

それに、専門店に限らず平日のドラフトやシールドでは外国人も結構見るけど、
英語じゃなくて日本語のパックでやってるぐらいだからな

ほんとに他ゲーからの視点で見てるプレイヤーは
リミテッドを微塵も考慮してないってのがよくわかるな
実際日本でもリミテッドはかなり遊ばれてるのに

レガシーやスタンのプレイヤーも大会終わったらよくドラフトやってるよ
最近はかなりよくできてて楽しいし

177 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/27(金) 00:16:05.77 ID:2NjtvVZD0
>そんなことより、Chaosに行っちゃってもう紙束になったタイトルをヴァイスに呼んでほしい
Chaosの方がゲーム性高いって言われてるのに、ヴァイス至上主義厨はほんとに気持ち悪いな
遊戯王を「卒業」してヴァイス始めたのも、シェアが主な理由なんだろうな
「あまたのマンガ、ゲーム、アニメ、全部ヴァイスでやれ」ってのが本音か
PMみたいに版権全体の雰囲気も統一してない、Chaosみたいにゲーム性を追求したルールでもない、
雰囲気無視した、作品ごった煮でとりあえず版権とそれに群がるプレイヤーを
手当たり次第集めまくった結果の版権もの王者だからなヴァイスは
そりゃ誰でも勝てる可能性があって、人数の多いめくりゲーは楽しかろうよ

178 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/27(金) 01:10:23.66 ID:0T2lIACv0
>>172
売れ残っているということはそれだけ入荷していたということだろ
関東関西じゃ十分好調なんだろうが、プレイヤー人口が偏りすぎてて居ないところは本当にいない

179 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/27(金) 02:04:00.78 ID:NV3dJbQz0
昔の話と今の話がごっちゃになってないか
分からんけど

180 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/27(金) 07:15:06.77 ID:PIJBp9aH0
ドラフト専用パックと普通のパックの2種類を売れば良いんじゃね
普通のパックはドラフトを考慮せずに質だけを追求できるし
ドラフト専用パックはドラフトのゲームバランスのみを追求できる

181 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/27(金) 07:40:29.14 ID:xJUY/ose0
>>180
多分お前の言う「ドラフト専用パック」ってのは「カスレア入りパック」で
そうでない「普通のパック」ってのは「カスレア無しパック」のことだろw
まあ前者が後者の1/5くらいの値段なら商品化の可能性もあるかもな。

あとマジックのパックがリミテッドのバランスを考慮しているのは事実だが
カスレア無しのTCGがあるなら挙げてみてくれんか。

182 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/27(金) 07:46:01.58 ID:A6NPN7bfP
>>178
>>156>>162>>172

>>180
リミテッドでしか使わないパックなんて、
ますます売れる数が読めなくなって生産数調整できなくて極端な品切れか
極端な在庫余りする未来しか見えない

183 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/27(金) 11:21:22.34 ID:rHIvXC0+0
>>180
イベントデッキ買っとけよw

184 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/27(金) 15:34:44.43 ID:+ztuD8gg0
>>172
にわかが知らんのも無理はないがファミコン屋が
MTG屋に鞍替えするくらいの勢いだったんだぜ
小学生から大人まで多様なプレイヤーが来店してたよ

まして都内のフューチャービーやイエザブなんてお祭り状態だった
まあ、それもウルザ辺りがピークでカードパワーの低下や
他ゲーに流れるプレイヤーが増えて衰退していったけどな
>>173
それは「昔」を知らないからそう思うんだろ
「今」がどういう状況なのか比較する物差しがないからな
ガンプラブームって言われてもピンと来ない世代だろ

185 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/27(金) 15:50:53.50 ID:A6NPN7bfP
その「にわか」じゃないよw
「にわかには信じがたい」って言い回しだよw

どうでもいいけど写真とかソースが欲しい
俺は田舎に住んでたからほんとにおもちゃ屋の売れ残りしか見てないし

186 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/27(金) 15:58:18.61 ID:A6NPN7bfP
そもそも人数が減ったこと=衰退って呼ぶのはどうなの?
一人当たりの使う金額的にはその当時より今の方が多いんじゃないの
リミテッドなんてほとんどプレイされてなかったらしい

それに都内のイエサブは今でもMTG推しだよ
シングルかなり高いけどな

むしろあなたは「今」を知らないように見える

187 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/27(金) 16:28:02.49 ID:+ztuD8gg0
>>185
今は潰れた店舗のソース出せといわれてもね…
カメラ付き携帯が当たり前の時代じゃないしな

>そもそも人数が減ったこと=衰退って呼ぶのはどうなの?
これを衰退と呼ばずして何と呼ぶんだw

使う金も明らかに減ったしな
ネットの発達で情報もカードも仕入れが楽になり
お陰で無駄金を使わなくて済むようになったからね

リミテなんて昔も今も大してプレイされてないからw
言うほど流行ってるならもっとパックが売れてるだろ

188 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/27(金) 16:55:07.84 ID:0T2lIACv0
だから売れ残ってる時点でMTGを仕入れていたって証拠だろうがよー
Pさんはなんで人の話まともに聞かないのか

189 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/27(金) 17:08:50.03 ID:NfAonMMy0
他のTCGはいたるところで売ってるから、相対的に衰退して見えてる気がするなあ
地方在住だと、郊外型スーパーや大型書店に各種ブースターが揃ってるけどMTGだけ売ってない。
そもそもMTG全盛期でもうちの近所じゃ売ってなかったけど、他が進出してきたのにMTGは通販だよりでゲーム場もないって状況

190 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/27(金) 23:57:26.86 ID:bcHdEpS+O
衰退のソースもあんまりないような
MTGのプレイヤー人口の統計とかあるのかね?

191 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 00:11:30.64 ID:GRBnCzwK0
>>187
フューチャービー=今のカードキングダム

>>190
WotCは把握してると思うけどな
トーナメントレベルのプレイヤーは一意に管理されているから、参加率の高いプレイヤーとか
長期間参加していないプレイヤーとかの割合は間違いなく把握されている
身内でしか遊ばないカジュアルプレイヤーをMTG人口の数に入れないのはこのシステムのため

192 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 00:31:13.30 ID:lAHelDkH0
フューチャービーがあった頃なんて、みんなトライソフトや
並行輸入で箱8000円くらいで買うのが当然だった時代で、
日本正規代理店の売り上げがどれだけあったのかって話だけどな。

193 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 00:41:09.83 ID:/dwmogIg0
>>187
へー
都内の各店舗のプレリが最近は毎回満杯かそれに近くて、
大会後にドラフトしてるのをよく見るんだが、流行ってないのかー

いろんな店舗が新しいエキスパンションの発売のたびに
オールナイトで営業してて、朝までドラフトの卓いくつも立ててるのに
リミテッドが流行ってないのかー

ソースが欲しいなら「大会後にドラフトした」って書いてるDNの記事とか
ドラフト結果のDNの記事とか、個人主催のドラフト募集のDNの記事とか
ドラフトについて書いてあるオールナイト営業のお知らせとか、いくらでも持ってきてやるよ
ちなみにそれですらほんの一部だ
DNやってない、日常茶飯事のドラフトごときでDN書かないプレイヤーもたくさんいるし

逆なんだよ

昔よりプレイヤー数少なくても、
リミテッドが昔よりプレイされてきてるから30億の売上になってきてるし、
都内でパックが品切れになるんだよ
だからリミテッドのGP神戸2012に1117人も集まったんだよ
1117人、それでリミテッドプレイヤー全部じゃない
リミテッドをやるプレイヤーの裾野が広がったから、神戸にリミテッドしにくるプレイヤーが増えたんだ

ドラフトが流行ってないなんて言えちまう時点で「今はにわか」なのがよくわかるな
全盛期のあとの低調期、そのあとの本当の衰退期を経験してないから、
低調期以上に盛り上がってる回復期の今に「今が衰退してる」なんて言えるんだろうな
ミラディン神河の頃にタイムスリップしてから同じこと言いな


194 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 00:46:15.28 ID:/dwmogIg0
今は「プレイヤー数が全盛期より減った」って点はあるにせよ、
パックやシングル購入だけじゃなくドラフトもやって楽しみながらカード集めて、
スタンのFNMに出て、EDHで遊び、GPTやPTQ、GP本選にも出る、という
完全に北米と同じ遊び方をしてるマジック漬けのプレイヤーばかりって状況だ

日本の既存プレイヤーの文化がようやくWotCが望んだ状況になりつつある
安いカードや少しのパックだけ買ってカジュアル構築だけを身内間だけで回す、
なんてプレイヤーはまともに金にならないプレイヤー人口にもカウントされないプレイヤーだからな
DCIに登録しないプレイヤーは存在しないのと同じ
ちなみに、そういうカジュアル遊び方をしてまだ遊戯王に行かずにMTGに居残っていたコロコロの読者は、DMが引き取った
そういうプレイヤーがいずれMTGから離れるより、別のそういう遊び方に対する適切なコンテンツへ誘導した方がマシだからな

MTGには、ドラフトや大会参加を平然とするプレイヤーばかり、という文化が必要だった
だからこの文化が根付いた今こそ、新規開拓に力入れるために、宣伝始めてるんだよ
そのやり方が良いか悪いかは別としてな
電撃とのタイアップも
「ヲタは金持ってるからハマれば同じようにマジック漬けになってくれるだろう」
って考えがあったからこそだろう

地方はこの文化がそもそも根付きようがないから切り捨てられてるのさ
日本はアメリカの州の一つみたいにしか見られてない
だから都市部だけ盛り上がってればアメリカの州と同じ状態だし、
アメリカの田舎にカードショップがなくて量販店じゃ売ってない以上、
日本の地方でも売る必要はないだろ、って話だ
今の状況、これまでの宣伝や施策を見ても、そういう考え方で売ってるとしか思えない
地方のカード屋がWotCから冷遇されてるのはこれまでも何度かレスされていたよな
GPの開催地見れば明らかだよな
地方都市の開催回数でさえ少ない

遊戯王は北米のそういう既存のTCGやボードゲームのプレイヤーに対して、
自分たちのカードもまた高価=高品質な見せ方をしよう、ということで
ああいう売り方になったわけだが、結局あのイラストとルールのままでは高品質だとは
思われなかったから、最終的にここ数年はMTGに負けている
ポケカはポケモンって下地が向こうの子供に根付いてたから、MTGが大人文化であろうと
関係なく普通に売るだけでシェアを伸ばせた
こういうわけだろう

195 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 01:08:23.08 ID:vNLrGej80
2chで自論の正当性について長文書いてる時点で、頭が以下略。

196 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 02:39:47.94 ID:P+f2Q1fJ0
何が言いたいのかよく分からんかったけど
金払いの良い客だけいりゃいいって話?そりゃ衰退してると言われても仕方ないだろ
たまに勘違いしてる奴いるけど、Wotcがどう思ってようがプレイヤー側には知ったことではない

197 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 02:52:40.38 ID:/dwmogIg0
俺は別に見えないカジュアルがいようがいまいがどうでもいいけど
(そもそも大会に来ないんだからいてもいなくても同じことだろ?)
たぶんWotCもそんなやつらはどうでもいいと思って、昔から競技プレイヤー向けに作ってるだろ、ってことだ
そもそも日本で全盛期みたいなことが起こってしまったのが誤算
昔から競技向けとして作ってるのはあの当時からGPとかやってることからもよくわかる

ただそもそもこういう文化の下地を持つプレイヤーがたくさんいなきゃ、入ってきた新規はこうはなりっこないだろ
みんながカジュアルなら人数増えてもみんなカジュアルだろ
その結果がプレイヤー人口だけ増えてでもそれぞれの払いはよくなくて、
実はたいして売れてなかったから各地で店が潰れた自称全盛期(笑)だろ
もう何回もリミテッド否定プレイヤーが言ってるように、
カジュアルはリミテッドやらないんだからパックもそんなに剥かないんだし
そんな遊び方なら、MTGじゃなくてDMでいいじゃん

俺はカジュアルプレイヤーはいてもいいが別にいなくてもいい
いちゃ悪いとは言ってない

WotCがどう思ってようがプレイヤーには関係ないだろうが、
WotCは大会にも出ないドラフトもやらないカジュアルプレイヤーを増やすために作ってるわけじゃないって話

198 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 03:09:49.36 ID:Ib3q3O/rP
金払いの悪い客が中途半端に集まってスペース使うだけで
たいして店に金落とさないのは
プレイヤーにとっても店にとっても不幸ってことだな

MTGは原作アドバンテージはないしなあ

全盛期後に店がバタバタ潰れたときにそれをWotCが学んだってことか

199 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 03:31:10.40 ID:EtIbtMhi0
大学や図書館でデッキ配ったり、新規向けゲームを作ったり、
コマンダーなどのカジュアルフォーマットな多人数戦推ししたりと
どうやらWotCは「新規やカジュアルイラネ」とは思っていない様子なんだが

200 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 04:01:27.15 ID:P+f2Q1fJ0
日本でたまたま遊戯王やDMが出た結果として競技プレイヤーに偏っただけで
別にシステムとしてはカジュアルも遊べるように作ってあるだろ
カジュアルを決して軽視していないと何度もWotc自身が言っていることだし

>>198
アメリカのゲームに日本のショップ事情を取り入れると思ってんの?Pちゃんは
娯楽でそういう客層の人間を完全に排除した商売なんてほぼありえないからな

201 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 04:31:33.49 ID:/dwmogIg0
>>199-200
ショップにガチプレイヤーがいて数ヶ月も経たない内に、カジュアルな遊び方からガチへ移る前提のカジュアルだろ、それって
大学や図書館でのデッキ配布も「ずっとこのデッキ使って遊んで下さいね!」って配り方じゃない
「ハマったら近くのショップで頑張ってくださいね!」って配り方だ
それにコマンダーはガチプレイヤーがやるカジュアルな遊び方だよ
コマンダーから始めてるプレイヤーなんていないし

何年も皆カジュアルが続きかねなかった小中学生が全盛期にプレイしてたカジュアル構築のみマジックとは違う
「カジュアルな遊び方」の存在と、「永遠にカジュアルだけで遊びたいプレイヤー」の存在は全然違う
全盛期のプレイヤーは結局後者ばっかりだったってのが、
エターナルしか存在しない上に、比較的大会を重視しない遊戯王へみんな移っていったってことからもよくわかる
遊戯王では大会に出るプレイヤーそのものが嘲笑われる文化だったか?
このスレに以前そんな話があったよな

当然だが「完全な排除」と「あまり考慮しない」も違うぞ?
もう一回わかりやすく言うが
「MTGのパックは金払いの良いドラフトを最優先、人口の多いスタンを次点として、作ってある
金払いの悪いカジュアルプレイヤーなんかのために、再録をバンバン刷ることも、
強いカードのレアリティをドラフトのゲームバランスを無視して無闇に下げることもしないし、
金払いの悪いカジュアルプレイヤーが増えそうな無駄に広範な宣伝はしない
宣伝先や宣言方法はきちんと厳選する」

その結果が一般人よりヲタへのアピールとしての電撃とのタイアップだ
一般人にはおかげさまでヴァンガードと遊戯王がTCGの代表格として浸透している
MTGみたいな硬派気取りのTCGが宣伝車や車内広告やアピールしたところで、同じものとして扱われる
金ばっかりかかって、たいして人も増えないだろう
費用対効果が悪すぎる

ゲームの内容に日本のショップ事情を取り入れるわけじゃない
日本での宣伝には取り入れられてるようだけど、それは取り入れて当然の話だろ
「日本に合わせた宣伝をしろ」って話は何度も言われてたよな

202 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 04:36:26.24 ID:EtIbtMhi0
いや、アメリカには「FNMとかいったことない。だってガチ厨うざいもん」ってレベルの
カジュアルプレイヤーも普通にいるよ

203 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 04:53:42.47 ID:/dwmogIg0
>>202
「普通にいる」と「それが当然」「そっちの方がマジョリティ」とじゃあ、全然違うよな

全盛期は「それが当然」「そっちの方がマジョリティ」だったのがネット上の当時のMTGの体験記とか見てもよくわかると思うぞ
あまり勉強せずに始めたショップは「プレイヤーさえ増えれば、後の遊戯王みたいな売れ方をするから安心」と思ってたんだろうが
実際はMTGはドラフトプレイヤーやトーナメントプレイヤーがそれなりにいるのが当然のシステムで、
たくさんの子供のお小遣い程度で回る商品じゃなかったってことだろ
無計画にスペースだけ開け放つような売り方で提供し過ぎるからああなる

似たようなこと言ったけど、これは傾向と傾向に対する対策であって、
別に全部が全部そうだって話じゃない
少なくとも全盛期の日本はアメリカに対してガチプレイヤーの比率が余りに低かった
今はその比率がだいぶ高くなっているから結果としてプレイヤーが他TCGに比べて少人数でもシェアは回復している
カジュアル推しも、日本じゃほんとにコマンダーぐらいしか宣伝やってないからな

北米でだって、なんで量販店で売るのでもなく、おもちゃ屋でアピールするのでもなく、
大学と図書館に配るのか、
つまり小遣い程度しか出さないのにスペースを占めて
人数って観点で錯覚を起こさせて無駄に不幸な店舗を起業させて増やす小中学生なんか、
いや高校生でさえいらないってことだよ

ブシロードの木谷も「カードゲームはインフラ事業でもある」って言ってたが、
不要なプレイヤーを誘致しないのは、不要なインフラを作らせないってことだ

204 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 04:58:30.07 ID:P+f2Q1fJ0
>>201
遊戯王にカジュアルプレイヤーが多いのは、大会云々でもなく原作があるからでもない
トップシェアだから、ただそれだけです
アメリカではトップシェアがMTGなのでカジュアルプレイヤーも大量にいるんだけどもね
現行スタンでもカジュアル専用カードは刷られてる
で、最優先がドラフトだとか書いてあるけどそんなことは決して無い
スタンありきのドラフトだ
そしてカジュアルプレイヤーがすべて金払いが悪いと思い込んでるのもおかしい
何度も書くけど日本の事情とアメリカでの事情はまったく違う

205 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 05:02:14.52 ID:QrmTIFHFO
大学や図書館で配るのはそれこそインフラ整備だろ
普段全くカードゲームをやらない層へのアピール
そういう層を少しずつ取り入れる策の一つで、カジュアルプレイヤーいらねって話には繋がらないだろ

206 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 05:17:57.82 ID:P+f2Q1fJ0
確かに金払い悪い客よりも、金払いの良い客のほうを優先はするが、
Wotcは枯れ木も山の賑わいとしてガンガン客を集めるやり方だよね
小中高をあまり勧誘してないのは金払いの問題ではなく純粋にあまり受けないからであって
デュエルスペースなんて常に満席ぐらいのほうが店は回る
モバゲーとかもだけど大量の無料層がいてこそ重課金層が生まれるもんだ

207 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 05:19:19.08 ID:/TF7zCyC0
いま流し読みしてみたが
>>203
の言い方見てるとなぜかMTGプレイヤーがAKBのCDを箱買いする連中みたいにみえてくる、不思議!
ヘビーユーザーからひたすら金を搾り取るって販売戦略は売れてるうちはいいだろうが、結局のトコ補給線のない戦争みたいなもんでしょ
その言い分だと相当訓練された新規以外お断りっぽいし、そんな奴が数あるTCGの中からMTGを選ぶ理由ってあんのかいな


208 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 05:25:41.90 ID:vNLrGej80
確実なことは、2chでmtgについて長文書かれるより1パック買われるほうがwotcにとって有益ということだな

209 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 07:05:24.39 ID:jbP4R83h0
>>204
>トップシェアだから、ただそれだけです
これに尽きるよな

シェアがあれば必然的に存在するのがカジュアルなのに
信者は的外れなカジュアル不要論唱えてるんだもの
それで、大会に何人集まった、でドヤ顔がお決まりのパターンw

210 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 07:20:45.77 ID:I4zLBKHC0
>>209
まさかトップシェアだからカジュアル多いって話から、
カジュアル重視すればシェアを増やせるって結論がだせるとか思ってないよね?

211 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 07:32:00.80 ID:EtIbtMhi0
>>210
WotCはカジュアル不要でヘビーユーザーから絞ることを重視って論を唱えるから
その反論として遊戯王のカジュアル層が多いのは日本でトップシェアなので結果的にそうなのであって
別にWotCがカジュアルイラネとその層を狙っていない訳ではなく単に日本でのシェアが低いから
って言われてるので、そのケチの付け方は的外れ

212 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 07:36:55.74 ID:I4zLBKHC0
>>211
ごめん、日本語が変で何言ってるのかよくわからない。


213 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 08:11:24.04 ID:lAHelDkH0
ID:/dwmogIg0は非常に良い分析をしている所(*)もあるんだが、
自説にあてはまらない部分の事実を否定しちゃうのが、ちょっとな。

*「コマンダーはガチプレイヤーがやるカジュアルな遊び方」とかな。

まぁここでたまに出る「リミテッドなんかやんねーよバーカバーカ」
とかいうマジックやってないの丸出しの馬鹿よりはマシだが、
さすがに「リミテッド>スタン」は無理があるだろ…。
(それでは一部レアが暴騰するシングル価格が説明できない)

どっちにせよ、このスレで長文力説しても仕方がないとも思うが。
このスレの筋金入りのアンチは「都合の悪い事実を無視してるの
承知のうえで叩いてる」んだから、事実を述べれば黙ってくれる
ほどかわいい存在でもないと思うよ。

214 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 11:46:53.87 ID:4TqGRwDP0
一人あたりの可処分所得にも限界があるから、
ライト層の存在が多いのはありがたいのでは
最初はライトからというのが大抵の前提だと思うので
金払いの良いヘビー層だけに絞りたいと本心は思ってたとしても
実行すべきではない
ヘビー層が一人辞めると店に掛かる負担が大きく、取り扱いに影響がでる
そういった意味では神話レアはどうかと思ったよ

215 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 12:30:52.69 ID:GRBnCzwK0
>>203
カジュアルしかできない小中学生は遊戯王やポケモンに押し付けておこうってことだな

>>210
順番が逆なんだよね

ライトユーザーは価値判断基準が「流行」しかないから、流行すれば勝手に付いてきてくれる
そしてお客様面してさんざん市場を引っ掻き回した挙句飽きたらみんなして去ってしまう

ライトユーザーに照準を合わせる戦略をとった結果斜陽化し、ずっと右肩下がりで衰退してる
デジタルゲーム市場を見ても彼らを狙うことの無意味さがわかる
遊戯王は今でもトップシェアを維持しているが、数字としては急激に落ち込んでいる
彼らライトユーザーが偶然の結果としてもたらす一過性のブームは、一種のボーナスとでも
考えておいた方がいい 彼らのために何かをしても彼らがその見返りを払うことはない

216 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 13:07:48.12 ID:jbP4R83h0
>>210
思ってませんよw
むしろ、どこからそういう論法が出てくるんだ?
カジュアルの増減なんてシェアの結果に過ぎないと言ってるのに
コミュニティの大きさや勢いに比例して増減するものを
不要だの対象外だのと必死に否定してるのがアホ過ぎる

217 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 13:09:19.08 ID:P+f2Q1fJ0
ライトユーザー勧誘はライトユーザーが欲しいから必要なんじゃない
ライトユーザーの中に混じっている数%のヘビーユーザー層を狙って商売するもの
いくらヘビーユーザーだからと言っても辞める時は辞めてしまうからな
だから基本無料やスターター1つで遊べるだの、お試しサンプルだのと、どこのメーカーも必死に人を増やそうとしてるんだが

218 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 13:17:10.41 ID:P+f2Q1fJ0
だからカジュアルやライト層を切り捨てようとするのはコンテンツにとっては自殺行為でしかない
蒔かぬ種は生えぬ
ヘビーユーザーしか残っていない現状に危機感を持てないのは不味いんだよ
ていうかメーカーはカジュアルやライトユーザーの勧誘をしようとしてるぞ
電撃やニコ動でまたWEB漫画乗っけたりとな、つまらないけど

219 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 13:44:56.78 ID:tc9kLenH0
本来、カードゲームはカジュアル層があってその中からトーナメントプレイヤーが出てくる構造で、
トーナメント志向が強いプレイヤー程少なくなっていくピラミッド型のプレイヤー比率のはずなんだろうけど、
MTGはその真逆になってしまった、というかならざるを得なかった。
他の人たちが何度も指摘するようにカジュアルに遊ぶならMTGよりも手軽さや娯楽性の高いカードゲームが日本にはいくらでもある。
MTGはゲーム性も公式の運営もトーナメント向けなのは明白なんだから、それを前面に押し出した広告を打つほうがいい。
競技性を前面に押し出した国産TCGでディメンション・ゼロというゲームがあったけど、
残念ながら日本の企業ではプロ制度や賞金制度を維持できなくなって廃れてしまった。
だけどWotCには二十年近くそれをやってきた実績がある。
ディメンション・ゼロ発表時には、競技性やプロ制度という要素に惹かれて始めたプレイヤーがたくさんいた。
MTGの競技性をアピールすれば、喰いつく層は確実に一定数いるのでは?


220 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 14:05:44.16 ID:QrmTIFHFO
>>219
これ以上競技性ウリにしようとしてもショップ側が対応出来ないと思うよ
土日は遊戯王やヴァンガードの大学を開く必要があるし、平日はFNMが既にあるし
TCGに競技性求めてる人間はもう既に遊んでる
いきなり1や2を飛ばして10をやらせようとしても無理があるだろう

221 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 14:13:48.03 ID:Ib3q3O/rP
>>200
もう言われてるけど宣伝の話ね

>>214
神話レアはそれによってレアの比率が上がって
レアのシングル価格が抑えられる側面もあるから、一概に否定できるものでもない
神話レアの中にも、使えるものとカスレアがあるんだし
まあ神話レア内でカスレアがあるからカスボックスとか出て顰蹙を買うといえば買うんだけど

神話レアはもはやリミテッドがある以上避けようがない気がする
神話レアにはリミテの神でありながら構築のカスが入ってたりするから、
たぶんリミテのバランス調整も目的の一つ
具体的には試せないけどリミテッドの面白さは神話レアのおかげで底上げされてるんじゃないかとは思うよ

この辺のリミテによる機微って、実際にリミテを、それも何度もやらないと気づかないんだね
だからわからないのが仕方ないリミテやらない層からは顰蹙を買ってしまう
俺も最近になってリミテッドプレイヤーとしての視点でイニストラードブロックの神話レアのラインナップ見てて気がついたし

>>219
ぶっちゃけアピールするにしてもそれをアピールする雑誌なり層なりが不在
以前高齢者層にアピールするために賭けマジックを、とか言ってた人がいたけど
さすがに今そういうのはないんじゃないかと思う

何かやるべきだとしたら、たぶん宣伝の質の改善(あのマンガつまらないからねw)とか、
北米と同じ宣伝方法を、あまり金がかからないなら日本でもしてみるとか、であって、
別に特に新しい方向に何かやる必要はないんじゃないかと思うよ

日本のMTGの宣伝は内容というよりは品質が悪い気がしている

222 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 14:19:54.54 ID:/TF7zCyC0
競技性()ウリにしてる割に必須系トーナメントカードが神話とかになってるんだよね
販売戦略としてはいいかもしれないけど、ゲームとしてそれどうよって
競技性なんてのたまうならトレーディング要素なんて不要だわ

223 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 14:30:22.07 ID:Ib3q3O/rP
まあ中途半端といえば中途半端だよね
本国では立場がトップシェアになったから、そのくらい中途半端でもいいんだろうけど

224 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 14:39:30.47 ID:tc9kLenH0
221がいってるようにMTGのレアリティはリミテッドのパワーバランスを保つ役割がある。
リミテッドも立派な競技だし、TCGでリミテッドなんて遊び方があるのはMTGが唯一といっていいだろ。
正直MTGはトレーディング「カードゲーム」であって、「トレーディング」カードゲームの要素は薄い。
MTGは金がかかるなんて話はもうし尽くしただろ。
だから大学生以上を狙おうという話をみんなでしてる。

225 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 17:00:26.14 ID:jbP4R83h0
>>224
で、その大学生をMTGに引き込むためにはどうすればいいの?
遊戯王やヴァンガやってる可能性のほうが高そうだけどw
若年層のトップシェアを取るといのはそういうことだよ

>>218の、蒔かぬ種は生えぬ、というレスの通りだと思う
畑のないところからヘビーユーザーの卵wなどという理想の産物を
収穫しようなんて都合の良いことが可能ならみんなそうしてる

それも発想と売り方が飛び込みセールスと同じだから
数撃ちゃ当たるでガンガンアピールしていかないと不可能だ
しかし現実にはそんな売り方はしていないからな

226 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 18:41:17.35 ID:tc9kLenH0
>>225
それこそMTGがある程度活発なショップの努力だろ。
少なくともエントリーセットやイベントデッキといった入門用商品が置いてある、
始めたい、という人がいたら店員がティーチング等のサポートをすること。
当たり前のようなことかもしれんが、実際これらをやってるショップだと新規を獲得出来ている。
俺が見た一例だと高校生がミラ傷から始めて、今じゃ立派なデルバー使いになってFNMにも参加してる。

227 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 19:40:58.15 ID:qzTOEF5D0
>競技性()ウリにしてる割に必須系トーナメントカードが神話とかになってるんだよね
《秘密を掘り下げる者 》はコモンだし、他にもコモンって結構使われてるよ。

228 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 19:46:50.76 ID:hssxQdeN0
競技性で挑むなら囲碁、将棋でいいじゃん
向こうではチェスかな
まあMTGである必然性はないわな

229 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 19:55:39.27 ID:EtIbtMhi0
とりあえずしょっぱいテンプレラノベ風漫画をまず既存プレイヤーしかこなさそうなサイトの
ものすごく分かりにくい位置で連載とか
やってる内容は初心者向けのはずなのに閉鎖的内輪受け臭漂う激寒茶番動画とか
新規や初心者にアピールする気があるのかないのかさっぱりわからん上にクォリティ低い
宣伝のやり方をなんとかしてほしい

230 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 20:57:06.11 ID:udf/iLQA0
MTGがウリにしてるのはゲーム自体の競技性じゃなくて、真っ当に運営されるトーナメント環境だよ

231 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 20:59:58.02 ID:lAHelDkH0
>>229
このひと一体、どういうもの作ったら満足するんだろうな…。

はっきり言って、ひたすら貶す所を探して叩いてるようにしか見えん。

232 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 21:46:56.32 ID:udf/iLQA0
いや…割とMTG儲の俺でも>>229の2つで新規が釣れるとは思わんぞ

233 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 21:55:32.02 ID:tXFAu3kv0
>>231
少なくとも現在の宣伝漫画や動画は褒められたものではないだろ…

日本で受ける宣伝はやっぱりデュエマ的な漫画を連載することじゃないかな
MTGの場合漫画の展開に合わせてカードを作成するわけにはいかないから
ゲームの展開考えるのがかなり難しそうだけどね
灰色熊にショックを打つというルールブックによくあるあれでも漫画にすれば
「灰色熊で攻撃だ!」「ふん、貴様の弱小クリーチャーなどショックで墓地送りにしてや…何!?」
「弱小クリーチャーでも呪文でサポートすれば強くなれるんだ!巨大化!」
「そんな、そんな馬鹿な…この私が負けただと?」
って感じで大分わくわくする感じになる

234 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 22:06:47.44 ID:olNQJmUu0
WotC的にはデュエマが受けてるならそれはそれで

235 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/28(土) 22:22:58.75 ID:p7yGGhnnO
カードゲームの黄金パターンは
少年誌に漫画を掲載して、好評ならアニメ化する事

236 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/29(日) 07:08:06.15 ID:PJDGKMgf0
>ゲームの展開考えるのがかなり難しそうだけどね
実際にゲームをしてみて、都合のいい展開を選んで、それを脚色すればいいんじゃないかな。
ヒカルの碁はプロの試合記録から話の都合に合うものを拾ってた。

237 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/29(日) 07:16:30.65 ID:rDVbNrr20
というか電撃だからって無理に女出して萌えっぽくするのが合ってないんじゃないかな…
男向けホビーもので女主役っていうのがまず駄目だろ
対戦漫画だろうが背景漫画だろうが普通に少年漫画にするだけでだいぶとっつきやすさは変わると思うが

238 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/29(日) 12:48:09.69 ID:5Nn0QLpx0
>>226
あのさ、宣伝というのは基本的にメーカーの仕事なの
ショップやユーザーが出来るのはあくまでもサポートに過ぎない
その程度のサポートを他ゲーがやってないとでも思ってんの?

まあ、>>229みたいな誰得プロモじゃショップも頭が痛いわな
それで種も蒔かずに廃人の卵を店舗の努力で発掘しろとかw
別にショップはMTGだけが商品じゃないんだから

239 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/29(日) 13:21:57.39 ID:xNwn0bL80
>>233>>235>>237
上であれだけターゲット層が大学生以上だって言われてるのに少年漫画はない
それは完全にDMの役割

もちろん>>229には同意だしあれは全然良くはないんだけど

新規向けとは言い難いけど、まだあの漫画よりスターライトマナバーンの方がマシなレベルだし
電撃とのタイアップも間違ってはいないと思うんだが(電撃の方が少年誌より層が上だから)
あの漫画はちょっとひどすぎる

240 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/29(日) 13:31:22.06 ID:rDVbNrr20
いや、いくらなんでもスターライトマナバーンは無いと思う
あれこそ思い出補正で過大評価されてる既存層しか笑えない漫画

241 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/29(日) 22:19:02.76 ID:ixkxWLDQ0
>>238
>その程度のサポートを他ゲーがやってないとでも思ってんの?
他ゲーがやっててMTGがやってないから言ったわけで。
MTGなんて初心者向け商品が店に無いことなんてザラだし、他ゲーは仲間内で始めるケースが多いから、
定員によるテーチィングなんてそもそも不要な場合が多い。
MTGはまわりがガチプレイヤーだらけだから、ある程度技術が身に着くまでは店員がサポートするしかない。


242 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/29(日) 23:52:04.97 ID:m/U7V3unO
>>241
最近はじめたばかりの地方民だからかもしれんけども
初心者に教えるためのデッキセットとかそういう商品は別として
店員が教えてやらないと誰が初心者指導やるの?みたいな感覚はない
経験者が連れてきた時は連れて来た奴が教えてるし
常連のグループにこの人初心者らしいから色々教えてあげて、とか言えば足りるだろ

243 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/29(日) 23:58:51.47 ID:xNwn0bL80
>MTGはまわりがガチプレイヤーだらけだから、ある程度技術が身に着くまでは店員がサポートするしかない。
ガチプレイヤーはカジュアルや初心者の中途半端なデッキを相手するデッキはないことが多いけど(せいぜいEDHでスタンの相手するとかか?)
基本的にルールとかは快く教えてくれる人が多いと思うけど

まあ一番教えてくれるパターンは、
FNMにでもそこそこちゃんとしたデッキで出て、「大会初参加なのでわからないことがあったら聞くと思います」
とか対戦前に言えば、対戦中も優しくいろいろ説明するし、終わったあと快く教えてくれると思うけどね

>>240
少なくともあのマンガよりはスターライトマナバーンの方が初心者から見ても面白いと思っただけだよ
最初の方から読めばちゃんとルール解説部分もあるんだし
今回の進研ゼミマンガは初心者も既存プレイヤーも途中で読むのやめちゃうレベル
致命的につまらない

244 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/30(月) 00:01:27.34 ID:AnXzYwGO0
>>243
まああれよりは、漫画としてちゃんと笑いどころがあるって点でマシっていえばマシだな
新規向けにはどっちもなしだと思うってだけで
本物の進研ゼミの漫画はネタになる突っ込みどころがあるだけあれよりまだいい

245 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/30(月) 07:21:31.37 ID:qfvW/CvY0
スターライトマナバーンは、
前半がWebに掲載されてないのが痛かった

246 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/30(月) 07:39:54.19 ID:53qVo9nf0
>>239
大学生以上が少年漫画を読まないとでも…
今はリア充でも少年漫画を読む時代だぞ
それに、その大学生以上の層を実際少年漫画の遊戯王にとられてるじゃねーか

247 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/30(月) 07:49:46.65 ID:u+0Me1VE0
>>242
>>243
返答サンクス。
>まあ一番教えてくれるパターンは、
FNMにでもそこそこちゃんとしたデッキで出て、「大会初参加なのでわからないことがあったら聞くと思います」
とか対戦前に言えば、対戦中も優しくいろいろ説明するし、終わったあと快く教えてくれると思うけどね
同意、初心者でもそこそこちゃんとしたデッキ作ってくる必要があるんだよな。
MTGはグランプリやプロツアーが定期的にあるから、ガチプレイヤーは自分の練習で手いっぱいなことが多いんだよね。
初心者が2000円、3000円の初期投資で作ったデッキの相手しても練習にならないし。
俺自身の実体験だけど、ガチプレイヤーに相手をしてもらうにはそれなりのデッキとプレイングスキルが必要。

248 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/30(月) 09:26:00.00 ID:G0zj1r4t0
初心者と自分の練習で手いっぱいなGP出てる経験者しかいない環境ってどんなの?

249 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/30(月) 09:41:28.06 ID:RmHQK/S00
マジック漫画になんで「笑いどころ」なんて求めてるんだろう…。

250 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/30(月) 10:04:33.52 ID:u+0Me1VE0
>>248
>初心者と自分の練習で手いっぱいなGP出てる経験者しかいない環境ってどんなの?
実際、その間を埋めるカジュアルプレイヤーがいないことが問題になってるんだろ。
だから店員がサポートをしたらどうか、と提案してるんだが。

251 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/30(月) 10:16:03.87 ID:dvVmZ2G0O
ドミナリアへの招待はよい初心者向け記事だった

252 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/30(月) 13:43:44.12 ID:8yvQ0fWV0
漫画やアニメもそれ単体で通用するレベルに達して無いと
販促にならないのは考えてみれば当たり前の事なのかも

253 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/30(月) 13:51:19.87 ID:AnXzYwGO0
遊戯王の漫画やアニメはカードやらないそれ単体のファンがいるくらいだしね
まあ遊戯王は元々が漫画だから質で勝てないのは仕方ないけど、カード先行のバトスピやヴァンガにも
まず作家選考の時点で電撃絡みMTG漫画は負けてる

254 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/30(月) 15:45:00.96 ID:6PtfIpIN0
東部○季
一人称 ボク
学力 国立理系
顔 お世辞にも
運動神経 カス
メンタル 豆腐
趣味 東方(笑)かーど(笑)麻雀
好きな漫画 野球漫画、福本漫画、イカ娘、絶望先生
好きなアニメ 流行りモノは嫌いと硬派アピール
好きなゲーム 東方(笑)ぱわぷろ
好きな音楽 東方(笑)

東方厨の癖に硬派を気取っており、特技は中身のある会話
チャラ男系や体育会系を無意識に見下しているが実際は逆に見下されている
受け身人間でどこに行ってもお客様気分なので大学の学科で浮き気味なのが悩み
論破されそうになった時思考停止して発する口癖にせやな、チラシの裏に書いてろなどがある
自己愛が強いため自分に甘く他人に厳しい言動や行動を取ることがある(棚上げ理論、ダブスタなど)
人畜無害キャラを装うことがせいいっぱいなので、自分というものがなく非常に日本人らしいキョロ充気質

255 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/30(月) 19:04:19.79 ID:4KB15jftO
>>250
FNMとか土日トーナメントくらいなら空き時間にルール教えるくらいの人は確保できるんじゃねえの
少なくとも俺がよくいく店なら(店員じゃない)ジャッジと
来てるけど参加してないプレイヤーが何人かいるから

256 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/30(月) 20:07:32.08 ID:u+0Me1VE0
>>225
上の方でカジュアル層がいないのが問題だと書いたけど、
今日、よく行く店を覗いたら数人のカジュアルプレイヤーがいた。
漏れ聞こえてきた会話によると結構店には来てるみたいだけど、一人も店の大会で見たこと無かった。
トーナメント層とカジュアル層が同じ店に通ってても接点が無いのは初心者育成の観点からはマイナスだよな。
最初はカジュアルから入って、その後、カジュアルを楽しむか、トーナメントの世界に入るかの選択肢があるのが理想的なんだろうが、
プレイヤー間のコミュニティが閉鎖的なせいでなかなか難しいな。

257 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/30(月) 21:26:03.20 ID:EeEJaKIY0
人件費の観点から見ても店員に初心者サポートさせんのはどのショップでも無理

258 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/30(月) 22:15:46.15 ID:EV8M40VP0
>>257
無理だから、店員は子供向けなら遊戯王やDM、大きなお友達向けならヴァイスあたりを奨めてしまう。
店にとって、どのゲームが売れようが売り上げには違いがないからだ。
メーカーは自社タイトルにプレイヤーを引きこもうと必死だが、ショップにとっては人口の多いタイトルに
誘導してなんでもいいからTCGを続けて欲しいと考えているだけ。
どうしても特定のタイトルを買ってもらわないと困るなんてショップは、ポケモンセンターぐらいものものだろう。

必然的に、MTGやモンコレは「始める前に攻略wikiなどを全部呼んでから入る」タイプしか近寄れないし、
ぼっちプレイヤーは人口の多い遊戯王などや、筐体が対戦相手を探してくれるWCCFや戦国大戦に流れてしまう。

259 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/30(月) 22:45:42.94 ID:kWRn2xkX0
というか閉鎖的すぎてMTG始めたのを後悔してるレベル

260 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/30(月) 23:21:54.89 ID:RmHQK/S00
遊び仲間が降ってくるとでも思ってんのかよ。

261 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/30(月) 23:31:45.27 ID:S+NHBjPQ0
>>MTGやモンコレは「始める前に攻略wikiなどを全部呼んでから入る」
身内がまさにコレだわ
wiki見る派は自分でアーキタイプ探して遊び続けてる
wiki見ない奴はなんとなーくやり込んでる奴との距離を感じて辞めていったな

262 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/30(月) 23:31:50.00 ID:O6fGMhDs0
夏休み入って変な人増えたね

263 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/30(月) 23:51:10.96 ID:J3pBio6OP
自分も半年ぐらい前からMTG始めたけど、未だに仲間内でしかやったことがない。
ショップに行ってやってみたいとは思ったことあるんだけど、
自分のデッキじゃ勝負にならないだろうと思って大会とかに出るのも怖い。

フリーでやってる人をちらっと見てもガチデッキっぽいのしか見たことないから、
俺の周りだけかもしれないけどカジュアルっていないのかなと思ってしまう。

264 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/31(火) 00:07:45.96 ID:A3gV+lk+O
最初はみんなそんなもんだよ

265 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/31(火) 00:19:34.47 ID:/Ht1G9/z0
>>241
現実はサポート以前の問題なんだがな
顧客対象がMTGに興味を持たなければサポートもクソもない
それはWotCがやるべきことで草の根運動でカバーできるのはその後の話だ
>>256
コミュ二ティが縮小して流動性がなくなるほど排他的になっていく
どっちにしても地方だとカジュアルどころか対戦相手の
確保すら厳しい状態だから俺はMOを薦めてるよ

266 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/31(火) 00:25:40.79 ID:NGf7N1+N0
>>258
http://hissi.org/read.php/tcg/20120730/RVY4TTQwVlAw.html
ヴァイスから勧めるはさすがにないだろ
好きな作品がなかったら始めようがないし、萌えヲタや萌え自体嫌いな可能性だって十分にありうる

遊戯王は人口が多いからっていきなり大会に出たりフリプで仲間増やせるわけじゃないし、
結局は仲間がやってたから始めた、ってパターンが一番多いよ

店にとってどのゲームが売れても大差ないなら、なんで
秋葉原イエサブ、秋葉原アメドリ、池袋ホビステ、池袋BIGMAGIC、
こういう店はショーケースを占めてる一位がMTGなんだろうな?

267 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/31(火) 00:41:21.91 ID:Y6H4f9cy0
>>260
そうじゃないから、日本にボドゲ文化が根付かないんだろ?
MTGが低調とか言ってるけど、カタンとかのドイツゲーは低調どころか壊滅的だ

機械が遊び相手を務めてくれるデジタルゲーの方がずっと入りやすいのは
どうあがいてもひっくり返せないからな それこそ、全盛期においても、だ

メーカーの努力が足りてなくて、ショップが非協力的となると、
既存プレイヤーで新規参入者のサポートと啓蒙をしなきゃならないのは必然だ

>>265
カジュアルってのは言い換えれば「身内でしか遊ばない人」。
つまり、MTGを通じてプレイヤー仲間になったのではなく、すでに遊び仲間である
人たちのコミュニティ内でMTGを遊ぶようになったような人たちのことを指す。

>>266
競合の多い商圏では、店の特徴出しなどで特定のタイトルを推そうという戦略は
不自然ではない。また、BIGMAGICは設立経緯からMTGに注力しているだけ。
日本橋でもMTGの扱いのない店のほうが多いし、同じように特徴出しで
他のタイトルを推したりしてる店も多い。
扱い店舗が減ったから、客が集中してきているという事情もある。

268 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/31(火) 00:47:00.97 ID:WgAp/hiQP
都内というか山手線沿線の店は異常にMTG推しのとこ多いような
都内で生まれて都内でだけMTGやってたら過疎ってるって意味がわからないとは思う
俺は田舎に住んでたときに回りが遊戯王しかやってなかったのを知ってるからわかるけど

ほんとに都心とそれ以外で格差が極端だよな
一部は他のTCG排除してまでショーケースに並べてるんだよな
BMのPMが安いって聞いて行ってみたら、最近のセットしか置いてなくてがっかりしたよ

都心へ遠征しにくるプレイヤーもいるが、来なくても20〜30人規模の大会はできてるようだから、
地方にもそれなりに拠点はあるみたいだけど、結局それも一つの店に集中した結果だよね、おそらく

269 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/31(火) 07:50:10.33 ID:Flu+QOn/O
MTGならではのウリって何って話になる
10年以上前ならMTGは元祖にして至高のTCGといえたが(他にロクなTCGがなかったしなw)、
他のTCGもマシになった今、MTGならではのポイントというと。。

270 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/31(火) 09:27:28.17 ID:WgAp/hiQP
イラストとかがリアル方向にいってるから、
嗜好の違いに対応してる
メインでMTGやってる人がサブで並行してやるのはヴァイスとかだけだから

少なくとも俺はイラストとFTと背景世界は好きでやってる

ショップ側から見れば多様性の確保って利点はある
買う人がすでにそこにいればだが

あとはDCIの記録とかプレインズウォーカーポイントを含めた
トーナメントの運用体制だね

271 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/31(火) 19:47:52.65 ID:vMBDRTZkO
トーナメント環境については誇れるな。

ルールの問題が起きてもそれなりの大会ならどこでもきちんと解答が返ってきて、
参加者100人以上のイベントを運営できる人材が関東だけでなく日本各地にいて、
参加者1000人以上のグランプリでもなんだかんだで終わらせることができる。

これは公式側がそういうアプローチをずっと続けてきたから今できてる環境。

問題は、せっかくそうやってトーナメント環境を整えてきたのに、
肝心の参加者を増やす努力を(日本では)怠ってたってことだな。

272 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/07/31(火) 19:54:44.11 ID:Y6H4f9cy0
>>271
某Y戯王のように、同じことについて何度か事務局に問い合わせると
そのたびに違う答えが帰ってきたり、あるいは「調整中です」とか言われたり、
攻撃力∞などと書かれた壊れオリカが大量に出回っていたりはしないからな

273 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 01:38:07.97 ID:bdZfMvGvO
一番の魅力は使えるカードが全部パックから手に入ることじゃないかなぁ

274 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 05:40:48.14 ID:bwEnvJVy0
それ逆に言えば必要なカードでも全部パックからしか手に入らないってことじゃないか?
しかもレア以上の場合手に入る可能性があるってだけだし

利根川AA思い浮かんだわ

275 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 09:00:32.42 ID:C701K2uP0
>>274
そこまで文句あるならシングルで買えよ。
難癖のレベル低すぎじゃね?

276 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 09:02:18.17 ID:uVXD/zvO0
まぁ今時パックから手に入るからといってもシングル販売が盛んだから魅力にはならんね

277 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 10:49:43.29 ID:onOEGKXj0
>>267
>メーカーの努力が足りてなくて、ショップが非協力的

ぶっちゃけ、この時点で詰んでるだろ
プレイヤーの啓蒙活動なんかで補えるレベルじゃないよ
なぜならそんな活動は他ゲーでも行われているからだ
それも排他的なMTGよりもフレンドリーで入りやすいというオマケ付き

278 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 10:57:57.52 ID:BZiBWKka0
>>277
絶対数は遊戯王やらヴァンガ−ドやDMが多いのは覆しようがないからなw
ゆえに仲間やコミュニティ見つけるのはたやすいだろうさ
フレンドリーかどうかは場合場合だろうけどねw

279 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 11:06:10.78 ID:r/kBsWIc0
パック買って、足りない分をシングルはどのゲームも同じだからなあ
パック買いでカード揃えるのは非現実的だし
売ってない、あるいは高すぎる限定カードというとリセのサインカードしか思いつかない

280 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 12:43:12.67 ID:n4IqYs1f0
>>276
そういう意味じゃなくて、「大会に足繁く通わないと必要なカードが揃わない」とか、
「ゲームソフトやグッズ類や書籍を複数買わないと必須級カードが手に入らない」
などということがMTGにおいては起きないように配慮されている、ということでは?
同様の配慮はモンコレでも行われている(プロモーションは必ずパックから出るカードの
完全互換で、まだ発売されていないパックの互換カードはパック発売まで使えない)

例えば、ポケモンの場合は「コロコロ4冊買い」って言葉がありますし、
遊戯王ではプロモーションカードを餌にクソゲー級のゲームソフトの売上を
伸ばしたという過去があります

※ゲームぎゃざ(現GAME JAPAN)には頻繁に各種ゲームのプロモーションカードが
付いてきますが、MTGの時はプロモーションはついてこず、代わりにパックが付いてきました

>>277
ショップを協力的な態度にさせるには、どんな手段を使ってでもシェアを伸ばすしかありません

281 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 12:54:51.84 ID:r9RU7zjZO
現ゲームジャパンってなんだよ今はカードゲーマーだろ

RPGマガジン時代の記事のが良かった

282 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 13:38:54.57 ID:uVXD/zvO0
>>280
そんな限定カードでも結局金出せば買えるわけで
結局シングル買いをしなければ構築戦なんて遊べないわけで別にそれがゲームの魅力にはならんよ

283 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 16:12:02.89 ID:onOEGKXj0
>>278
かつてはMTGの一強だったんだけどな
そういう意味で他社の反面教師になってると思う
>>280
だから詰んでるんだろ
シェアを伸ばす努力をすべきメーカーにやる気がないんだもの
ネットのおかげで昔よりやりやすくなったとはいえ
ファンの啓蒙活動だけじゃ過疎の歯止めにはならないよ

284 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 16:41:55.38 ID:n4IqYs1f0
>>283
アンティルールを復活させて、リアルアンティを金銭レートに換算するルールを確立するだけで
ある程度「大人のゲーム」という認識に持っていけるとは思うんだけどなあ

285 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 17:25:53.65 ID:qYsWNLVM0
そういえばもう夏休みか

286 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 20:42:27.28 ID:bdZfMvGvO
ウィザーズに企業努力を求めると「MTGの日本輸出を停止しDM一本に絞ります!」になりかねない

287 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 20:46:38.46 ID:XkFX3Z/y0
MTGプレイヤーが全員やめて
携帯ゲーム機だのFPSだのに費やす時間が増えて
専門店とマジック推しの店が潰れて業界が縮小するだけで
誰も得しないなそれ

288 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 21:15:50.86 ID:V7aBWkpSO
結局工作でもステマでもしてシェア伸ばすしかないじゃん
いっそのことWotCもコナミレベルの宗教体質にすれば
皆「そういうこと」に協力的になってくれるんじゃねえの?

289 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 21:59:27.57 ID:n4IqYs1f0
>>288
日本人の「大人」って、金を賭けないゲームを「児戯」と見なす風習があるのだから、
ギャンブルとして成り立つようにルール整備してやればもっと普及する、というのだけは間違いない
日本にボドゲ文化が根付かない、国産ボドゲがことごとく児童向けなのはその影響も大きい

アンティルールを復活させて、有料で賭けMTGを遊ばせる場を作ればもっと普及するだろう
MTGは大人のゲームなんだから

290 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 22:16:10.89 ID:V7aBWkpSO
>>289
ねーな
そもそも日本は基本的に賭博禁止の国だし
法の隙間でやろうとすればどうしても犯罪の温床になる
子供向けの国産TCGでも(むしろ国産TCG、というかコナミのアレの方が)その手の話が絶えないしな
そこをどうにかできるようにルール整備しろとか言うんだろうが
どうせ具体案もそれを考える気もないんだろ?

291 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 22:17:16.29 ID:XkFX3Z/y0
前にも沸いたことあるアンティ野郎なのでスルー推奨

あのとき大量に反論されたのにもう忘れたのか

292 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 22:18:56.17 ID:XkFX3Z/y0
と思ったけどまたこいつか
http://hissi.org/read.php/tcg/20120801/bjRJcVlzMWYw.html
根本的に荒らしなんだなこのヴァイス厨は

293 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 22:26:36.88 ID:oY3l9bue0
いつものヴァイス信者兄貴といつものコナミアンチ兄貴の争いとはたまげたなぁ…
どっちもMTGの事まともに語れないんだから帰って、どうぞ

294 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 22:39:41.12 ID:V7aBWkpSO
なんか知らんが勝手にコナミアンチにされてるな
ステマだろうが工作だろうが手段を選ばないコナミのやり方を見習ってみろってだけの話なのに

295 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 22:42:29.76 ID:XkFX3Z/y0
これはひどいw
http://hissi.org/read.php/tcg/20120801/VjdhQldrcFNP.html
言い逃れてみろよw

こいつらに比べたらまだ昔やってたけど今不満あってやってないプレイヤーの方が
多少知ってるだけマシだなw

296 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 22:44:11.75 ID:V7aBWkpSO
>>295
それのどこにコナミアンチ要素が?

297 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 22:54:35.49 ID:XkFX3Z/y0
>>296
遊戯王アンチスレに書いてるだけで話にならないってわからないのか
ヴァイス信者とは逆で、
お前はこのスレと遊戯王アンチスレにしか書いてないんだよ

298 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 23:06:14.48 ID:lF0Q0xS00
何かさ、別に衰退してても良くね?一体何と戦ってるの?MTGに人生掛け過ぎじゃねぇかな?

299 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 23:08:57.40 ID:bdZfMvGvO
>>287日本のTCGが萎縮してもウィザーズに何の問題もない。要するにウィザーズが頑張るとしたら日本切って国内に力を入れるようになる

300 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 23:23:28.83 ID:XkFX3Z/y0
>>298
このスレは非プレイヤーのデマや勘違いを否定するために見てる現役プレイヤーがたくさんいると思う
スレタイがそういうのをおびき寄せるから
俺も似たようなもの
いつぞやの遊戯王プレイヤーのアンチキャンペーンのときとかいきなり一気に人増えたよな

あとは実際にプレイしてて理解してる既存プレイヤーが宣伝とかの不満や愚痴を語る分には
このスレは適切だと思ってる

>>299
世界の広範囲で同じルール・同じカード(言語違いはあるが)で
同じようにプレイされてる、同じようにプレイできることが魅力の一つなのに、
販売国・プレイ国を一つ減らすのはどう考えてもデメリットだよ

いくら150億に対する30億だからって北米の1/5の市場なんだし

301 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 23:35:50.25 ID:0JhCp5s1P
最近明らかな無知は、自分には書けない反論引き出すためにやってんじゃないか、と思えてきたよ
言われてみれば確かに世界のどこでもカードプールもルールも同じなのは魅力の一つだな

北米の遊戯王は
「北米は日本の遊戯王と全然違うからそもそも売れてること自体がおかしい」
なんて北米のMTGと遊戯王のシェア比の現実を否定するために否定されてるし
同じゲームなのになんでここまで軽々しく切り捨てられるんだろ

302 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/01(水) 23:57:15.02 ID:XkFX3Z/y0
>>301
>同じゲームなのになんでここまで軽々しく切り捨てられるんだろ
身内と遊べてればそれでいいからだろ
そもそも海外進出自体が国内の遊戯王プレイヤーにとっては誰得だろう

303 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 00:31:26.56 ID:yyI+5lJ20
>>301
同じゲームじゃないから。
MTGで例えるなら、日本では秘密を掘り下げるものが神話レアになって、
しかも日本では日本語のカードしか使えないといった感じ。

304 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 00:42:47.75 ID:izfsLlfs0
Q1:このスレは現役プレイヤーが非プレイヤーの間違った情報を訂正する場所なの?

A1:いいえ。凶信者が否定意見を全て都合の良いように捻じ曲げるスレです。
ソースを出すことはまずありません。まれに個人ブログをソースと言い張ります。

Q2:「北米でトップシェア云々」ってここ日本だよね?日本が衰退してることと北米って関係あるの?

A2:いいえ。凶信者の現実逃避です。

Q3:突然他のTCGを貶す人多いけどどうして?

A3:そういう排他的なプレイヤーが多いTCGです。お陰様で新規が増えず、ごらんの惨状です。

305 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 00:45:39.72 ID:oon49EEC0
たとえがいまいちだから知らんが、特に悪いことに思えない・・・
強さに見合ったレア度に、言語統一による新規プレイヤーの確保のしやすさと

306 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 00:51:13.99 ID:Vqz51pHh0
ID:jnOV+9kp0=ID:izfsLlfs0
NG推奨
バカは同じ単語使ってくれるからほんとわかりやすいな

>>303
じゃあ海外での発売は全て後発で、国内で強さがわかったあとに強さに合わせてレアリティ調整してるってことか?

言語制限されても内容は同じだろ?
売り方と言語しか制限されてないじゃん
昔みたいに売上げ負けてなかったら同じゲームだって主張してるんじゃないの?

307 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 00:58:37.90 ID:izfsLlfs0
>>306
どこが間違ってんの?
否定意見を顔真っ赤にしてNGにしようとする辺り流石ですわ

308 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:03:14.94 ID:yyI+5lJ20
>>306
だいたいその認識で合ってる。基本的には後発。そろそろ最新から1つ前のパックが海外で発売。
レアリティ調整も国内で強さが分かったあとに行われてるだろうね。
例外は、海外のみの新規カードが数枚。そして、そのカードはすさまじく強い。

309 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:03:29.67 ID:Vqz51pHh0
>>306
お前の意見とそれに対する反論はID:jnOV+9kp0に対する反論で決着してるんだよ
今俺らはなんで遊戯王プレイヤーが北米の遊戯王を別のゲームだ、といって否定するのか、
って話をしてるのであって、むしろ北米の遊戯王を否定することを否定してるんだから、別に他のTCGを否定してるわけじゃない
その違いもわからないのか?

ちなみに「いつぞやの遊戯王プレイヤーのアンチキャンペーン」はこれな
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1336612058/227-330

310 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:06:34.58 ID:3igCwd9RP
http://www4.atword.jp/pigmon/2011/08/09/ygo_nationals_2011/
人数こそMTGのGPの方が多そうだけど、そこまでプレイヤーに違いがあるように見えないなあ
年齢層は遊戯王の方が低いようだけど、同じ遊戯王を愛するプレイヤーが海外にもいるって話なのに、
なんでそんなに軽々しく売り方と言語制限だけで別のゲームとして扱うのか

それこそ大会じゃなくてカジュアルなんら言語制限なんて全く関係ないんだから同じゲームじゃん
カジュアル人口はたくさんいるゲームなんでしょ?

>>308
日本で遊ぶときも、日本の遊戯王に公式オリカが数枚追加されるぐらいじゃん
それが強いとして、何の問題があるんだ?
別に大会で使えるかどうかがゲームの価値を決めるわけじゃないってこのスレでさんざん言われてきたことじゃん
それが売上げにそこまで強い影響を与えるとも思えないし、「別のゲームだ」って言うほどではないと思う

北米でMTGが勝ってるのは、それこそ単純に知名度の問題でしょ?
売り方の問題でそれほど差異が出るとは思えない

311 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:08:13.02 ID:izfsLlfs0
>>309
NGNG言っておきながらしっかり見てるんっすね先輩ww

自分の言いたいことを一方的に言って決着ってワロタ
まぁ君がちょっと頭おかしい人で、
話通じないってのはよぉーく分かってるつもりだけどさ。


ちなみに、別に俺は君のどうでもいい討議なんか見ちゃいないよ。
君だけじゃなく、他のTCGを突然貶すMTGプレイヤーなんて、
100レスも遡ればいくらでもいるじゃないかw

312 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:10:33.53 ID:Vqz51pHh0
>>310
え、ほんとに強さを反映してレアリティ調整してるの?
信じがたいし、「強いカードをレアリティ高くしてパックの購買意欲上げる」って原則に沿ってる、たくましい努力だと思うよ

MTGもレアリティ高いカードはコストパフォーマンス良いけど、
デルバーとかコモンのスペル群に代表されるように
必ずしもそうとは限らないし

リミテッドっていうパック剥かれるフォーマットとかがないなら、確かにそういう原則に従った方がいいと思うけど、
レアリティを変える労力の方が大変だと思う

313 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:12:36.79 ID:yyI+5lJ20
>>310
海外の遊戯王をMTGでたとえると、
アヴァシンの帰還環境で、
秘密を掘り下げるもの等優秀コモン、アンコが神話レアになって日本語版のカードしか使えない。
おまけにデルバーに入るケッシグに致命的なダメージを与える新規カードがあって、
そのせいでケッシグが大会で見なくなった。
くらいやばい。
しかもこの前までは日本とは違うスタックの解決方法が導入されていた。
くらいのこともあった。

つまり別のゲームなんだ。

314 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:15:56.66 ID:oon49EEC0
環境に多少差があるだけじゃん、過大解釈じゃねぇの
MTGなんてスタンやリミテッド、レガシーまで全部含めてMTGとして扱ってるのに

315 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:20:45.33 ID:n2STk4zB0
>>314
日本だけ、土地カードがなく、呪文カードをリバース状態でプレイして土地(裏リバースだと無色しかでない代わりに1ドローできる)にするルール
しかも日本だけ銀枠のカードが使用可能

それぐらいのレベルで別ゲーらしい

316 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:21:46.51 ID:3igCwd9RP
>>311
>自分の言いたいことを一方的に言って決着ってワロタ
つ鏡(ID:jnOV+9kp0)
まあこんなこと言ってもID:QiK6CFKnOであり、
ID:V7aBWkpSOでもあるんだろうから意味ないんだろうけどさ
MTGアンチもコナミアンチも担当するのって大変じゃない?
どっちが本音なのか知らないけど

>>313
でも原作は同じだし大半のカードは同じでしょ?
言語違うだけで

何度も言うけど、遊戯王なら、大会なんて普通のプレイヤーは行かないんだし、
カ ジ ュ ア ル な ら 何 の 問 題 も な い よ ね ?
な ん で そ ん な に 別 の ゲ ー ム だ っ て 強 調 す る の ?
な ん で 俺 の レ ス に 反 論 し て き た の ?

317 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:27:59.32 ID:Vqz51pHh0
ぐぐってもレアリティと新規収録の話しかでてこないし、
例えで言われてもさっぱり実態がわからないから
誰か遊戯王のルールに詳しい人はやく

318 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:28:40.17 ID:f7NAilmaO
ここ10年位のMTG国内売上のグラフとかって無いの?


319 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:28:52.89 ID:yyI+5lJ20
>>316
大半のカードは同じだが、強力なカード1,2枚がある、ないでゲーム性が変わるのはわかるよな。
あと、各デッキの主要カードのレアリティが軒並み高いからカジュアルですらデッキが組みづらい。

あと、なんで反論したかって? 暇だからだよ。

320 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:33:37.30 ID:oon49EEC0
未だに何が言いたいのか良くわからんよ
結局値段が違おうが数枚強カードが追加されてようが多少環境が違うようにしか思えない
そもそもゲームや少し前まであったオンラインとかで上手くいってたわけで
結局同じゲームだろ

321 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:35:12.13 ID:3igCwd9RP
>>319
ゲーム性というかそれは環境が変わる
でも環境が代われば別のゲームってわけじゃない
TCGの場合は、何のカードを使うか、でそのゲームの呼び方が決まってるからだ
だから別のゲームって言うぐらいなら別のフォーマットって言ってくれた方が
わかりやすいし納得できた
それに世界大会があるってことは少なくともどちらかのフォーマットに寄せて世界大会やってるんでしょ?

あえて「別のゲーム」って呼ぶ必要性を問いたい
北米と日本合わせたら、というか世界規模で余裕で遊戯王が売上げ勝ってるのに、
あえて排除する意味も知りたい

単純に「フォーマット」って概念を知らない・認識してないから?

322 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:37:12.16 ID:yyI+5lJ20
>>317
日本でも兎ラギアというテイラー2くらいのデッキに3枚必要なカードが、
日本では600円なのに対して海外では6000円。
さらに相性のいいツアーガイドという新規カードが1万円。
おまけに、海外ではそのテイラー2のデッキがにほんのテイラー1である、
インゼクターによく効く新規カードを持って圧倒的な強さで環境トップを独走している。
(日本では環境トップを独走しているデッキはない。)

>>320
遊戯王の一番の魅力は安いことだと考えている。
もし、MTG並に高くなったら魅力がなくなって別物になる。
おまけにゲーム性も劣化している。

323 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:38:29.01 ID:oon49EEC0
え、遊戯王の魅力が安いこと・・・?
え?

324 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:39:08.22 ID:n2STk4zB0
>>320
じゃあ、あなたは、例えば、レガシーとエターナルでアンヒンジドとアングルードが使用可能になったとして、それでも同じゲームだと感じますか?

325 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:41:29.60 ID:oon49EEC0
>>324
個人的な感想だけど、同じだろ
実際には破るだのなんだのという使えないようなカードは省かれるにせよ

326 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:44:11.90 ID:3igCwd9RP
>>318
ない

でもTCG全体売上げのグラフから、年間30億みたいな推測はされてる
ちなみにTCG全体では8位、ヴァイスより下

体感だとミラディンブロック・神河ブロックが底で、
それ以降はまた徐々にプレイヤーが増えてきているという報告が多い

今年のGP横浜は本選1523名と過去最高の参加者になった
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AA%E6%A8%AA%E6%B5%9C12

GP神戸も1117名と国内のリミテッドのGPでは最多
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AA%E7%A5%9E%E6%88%B812

>>322
MTGも別に安いデッキ組めるし、ドラフトなら週一千円を4回で毎月4千円で遊べるけどね
環境トップがどうこうってそれまたトーナメントの話だし・・・・・・
だからカジュアルが多いんじゃなかったの?
矛盾してない?

327 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:45:12.87 ID:Vqz51pHh0
>>324
それでもMTGはMTG
それとも何か?
ルールが、そのゲームが「遊戯王であるかどうか」を決めてるのか?

アンヒンジドとアングルード入れて遊んでる「カジュアルな」MTGやってるとこはあるだろうさ
俺はEDHもマジックだと思ってるしな、カジュアルだけど

328 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:49:30.68 ID:yyI+5lJ20
>>326
毎月4000円は高い。遊戯王なら3000円を1回払えばでまともなデッキが組める。
あとMTGで安いデッキって何?

329 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:51:18.18 ID:f7NAilmaO
トランプでポーカーを遊ぶ時に「ダイヤだけで遊ぶ」とか「1〜9だけで遊ぶ」ってのがMTGのフォーマットの違い
トランプを使って日本の大会ではポーカーだけど海外の大会ではババ抜きってのが遊戯王のルールの違い
同じトランプじゃんと言うこともできるけど、ポーカーとババ抜きを同じゲームと呼ぶのには違和感がある

って感じじゃない
よく知らんが

330 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:51:57.56 ID:oon49EEC0
>>328
遊戯王でたった3000円じゃまともなデッキなんて組めないわい
エクストラとか0だろそれ
MTGだとエントリーセットで遊ぶぐらいなレベルのもんじゃないか

331 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:53:20.59 ID:3igCwd9RP
>>328
そのまともなデッキでどのくらい遊ぶの?
ドラフト1回が3〜4時間でドラフトプレイヤーは週末の月16時間程度を4000円で楽しんでるけど、
カード共有の文化とやらで、遊戯王は複数デッキ持ちが当然なんだよね?
プロキシなんて使わないみたいだし

ちなみにMTGで安いデッキは赤単とか
ガチで組んで1万前後
http://www.happymtg.com/decks/view/D032951
買うタイミングとか選べばもうちょい安く済むと思うけど

332 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:55:24.45 ID:Vqz51pHh0
http://hissi.org/read.php/tcg/20120802/bjJTVGs0ekIw.html
ヴァイス信者兄貴の立ち位置が判明した

333 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:56:30.55 ID:yyI+5lJ20
>>331
自分のいるところでは2年は遊べる。
プロキシを使わないは人による。
デッキを複数持つのは人の自由。ハマったら持ちたくなる。

あと、新規が買うタイミングなんて選べるわけ無いだろうに。

334 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 01:57:39.34 ID:Vqz51pHh0
例えばっかりで話にならないな
ぐぐっても見つからないしもう俺はいいや

335 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 02:00:06.18 ID:3igCwd9RP
>>333
あ、悪い
赤単のとこに載ってたからってゴブリン貼ってしまった
これだと5000円切ってるねたぶん

3000円で2年か、よくそれで売上げ回るねそれ

336 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 02:03:08.17 ID:yyI+5lJ20
>>335
だけどこのデッキ、9月になったら根本から崩壊するよね。

やってる人数が違うからな。
小学生の男の子の3割はデッキを持っているのではないだろうか。

337 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 02:08:28.56 ID:wNf+I8KT0
大リーグとプロ野球でボールの種類とか細かいルールが違っても、大枠は野球じゃん?
大リーグは野球じゃねぇ!とか言っちゃうの?ID:n2STk4zB0は


338 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 02:08:29.36 ID:RfotwLM4O
それ言ったら遊戯王で3000円とか、ヴェーラーが構築段階で選択肢に無い時点で崩壊してんだろ

339 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 02:10:56.31 ID:3igCwd9RP
>>336
>だけどこのデッキ、9月になったら根本から崩壊するよね。
そうだね
酋長は熱情にするしかないし、1マナも2マナも重要なところがごっそり抜けるね
抜けた枠にラヴニカで良いゴブリンが来ないときついね
なにより手投げ弾が落ちるのが痛い

ところで、そこまでMTGのこと知ってて、
なんで「別ゲームとは言わないが、別のフォーマットだから一緒にされたくない」
って言う発想がなかったんだろうね
もう自分でもだいたい理由気づいてるんじゃないの?
言わないでおいてあげるけど

だいたい感づいたからもういいよ、寝る
見てる人もあなたがなんで反論したのか、検討ついただろうし
次は少しは一歩引いて、ある程度事実は認めたところから反論することをオススメしとく
あと過去の議論も踏まえてね

>やってる人数が違うからな
そうだねすごいね、俺なら小学生がデッキ持ってるなんて自慢はしたくないけどさ

340 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 02:16:48.11 ID:yyI+5lJ20
>>338
仲間内やカードショップで遊ぶには十分だよ。

>>339
さきも言ったが遊戯王の魅力は安くて沢山の人がやってることだ。
それがさらに人を集めるという正の相乗効果を生み出す。
だから高くてあまり人がやってない遊戯王は魅力が半減しているから、
遊戯王だと認めたくなかった。

小学生がデッキを持っているくらいプレイヤーが多いのは事実なんだから仕方ない。
俺が小学生の頃はMTGのデッキを持っている小学生もいたけど今はどうだろうな。

おやすみ。

341 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 02:22:57.85 ID:Vqz51pHh0
もったいぶらずに言ってやれよ

>北米のMTGと遊戯王のシェア比の現実を否定するために

結局これだろ
過去北米の遊戯王を切って議論したプレイヤーがいて、それに反論された以上は、
未来の遊戯王プレイヤーも踏襲してその補足をするってことだろ

>>340
別に北米でも、つい数年前まで遊戯王はMTGに勝ってたし、
今でもMTGにそこそこ肉薄してるんだから君が思うほどそんなに売れてないわけじゃないんだけどな
言葉のマジックにやられてるよ

「北米でMTGが遊戯王に勝ってる」だけ聞いて国内の遊戯王とMTGぐらいの差があると思ったんだろうけど、
国内遊戯王プレイヤーの驕りを表す勘違いだなこれ

342 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 02:39:04.17 ID:QbF8cN+40
M10でのルール変更でマナバーンやダメージスタックが無くなったMTGはもはやMTGではない
石鍛冶や神ジェイスの禁止前と禁止後ではゲームとしてポーカーとババ抜きほどの差がある

343 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 02:55:00.12 ID:HLFy7V1wO
2010じゃなくて第6版の方が差がでかいけどな
インタラプトが消えたし

344 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 03:25:40.78 ID:ccSXNMH8O
ルール云々よりも色の役割がもはやバラバラだろ
今はクリーチャー最強は虫人間か瞬速天使だし

緑のクリーチャーはデカいだけだし

345 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 06:46:37.70 ID:Z4Yl2O6K0
Brian Kiblar「もしダメージをスタックにのせていいですか?と宣言することが相手に対する利点になっているようなら、
君はもっと上のレベルでゲームをしたほうがいい」


346 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 06:50:14.82 ID:lfwEmatk0
そもそもコレクション要素とかトレーディング要素って必要なのかね
無駄に射幸心煽ってるネトゲガチャとかわんねー気がするよ
それなのに競技性()知的スポーツ()
結局はレアや神話レアで相手ひっぱたいた方が勝つじゃん

素直にドミみたいな販売スタイルに以降すればいいのに
構築9ドラフト1しか興味のないプレイヤーの戯言でした

347 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 06:56:45.94 ID:zd4Xv6m5O
最後に自分で結論書いてるじゃん
リミテしかやらない人もいるわけで
ガチャなんかとはまた違うもんだよ
金を使って時間を買ってる、という意味では同じだけどね

348 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 09:25:25.79 ID:apz+y8s90
>>344
どうしてデルバーがステロイドに勝てないのか考えたことある?

349 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 09:38:11.04 ID:8cKQeLQo0
テイラーってもしかしてTierのことなのか。

350 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 10:23:30.46 ID:Hih5zZGy0
>>317
北米遊戯王は日本の3〜10倍値段がかかるんですね
兎ラギア2万→5万
シンクロダーク1万→5万
ライロ6000→6万
カオスドラゴン2万→5万
その他コレクター向けのカードが軒並み10倍の値段がつく(日本だと500円で売ってるカードがシークレットで封入)

この子供をターゲットからまるまる外したやり方が遊戯王本スレで揶揄されて生まれたのが
「海外遊戯王は別のカードゲーム」

半分ネタで、かつ遊戯王本スレに書き込んでる中高生からしたら半分大マジのお遊びみたいな言葉です

351 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 11:55:00.52 ID:nrGUTOLN0
要するにシングル価格が高くて資金ゲーってことか
対策カードだの海外ルールだのは建前で本音はそこね

352 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 12:24:30.22 ID:Hih5zZGy0
>>351
対策カードと海外ルール的にも海外は別ゲーだよ
先に説明しやすい資産ゲーを話したけど

「海外遊戯王は別のカードゲーム」は2つの意味をもってる

・資金ゲーで、「客層が」別のゲーム
・ルールが違うから「言葉通り」別のゲーム

353 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 12:34:41.50 ID:3igCwd9RP
カードプール広いレガシーみたいな環境しかないんだから妥当な金額に見える
デッキ複数持ちが当然なら苦しそうだけど、
海外のMTGプレイヤーがもし仮に転身したら全然払えそうな額だし
実際引用したブログの記事にも十代のプレイヤーいるし
具体的なルールの説明はまたしてもないし

やっぱりレガシーはMTGじゃない、って言ってるように見える
今後はレガシーやヴィンテージやEDHは別のゲームって言っていいってこと?

354 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 15:38:31.45 ID:yfvEPhnV0
日本…召喚したクリーチャーの起動効果を使う前に相手プレイヤーに優先権が移る
海外…召喚したクリーチャーの起動効果をターンプレイヤーが即発動できる
起動効果クリーチャーと除去の使い勝手が別物になっている

>>やっぱりレガシーはMTGじゃない、って言ってるように見える
これどういうことだい?俺は上で議論してたやつじゃないぞ

355 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 17:10:42.46 ID:yfvEPhnV0
遊戯王って2万もかかったら高額デッキなのよ
エクストラと汎用に2万投資したら、あとは3000〜円でデッキ作れるから
(たとえば5万あったらエクストラ共用で10個はデッキつくれる)
MTGにあてはめて考えようとしても、言葉作った集団と感覚が違うから無理があると思うよ
あいつらスタンデッキの値段聞いたら「高すぎるわ」とか言うレベルだから

356 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 22:38:49.96 ID:xwl7T+IY0
×MTGじゃない
○自分がやってたころのMTGの環境じゃない

じゃないの
新しいカードやレギュレーションで環境やゲームの要素が変わるのは当たり前
否定するのはその変化についていけなくなったから
カンスペ懐古と同じ

357 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/02(木) 23:38:16.74 ID:6WWn/zm00
遊戯王が別ゲーってこういうことだろ?



E・HERO ランパートガンナー
「E・HERO クレイマン」+「E・HERO バーストレディ」
このカードは融合召喚でしか特殊召喚できない。
このカードが表側守備表示の場合、
守備表示の状態で相手プレイヤーを直接攻撃する事ができる。
その場合、このカードの攻撃力はダメージ計算時のみ半分になる。

Q:相手モンスターがいても直接攻撃ができますか?
A:いいえ、できません。
  この直接攻撃に関するテキストは「直接攻撃が出来る状況では」「守備表示」で直接攻撃できる効果です。(11/08/05)

Q:アメリカの遊戯王オフィシャルカードゲームQ&Aと裁定が異なるのは何故ですか?また、日本版以外の言語を使用する場合、効果の処理はどうなりますか?
A:遊戯王オフィシャルカードゲームでは国によって、同じカードでも効果が異なります。
日本版のカードに他言語のカードを混ぜて遊ぶ場合、日本版と同じ効果のカードとして扱います。お客様にはご迷惑をおかけしますが、ご了承ください。(11/08/05)

358 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/03(金) 01:56:37.29 ID:0vXW2ly30
フォーマット兄貴が沸いてますね

359 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/03(金) 23:31:57.08 ID:3VoUNMjf0
当て逃げとかバントとかインタラプトとかに戻って来られても困る。

360 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/04(土) 00:25:17.84 ID:UM2QeyzK0
当て逃げはテクニックというか小技の幅が広がるから戻ってきても良いんじゃね

361 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/04(土) 00:36:59.70 ID:pqjVtORQ0
バンドか?

362 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/04(土) 23:14:36.77 ID:BYdblJBJ0
Q1:このスレは現役プレイヤーが非プレイヤーの間違った情報を訂正する場所なの?

A1:いいえ。凶信者が否定意見を全て都合の良いように捻じ曲げるスレです。
ソースを出すことはまずありません。まれに個人ブログをソースと言い張ります。

Q2:「北米でトップシェア云々」ってここ日本だよね?日本が衰退してることと北米って関係あるの?

A2:いいえ。凶信者の現実逃避です。

Q3:突然他のTCGを貶す人多いけどどうして?

A3:そういう排他的なプレイヤーが多いTCGです。お陰様で新規が増えず、ごらんの惨状です。

Q4:MTGでも1万程度でデッキ組めるって聞いたけどホント?

A4:ここで聞けば「赤単」という回答があると思われますが、逆に言えばそれぐらいしか組めません。
信者の方々は黙っていますが、安価なデッキは基本的にスタン環境のデッキなため、
一定期間で紙屑になります。ご了承を。

Q5:ここでよく話題になる「ドラフト」ってなんなの?

A5:パックにバニラや完全下位互換が入ってることに対する信者の言い訳です。
「1回1000円で出来る」と初心者入門向けとして勧めようとしてきますが、
どう考えても他TCGのパックかシングルにでも充てた方がマシですね。

Q6:結局衰退した原因ってなんなの?

このスレはその原因となった方々を生暖かく観察するスレです。

363 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/04(土) 23:53:39.82 ID:R0SgBA0l0
                 ――― キチガイの最後の言葉

364 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/05(日) 00:36:22.88 ID:XXJMZi9P0
次スレのテンプレにしよう

――
※下記のような拡大解釈・妄想の含まれたアンチ行為的まとめレスを繰り返す凶アンチがいます。
 彼はドラフトを完全否定しているため確実に非MTGプレイヤーで、
 何かしらMTGプレイヤーに私怨を持つようです。
 このスレは「MTGプレイヤーが」「MTGが低調である原因について議論したり愚痴を言ったり」するスレです。
 見かけたらNGにしましょう。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
Q1:このスレは現役プレイヤーが非プレイヤーの間違った情報を訂正する場所なの?

A1:いいえ。凶信者が否定意見を全て都合の良いように捻じ曲げるスレです。
ソースを出すことはまずありません。まれに個人ブログをソースと言い張ります。

Q2:「北米でトップシェア云々」ってここ日本だよね?日本が衰退してることと北米って関係あるの?

A2:いいえ。凶信者の現実逃避です。

Q3:突然他のTCGを貶す人多いけどどうして?

A3:そういう排他的なプレイヤーが多いTCGです。お陰様で新規が増えず、ごらんの惨状です。

Q4:MTGでも1万程度でデッキ組めるって聞いたけどホント?

A4:ここで聞けば「赤単」という回答があると思われますが、逆に言えばそれぐらいしか組めません。
信者の方々は黙っていますが、安価なデッキは基本的にスタン環境のデッキなため、
一定期間で紙屑になります。ご了承を。

Q5:ここでよく話題になる「ドラフト」ってなんなの?

A5:パックにバニラや完全下位互換が入ってることに対する信者の言い訳です。
「1回1000円で出来る」と初心者入門向けとして勧めようとしてきますが、
どう考えても他TCGのパックかシングルにでも充てた方がマシですね。

Q6:結局衰退した原因ってなんなの?

このスレはその原因となった方々を生暖かく観察するスレです。

365 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/05(日) 00:53:30.98 ID:XXJMZi9P0
これもテンプレで。

>いいえ。凶信者が否定意見を全て都合の良いように捻じ曲げるスレです。
>ソースを出すことはまずありません。まれに個人ブログをソースと言い張ります。
ソースは検索しましょう。基本的にはMTGプレイヤーの実体験ですのでソースはないことが多いです。
ぶっちゃけこんなところを見るよりDiaryNoteなどでMTGプレイヤーの日記を読んだ方が、
MTGのどの辺が面白いのかはよくわかります。
プレイヤー人口などに関するソースは、
そもそもWotCが情報公開していないため、グランプリの人数など限定的な部分しかわかりません。
ちなみに2012年のGP神戸は1000人越え、GP横浜では1500人越えの参加者でした。
これはいずれも過去最高の規模です。
(本選の参加者ですのでサイドイベントを含めるとさらに多くなります)

>「北米でトップシェア云々」ってここ日本だよね?日本が衰退してることと北米って関係あるの?
>いいえ。凶信者の現実逃避です。
そもそもポケモンカードと遊戯王の三つどもえで、現状MTGが勝っているだけなので、
別にトップシェアではありません。拡大解釈しています。

>そういう排他的なプレイヤーが多いTCGです。お陰様で新規が増えず、ごらんの惨状です。
「ごらんの惨状」のソースがありません。
相手にソースを要求しながら自身はソースを出さない、典型的な詭弁です。

>安価なデッキは基本的にスタン環境のデッキなため、
>一定期間で紙屑になります。ご了承を。
嘘です。モダンやレガシーでも単色のデッキは普通に活躍しており、
当然ながらモダンやレガシーの赤単も安価ですし、時折優勝したりベスト8に残る地力はあります。
他に、モダンでは親和(赤単親和でプロがGPなどで結果を残している)、白単ソウルシスターズ、
などが安価なデッキとして知られています。
レガシーではゴブリン、マーフォーク、エルフなど単色でも強力なデッキがあります。
そもそも不毛の大地や血染めの月、発展の代価など、
強力な土地破壊やアンチ特殊地形カードの存在するフォーマットでは、
基本地形の多い単色デッキは強いです。
さらにヴィンテージでもパワー9を一切使用しない白単が優勝したりしています。
また、MTGは送付買い取りを行っている晴れる屋などの店もあるため、
遠隔地でもスタン落ちカードを的確に買い取ってもらうことが可能です。
スタン落ちしたカードはモダンやレガシーで使われているものもあるので、
買い取りをうまく利用して次期スタンへの資金としましょう。

>ここでよく話題になる「ドラフト」ってなんなの?
>パックにバニラや完全下位互換が入ってることに対する信者の言い訳です。
パックを開けてその場で構築するフォーマットの一つです。
基本セット2013は300円のため、1回900円でできます。
6人〜8人で行われ、カードをピックしてデッキを構築し、3試合を行いますので、
約3時間程度を楽しめ、またパックから出たカードを持ち帰れます。
(※レアは順位決定後に、順位順に1枚ずつ取っていく形が多いです)
モンコレ、プレシャスメモリーズ、バトルスピリッツなどで
公式がブースタードラフトの記事を書いていることもあり、
海外でドラフト用のパックを販売していることもあるフォーマットです。
カードの知識、構築とは違うセンス・知識が必要ですが、
楽しめると構築より気軽に楽しめるフォーマットで個人的にオススメです。

>このスレはその原因となった方々を生暖かく観察するスレです。
実際に商品を買っているプレイヤーが衰退の原因という、完全に矛盾したレスです。
おそらくなにかしらの私怨があるのでしょう。

366 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/05(日) 02:42:59.01 ID:bLz+lNb20
どっちも必死すぎ
こんなテンプレいらんし具体的なショップ名出すな

367 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/05(日) 02:51:27.83 ID:of1AK9zK0
>>364
あ、それテンプレでいいの?
認可でちゃったし、次スレからそれ貼らせてもらうんでよろしゅうw

368 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/05(日) 09:00:32.91 ID:0gFeR+7l0
凶信者とかいう、1人しか使ってない言葉の入った駄文を
テンプレになどすべきではないですね。

>>367
浮かれるなよ馬鹿

369 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/05(日) 09:33:26.95 ID:tF7k+qVRP
上の4行も含めてな上に反論されてるのにこの喜びよう
ネガキャンしたいだけなのがよくわかるなあ

「アンチはアンチスレへ、このスレではNG」
これだけで十分

370 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/05(日) 20:11:14.01 ID:l+Hy5gg6O
え?お前らネガキャンしたいだけじゃなかったの?

371 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/05(日) 21:50:37.78 ID:0gFeR+7l0
>>370
お前のようなアンチスレと区別のついてない馬鹿だけですよ

372 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/05(日) 22:01:17.50 ID:cQmNu7p2O
ごめんなさいネガキャンしたいだけですはい

373 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/05(日) 22:01:28.20 ID:l+Hy5gg6O
こんな低レベルなアンチと同程度のイチャモンしか言えないようなスレを
アンチスレとどう見分けろとw

374 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/05(日) 22:17:53.71 ID:0gFeR+7l0
>>373
なんだ、スレタイすら読めないのか。

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1317789489/l50

ほら、張ってやったぞ。

375 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/05(日) 22:59:32.83 ID:of1AK9zK0
>>369
反論?>>365が全然反論になって無くて面白いからテンプレにしようって話なんだがw
見れば見るほど息絶え絶えな屁理屈ばっかで、必死さが伝わってくるw

具体的に言うと

>>安価なデッキは基本的にスタン環境のデッキなため、
>>一定期間で紙屑になります。ご了承を。
>嘘です。モダンやレガシーでも単色のデッキは普通に活躍しており、
>当然ながらモダンやレガシーの赤単も安価ですし、時折優勝したりベスト8に残る地力はあります。
>他に、モダンでは親和(赤単親和でプロがGPなどで結果を残している)、白単ソウルシスターズ、
>などが安価なデッキとして知られています。
また、MTGは送付買い取りを行っている晴れる屋などの店もあるため、
遠隔地でもスタン落ちカードを的確に買い取ってもらうことが可能です。
スタン落ちしたカードはモダンやレガシーで使われているものもあるので、
買い取りをうまく利用して次期スタンへの資金としましょう。

これとか、
>>A4:ここで聞けば「赤単」という回答があると思われますが、逆に言えばそれぐらいしか組めません。
っていう都合の悪い上記1行を意図的に削除して「赤単」(おまけ程度に白単ww)って回答してるし、
スタン落ちして値下がりしてゴミになりますよって話への解決策が「買い取ってくれるからおk」
とかいう意味不明な回答だったりするし、もうどこから突っ込んで良いのやら分からんw

他の回答はただの言葉遊びなので総スルー

結局>>362が真理なのよね。信者は絶対に認めないけどw

376 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/05(日) 23:39:13.62 ID:yuHLuabV0
>>375
最後です。これ以上の真面目な反論はやる気がしないので私もNGにします。
以降応答しませんし、おそらくここまで真面目に書けばあなた以外の人も納得するでしょう。

>そういう排他的なプレイヤーが多いTCGです。お陰様で新規が増えず、ごらんの惨状です。
これについてもソースを要求しているだけで言葉遊びではないです。
また、そもそも他のTCGは「何故日本のMTGは低調なのか」の議論の過程で
比較対象として出てくることが多いだけですね。
たまに遊戯王アンチとかがいますけど、
あなたと同じでMTGのことを何も知らないことがレスからよくわかりますよね。
何回も叩かれてますし。

>このスレはその原因となった方々を生暖かく観察するスレです。
あなたの上にあるレスの通り、今はあなたが生暖かく観察されています。

>>>365が全然反論になって無くて面白いからテンプレにしようって話なんだがw
>>367ではそんなこと言ってませんし、欠片も読み取れませんが、
思ってもいなかったことをつっこまれたからって、適当な言い訳思いついて言うのはやめませんか?

377 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/05(日) 23:40:00.77 ID:yuHLuabV0
>>375
では他の件にあらためて。

>いいえ。凶信者が否定意見を全て都合の良いように捻じ曲げるスレです。
>ソースを出すことはまずありません。まれに個人ブログをソースと言い張ります。
これについては>>365で書いた通りです。これに反論がないならそれで終わりとします。

>「北米でトップシェア云々」ってここ日本だよね?日本が衰退してることと北米って関係あるの?
>いいえ。凶信者の現実逃避です。
元々昔のこのスレの>>1で、「北米で再びトップを取ったにも関わらず
なぜ日本では低調なのか」と記載されていましたが、今はなくなっています。
つまり、本来このスレの話題の起点の一つです。
北米でのトップの理由を分析し、
それが日本とどう違うのかを議論することはこのスレのテーマの一つでした。
そもそもスレタイからして「何故『日本の』MTGは低調なままなのか」ですよね。
そのため、何回も議論がループしてますが、この起点は何度も出てきます。何か問題がありますか?

>ここでよく話題になる「ドラフト」ってなんなの?
>パックにバニラや完全下位互換が入ってることに対する信者の言い訳です。
これについても>>365で書いた通りです。
別に誰が見ても言葉遊びではないので、これも反論がないならそれで終わりとします。
公式でも記事があるので、別に信者の言い訳ではありません。
なんなら「公式の言い訳」と書いたらどうですか?

378 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/05(日) 23:56:29.67 ID:tF7k+qVRP
>>373
少なくとも既存プレイヤーのまともな批判レスはあるからな
それについて議論してることもあるし

379 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 00:07:07.80 ID:GsTGHJU20
>>377
うん。なーんも異論ないよw
だって>>365に書いてるドラフトの部分とか、
俺への反論でもないし、ただのドラフトの説明ですもの。

他TCGに排他的なプレイヤーが多い、って部分でも、こっちにはソース求めるくせに、
その直後に自分の主観と決め付けで妄想してるし、もう何も言うことはありません^^;

それ以外も然り。

だからどうでも良いって言ってんのにわざわざ長文起しちゃって、頭悪いの?
そんなのよりずっと重要な>>375の赤単の部分に対する反論がスッポリ抜けてるけど、
僕も反論が無いならそれで終わりとします()

あ、君のレスも全部ひっくるめて次スレからテンプレ化させてもらうことに変わりはないので^^

380 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 00:18:37.69 ID:cBDJztyk0
結局ID:GsTGHJU20は反論になってない反論してるだけじゃん、アホ?

381 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 00:23:50.43 ID:QG22H51aP
>>379
「なんかおかしいな、順番違うように見えるから代行なのかな」と思ってスレのURLを本文検索したらでてきたよ
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1344044481/250
これでたぶん意味が通るんじゃね?
そもそも代行してる時点で、規制であれ以上反論できない、する気がないから>>376がああいうレスになったんだと思う

>>377
わざわざ10モリタポ使ってあげたんだから感謝しな

382 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 00:29:28.00 ID:QG22H51aP
>>379
それと、>>362をよりそれらしく書き直すなら↓こうするべき
これで十分と思ってるのかもしれないが、甘すぎる
元々>>362は盛大に誇張してるレスなんだから、誇張するならこれぐらいやらないと

>いいえ。凶信者の現実逃避です。 付け加えるとそもそもトップシェアではなく、いつ他のTCGに抜かれるかという微妙なシェアです。
>北米でもMTGがクズであることがよくわかります。
北米でトップシェアであることに対して、初心者が「なぜ?」と疑問を持ちそうなので否定した
否定する理由についてはさんざん語られた通り
ソースはないけどな

>そういう排他的なプレイヤーが多いTCGです。お陰様で新規が増えず、ごらんの惨状です。
>北米でもそういうプレイヤーは多いため大人しかいないことがグランプリなどの写真を見てもよくわかります。
まるで日本限定のように見えるから追記した
これも今までさんざん語られた通り
特にソースはないが

>信者の方々は黙っていますが、安価なデッキは基本的にスタン環境のデッキなため、
>一定期間で紙屑になります。ご了承を。
>そもそもスタン環境の間に値段が2ヶ月で4500円から1500円まで下がるのも夢じゃないです。
ソリンがそんな感じだったので
まだスタン落ちしてないけど、使いものにならないことがわかったし
ティボルトも800から100だったかな?
スタン落ちする前から、下がるものは下がるという好例
特に最近はパックの売れのせいで後からカスとわかったカードの値下がりは著しいな
(かがり火、銀心、徴収兵などは例外)

>A5:パックにバニラや完全下位互換が入ってることに対するMTG公式の言い訳です。
>「1回1000円で出来る」と初心者入門向けとして勧めようとしてきますが、
>どう考えても他TCGのパックかシングルにでも充てた方がマシですね。
>そもそも1回1000円でたったの3時間しか遊べませんし、何も残りません。
WotCって書いても普通はわからないと思うのでMTG公式って書いておいた
事実だし信者って書くより公式がどや顔で主張してることがよくわかるから問題ない
間違っても実際にドラフトについて調べられるといろいろとまずいので、完膚無きまでに否定するために、何も残らないことにした

>A6:このスレはその原因となった方々が集まっているので生暖かく観察しましょう。
>見ていればよくわかります。
最後の文章が自分で立てたQに対する回答になっていない上に、A6の文字を忘れているので追記
思いついた自分を讃えながら最後の文章を走り書いたのはわかると思うけど、もう少し落ち着こうな

というわけで、これだけをテンプレにしようか
俺はNGにするけど


383 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 00:42:01.86 ID:QG22H51aP
>>375
>見れば見るほど息絶え絶えな屁理屈ばっかで、必死さが伝わってくるw
真面目に反論するとほんとに話にならないんで、
本来アンチとしてより強く主張すべき話を主張していない、というアンチらしくもない点を先に指摘したんですよ。

>スタン落ちして値下がりしてゴミになりますよ
別にゴミにならないですよ。例えばすでにスタン落ち済みのエルドラージ覚醒だと以下の通り。
下の環境で使えるカードはあまり下がらないです。
(p)http://www.hareruyamtg.com/product/44427 (p)http://www.hareruyamtg.com/product/44434
(p)http://www.hareruyamtg.com/product/44438 (p)http://www.hareruyamtg.com/product/44448
これ以外にもモダンレガシー級のカードはいくらでも出せますが、
あなたのためにこれ以上探す気にならないのであとは自分で探してください。
そもそもレアじゃないほとんどのコモンやアンコモンは、
スタン落ちするあとも前も、それほど高くないのであげません。
今はレガシーもGP横浜のサイドイベントに350人参加するほど多くなっているので。

このレスのあとに>>377>>376と続きます

384 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 00:43:47.54 ID:QG22H51aP
テンプレに入れるならこのスレにないと過去ログ取らなくちゃ見えなくなる可能性があるから、俺が代行しといた

それと、別にスタンだったら赤単以外にも比較的安めのはいろいろあるけど
http://www.mtgdecks.net/decks/viewByArchetype/878
http://www.mtgdecks.net/decks/viewByArchetype/850
http://www.mtgdecks.net/decks/viewByArchetype/860
http://www.mtgdecks.net/decks/viewByArchetype/1082
http://www.mtgdecks.net/decks/viewByArchetype/856
http://www.mtgdecks.net/decks/viewByArchetype/855
そもそもMTG初心者スレとか見ればわかるけど、別に安いデッキで出ちゃいけないわけじゃないし、
俺のよく行くFNMは黒コンとか白ウィニーが3勝したりしてるからなあ
別にレベル低いわけじゃないんだよ、デルバーやステロもそれぞれ2割か3割ぐらいいるし
ただ安いデッキなのに異様に上手いプレイヤーがごろごろしてるw

剣、瞬唱、トラフト、ミラ傷ランド、魂の洞窟そういうのは
全部モダンやレガシー需要あるから極端に安くなる余地が全くないしね

>>377
俺に対しても「どうでもいい」って返してお茶濁すかもしれないが、独り言ってことにしといておいてくれ
お前のレスに>>382の修正を加えたものがテンプレになったら、みんなそこから先は読まないさ
そのくらい自信あるんだろ?
単に「MTGプレイヤーをネガキャンしたいだけ」とかじゃないよな
やたら「凶信者」ってとこと「MTG自体」じゃなくて「凶信者のせいで衰退した」ってとこに
文章がこだわってるように見えるけど

このスレのたいていの結論は「プレイヤーのせい」じゃなくて「WotCの怠慢」ってとこに毎回着地してるからな
お前の言う「信者」の結論だけど

385 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 00:45:47.29 ID:HpnvcrAg0
テンプレの貼りすぎで、いきなり死亡して、その上NGにされるアンチの姿が目に浮かぶ

386 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 01:23:48.67 ID:QG22H51aP
>>379
貼りやすいように再整理しておいた
ついでにもう少し表現変えた
これで>>362みたいな未完成品を貼る理由はなくなったな
見比べると>>362の未完成具合が際立つな

Q1:このスレは現役プレイヤーが非プレイヤーの間違った情報を訂正する場所なの?

A1:いいえ。凶信者が否定意見を全て都合の良いように捻じ曲げるスレです。
ソースを出すことはまずありません。まれに個人ブログをソースと言い張ります。

Q2:「北米でトップシェア云々」ってここ日本だよね?日本が衰退してることと北米って関係あるの?

A2:いいえ。凶信者の現実逃避です。
付け加えるとそもそもトップシェアではなく、いつ他のTCGに抜かれるかという微妙なシェアです。
北米でもMTGが紙屑であることがよくわかります。

Q3:突然他のTCGを貶す人多いけどどうして?

A3:そういう排他的なプレイヤーばかりのTCGです。お陰様で新規が増えず、ごらんの惨状です。
北米でもそういうプレイヤーは多いため大人しかいないことがグランプリなどの写真を見てもよくわかります。

Q4:MTGでも1万程度でデッキ組めるって聞いたけどホント?

A4:ここで聞けば「赤単」という回答があると思われますが、逆に言えばそれぐらいしか組めません。
信者の方々は黙っていますが、安価なデッキは基本的にスタン環境のデッキなため、
一定期間で一束云万円の札束が、一束数十円の紙屑になります。ご了承を。
そもそもスタン環境の間に値段が2ヶ月で4500円から1500円まで下がるのも夢じゃないです。

Q5:ここでよく話題になる「ドラフト」ってなんなの?

A5:パックにバニラや完全下位互換が入ってることに対する凶信者とMTG公式の言い訳です。
「1回1000円で出来る」と初心者入門向けとして勧めようとしてきますが、
どう考えても他TCGのパックかシングルにでも充てた方がマシですね。
そもそも1回1000円でたったの3時間しか遊べませんし、たいして何も残りません。
あなたは1000円を失うだけです。これをやっているプレイヤーはキチガイですね。

Q6:結局衰退した原因ってなんなの?

A6:このスレはその原因となった方々が集まっているので生暖かく観察しましょう。
見ていればよくわかります。

387 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 04:26:01.91 ID:nM3ernDA0
淳さんを呼べ!

388 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 09:04:17.98 ID:MRz2RkDd0
アンチスレでもないのに「凶信者」みたいな言葉を残しておいて
テンプレ化も糞もあるか馬鹿。


今日の馬鹿→ID:QG22H51aP
どうみてもアンチに全力で燃料を供給しているだけなのに、
なんか自分が中立ないしMTGの支持者みたいな姿勢を取って
いることを言葉の端々に振りまいている点が選考理由。

自覚なしでやってるなら本物の馬鹿だし、アンチが偽装している
つもりなら下手すぎて話にならん。

389 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 09:08:58.10 ID:t5doEmMZO
まぁいつものことやね

390 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 09:15:34.13 ID:kkRaXKrZ0
アンチさん必死すぎワロタwww

391 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 10:24:44.75 ID:2AOCsbpx0
不毛すぎ。話題変えよ。

392 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 12:25:02.52 ID:EISLSSQWO
変えるも何もいつもこんなだろ

393 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 12:52:26.85 ID:3GmD+qvlO
どうせアンチスレと同レベルかそれ以下の話しかできないんだから
さっさと統合しちゃえばいいのに

394 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 14:18:38.05 ID:kvlv2SwH0
別に絶望的に酷い状況ってわけでもないからな
生殺しのようなチマチマした状態の方がキツイって人はいるだろうが

395 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 15:07:22.21 ID:ZbyBqhHHO
都会すんでりゃMTGが低調なんてアンチの妄言にしか聞こえないし地方は地方で勝手にコミュニティ作って自由にやってるもんな

396 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 15:27:58.61 ID:n0k/Fq2A0
>>395
いや、都会でも山手線/環状線の外側はそりゃあもうひどいもんよ

397 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 15:40:10.46 ID:kvlv2SwH0
ちょっくら覗いてMTGを見かけたってのがないぐらいにはマイナーな存在だわな
そういう惨状を憂いてこんなスレがあるんだろ

398 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 17:01:24.88 ID:ZbyBqhHHO
>>396山手線の外側って都会なのか?

399 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 17:29:25.75 ID:QG22H51aP
>>388
中立気取ってるっていうか単なる皮肉なんだけどな

400 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 18:23:05.84 ID:kvlv2SwH0
仮にも東京を都会でないと主張するようでは
都会は日本には無い

401 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 19:04:01.32 ID:3GmD+qvlO
仮にもで都会を名乗れるなら
青森だって都会だわ

402 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 19:07:28.36 ID:Y/z6CFCO0
流石に政令指定都市じゃなきゃNG
つまり北海道は全域が都会で青森は全域田舎

403 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 19:53:53.79 ID:GsTGHJU20
>>399
君って空気読めないって人からよく言われない?w

いや、なんか「してやったり」な発言してるところ申し訳ないんだけど、
君の同胞、みんなドン引きしちゃってることに気付いてる?w

過去の自分のレス見てみ。
多分俺の2倍はこのスレ荒らしてるからww

404 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 20:02:01.72 ID:cBDJztyk0
これは反論できなくなっての悪あがきか

405 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 21:02:12.61 ID:QG22H51aP
論破されたから今度は人格攻撃ですか
誇張と無根拠に覆われたプレイヤーでもない人物の、MTGへの完全なネガキャンより、
現役プレイヤーの俺の、へたくそな皮肉やWotCへの愚痴の方がよっぽどマシだと思うけどね
お前がやたら>>362を自画自賛しまくるから俺も少しは自賛するが

ところで自分が論破された分まで、
ほんとにテンプレ貼るつもりなのかなこの人
貼るなら一番最初のレスは、当然>>362より新しい方だよな
まさか>>362があれより勝ってる理由なんか出せないよな

406 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 21:13:57.11 ID:QG22H51aP
レス見てて気がついた
この人ひょっとしてドラフト2000円兄貴か?

407 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 21:33:31.18 ID:MRz2RkDd0
>>396
板橋も町田も神奈川も千葉も山手線の外側なんだが。
これらでは100人超もトーナメントが普通に開かれるぞ。

なんか知らずに叩いてるの、丸分かりだよね。

408 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 22:44:10.07 ID:EISLSSQWO

そもそも衰退してるという明確なソースがないよね

409 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 23:33:33.53 ID:QG22H51aP
過去のドラフト2000円兄貴まとめ
・突然業界人を名乗ってMTGがタカラトミーに捨てられたと主張
・単に独占代理店の契約を切ってWotCが日本に進出して販路拡大しようとしてるだけと反論される
・リミテッドをゴミと主張する過程でリミテッドが2000円であると言ったためフルボッコ
・売上げなど諸々の非公開情報を知っているというが、全く具体的な情報を語らないので、
 フルボッコにされて捨て台詞吐いて逃走

前スレのドラフト2000円兄貴まとめ
・今年は遊戯王が凄まじい勢いで落としまくっててTCGの規模が縮小していると主張
・遊戯王の利益でMTGなどの弱小TCGを賄っていると主張
・メディクリのソースを出したTCGの売上げ全体は伸びているという反論を、「古い公開ソースしか持ってない人って可哀想」と否定
・自分は新しいソースを持っていることをほのめかすが、相変わらず公開はしない
・「流石にキチガイ装ってる程度の俺では」と後釣り宣言並の暴露
・あとからも最近のショップのヴァンガの勢いを無視した「遊戯王の売上げが下がる=TCG自体に大ダメージ」
 という主張から笑われる
・翌日自分の発言を分析されたので「ストーカー野郎」と煽りに現れるが一蹴される

このスレの凶アンチ兄貴まとめ
ID:jnOV+9kp0
ID:izfsLlfs0
ID:BYdblJBJ0
ID:of1AK9zK0
ID:GsTGHJU20
・ソースへの拘り:
 このスレにおける実体験やカードデザイン宣言などに対する具体的批判が
 ソースがなくても信用されるのに、自身のネガキャン主張が実体験という括りでさえなかったために、
 ソースを要求されてきたことを根に持っている
・TCGプレイ経験の不足が見える言動:
 相変わらずTCGのこと自体よく知らないようで、語る話がうっすい
・WotCやMTGそのものではなく、このスレのプレイヤーを否定することが前提のまとめ:
 反論されてきたことを根に(ry
・ドラフト・赤単・バニラ・完全下位互換などのキーワード:
 これまでの議論で特に2000円兄貴が強く主張した部分に関するキーワード

これは……

410 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 23:50:08.19 ID:HpnvcrAg0
>>409
輝かしいドラフト2000円兄貴の経歴に、また新たな1ページが
精神不安定社畜気味プレイヤー末尾P兄貴と揃って、
このスレの名物化してきたな
お疲れ、昨日も遅くまでレスしてるし、とりあえずお前は休め

411 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/06(月) 23:52:52.92 ID:Yc+Mv5wK0
お前、ギタクシア派か

412 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 00:48:35.10 ID:ZlVJPI2G0
少し目を離しただけで信者さんが気持ち良くなっててワロタ


>>405
論破?はてはて、君は僕のテンプレに説明を加えただけと記憶しているがw
現に俺は君の発言に何1つ反論はないし、そのまま載せるつもりでいるけど?

なんかもう俺の手に負えないところまで妄想加速してるっぽいし、
好き勝手にやってくれりゃ良いよ。別に俺がドラフト兄貴とやれでも構わんw

君がそうやって好き勝手はしゃぐことによって、
MTGプレイヤーの評判が少しでも落ちてくれれば僕はオッケーだからね。
評判が落ちるというより、どういう人間が多いかが明らかになるって方が正確かな。
ID:QG22H51aPみたいな人とかは大歓迎だよw

413 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 01:30:45.79 ID:Uyp8oK/a0
>>412
論破されたってのは>>383>>378>>377の話だろ

>現に俺は君の発言に何1つ反論はないし、そのまま載せるつもりでいるけど?
本気か
たぶん5回ぐらいで連投規制だが

>MTGプレイヤーの評判が少しでも落ちてくれれば僕はオッケーだからね。
ここは既存プレイヤーの愚痴スレだから、結局お前のレッテル貼りまとめが論破されて終わっただけだろ

そもそもお前のまとめって、昔からこのスレにいないと明らかに書けない部分もあるし、
末尾P兄貴が昔からこのスレで躁鬱起こしてるのだってそうだから、
ああいうまとめを書いた時点で自分がずっとここにいたのを書いてるようなもんだよ

414 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 01:41:14.17 ID:UM7KT6XvP
>>412
あえて>>409はスルーして直接アンカーつけない上に、とぼけるんだな

マジレスすると、>>1>>386のQ1以降だけ貼ればいい
ほんとに自分の無根拠な捏造を晒し上げたいだけならそれで事足りる

こんなネガキャンをまともに信じるやつがいるわけないからな
>>362の時点で頭がおかしい

何度も言うが、俺はWotCに愚痴たらったらなんだけど、
信者の範囲広いね君

ところで、結局何が目的なの?
なんでこのスレにこんなことしに来たの?
普通の人はわざわざ自分がやっていないどうでもいいゲームのスレに来て、
わざわざネガキャンなんかしないからな
何か理由があって当然なわけだが

415 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 01:56:40.10 ID:ZlVJPI2G0
>>414
何が頭のおかしいネガキャンなのかサッパリなんですがw
俺はMTGやってない人間から見たこのスレで挙がった疑問点を教えてあげたつもりなんだけどー。
>>365の何が反論なの?っていう疑問にも答えずに「論破しました!」で勝利宣言だもんね。
いやぁ、現実見れないってのは辛いね。


無根拠な捏造?ソースが無いのはそちらも同じ。

ここってつまるところ、どうやって新規を呼ぶ込むかを考えるスレっしょ?
MTGどっぷりな連中が語るMTGの良さ、MTGの欠点(相当控えめ&フォローあり)、
こんな連中が議論しあったところで全くもって無駄っすよw

もうここに居付いてる連中の徹底した批判潰し見てたら分かる
俺はただ「思い上がんな弱小TCG風情が」と言いにきた他TCGプレイヤーですよ^^

416 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 02:04:49.93 ID:7LKWVJHm0
さすがにここまでのやり取りを見たら、
まともな人なら誰がいい加減な事言ってるのか一目瞭然だな

417 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 02:09:55.86 ID:rIpS+vbs0
>>415
自分の遊んでいるTCGが楽しく満足できるものであれば他のTCGを貶める必要は無い
そんな事をする暇がある位なら自分の遊んでいるTCGのデッキ構築やメタゲームを考えている方がはるかに楽しいはずだからね
わざわざ時間を割いて他TCGのスレに現れてソースの無い誹謗中傷の書き込みを行うって事は
あなたにとってそのTCGで遊ぶよりも他人を貶す方が面白いって事にならない?
MTGを『弱小TCG風情』だと思うならわざわざMTGスレに書き込みにこずに自分のやっているゲームのスレで楽しんでください

418 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 02:17:33.03 ID:4UnTPRGI0
MTGのダメさはネトゲのゲームは面白いんだが運営が・・・という愚痴に似てる気がする

419 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 02:21:36.94 ID:UM7KT6XvP
>>415
なんで俺が反論しなきゃ、俺が論破って言っちゃいけないんだ?
どう考えても>>383>>378>>377の話だろ、もうスレ開いて考えてる間に>>413に言われてたが

で、その他TCGプレイヤー様が、なんで全く他TCGのスレに何も書いてないんだろうな?
http://hissi.org/read.php/tcg/20120806/R3NUR0hKVTIw.html
http://hissi.org/read.php/tcg/20120805/b2YxQUs5eksw.html
http://hissi.org/read.php/tcg/20120804/QllkYmxKQkow.html
http://hissi.org/read.php/tcg/20120802/aXpmc0xsZnMw.html

ドラフト2000円兄貴もずっとそうだったんだよ
他TCGと具体的な比較をしての議論もできないし、答えても部分的に間違ってたから、
そっちもやっているプレイヤーに反論されて窮する場面もあった
明らかにデュエルスペースに行ったことがない発言まであった

今、このスレでお前は、一切他TCGに関する話さえしていない
そして、お前のまとめは過去スレをいくつも読んでないと書けない部分ばっかりだ
ソースって単語を出したのはこのスレでお前が二番目、一番目はソースを要求する使い方じゃないし
俺が過去からキチガイ発言をしてるのもずっと読んでなきゃわからないし

いったい何スレ前から読んでた?
とぼけんな

もう前スレで言われてるが、お前単にMTGプレイヤーに何か恨みがあってネガキャンしに来てるだけだろ
MTGそのもののネガキャンじゃなくて、このスレにいるプレイヤーのネガキャンだからな、>>362

ついでに言うと「思い上がんな弱小TCG風情が」ってのは
ドラフト2000円兄貴が最初に来たときに読み取れた動機と全く同じだけどな
まあドラフト2000円兄貴=お前ってのは俺の単なる推測だし、証明のしようがないが、
とりあえず「なんで4日間のIDで他のスレに一切書いてないのか」ぐらいは答えて欲しいな

420 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 02:28:02.68 ID:IC1toSZpO
部外者や新参の意見にも耳を傾けるべきだ、というのは
部外者や新参の意見の大半は聞く価値がないとわかった上で言う話だろうに
部外者様の意見だお前らありがたく拝聴しろ、とかありえない

少なくとも>>415の意見はMtGを知ってる人なら失笑して終わりのレベルだ自覚しろ

421 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 02:29:45.59 ID:UM7KT6XvP
書いたには書いたがまともな回答が帰ってくるとも思えないし、
ドラフト2000円兄貴の素のときほどの手応えも面白みもないから、もう寝るわ

他TCGプレイヤー気取るより、
本物のMTG衰退情報でも隠さざるをえず、必死で抗ってるドラフト2000円兄貴の方がまだ面白かったよ

あのときはまだ単に無知なだけで、
取り繕いの嘘でさえない、自分で作った設定から来るような嘘は
言ってないように見えたからな
今は撃たれたとこ穴埋めしてるどころか、全部煽り罵りのためだけのハリボテに見える

422 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 03:01:04.25 ID:7Ve5ppIq0
こんなのが意気揚々とレスしてるんだから、そりゃ低調にもなるわなw
「自分」がどうしたら購買するかを各々で意見しあった方が余程、なぜ低調かという問いに答えが出るだろw

423 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 07:06:01.17 ID:U1n724L20
自分だけ末端P兄貴って言われるのが嫌だからって無理やり仲間増やそうとすんなよPちゃん
自分で人格攻撃すんなとか言っておいてよぉ・・・

424 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 07:16:46.44 ID:XCvmxvVv0
暇つぶしに適当に煽るアンチと暇つぶしにそいつらに触るP兄貴の独壇場になってきたな・・・

425 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 08:22:44.02 ID:pMiwd0j20
夏休みだな。

426 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 09:16:31.94 ID:6oZTbzK30
>>422
いまさらっと重要にして致命的なことが書かれたなw
そう、「自分が」どうしたら購買するか、しかわからないのに、購買していない奴はここに発言するわけもない。
構造的に実がならない愚痴スレなんだよね、これ。
購買してない奴でここに来るのは変な奴だけだしw

427 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 10:08:40.06 ID:2LX+FbLUO
>>426ついでに言うと買ってる奴は現状に満足してるから買ってるわけだしな
レガシーでもやらなきゃずっと買い続ける必要もないし

428 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 10:10:07.44 ID:jJr0fZWl0
    /      悪 で
    i      い も
    |      ん M
    |      で T
    .!      .す 人
     ヽ     よ も    /
      \          /
        ー─V───'
      , -,____
   /レ/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`'-,__
 i!、i;;;;;;; ;;; ;; ;;; ;; ;; ;;;;; ;; ;; ;;; ;;;;;;、
 >;;;;;;;;;;;;;;; ;;; ;;; ;; ;; ;;;;; ;;; ;;; ;;;;;;;;;
/〉,、;;/ / !  ̄ ̄ ̄ ̄`ヽ !;;;;;;;;;;i
 /( !;;| ノ=-    -==\|;;;;;;;;;;;l
   `! ,.--、    ,---、 },;;;__;;;!
    ,i.i ●_i    !_● _! リ', i|
    .l|  ̄ ノ     ̄    i l!
    !  l,_        ,__/!
    i   ===      /〉;;/
    ヽ        / ルi!、
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||||||||||||||||i, く;;;;;;;;;;|\ ./|||||||||||||
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429 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 10:43:29.42 ID:c2aT0Njt0
ショップとの距離、経済状況、MTGを知る機会、友人関係、本人の嗜好…。
買ってる人の"現状"と買ってない人の"現状"が異なっている。
自分が満足している現状を他人に与える方法を考える必要がある。

ただし、本人の嗜好にMTGが合わない人には無理に薦めるべきではないと思うが。

430 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 12:07:13.65 ID:4UnTPRGI0
>>426
自分は一応購買してないけどここにカキコしてる人種なんだがね

オンスロートでリアルMTGやめて以来、MTGに関わるものに金は一切使ってないわ
いまは友人の家でMOやらせてもらってほそぼそと続けてるだけ
けど傍からみててもWotC販売戦略はksだなぁと思えるけどね


431 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 12:14:47.20 ID:pN9saTdT0
MTGの構築済みデッキや色システムは友達複数人で始めるのには適しているけど
現状のMTGを友達複数人で始めようとはならないよね
メディア進出してMTGを始めたいとたくさんの人に思わせないと
上記の2つの事柄はデメリットにしかならない

432 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 12:53:31.91 ID:2LX+FbLUO
>>431本国ではそれなりにウケてるんだからシステム自体の変更はできんだろ


TCGとしては下火かもしれんが舶来テーブルゲームでMTGほど市民権得てるゲームなんてないよな

433 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 12:58:19.90 ID:kEBA9w390
気がついたら五色満遍なく使って複数デッキを構築している俺は
中毒だろうか?余ったカードを有効活用したいというその、あの。

434 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 12:58:27.74 ID:VQ2QUCLi0
低調を憂うスレでよかった探しなんて問題解決を阻害するだけ

435 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 15:05:36.85 ID:2LX+FbLUO
>>434問題解決?

436 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 21:50:29.13 ID:+pTYAKR2P
海外だと低調なわけではないのか?

437 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 22:03:06.58 ID:ks76ZivU0
海外だと低調どころかトップだろ

438 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 22:06:42.63 ID:69K2Raf90
海外だとポケモン遊戯王が不調

そのおかげで2年前からトップに返り咲けた(2010年まではずっと1位ポケモン、2位遊戯王、3位MTG)

439 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/07(火) 23:47:13.41 ID:Uyp8oK/a0
他TCGのプレイヤーだと確かに日本だけじゃなくて海外も低調だと思ってるだろうし、それも仕方ないことだな
と思って必死チェッカーかけたら>>436もMTGプレイヤーだったよw
プレイヤーからも全世界規模で低調だと思われてるってある意味奇跡的だなw

440 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 00:10:03.99 ID:8mHh9pAVO
>>439ミラディン以降の低迷期が酷かったからな

441 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 00:11:38.08 ID:+gwF4O1i0
>>438
まあ敵失でトップに返り咲いたのは事実だが
こっちが失点していないということも充分評価に値すると思う

442 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 01:15:25.10 ID:4yK8PcWV0
Q2:「北米でトップシェア云々」ってここ日本だよね?日本が衰退してることと北米って関係あるの?

A2:いいえ。凶信者の現実逃避です。


さっそくこの流れでワロタ

443 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 02:47:05.77 ID:ogjMq9ju0
レアゲー乙
安く組めるって言い訳意味あるのかね、現状トーナメントシーンを勝ってるデッキを作ろうとすると
余裕で据え置き機がソフトつきで買えるというアホみてーな札束っぷりが一番の参入障壁だろってことだ

あかたんw?ここ数年やっすい赤単が十分な成績残せたことあった?札束青白と札束赤緑さんは常連ですよね


444 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 03:04:25.44 ID:bfZFpR0T0
トップデッキが札束じゃないカードゲームを教えて欲しい

445 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 04:09:03.01 ID:hrFGtH8Q0
>>444
短期間で終息に至ったゲームは大抵札束にはならないな

446 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 05:47:38.18 ID:5pRuzmn/O
因みに今流行ってるデルバーを組もうとすると
瞬唱、トラフトが2千円で4枚づつ
修復の天使が1500円で4枚
長槍が300円で2枚
M10青白が500円、ミラディン青白が1000円で各4枚
魂の洞窟が2000円で3枚
残りの土地とコモンアンコ揃えるとして2000円位?

だいたい4万弱位か

結果残してるゾンビや殻が2万〜4万位だし0から大会で結果残したデッキ組もうとすると予算3万前後にはなる

確かに学生には厳しい額ではあるね


447 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 06:22:23.42 ID:8mHh9pAVO
そりゃ勝てりゃ金になるんだから全力で注ぎ込むだろ
農業用トラクターがそこらの高級車何ぞと比べて桁違いに高いのと一緒

448 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 06:25:30.96 ID:xqHaFAz00
>>446
なんか遊戯王と変わらない額だな

449 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 07:03:24.83 ID:rs1KeVRT0
>>448
遊戯王が最近の大きめな大会でベスト8に3つ入ってる甲虫装機ってのが大体25000円弱
《ラヴァルバル・チェイン》ってのが高くて4千円でデッキに1枚挿し、次いで《強欲で謙虚な壺》が2500円で3枚、1000円級が4〜5枚で全部1枚挿し
ただ高額の部分が他のアーキタイプでも同じ様に1枚挿しで入っていたので一度買ってしまえば別のデッキに使い回しがききそう
色の概念が無いぶん高いカードを色々なアーキタイプで使いまわせるのは強みかもね

ヴァンガードは関東大会の優勝&ベスト8に4つ入ってるオラクルシンクタンクデッキが大体20000円前後
他のデッキも見た感じだと基本4積みでキーになるカードが1000〜2000円で何種類かあるのでそこで値段が上がってる感じ
遊戯王よりはMTGに近い感じだと思う
ただキーカード以外のカードがほとんど10円&50枚デッキでサイドボード無しなのでトータルの出費はMTGより少なくなってる

流行のTCGでトーナメント級のデッキを組もうと思ったら予算2万程度は見ないといけないって感じかね
個人的な印象だとMTGのほうが1万程度高くなってる様に思う(もちろんMTGでも2万あれば十分デッキは組めるのは知ってる)
MTGだとスタン環境の移り代わりでカードの入れ替えがあるけど他のTCGも新しいパックは定期的に出てるわけでその辺はあんまり影響無いんじゃないかな?








450 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 07:04:20.25 ID:puWg/Pmy0
>>444
遊戯王はMTGよりは安く済むと思う
高額パーツは大体他のデッキで使えるカードばかりだし
しばらくまてば構築済みデッキや強カードや高額カードを集めたパックに収録される

451 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 07:29:02.93 ID:rs1KeVRT0
>>450
例えば上で出てた《ラヴァルバル・チェイン》や《強欲で謙虚な壺》ってここ1〜2年のカードでしょ
その前は氷結界の竜なんちゃらってカードが高かった記憶があるんだけどあれは今どうなってるの?
デッキで使いまわせる高額カード自体が数年単位のサイクルで回ってる気がするんだけどそんなこと無いのかな
たぶんMTGのスタン落ちのサイクルよりは長いと思うんでどっちにしろ遊戯王の方が安いんだろうけど


452 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 07:56:44.84 ID:8mHh9pAVO
遊戯王とMTGじゃトップデッキの意味合いがちがうだろ?
それに遊戯王が賞金やファイトマネーである程度生活が出来るようになったらカード価格も跳ね上がるし気安く再録も出来なくなる

453 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 08:28:16.78 ID:F46r1xKK0
スタンダードでなければどうだろうと思ってモダンのデッキを見てみたけど、
やっぱり4万円位はかかるね。

でも、《思考囲い》1枚を《強迫》や《困窮》に変えるだけで3千円以上安くなるのか…。

454 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 08:40:01.11 ID:rs1KeVRT0
>>452
>それに遊戯王が賞金やファイトマネーである程度生活が出来るようになったらカード価格も跳ね上がるし気安く再録も出来なくなる
ファイトマネーで生活できるようになったらって仮定に意味は無いんじゃないの?
今の日本に賞金目当てでMTGやってる人間がどれだけいるかは分からないがシングルカードやパックの値段とはあまり関係無い気がする
FNMに出るためだけにデルバー組む人だっているわけだし
後再録も賞金とは関係無いと思うよ、MTGの再録禁止はショップの保護の為でプレイヤーの賞金とは関係無い

455 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 09:23:11.24 ID:1c2+pIr50
>>449
25000円の遊戯王なら安いが4万円のMTGは高い、
っていうのは普通「目糞鼻糞」っていうんだよ。

TCGを遊んでる奴が札束で勝ちに行こうとしている奴
ばかりだと考えている時点で間違いなんだけどな。

456 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 09:24:08.63 ID:FwGtJG200
MTGが遊戯王より金かからんとか頭大丈夫かお前?

457 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 10:09:18.57 ID:rs1KeVRT0
>>455
俺が気になったから、ある程度の規模の大会で結果を残したデッキ同士で比較したら1万円程度差が付いたってだけの話だよ
他のTCGだって2万程度はかかるんだからMTGだけをとってレアゲー、札束ゲーと言われるのは釈然としないってのは俺も同じ気持ちだ
ただやっぱり「大会で優勝したデッキを使いたい!」って思ったときに1万円の差が出てくるのは大きいよ
学生にとって1万円ってけっこう大きい金額だし、社会人だって悩む人もいる額だと思う

>TCGを遊んでる奴が札束で勝ちに行こうとしている奴ばかりだと考えている時点で間違いなんだけどな。
そんな事どこにも書いてない
どのTCGだって金をかけようと思えばいくらでもかけれる、安く楽しもうと思えば方法はいくらでもある
幅が大きいから比較対象として「ある程度流行していて結果を出しているデッキ」を選んだんだよ

458 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 10:09:54.49 ID:8mHh9pAVO
>>454関係無いわけ無いだろ?日本にプロプレイヤーが居なくても海外に居れば日本のカード手に入れようとするし、持ってないと土俵にすら上がれないならどんなに高くても買う。


459 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 10:20:52.92 ID:rYmwng0q0
>>449
遊戯王あんまり知らない人かな?
遊戯王はカジュアル中心なんで構築レベルと遊戯王のトーナメントレベル比べてもしょうがないんだよね

 MTG   遊戯王
スタン ⇔カジュアル
レガシー⇔トーナメント
値段比較するならこう

460 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 10:21:09.30 ID:rs1KeVRT0
>>458
それはMTGの話?それとももし遊戯王が賞金制になったらって話?
MTGは現在賞金制だから海外と日本でカードプールやルールに差は無いよね
賞金とカードの額が関係あるというなら、「もしMTGが賞金制じゃ無くなったとしたらシングル価格は暴落する」って予測なの?
仮に遊戯王が賞金制になったらって話だとしたら、当然海外と国内でのカードプールやルールの差は是正するだろうし
それによって国内、海外でカードの価格がどう変動するかは予測できないと思うけど
『ルールもカードプールも今のままで賞金付きの大会ができたら』なんてあり得ない仮定は意味が無いんじゃないかな


461 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 10:32:59.06 ID:rs1KeVRT0
>>459
遊戯王の環境はあんまり知りません
カジュアル中心ってのはどういう事?
例えば上で出てた《ラヴァルバル・チェイン》や《強欲で謙虚な壺》なんかの高額カードは大抵のプレイヤーは持って無くて
大会に出るような一部のガチプレイヤーだけが持っているって理解であってる?
MTGもカジュアルで楽しんでる人たち結構いるけどそういうのとは違うのかしら

462 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 11:18:06.00 ID:rYmwng0q0
>>461
大体はそれであってる

遊戯王はトータル二万使わないプレイヤーごろごろ居るよ
なんせ初対面でTier1〜3使うなら「ガチ使っていいですか?」と一声かけなきゃいかんゲームだから

463 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 11:56:50.40 ID:F46r1xKK0
遊戯王のカジュアルと比べるなら、MTGも国際大会で上位に入るようなデッキでなくていいよね。
MTGにトーナメント志向のプレイヤーが多いといっても、
みんながグランプリのような大規模な大会を目指すわけでも、みんながトップメタのデッキを使うわけでもない。
流行っていないデッキでFNM優勝を目指すだけのトーナメントプレイヤーもたくさんいる。

464 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 12:20:37.93 ID:EJDo+chx0
まぁ、遊戯王が初対面でガチ使っていいですか? とか、聞かれるのはガチデッキがソリティアかつ強さ的にもガチ以外に対していろんな意味でクソゲーなんだ。
例えるなら、遊戯王のガチデッキはACの北斗の拳並の世紀末ゲー。ソリティアするか、ソリティアを封じ込めるか。
先攻取れれば結構な高確率で相手の初期手札5枚中、3〜4枚は削れるデッキですら準ガチ程度な時点で察してもらえると思う、ガチデッキの暴虐っぷりが。
後、遊戯王はそれなりに戦えるラインにするなら1万程度で済むことは多い、特にストラクチャーデッキメインにすれば。

まぁ、価格で比べるならヴァンガードの方がいいと思う。
MTG初心者だが、相場的にヴァンガードは構築済みがMTGのエントリーよりまし程度なのに遊戯王よりもガチ作っても安くすむ。
無論、クランにもよるが、ヴァンガードでは高額かつ全国大会優勝したロイヤルパラディンのデッキが1万2,3千円程度で(店にもよるが)作れる。

465 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 12:23:17.01 ID:6gct9G7X0
競技性が売りのゲームで
半ば脱落したデッキを例に出すのはどうかと
遊戯王は始まりからしてファンデッキタイプだから競技性とか無視できるが

466 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 12:47:48.02 ID:8mHh9pAVO
>>460すまない、俺の例えが悪かったよ

そもそも日本人にMTGが会わないのはGWネグザやバンガード見てりゃわかることなんだし
MTGをたのしんでるプレイヤーにとっちゃMTGに代わるゲームなんて無いんだから別に日本で首位になる必要もないだろ
物好きが集まって物好き同士が楽しんでて何が悪いよ?

467 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 12:51:24.36 ID:QgxBoIj50
遊戯王での「ガチ使っていいですか?」って、言葉通りの「高額カードアリの強いデッキだけどいいですか?」じゃなくて、
MTGでの「ANTでソリティアしちゃうけどいいですか?」「MUDでロックしちゃうけどいいですか?」みたいな感覚なんだろうな。

468 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 13:04:03.92 ID:EJDo+chx0
>>467
まぁ、そういうこと。ガチとそれ以外のデッキだと文字通り別ゲーと感じるくらいには動きが違う。
ソリティア相手にしていると大雑把だが、
イメージ的には気づいたら場ががら空きで、相手の場に上級モンが並び、ライフは瀕死。
相手の伏せは2,3枚(まぁ、MTGのイメージでいうとマナリークが2,3枚構えているイメージでいいはず)とかよくある

ソリティア妨害に属するタイプもベクトルは違うが、まぁ……うん、ひどい。
上記よりは地味だが確実にこちらの動き、もとい息の根を軽く(本当に軽くなんだ。マナシステムないのと一部のパワーカードのせいで)止めにかかってくる。
なので、ガチデッキを嫌う人は遊戯王の場合多い、だから強いカード(上記の動きに関連してくる)はすぐに規制しろ! とか、結構なプレイヤーが愚痴ってる。
まぁ、ガチとやらなきゃいいだけだし(それかこっちもガチ使うか)、上記のぶっとんだバランスが好きな人もいるけどね。

469 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 13:17:09.30 ID:rYmwng0q0
遊戯王のガチデッキでカジュアルやるのは
MTGでレガシーデッキをスタンで相手するようなもん

470 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 14:39:22.32 ID:F46r1xKK0
>競技性が売りのゲームで
>半ば脱落したデッキを例に出すのはどうかと
弱いと思われているデッキを改良して勝利を目指すのも競技のうち。
プロのConley Woodsも皆がヴァラクートを選んでいたなら、
より弱いと思われていたCawGoの改良版であるCawBladeの成功は無かったと言っている。
「最強のデッキが明白で、あとは金をかけるだけ」ならば競技性があるとは言えない。

471 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 16:41:39.59 ID:2zEstfLB0
結果論ばかりが批判の的になってるガチデッキかどうかなんて結果の後付けだしな

472 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 20:13:03.00 ID:4yK8PcWV0
そもそも、スタン落ちがあって4万のゲームと
同じカードを使い続けられる上2万のゲームを比べて、
「1万程度の差しかない」って正直無理のありすぎる理屈だと思うけど。
レガシーのトップメタと遊戯王のトップメタを比べるべきだろ。

新規参入者は>>470みたいなマニアックな部分はどうでも良いし見てない。

473 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 20:33:07.30 ID:16i/JjMcO
>>448の一言を捕まえてここまで広げるとはさすが遊戯王さん

474 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 20:40:37.27 ID:lGAYHNlQ0
新フォーマットで今までの全スタンダードデッキで戦える大会を開けばええねん
歴代最強スタンも決まるし最高や

475 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 20:53:07.50 ID:5pRuzmn/O
>>472
MTGの新規がレガシーから入る事って少ないしスタン環境との比較で問題無いだろ
スタン落ちはあるけどカード自体は1年半〜2年位は使える
スタン落ちしたってカジュアルで遊ぶぶんには問題無いしね
因みに>>451はどうなの?遊戯王詳しく無いからわからんけど1〜2年程度じゃ環境変わったり高額カード出登場や、価格暴落はない?

476 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 21:47:40.65 ID:hrFGtH8Q0
>>475
コンマイは禁止・制限・準制限※カードをバンバン出して、強いカードは制限することでバランスを取る方針をとっている
(これは他の児童向けTCGでも概ね同じで、ゲームによっては「殿堂入り」などと表現されたりしている)
もちろん、禁止指定されたカードは暴落する
※順に、デッキに0枚・1枚・2枚までしか入れられない(制限なしカードは3枚まで)

ちなみに、「海外の遊戯王は別ゲー」と呼ばれているのは、過去に海外では別会社によってデザイン・運営されていたから。
なお、現在は海外版もコンマイが運営・デザインしているが、過去の方針を踏襲しているためやはり運営的にも別ゲーである。

477 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 21:55:40.19 ID:hrFGtH8Q0
更に、暴落の要因としてコンマイによって高額カードのみを封入した再録パックがある
つまり、値段が上がりすぎたカードはコンマイ自身によって追加供給されるため、
ある程度までで上げ止まりするという仕組みである
(ちなみに、当該パックは原価が通常と同じにもかかわらず高価な価格設定である)

WotCの再録禁止ポリシーはショップ保護やカード価値保護にはなるが、
一方で需要を全て中古市場に取られるためWotCの利益には結びつかず、
また新規プレイヤーにとっては参入障壁となりうるものでもある
レガシーやエターナルがおっさんばかりなのは、そうじゃない人にはとてもついていけない
(必要なカードを揃えるだけでべらぼうなカネがかかる)からなのは間違いない

478 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 22:10:09.77 ID:JmXqHffo0
>>477
再録禁止ポリシーは関係ないと思うけど、需要のあるカードを供給しないのはつらいね。
これからラヴニカに入ったら、需要のある瞬唱や魂の洞窟、忌むべき者の篝火などが供給されずに高騰するから
ますます初心者は遠ざかるだろうね。
特にMTGの高いカードは他のカードで代替が効かないことが多いし。
しかも4積みすることも多いから1積みでいいことの多い遊戯王の高いカードとは違うしね。

479 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 22:21:55.51 ID:hrFGtH8Q0
>>478
結局、今から入る人はスタンかブロック構築かシールドから入るしかないんだが、
スタン落ちしたカードを持ち続けていてもエターナル行ったら大抵紙束にしかならないから
結局のところモダン落ちまで行ったカードは売って次期スタンの資金にするしかない

そうなると、遊戯王やDMやBSを卒業して新しく大人向けに入る人は参入障壁の低い他ゲーに流れてしまう・・・

480 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 22:35:17.05 ID:emIkEZ9l0
>>479
モダン落ちw
マジックやってない人は無理すんなw

481 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 22:42:37.15 ID:JmXqHffo0
おまけに皮肉にもMTGもぶっぱを推奨するようになってきたからなぁ。
カンスペを調整したマナリークすら落ちたw
おまけに魂の洞窟とかいう打ち消されないようにするカードまで出た。
出ただけでアドが取れる神話レアクリーチャーといい、
だんだんと遊戯王化していっている。

482 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 22:45:01.01 ID:eM6ZgQUn0
マナリークの方がカンスペより強いやん

483 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 22:50:30.67 ID:4yK8PcWV0
>>477
再録パックなどのカード価格の暴落を繰り返すと、
カード価格の相場が安定して下がるようになる。
どうせ再録されるなら……という雰囲気を作り、
シングル価格の暴走をコントロールする企業の戦略。

企業の利益とかはプレイヤーには関係ない
ショップなんざもっての他

484 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 22:51:50.74 ID:hrKH69Hk0
リークがカンスぺの調整?今の時間は現役プレイヤーがいないのか?

485 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 22:58:15.97 ID:lTOnETCmO
瞬唱があるからバランス取らないといかんとか、そういう発想はないのか

486 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 23:09:42.22 ID:JmXqHffo0
>>484
すまんな、カンスペがあったころはよく知らん。
同じ2マナのカウンタースペルくらいの認識だ。

>>485
確かに瞬唱があるのは認めるが、
瞬唱が出る前からも打ち消されないスラーンはいた。
出ただけでアドが取れるタイタンもいた。
あと呪禁というマジキチ能力もけっこうMTGよりは遊戯王寄りだと思う。

そもそもに瞬唱ってMTGらしいカードだよな。
レアだから高くて、4枚積むことが多くて初心者をドン引きさせて近づけないという意味で。

487 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 23:13:15.17 ID:eM6ZgQUn0
さようで

488 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 23:28:50.23 ID:lTOnETCmO
>>484
ん?瞬唱が出た後のM13の話なんだからスラーン関係なくね?

489 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 23:29:47.53 ID:lTOnETCmO
>>486
だったすまん

490 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 23:31:58.63 ID:JmXqHffo0
>>488
いや、MTGの遊戯王化は瞬唱が出来る前からあったよって話。

491 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 23:32:12.41 ID:B2brYOur0
瞬唱は高い高いとイメージで言われてるけど
英語版なら4枚セットで6000〜7000円で買えるし、そもそもレア度で言えば遊戯王で言うスーパーレア
まぁそれでも高いとは思うけどな、TCGではまだ常識的な範疇だろ

492 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 23:37:15.69 ID:JmXqHffo0
>>491
その4枚セットで6000円が高いんだよ。しかも需要があるからさらに高くなるだろ。
しかも瞬唱だけが高いならいいけど他のカードも高いだろ。
特に次のラヴニカの2色土地はほぼ間違いなく高騰するぞ。

遊戯王なら最悪でも3枚で済むし、大抵の場合はシンクロ、エクシーズになるから1枚でいい。
ついでに遊戯王で一番高いのはスーパーレアだから、MTGのレアに相当するのはウルトラレアだと思う。

493 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 23:37:39.04 ID:lTOnETCmO
>>490
6マナ払ったらタイタンくらい強くてもいいと思う。昔のMTGってそこらへんのコストが不釣り合いだった気がするし

494 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 23:38:00.19 ID:8mHh9pAVO
>>483日本ならね、向こうは訴訟大国なんだぜ?

495 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 23:44:38.39 ID:0JJX0773i
欧米だと、切手収集とか野球カードとかの流れで「皆が欲しがる物は高くなって当然」みたいな文化(?)もあるだろうしなぁ
入手機会自体は平等なんだけど、日本じゃそれで満足して貰えないっていうね

496 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 23:47:59.86 ID:B2brYOur0
とは言えガチデッキに対して初期出費1万程度でも勝ち目がまだあるMTGと
1万程度で組んだデッキじゃまともに勝てない遊戯王とどっちが新規入りやすいん?システム的には
魔宮やら剛健やら全プレイヤー必須クラスがほいほい出てくる遊戯王もそれはそれで敷居高いと思うけど

497 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/08(水) 23:55:23.22 ID:JmXqHffo0
>>496
遊戯王は4000円でカードショップにいる人とフリーで対戦して勝率4割くらいです。
(海皇の咆哮*3または、デビルズゲート*3と安いエクストラモンスター)
ガチだと2割くらいになる。勝ち目は結構ある。

MTGの1万円でガチに勝ち目があるってどれくらい?
それってサイド込? あとそれってどんなデッキ? 赤単? 赤緑スライ?

498 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 00:08:21.28 ID:9iHh3MXN0
ぶっちゃけFNM位ならほんとにイベントデッキ買ってそのまま言っても3-0,2-1くらいは出来る

499 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 00:11:17.26 ID:Jmyb164y0
FNMはカジュアル寄りのぼっちプレイヤーも来るからなあ
カジュアル寄りとは言っても、プレリは一応プレミアイベントだからガチ勢多いけど

500 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 00:12:23.28 ID:72kfO1Yd0
>>498
それは君のいるところのデッキパワーが低いだけなんじゃないかい?
あとそれくらいのプレイングを初心者ができるとは思えないし、
サイドを含めるともっと悲惨なことになると思う。

あとイベントデッキって9月になったらほとんどがゴミになるよね。

501 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 00:14:08.86 ID:P0+iPT3H0
イベントデッキってなんだったんだ?
強力なデッキ集じゃなかったのか

502 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 00:15:17.62 ID:9iHh3MXN0
カジュアルで4割って言ってるんだしデッキパワー低い環境ってカジュアルみたいなもんじゃないの

503 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 00:17:06.14 ID:Jmyb164y0
>>501
シーズンが終わってから出る、「過去に」強力だったデッキ集、だね
要するに、トナメレベルではもう賞味期限の残っていない(FNMレベルだと少しの間無双出来る程度の)デッキ

504 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 00:22:28.26 ID:72kfO1Yd0
>>502
カジュアルの人数が遊戯王とMTGでは違うと思う。
遊戯王だとむしろ、大会志向のプレイヤーが珍しいくらいでほとんどのプレイヤーがカジュアル用のデッキを持っている。
逆にMTGの大半は大会志向のプレイヤーだと思っているから、カジュアル用のデッキを持っている
プレイヤーに出会うことは難しいと思っている。
そもそもに遊戯王と比べて少ないMTGプレイヤーの中のスタンのプレイヤーがカジュアル用のデッキを持っているって
なかなかないと思う。

あと、自分の認識ではFNMって4割がデルバー、3割がケッシグ、残りはゾンビとかあとは変なデッキくらいの認識。
この中でイベントデッキが勝てるのならすごいなぁと思う。

505 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 00:25:20.63 ID:HhAYy+PO0
俺べつに遊戯王詳しくないけど、遊戯王のカジュアルとガチってANTとスタンくらいの差があるんじゃないんかい

506 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 00:26:02.15 ID:kUAKRr+F0
デッキ枚数30枚にしてカードを1種2枚制限にすりゃ安くなるんじゃね
それか神話を1種1枚とか、ってのはまぁ冗談として

MTGはパック以外の方法でカードを供給することがタブーなのかね
シングル価格高騰による一部カードの供給不足とかどう思ってるんだろ
パックが売れるよ!HAHAHAくらいしか思ってないんだろうね
カードの高騰による客離れとか、ゲーム自体のイメージダウンとか全く考えてないんだろうな

507 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 00:33:02.68 ID:9iHh3MXN0
いろいろ書いたけど10行に渡る長文になってしまったので書くのやめます
>>504さんの言う通りです MTGは衰退しました

508 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 00:34:39.72 ID:9iHh3MXN0
ああ、こんな書き込みも辞めればよかった
気を悪くしたらすまんね

509 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 00:39:04.26 ID:Jmyb164y0
>>505
MoMAと無改造エントリーセットぐらいの差じゃね?
本当のガチプレイヤーがガチデッキ使ったら、カジュアルでは手も足も出ない
(イカサマ上等まで含めてカジュアルという人まで含めての話)

>>506
カジュアル勢の中には、プロクシやオリカで遊んでるような人もいるしな

510 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 00:43:37.83 ID:72kfO1Yd0
>>507
予想はあたってたのか。
よかった。的外れなことを書いてなくて。

>>509
イベントデッキ2箱とスタンのガチデッキ位の差だよ。
さすがにそこまで差はないよ。

511 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 00:43:38.78 ID:qTX15VkPO
遊戯王は適当にカード寄せ集めて友達と内輪で遊んでる人がほとんどってのは理解できた
店舗大会が盛んなイメージあったけどそっちは一般プレーヤーとは相容れないガチ勢の巣窟だったのね

MTGはどっちかっていうとFNMで勝てるデッキ組もうとするからその分金かけてるプレーヤーは多いかもね
ただFNM参加してみるとわかるけど結構幅広く色々なデッキが使われてるよ
最近だと交易所デッキとか時計+鍛冶場主デッキとか面白かった


512 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 00:48:24.23 ID:0EXmxaBX0
>その4枚セットで6000円が高いんだよ。しかも需要があるからさらに高くなるだろ。
>しかも瞬唱だけが高いならいいけど他のカードも高いだろ。
>特に次のラヴニカの2色土地はほぼ間違いなく高騰するぞ。
何かが高くなったら、その分だけ他のカードが安くなるよ。全体的にはあまり増減しない。

>MTGの1万円でガチに勝ち目があるってどれくらい?
>それってサイド込? あとそれってどんなデッキ? 赤単? 赤緑スライ?
黒コンは1万円強でも作れたと思う。FNMで3-0も狙えるみたいだけど勝率は知らない。

>イベントデッキってなんだったんだ?
初心者が自分でデッキを構築できなくてもトーナメントを楽しめるように作られたデッキ。
コラムによると勝率25%を目指して作られているらしい。

513 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 00:57:46.96 ID:72kfO1Yd0
でも2色デッキを作るなら間違い無くモダン、レガシー需要のあって高騰する
ラヴニカの土地は買わないといけないよね。
その時点で相当な出費になってると思う。

>>512
うっそだー。ヴェリアナなしでFNM3-0の黒コンがつくれるもんか。

514 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 00:58:02.77 ID:gPUdSgXp0
先週の秋葉原のとある店のFNM、黒コンが4人いたぞw
むしろFNMこそたった3試合だし勝ってもせいぜいFoilの褒賞カードと店のポイントぐらいしかないんだし、
勝ちに来てるやつ少ないだろ
ゲームデーでさえ近いものがある
ttp://ikebukurobm.diarynote.jp/201208081422171382/
ゾンビが1,2フィニッシュだぜ

515 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 01:01:10.47 ID:Jmyb164y0
>>512
そりゃあそうだろう、安いってことは価値が低い=弱いってことなんだから

516 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 01:04:15.24 ID:gPUdSgXp0
ちなみにちょうど外人がいたので海外のFNMもこんなにトップメタいないものなのか聞いてみたけど、
割とこんなもんらしいから、勝率25%ってのはあながち嘘じゃないと思う

つーか赤単はローウィンあたりからちゃんと組める環境が続いててマシな方だろ
モリカツがエルドラージ覚醒発売付近のどっかのGPで優勝してなかったか?
ゼンディカーのガイドとか入った赤単と、ミラディンの傷跡のゴブナイトが最近だと目新しいが

かく言う俺もゼンディカーのゲームデーで赤単で優勝した口だ

白単もキスキン・鋼・人間と組めるようになってるし
青単はあまり聞かないけど最近だとイリュージョンがあったな
黒単はゼンディカー期に一応吸血鬼がいたな
緑単はエルフ・エルドラージランプ・ダングローブとか
一応最近も起源の波入りのエルフがSCGあたりで結果出したはず

Tier1は厳しいけど、Tier2ぐらいまで登ってくる単色は結構あるよ
環境によるが
むしろ全盛期の後半とかの方が赤単とか組めなかったろ
マスクスとインベのプール見て赤単なんか組もうと思えないし

517 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 01:08:28.69 ID:gPUdSgXp0
ほんとにみんながガチになるのは、GPTとかPTQとかGP本選
秋葉原・池袋は何店舗か試しに参加したことあるけど
FNMとゲームデーはお祭りだから好きなデッキ使う方が多いと思ってるが

そりゃ土日の大会、五竜杯とかGCCに向けた練習としてデルバーとかナヤ使ってる人もいるけどね

518 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 01:09:48.79 ID:rdOFsi2bi
そのマスクス-インベイジョン期ですら赤単は存在したからな……

パッと見で必須に思えるカードでも、メタの推移やらなんやらで抜ける事はザラだしねー。最近だとトラフトのいない白青ミッドレンジ辺りがその例になるのかな

519 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 01:12:16.91 ID:Pm9qIuGQO
まぁ今ならプレイングも金も掛けなくとも、緑白で怨恨付けて殴るだけで
運よけりゃ3-0狙えると思う

520 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 01:14:08.15 ID:72kfO1Yd0
>>516
大会っていうと金をガンガンかけたデッキか、
それに対策するために頭を絞って作ったデッキしかないから
初心者は金をかけたデッキでしか勝てないデッキしかないと思っていた。
この先入観は自分にかぎらずあると思う。あとFNMで札束ガチデッキにあたったらすっごく冷めると思う。

イニストラードで赤単は死んだと思うぞ。小粒な奴があまりいない。
M13のクレンコを軸にするとしてもそろそろ酋長もグレネードも寿命だと思う。
あと、ゼンディカーって3年前のだいぶ過去の話だな。

521 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 01:18:17.36 ID:qTX15VkPO
>>516
最近だと緑単はチラホラ見るね

遊戯王=大会とかどうでも良いから仲間内で楽しめればいいや
MTG=やるからにはFNM等で結果残したい

って感じでプレーヤーの方向性が違うって話でしょ
んで新規が始めやすいのは確かに金かけないカジュアルが中心の遊戯王だね
ただ遊戯王も真剣に勝とうとするとMTGと変わらん位金かかるのはわかった


522 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 01:24:12.03 ID:CdHvzCaT0
FNMは安いデッキでもって言うが、安いデッキで勝てるのは結局普段はガチ回してる上級者でしょ?
初心者はカードもそうだがプレイングの腕もないから安いデッキ選んでも結局は勝てないよ

それでガチ初心者がすぐに勝つためには強いカードに頼るしかないんだけど、ショップの価格を見て手を出す気がなくなる
別に初心者に最初から勝たせろって話じゃないが、やっぱり勝てないものには人間興味が失せてくと思う
初心者が勝ちを求める場合、何十回もぼこられてプレイングを学ぶか、あるいは諭吉を擦って高額カード買うか
そのどちらも割と難しいのがMTGの問題なんじゃないかと

523 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 01:31:05.18 ID:Jmyb164y0
>>521
ガチでやると、禁止指定や再録パックでのカード暴落がある分遊戯王の方が厳しいよ

>>522
イベントデッキで勝率25%(もちろんエントリーセットならそれ未満)ってのは当然ながら上級者が扱っての話だからね
誰が扱っても強いデッキ(厨デッキ)が出来る事を許容するようなゲームじゃないし

初心者にも勝てる可能性を作るとか言うなら、それこそコイントスデッキが組めるようなカードプール出さないと無理じゃね?

524 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 01:31:12.42 ID:gPUdSgXp0
>>520
上の方に「ここ数年赤単見ない」的なこと言ってる人がいたから、
またゼンディカーは許容範囲だと思った
俺が復帰した時期だからはっきり確信持ってるし

赤単ゴブリンは確かにラヴニカ次第で死ぬと思うけど、
流白の貴族もいらだたしい小悪魔もいるんだし、普通の赤単なら全然組めると思うぞ
まあゴブリンと違って少し高めの赤単になるけど

あと、地域差があるから、ガチデッキばっかりのFNMは都内にもあるだろうとは思うけどね

>>522
俺、ゼンディカーで復帰して、毎週足繁くFNMに通って、ゲームデーで優勝したんだ
連続で40試合ぐらいは赤単回してたと思う
確かに最初の3回ぐらいは0-3してたけどな
ちなみにその前は中学生時代にいとことマスクスとインベのスターターで遊んでただけだぞ

やることが単純なデッキなら、判断基準を狭められるから初心者にはお勧めだよ
逆に初心者が=俺が、ジャンド使った方がゲームデーで優勝するほど勝てるようにはならなかったと思ってる

ちなみに上であげた黒コン4人のうち2人は復帰して1ヶ月だとさ
>>513の言う通りヴェリアナ入ってるから2万円近いかそれ以上だとは思うけどね(新リリアナも入ってるが)

525 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 01:33:05.42 ID:0EXmxaBX0
>何十回もぼこられてプレイングを学ぶ
あぁ、《サイカトグ》に半年程ぼこられたのを思い出す。

526 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 01:34:21.85 ID:qTX15VkPO
>>522
いや初心者がコピーデッキ作っても簡単には勝てないだろ…

自分で色々考えながらデッキ組んで苦労しながらやっと勝つから嬉しいんじゃないの?
簡単に勝てるゲームってつまらなくないか

高い金払ってデッキ作れば誰でも勝てますってのは遊戯王がそうなの?

527 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 01:34:44.62 ID:zWLl2lpj0
>>522
>やっぱり勝てないものには人間興味が失せてくと思う
つまりそこで試行錯誤しようと思う人がやるゲームって事じゃないの?

528 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 01:38:25.71 ID:72kfO1Yd0
>>523
絶対にありえない。
そもそもにカードが暴落することでユーザに利益はあっても不利益ってことはないはず。
禁止制限を受けたとしてもエクストラ、高額カードの大半は使いまわせるから、別に問題はないはず。

>>524
赤単の一番の問題はデルバーより遅いってことなんだけどね。
青と白であのスピードはマジでキチガイ。

529 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 01:43:08.79 ID:+bT++mcwO
1ヵ月前までルールを知らなかった初心者が1万円で構築済み何箱か買って
同封されてる改造案どおりに組んだだけのデッキで大会に出て優勝

俺はそんなのはイヤだ

530 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 01:43:43.39 ID:gPUdSgXp0
最初「負け続けて学ぶ」のって格ゲーとか音ゲーに近いものがあるよな
運ゲーを求めてこられると、それは違う気がする

ちなみに俺も赤単は教えて貰いながら最初安く組んで、毎週グレードアップしてって
優勝したときには他で結果出してるレシピとほぼ同じになってたな
たぶん1万ぐらいかな

>>528
>そもそもにカードが暴落することでユーザに利益はあっても不利益ってことはないはず
それは持ってない人にとっての利益であって、持ってる人にとっては不利益でしょ
5000円で買ったかがり火が、今3000近いことになってるのに文句言う人がいたりするんだぞ
レガシーとモダンがある程度値段を担保してるから、スタン落ちのときに売ってスタン続けられる人もいるんだし
スタンでしか使い物にならなそうなかがり火はともかく、
レガシーモダン級の瞬唱・修復天・トラフトはこれからも値段を維持し続ける

あとデルバーより遅いってのは単にデルバー対策できてないだけでしょ
普通にデルバーのはらわた撃つだけで全然違う
サイドから精神的つまづきも入れればいい
瞬唱も実質3マナ、修復天は4マナだし遅い
むしろ序盤弾かれると脆いデルバーより、赤単にとってはミッドレンジの方が厳しいと思ってる

531 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 01:45:23.91 ID:Jmyb164y0
>>524
地域差じゃなくて店舗差だと思う

パック購入参加で、ゲーム終わったらプロモカード配布して「お疲れ様でした」って店と、
参加費500円16人参加で上位4人に金券4000円2000円1000円1000円とか出す店では
当然ながら後者のほうがガチ割合は高くなる

>>526-527
ほとんどの人は、それで勝てるようになる前にやめてしまうか、
勝てる相手だけを選んでプレイするようになるかだと思う

遊戯王は投了が非合法だから、大勢が決まった後のオレツエーやオーバーキルが
子供たちにとって楽しいんだと思う

532 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 01:45:26.09 ID:72kfO1Yd0
>>526
むしろMTGこそ初心者からは札束の力に負けたと思いがちだと思う。
FNMにでてデルバーにあたって負けたやすいデッキを使った初心者は、
あ、これは高額カードをガンガン入れなきゃ勝てないんだなと思う。

ついでに遊戯王も誰でも勝てるわけではなくプレイングは重要。

だが俺は思うのだがガチデッキを使わなければわからないことはあると思う。

>>527
そこまでみんな暇じゃない。わざわざ勝てないつまらないものに拘る必要はない。
遊戯王だってヴァンガードだってヴァイスだってある。
それで残る人間は少ないと思う。

533 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 01:52:04.43 ID:qTX15VkPO
>>531-532
なんと言うかゆとりの発想だよな…
その理屈でいくと囲碁とか将棋なんか誰もやらんわな

534 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 01:56:07.38 ID:gPUdSgXp0
>>532
>そこまでみんな暇じゃない。わざわざ勝てないつまらないものに拘る必要はない。
>遊戯王だってヴァンガードだってヴァイスだってある。
>それで残る人間は少ないと思う。
最初からそのうちのどれかをやってるからMTGはじめてみたけどやめる、っていう理屈ならわかるが
わざわざMTGを求めて復帰・新規で入ってきたプレイヤーに、やめて他のTCGはじめた、なんてやつは見たことないけどなあ
その3つとは雰囲気もゲーム性も違い過ぎてなあ
まずMTGを始める時点でそれらには無いものを求めてきてるんだろ
だってその3つは知ってて当然レベルだけど、MTGは知ってる方が珍しいんだしな

それとも身近にMTGから始めたけど遊戯王やヴァンガードやヴァイスに行った人がいるの?
遊戯王やめてMTGはじめた人、遊戯王やめてヴァンガードはじめた人、
MTGやってるけどヴァンガードもはじめた人、MTGやってるけどヴァイスもはじめた人、なら知ってるが

むしろMTGの場合は始めるまでが障害、って話の方が主だったと思うけどね

535 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 01:56:24.66 ID:Jmyb164y0
>>528
高額カードの再録は、新規プレイヤーやカジュアル勢にとっては優しく、古参ガチプレイヤーにとっては厳しい

あと、当然コイントスデッキが成立するなんてのはありえない話だから
というか、WotCがそんなゲームを壊すような「改革」をしたらそれこそマジックの終焉だと思う
でも、そういう「運ゲー」の方が初心者には優しいというのは事実だろう
実際、国産TCGがそういう運ゲー寄りの傾向にデザインされがちなのはその方が入りやすいから

ただ、家ゲーのような「接待ゲー」を求められたらぶっちゃけ困る、そういうプレイヤーは
大会でもカジュアルでもトラブルしか起こさないから早めに悟らせて去らせるべきだろう

>>530
格ゲーでも、初心者狩りとかが横行して客が飛んだりしてるし、最近のタイトルは
遅延の影響が大きく、ぶっぱラグゲーになりつつあり、運ゲーに近づいている傾向にある

536 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 01:57:42.40 ID:72kfO1Yd0
>>530
別に篝火の使い勝手がかわるわけではあるまいに。
あと遊戯王にスタン落ちはないから売る必要はない。

腹パンって要するに手札1枚+2ライフで相手の虫を焼くってことだから、
自分に2ダメージ与えた虫はもう役目を果たしてますよね。
そして聖トラフトの霊は火力で焼けないんですが。

あっちはサイドボードで天界の粛清か瞬間凍結を打ってきますよ。

>>533
若い人は将棋よりも遊戯王やってる人の人数の方が多いと思うよ。
MTGはどうだか知らないけどね。

537 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 02:00:35.17 ID:zWLl2lpj0
>>531
いや「私はこう思います」とかの感想文は置いておいてね、
現実の話として国内グランプリ参加人数最多とか、競技方向の人数は減ってないじゃない
「新規が勝てなくて敬遠してる」って問題なんてそもそもあるの?

538 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 02:03:56.75 ID:Jmyb164y0
>>533
今後メイン客層がゆとり世代に入れ替わっていくんだから、彼らを引き込めなければ本当に衰退するしかなくなる

実際、囲碁将棋とかすでに「定年過ぎた年金生活者か、数万人に一人の天才しかやらない」って印象がある
一人で街に出て麻雀が遊べる場所は多いけど(実はパチンコ屋よりも雀荘の方が多いのは有名な話だった・・・)
囲碁将棋が対戦相手付きで遊べる場所ってのはかなり少ない
それこそ、カジュアル勢は面白さが分かる前にやめてしまうレベル

539 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 02:05:55.44 ID:72kfO1Yd0
>>534
>わざわざMTGを求めて復帰・新規で入ってきたプレイヤーに、
そりゃ遊戯王の方が知名度は上だし、敷居も低いんだから、遊戯王やるならMTGを始めようとする前にもうやってるでしょ。
またはカードの高さを見て始めようとすることすら諦める奴もいるんじゃね。

540 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 02:08:17.95 ID:gPUdSgXp0
>>536
魂の洞窟だってあるんだし、今時瞬間凍結なんか見ないよ
一応ソース
http://www.mtgdecks.net/decks/index/format_id:23/cards:Flashfreeze
http://www.mtgdecks.net/decks/index/format_id:20/cards:Flashfreeze
http://www.mtgdecks.net/decks/index/format_id:2/cards:Flashfreeze
M11期まで遡らないとない
まだカウンター増やすよりバウンスや輪でも増やした方がマシだって青白使いも考えてると思うけど

つーか2点で役目を果たした、ってデルバーは放置すると6点ぐらい稼ぐから恐ろしいカードなんだろ
「2点で済んでる」んだよ
ついでにトラフトは殴ってくるなら無防備ってことだからむしろやりやすいし、
赤単にだってパワー2ぐらいのブロッカーは用意できる
天界の粛清は2マナの除去だし、別に祭殿他本体火力に対してどうこうできるカードじゃないからさして問題じゃない
相手の除去を極端に警戒したり、わざわざ3マナで余裕ぶっこいて出てくるトラフトを除去ろうとしたり
それは赤単の思考じゃない
赤単を使ったことがないように見えるんだが

>>539
そうだね
俺もそう思うよ
でも今まで、勝てなくてやめて遊戯王とかへ行く、みたいな話してなかった?

541 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 02:09:09.11 ID:Jmyb164y0
>>537
MOから入ってグランプリ目指すようになった、って人が多いんじゃないかな>グランプリ
当然彼らはガチ勢だからグランプリからプロツアー目指して賞金取れるようにならないと
元が取れないぐらい初期投資入れているだろうしね

というか、むしろ初心者にはエントリーセット買わせるよりもMOを薦めるべきだと思う
エントリーセットには対戦相手はついてこないけど、MOなら対戦相手付きなんだから

542 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 02:13:19.03 ID:gPUdSgXp0
http://hissi.org/read.php/tcg/20120809/NzJrZk8xWWQw.html
http://hissi.org/read.php/tcg/20120809/Sm15YjE2NHkw.html

片方はいつものWS推奨兄貴だったか
相手して損した

片方は禁止制限語ってるしガチ遊戯王プレイヤーだね

>>536
かがり火の使い勝手が変わらなくても、投資した分が戻ってこない可能性を考えたら愚痴るプレイヤーがいるのも仕方ないでしょ
減価償却できないのに買ってしまったのかもしれないし

ちなみに俺もモダンでジャンドやってるからボブやタルモ買ってるけど、再録されて極端に値下がったらそれなりにがっかりする
まだ1年も使ってないし

543 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 02:16:37.53 ID:Jmyb164y0
>投資した分が戻ってこない可能性を考えたら
本来は、投資した分はプロツアーで取り返せ!ってのがWotCの考え方なんだろうけどな

544 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 02:19:21.28 ID:72kfO1Yd0
>>540
そりゃそうだ。
冷静に考えればそんなもの赤単ごときのために入れる必要がないもの。

それで赤単はデルバーを駆逐して結果を残してますか?
それが結論です。赤単ではデルバーを駆逐することはできないんです。

別にカードゲームに限らないだろう。
MTGに飽きて別のことをはじめるんじゃないの?

>>541
投資という考えが理解できない。
買ったカードを使って楽しんだ時間を買うものではないのか?
特に篝火の場合は下の環境に需要があんまないから、
5000円だが来年の9月には紙切れ同然になるのは分かっているはず。

545 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 02:22:28.75 ID:gPUdSgXp0
まとめると

MTGプレイヤー:再録にせよトーナメントの結果にせよ、自分が買ったときより極端な値下がりを起こすのはがっかりする
        売るときに思っていたより戻ってこない可能性があるし、事実上資産が減ったってことだから

遊戯王プレイヤー:買うものが少なくて済む上にそもそもが安いからそもそも売る発想がない

MTGプレイヤー:練習しなきゃ勝てないのは当然

遊戯王プレイヤー:練習しなくてもある程度勝てるべき

根本的に考え方が違う

>>543
そういう意味じゃない
単にスタン落ち前に売るときに、予想以上に安くなってて、使ってた時期の長さを考えても損した気分になることを
恐れてるってこと
スタン専門プレイヤーはそういうプレイヤー多い
スタン落ちする前から前ブロックのカードを捌きつつ新ブロック発売の日へ向けてデッキを調整していく
これはケッシグが赤緑ステロになっていった理由の一つ
要はタイタン捌いちゃったってこと

かなり高い結果出せなきゃマネーフィニッシュなんかできないんだし
WS推奨兄貴はGPの賞金を何か勘違いしてない?

546 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 02:24:33.48 ID:zWLl2lpj0
>>544
非プレイヤーが環境を語るのは恥をさらすだけだから、もう巣に帰れ

547 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 02:28:23.30 ID:Jmyb164y0
>>545
>かなり高い結果出せなきゃマネーフィニッシュなんかできないんだし
ガチというからにはマネーフィニッシュを目指すのが当然じゃないのか?
パック代金には賞金原資が含まれているんだから、最終的には「勝つ」というのは
プロツアーで賞金を稼げるという意味になってくるべきだと思うんだが

WSのガチプレイヤーが最終的にアキバ・スクエアを目指すのと同じだろ?

548 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 02:29:31.55 ID:gPUdSgXp0
>>544
紙切れって1X00円が?
今このぐらいの値段だと、モダンでの使われ具合にもよるけど、
だいたいそのぐらいの値段になるけどね
ほんとにスタン落ちしたからって完全な紙束になる高額カードなんて滅多にないよ
印象だけで語ってるんだと思うけど

例えば悪斬の天使はゼンディカーで7000円ぐらいまで値上がったが、レガシーやモダンでは使われなかった
でも、スタン落ちからだいぶ経った今でもこのくらいはする
http://www.searchan.com/mtg/search.php?query=%E6%82%AA%E6%96%AC

>それが結論です。赤単ではデルバーを駆逐することはできないんです。
別に赤単がデルバーのアンチデッキってわけじゃないからね
デルバーのアンチデッキは赤緑ステロだし
単に赤単を好んで使う人もいるし、このぐらいの結果を出せる程度のデッキではあるってこと
http://www.mtgdecks.net/decks/viewByArchetype/860
誰も赤単がデルバーに強いデッキだ、なんて話はしてないよ
検討違いな勝てない理由をあげてきたから反論しただけで

>MTGに飽きて別のことをはじめるんじゃないの?
別にMTGと並行でできないことじゃないでしょ
俺が今でもFPS続けてるように

549 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 02:33:55.87 ID:gPUdSgXp0
>>547
違う
言うなればFNMやゲームデーで、好きなデッキ、でもある程度強いデッキ、というようなデッキ使ってる人は
そこまでガチじゃない

GPTやPTQが常に満杯ってわけじゃない、かつ全ての店舗で開かれてるわけじゃないことからもわかる

MTGの一番一般的な層はカジュアルとガチの狭間の、
単に店舗のFNMやゲームデーやプレリで楽しみつつ勝ちを目指す人達のこと
あとドラフトもね
この手の層はGPでも本気で勝ちには行ってない
「大会で」「楽しむ」ことが至上命題

でもみんな想定してるメタ自体はトップメタだし大会メタだから、
遊戯王のカジュアルに比べたらガチだとは思うけど

550 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 02:39:09.90 ID:72kfO1Yd0
>>548
まぁわかった。紙切れは言いすぎだな。
価値がだいぶ目減りすることは確かだろうけど。

よくわかりました。赤単はデルバーよりも早いんですね。
よかった、よかった。

MTGがつまらないと判断したらMTGは続けないでしょう。
もし俺だったら相手に課金量でも腕でも勝てないと思ったら金を出してまで勝とうとは思わないよ。

551 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 02:43:52.07 ID:gPUdSgXp0
>>550
始めて参加したFNMで0-3したぐらいでつまらないと判断した、ならね

俺も友人たちにアンティでカード大量に取られてなきゃ、遊戯王続けてたかもね

あれを思えば、単に負けただけじゃん、それに1-2のマッチだってあったし、
って励みになったよ

552 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 02:45:07.86 ID:kUAKRr+F0
高需要カードの再販困る人ってショップかショップで高値買いしたガチ勢だけだよな、それ以外にMTGを投機対象()にしてるバカも多少いるか
持ってない中級者が新しいデッキに手をだしてみようと購入したり、初心者がきっかけにはじめるかもしれないのにね
直接商品を売るチャンスなのに一部のショップやバイヤーからそっぽむかれるのが怖くて出せないんだろうね、
そうやってショップやバイヤーと一部の廃人のみの狭い世界で新規参入も取り込めず先細りしていくのが今のMTG



553 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 02:46:00.90 ID:72kfO1Yd0
>>551
カードをかけて遊戯王やる人って初めて聞いた。
そんなやついたんだ。まぁ小学生ならやりそうだけどさ。

554 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 02:46:33.82 ID:zWLl2lpj0
>>550
>もし俺だったら相手に課金量でも腕でも勝てないと思ったら金を出してまで勝とうとは思わないよ。
だから努力とか試行錯誤が嫌いなプレイヤーは求めてないし、
そういうゲームバランスで相変わらず競技志向の人口は減ってない
そろそろ理解しようね

555 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 02:46:56.11 ID:Jmyb164y0
>>549
そういう層の為に、WotCはもっとカジュアル寄りの「賞金の出ない」プレミアイベント(公式大会)を開くべきだと思うんだけどね

せっかく、MTGにはヴァリアントルールがたくさんあるんだから、4年目にしていまだにブースタードラフトルールすら確立できていないヴァイスとちがって、もっと「お祭り」てきなプレミアイベントが出来ると思うんだ
双頭巨人戦や皇帝戦を軸に、ソロモンドラフトやバックドラフト、アンヒンジドブロック構築などのサイドイベント、トッププロと対戦できるガンスリンガーを併催するとか
上位入賞賞品にはプロモカードとしてパワー9や再録禁止カード(ただし金枠)を進呈とかで充分だと思う 金枠ならプロモで配布したところで相場に影響でないだろうし

556 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 02:48:50.67 ID:Jmyb164y0
>>553
俺達がガキだった頃だって、ビー玉やメンコは「負けたら取られる」ってルールだったじゃん

557 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 02:50:18.45 ID:72kfO1Yd0
>>554
それでヴァンガードよりも低いところを安定して低空飛行しているんだね。
それでいいんじゃないの? 日本で対戦相手とか探すの大変そうだね。

558 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 02:51:06.95 ID:gPUdSgXp0
>>553
俺が中学時代の頃はそうだったんだよ
マンガで実際にやってたわけだからね
少ない小遣いで買ったパック(なんとか頼み込んで前借りして箱ごと)
から出たレア根こそぎ取られたら、やめるしかないだろ
あの当時は似たような経験した小学生や中学生たくさんいると思うけどね

>>555
>トッププロと対戦できるガンスリンガーを併催する
これは晴れる屋がGP横浜2012で実際にやってる

それ以外は結構検討の余地はあるとも思うしGPのサイドイベントとかでやるには良いと思うけど

559 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 02:53:56.18 ID:gPUdSgXp0
>>557
そりゃ遊戯王やヴァンガードのフリープレイしてるようなデュエルスペースじゃ見かけないと思うけど
(たいていそういうところだといるとすればドラフトやってる)
別にFNM行けばどの店舗でもだいたい2、30人いるし、
金曜以外の平日大会やってるとこでも10〜2X人ぐらいいるからなあ
フリプが練習で大会が本番なのは、みんな対戦相手求めて行く場所が大会だからだよ
そりゃ大会前に他TCGプレイヤー追い出されてるし見ることないだろうけど
まあ田舎は話違うだろうけどさ

560 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 02:55:30.34 ID:8eTVMRm9i
去年からやってるマジックセレブレーションはカジュアルな店舗イベントだわな。これに関しては続けて欲しいと思う

561 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 02:56:29.95 ID:72kfO1Yd0
>>558
ごめん。俺の小学校ではそんなことなかったわ。
逆にMTGでエントリーデッキを相手に高そうなカード満載のデッキで俺の方が強いって
やってた光景を見たからMTGが課金ゲーだと思うようになったわ。

なんだかんだで工夫をしても強いデッキを作るには最後には高いカードがいるんだもの。
金だけで勝てるとは思ってないけどね。

562 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 03:02:44.40 ID:gPUdSgXp0
>>561
俺は、そもそも俺の中学校ではMTGを見かけることすらなかった
遊戯王しかなかった
不良も含めて遊戯王やってた
だから余計に「アンティで取られる」なんてことが絶対にないし
アンティを推奨してさえいないMTGが魅力的に見えた
結局いとことやってただけだけど

>逆にMTGでエントリーデッキを相手に高そうなカード満載のデッキで俺の方が強いって
>やってた光景を見たからMTGが課金ゲーだと思うようになったわ。
それ明らかにそのプレイヤーが悪いようにしか思えない
エントリーセットってあくまで勝つためじゃなくて初心者学習用みたいな作りだし

あと、そりゃ赤単だって赤単用の高いカードが必要だったりするけど、
それだって環境のトップメタに比べればずっと安いしなあ
(だいたいいつの環境も計1万前後になる)

さすがに寝るよ

563 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 03:06:25.35 ID:8eTVMRm9i
あと、デッキのお値段云々だとこんな記事がタイムリーに翻訳されてる
http://mtg-jp.com/reading/translated/rc/003602/

元記事の反響も大きかったみたいで、低予算でもTier上位デッキに一泡吹かせたいと思ってる人間は世界中に割といる模様

564 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 03:26:51.80 ID:5xbTH5hPO
>>557D&Dやクォーリアーズなんかのなだたる洋ゲーたちと比べりゃよっぽどマシ

565 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 03:35:40.42 ID:Jmyb164y0
FNMも、もっと採用フォーマット増やせばいいのに

タイプ5とかパックウォーズとかでもいいじゃない
運営側もRELでカジュアル寄りの大会と超ガチ競技大会を分離して考えるようになってて、
カジュアル寄りの大会向けには「罰則規定」じゃなくて、子供を諭すような文面のフロアルールになってるんだし
もっとカジュアル寄りの大味なルールで開催してもいいと思うんだ

566 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 03:50:46.72 ID:qTX15VkPO
遊戯王やヴァンガよりプレーヤー少ないって言っても対戦相手に困る程では無いしな

MTGを長く続けてれば遊戯王をカジュアルで遊ぶより金かかるってのは理解した
遊戯王は始めたばっかりの奴が適当にデッキ組んでも勝てるから金をかける必要無し、ただし大会に出るならMTGと大差無い額かかるぞって事ね
結局頭使わずに今すぐ俺つえーがしたい子供が増えてるから遊戯王プレーヤーが多いって話か
正直MTGにはそんな層を取り込んで欲しくないわ

>>565
公式にメールしてみたら?

567 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 05:47:14.49 ID:Cf9frqIB0
ヴァンガードマンセースレはここですか?

568 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 08:19:55.07 ID:QNCvQs7n0
>>522
腕がない初心者が金もかけなくても勝てるのが当然、というのが
正直、何を言ってるのかよく分からない。
それってつまり「ただの運ゲー」だってことなんだが…。

あとさ、初心者でも金を勝てれば札束で俺ツエーができるっていうのも
間違いだぜ。その初心者はたまたま金をかけない相手にあたれるのかw

ていうかね、もちろんマジックはカードゲームなのである程度の
乱数性はあるわけだが、スタンの勝率はサイド後とマリガン判断が
大きいんで、はっきり言って初心者は金だけかけても勝てんのよ。
金をかけても負けるんだから、負けて失望するのが嫌な初心者が
無闇に札束でガチの大会に出て2-1や3-0狙っても幸せになれんぞ。
少しは身の程、ってのを知ったほうがいい。

569 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 09:15:22.51 ID:mU2cTiA70
赤単赤単言われてるけど、クリーチャー主体のゲームになってから赤単が初心者向けのデッキなんてことは絶対にありえない
白とか緑とか使わせるほうがよほど安くて簡単で強い

570 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 09:21:08.47 ID:HhAYy+PO0
練習は嫌です勉強は嫌ですお金は出したくないです
そんな技術も知識も資産も無い何も無い僕ですから
真剣にやってる人間と始めて数日数千円で渡り合える
お気楽極楽パーティーゲームじゃないと楽しめないんです

571 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 10:55:39.01 ID:CdHvzCaT0
>>526
安易に初心者に勝たせろって話じゃなくてさ…
ていうかコピーデッキ否定してるけど大抵の初心者はコピーデッキから入ると思うけどね
完全オリジナルのデッキなんて作るほうが難しいし(作っても多分初心者制作なら弱いし)
俺が言ってるのは、コピーデッキを作るときに必ずある高額カードのことだよ
今のスタンならかがり火を筆頭に狩り達春宵修復の天使あたりか
こういったカードを果たして初心者が買い揃えられるか、買い揃えるまでにMTGから興味失せるんじゃない?って話だよ
勿論上記カードを買えば簡単に勝てる、とは言わないけど

ちなみに遊戯でも高額カード買えば簡単に勝てるわけではない
それでもMTGよりは高額カードの恩恵が強いけどね
サイドチェンジもあるからそのへんの事情はMTGと似てる

>>527
試行錯誤してもやっぱり高額カードのアドバンテージには中々敵わないし
そこでさらなる試行錯誤を求めるか1枚云千円のカード買うかのキツい選択を強いるのが問題なんじゃないかと
そういうTCGだって言ったらそれまでだけど

>>568
安易に初心者に勝たせろという話では(ry

俺の想像だけどさ、初心者が上達する手順って言うのは
@取り敢えず手持ちのカードや比較的安価なデッキで挑むも下手だったり高額カードがないせいで0-2で負けてばかり
A高額カード揃えたよこれで勝つる⇒高額カードのおかげで1ゲーム目はなんとか勝てるようになる
Bあれでもサイチェン後勝率悪くね?⇒プレイングの重要性に気づき始める
っていう流れがあると思うんだけど、MTGはAの段階でつまずく人が多いんじゃないかと
決して俺TUEEE!!のバランスにしろとかそういう話ではない
(そもそもゲームのモチベ維持するための俺TUEEE!!だって必ずしも悪とは言い切れない部分があるけど)

572 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 10:59:25.44 ID:RLomV5DZ0
>>566
誤解してる
遊戯王が低予算で勝てるっていうのは同じ低予算プレイヤーが沢山いるから

初心者では数千円のデッキを使いこなすのも無理だし、ましてやメタ格の相手にならない
遊戯王が初心者でも勝てるってのは対戦で相手のレベルに合わせる文化があるから
>>462の「ガチ使っていいですか?」ってのはそういう意味の言葉

573 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 12:14:45.18 ID:pSdV17FGO
もし>>572のレスが正しいとしたら、MTGと遊戯王のシングル価格を比べることに意味は無いし、
ましてや4枚じゃなくて3枚だのエクストラなら1枚だの使い回しが効くだのも関係ないね。
MTGの叩かれるべき点は、高額カードの存在ではなく、対戦で相手のレベルに合わせる文化が無いことなんでしょ。

574 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 12:19:05.67 ID:bwqdJimQP
パックウォーズとか二人でロチェスタードラフトなんて光景は割と見るし
上級者がシールドで作ったデッキで相手すればいいんじゃないか
MTGにはリミテッドって文化があるんだし

575 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 12:24:51.01 ID:bwqdJimQP
つーか初心者なら相手もそれなりに配慮して普通だと思うが

俺も帰還発売直後の頃に
その場で買った銀心入りのエントリーセットで相手したことあるよ
白単人間で、思ってたよりデッキがガチでフルボッコにされたけどw

配慮しないのはそのプレイヤーの問題だろ

576 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 12:27:06.25 ID:5hm5m++VO
遊戯王ってガチとカジュアルがスタンとレガシーくらいあるって上で出てたけど、MTGだってスタンでレガシーの相手することは滅多にないぞ

577 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 12:34:24.58 ID:bwqdJimQP
滅多に、っていうか絶対ないね
普通まずフォーマット聞くから

578 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 13:11:46.48 ID:0EXmxaBX0
>A高額カード揃えたよこれで勝つる⇒高額カードのおかげで1ゲーム目はなんとか勝てるようになる
>っていう流れがあると思うんだけど、MTGはAの段階でつまずく人が多いんじゃないかと
「高額カード揃えたよこれで勝つる(これは資産ゲーだ)」と思う人がTCGを面白そうと思う感覚が自分には理解できない。
自分が人と違うだけなのかもしれないけど。

>対戦で相手のレベルに合わせる文化が無いことなんでしょ。
自分は手加減は嫌いだけど、
ハンデを設けたりフォーマットを相手に合わせたりするのはかまわない。


初心者の頃、上級者に強いデッキでボコボコにされつつ敗因を説明されたことがある。
そういう環境も大事じゃないかな。

579 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 13:27:22.42 ID:RLomV5DZ0
>>573
値段はまた別の問題ということ
参入の壁には違いないが、「初心者が勝てる」とかと関係ない
つか値段についてはこういうもんだからしょうがないよな

580 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 15:10:04.97 ID:5xbTH5hPO
>>577レガシーvsスタン4人とかたまにやるけどな。それでも勝てんが

581 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 16:08:08.37 ID:EHVAAzk/0
唐突だけどギャザ速で紹介があったのでのぞいてみたらやっぱり長文多くて
目が疲れた。

582 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/09(木) 16:17:47.63 ID:Cf9frqIB0
ここそういうスレじゃないんでお帰りください

583 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/10(金) 00:27:21.11 ID:uSY4txGy0
不思議なんだが、タマにいる初心者もトップレア揃えないとダメとか言う人は、
大会じゃないときでも、初心者相手でもガチデッキで遊んでるのか?

ガチデッキって、すぐ勝負ついちゃうし、本人もそうだけど、相手は楽しいかな?
それこそ、「選ばれし初心者」しか残らないんじゃないの?

584 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/10(金) 00:56:41.70 ID:hQrDSu3L0
俺はコモンデッキ持ち歩いてるけどね
まぁ、ここの周りは「初心者なんで〜」と言いながら、1ターン目デルバー→手札シャカパチみたいな人が多いんだろうw

585 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/10(金) 01:05:01.74 ID:3BBNfMx2O
>>583
このスレでそれ言ってるのはMTG知らない遊戯王プレーヤーがイメージで話してるだけだから
MTGプレーヤーはガチ勢ばかりだからカジュアルデッキなんか持ってないんだとさw

586 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/10(金) 01:23:46.60 ID:mn0BNQfp0
プレインズウォーカーポイントを確認するついでに調べてみた。
2011/12/26-2012/04/01までポイントを得た人数は10389人
2012/04/02-2012/08/19では12149人
少しづつだが増えているな。

587 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/10(金) 01:39:51.80 ID:8B0AiG440
公式が本当にカジュアル嫌いならPauperなんてフォーマット、MOで始めなかっただろうな

588 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/10(金) 01:54:50.54 ID:3BBNfMx2O
>>536
GP横浜の参加者が1500人
予定が合わずいけなかった人とかを考えて2000人位だとしても賞金目指す所謂ガチ勢?は2000/12000でざっくり1/6くらい(参加者全員が本気で賞金狙いに行ってるとは思わんが)
DCI登録してない人を考えると母数は増えるし
>>504のMTGプレーヤーの大半が大会志向ってのも的外れだったな

589 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/10(金) 01:55:46.61 ID:PUJIl/Ta0
ていうか別にgpはお祭りみたいなもんだしなぁ

590 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/10(金) 02:13:15.95 ID:8B0AiG440
>>588
そもそもそれあくまでグランプリ本選の参加人数だから、サイドイベントの参加者とか
単に買い物に来ただけのプレイヤー合わせたら1500や2000どころじゃないと思う
サイドイベントのレガシーだけで350人参加してるらしいし、他にもチームモダンとかいろんなサイドイベントあったし
軽く3000ぐらいは来てるんじゃないの?

591 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/10(金) 02:24:40.23 ID:3BBNfMx2O
>>590
単に買い物に来た人やサイドイベントで遊びに来た人を大会志向のガチ勢って言うのは無理あるんじゃね?
単純に遊びに来た人入れると三千人位は行ってそうなのは確かだね
俺もサイドイベント参加しに行ったが外人さんもちょこちょこいて随分賑わってたね

592 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/10(金) 07:49:53.98 ID:mJRy/GjYO
ぶっちゃけプロツアーやワールドマジックカップが本番だしな

593 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/10(金) 07:59:06.16 ID:eHArErr30
トーナメント志向とガチって、必ずしも同じものではないんだけどな。

594 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/10(金) 20:40:04.66 ID:dYcNHgHC0
でもMTGプレイヤーのフリプって要するに大会の調整の意味合いでのデッキ回しがほとんどだよな。
適当に作ったファンデッキ同士でキャッキャウフフしてるMTGプレイヤーは少なくとも俺の回りにはほとんどいない。
今の環境ならローグデッキでもデルバーやナヤに勝てるように調整してパーツは選ぶし。

遊戯王で見るような非ガチデッキ同士の遊びのフリープレイなんてMTGじゃレアケースだろ。

595 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/10(金) 20:47:42.31 ID:/s+esP3M0
やるとしてもスタンのカードプールじゃ到底無理だから昔のを混ぜて適当にって感じか

596 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/10(金) 22:05:48.07 ID:uSY4txGy0
逆に、うちのまわりだとカジュアルしか居ない。
フォーマットはヴィンテなんで、何でもあり。

ただ、基本同じデッキは一日一回までなんで、
かなりデッキは持って行く事になるが。

自分は最近復帰した口だが、メンバーはそれこそ日本語出る前からやってる。
4人になったらタッグ、5人でペンタ、6人揃えばエンペラーやってる。

597 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/11(土) 08:32:21.61 ID:LDZGNLiH0
>>594
遊戯王でも普通、強いデッキに一方的にボコられるようなカードチョイスしてないよ・・・
マイナーカード・テーマを少しでも強くしたい、
って思ったとき、その仮想敵となるのはやっぱガチデッキだし
非ガチでも爆発力のあるコンボは結構あるから、
どのみちそれらへの対抗策は必要

598 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/11(土) 10:49:09.08 ID:GRoFF/K70
GP前とかなら大会の調整見るけどそうでもないときはむしろドラフトやらパックウォーズやってる方がよく見るな フリプ

599 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/11(土) 12:30:28.67 ID:muq30KGy0
パックウォーズは気軽に遊べるし、
ドラフトは単純にそれ自体が面白いし、ただのフリプじゃなくて店主催でなくても賞品つきだからな

600 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/11(土) 15:51:46.64 ID:Y57vra4V0
フリプでも知らん人とやるとほぼガチだからこっちもガチかメタガチにならざるをえないな
mtgでファンデッキってどんなのよ?

601 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/11(土) 16:53:46.82 ID:ZKIP3gCm0
部族とか勝ち筋が遠いとか、1種類なり2種類のカードをプレイするのが目的で
それを唱えられないと勝つことさえ難しいデッキとか

602 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/11(土) 17:28:42.27 ID:759MqNOi0
基本土地以外は1枚挿しで伝説のクリーチャーを含む100枚デッキかな

603 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/11(土) 18:40:33.75 ID:xr7LuPMI0
お金がかからないと評判の遊戯王で9月から禁止・制限(遊戯王プレイヤーのいう所の紙屑)になるカード達
http://www.arrive.co.jp/shop/syousai.cgi?_file=A0905171
http://www.arrive.co.jp/shop/syousai.cgi?_file=A0536311
http://www.arrive.co.jp/shop/syousai.cgi?_file=A0899741
http://www.arrive.co.jp/shop/syousai.cgi?_file=A0815421

604 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/11(土) 21:10:40.57 ID:RMKjQSJA0
カオスソーサラーっていま6000円もすんの?
ノーマルなら5円くらいでかえるんじゃないの?

605 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/11(土) 21:40:47.70 ID:4dfgU9hy0
ここじゃあ遊戯王とMTGが反目し合ってるらしいけど、
どっちも糞味噌やろ。遊戯王とか超落ち目なのにそれ目指してどうすんのっていう。
それ以前にMTGは規模が小さすぎて、土俵にすら上がっていないがな。

TCG自体が今年は相当落としてるけど、
MTGはそういう意味じゃあ下降どころかちょっと上昇してんだって?

でもそれって、昨年の遊戯王を100としたら、今年は40程度に落としている状態に対し、
MTGは大体1で、今年は1.3になりましたって感じだからなぁ……w

606 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/11(土) 21:43:11.72 ID:7yMOs6FS0
>>603
ブリューナクは最安で1000円。
未来融合はDTのノーマルだから150円。
レダメはストラクでノーマルで収録されたから400円。
カオスソーサラーはGSノーマルで100円。

これらのカードはレアリティが高いから高いだけで使うだけだったら上の値段でいい。

607 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/11(土) 22:25:22.39 ID:xboLP5zsO
>>606
よくわからん
プロモ版とかで高値のがあるだけで、普通に使うだけならもっと安いのがあるってことか?

608 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/11(土) 22:32:39.76 ID:muq30KGy0
>>605
毎回、「遊戯王みたいなキャンペーンしようぜ」って人が出るから、
遊戯王と同じ宣伝施策はできない、MTGがいかに特殊かって理由と、
そもそも遊戯王とはプレイヤー層が違い過ぎるから比較すべきじゃないって話と、
だいたい既存プレイヤー的には今のプレイヤー人口でも十分だし増えてきてるから、
遊戯王を目指す必要なんてないって説得、
とか話してるだけで別に反目してもいないし、目指してもいないけどな

だから「遊戯王がどうこう」って話は正直どうでもいいんだけど、
MTGのことを知らない遊戯王アンチが住み着いてるみたいで、
時折遊戯王のアンチ情報が書き込まれる

どこからこのスレのこと聞いてきたのか知らんが

609 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/11(土) 22:33:28.96 ID:G42JQzIW0
>>607
その通り
ブリューナク以外はラノエルバッパラみたいにごくありふれたカード
そしてブリューナクはオワコン神話レア

610 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/11(土) 22:44:29.76 ID:muq30KGy0
>>605
あと、実際は売上金額比で
34.5:3.59
だからさすがに100:1はない
専門店やMTG推しの店に集まってるし、
基本的に大会参加限定プレイヤーが多めだからプレイヤー見ないからそういう風に見えるんだろうけど

ちなみに各TCGのシェアはこちら
ttp://www.4gamer.net/games/138/G013833/20111201097/

611 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/11(土) 22:50:18.03 ID:9YTKzvyZ0
>>607
詳しく説明すると遊戯王には同じカードにも偶にレアリティの違うカードがある。
例えば、パックではレアだったのがストラクチャーデッキに入ると絵柄が光ってないノーマルカードになったりする。
他にもかつてレア度低かったカードが、再録の際や海外のレアリティ調整で(海外の遊戯王と日本の遊戯王はレア度が違うカードが多い)
高レアリティ仕様になって、ノーマルの物より高くなったりする。

そのせいで、日本ではアンコモン相当としてパックに入ってたカード(強いけどアンコモン相当なのでワンコイン県内)が海外で数箱に1枚あるかどうかレベルの鬼のようなレア度に変更され、海外では1万近くするとかよくあること。
これについては、海外の遊戯王プレイヤーが嘆いてたりする

612 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/11(土) 23:40:55.45 ID:z7sdKJ0i0
>>603が無理やり遊戯王を貶めようとしてて吹いた


613 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/12(日) 14:44:07.14 ID:6Z9Vhve00
マジックでも採録時にレアリティ変わるのあるだろ?
イラスト違いで値段違ったりするし

614 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/12(日) 23:55:26.01 ID:F14yYGPk0
>>613
遊戯王ではレアリティというか入手難易度の差がかなり変わるんだよ
通常パックでMTGでいうレアや神話レアに相当するレアリティで収録されたカードが
再録時には通常パックよりも収録カード数の極端に少ないパックでアンコやノーマルになったり
品切れなんてありえない構築済みデッキに収録されてたりするんだ

615 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/13(月) 00:09:55.94 ID:t8O7Fa3U0
ストラクチャーに収録されるっていうのが個人的に一番ありがたいんだよ遊戯は

MTGもイベントデッキで同じようなこと始めたがもうちょっと流通量増やしてくれればなと思う次第

616 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/13(月) 16:18:59.34 ID:M8x0hK940
>>615
ストラクを3つ買えば強いデッキになるのもありがたいな
ストラクが発売されるたびに3つ買って、ゴールドシリーズも毎年一箱買うだけで
汎用性の高いカードは大体揃って、強いデッキもいくつか手に入る

617 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/13(月) 20:41:44.61 ID:9+z4I5ptO
そんな簡単に揃うのは逆につまらなく感じるのはやはり文化の差なのかね

618 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/13(月) 23:09:05.25 ID:aLuwUq+a0
ドラフトがもっと主流になればMTGの構築済の内容ももっと充実するんだろうけどな
実際はMOでやる分には凄く楽だけど紙でやろうとするとどうしても面倒くさい

619 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/13(月) 23:25:31.11 ID:z+LiKmBO0
ドラフトは紙でやると面子集めがめんどいのと時間かかりすぎる
知り合い以外もいる場合は賞品の状態で揉めるの嫌だし取り切りにしようってなったら
ブツブツ文句言う奴もいるし、そういう奴に限ってカードの扱いが丁寧じゃないし

620 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/13(月) 23:42:19.34 ID:kE8S8Fro0
>>619
「取り切りが嫌なら、CUC含めて優勝者の総取りでいい?」って言え

621 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/14(火) 01:19:33.92 ID:GMtEr40+0
MTGって基本再販ってしないよな?イニスト販売、ミラ傷在庫なくなったから追加で刷るみたいな
それなら新しいエキスパンション出したら1ブロック前の構築必須カードをストラクで補完するシステムとか作ればいいよね
ぶっちゃけ旬をすぎた賞味期限が早くきれるエキスパンションのカードを好き好んで買いたい人間もそういないだろうし
WotCってルーリングとかはうるさいけどマーケティングとか全く考えてないのがダメすぎるな
ただパック作ってルール整備だけしてればいいと思ってる

622 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/14(火) 07:45:16.48 ID:kZP3UsU40
>>619
順位取りのカードの状態で揉めるなんてせこい奴はドラフト
やるなとしか言えねーなぁ。プレイドになるのは避けられないよ。

>>621
>ら新しいエキスパンション出したら1ブロック前の構築必須カードをストラクで補完する

現在のイベントデッキはほぼそういう内容なんだが、
ストラクなんていう言葉使うくらいだから知らねーん
だろうね。
つーかそんな面倒なことする位なら再版するだろ常考。

623 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/14(火) 08:00:05.71 ID:bBtnPh2T0
Zac Hill曰く、
"「フューチャー・フューチャー・リーグ」に参加している9人やそこらのプレイテスターが
メタゲームを完全に予想できたとしたら、開発部がなにかひどく間違っているということだ。"
新しいエキスパンションを出した後の構築必須カードなんて分からないよ。
付け加えると、開発部はメタがどんどん変化していくことを望んでいる。

624 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/14(火) 13:35:32.33 ID:iQPVpYFUi
一応、前年のスタンダードのGP/PTで使用率の高かったレア以上のカードの上位15枚をFtV形式で…、とやれば結果から見られるから可能は可能なのかな
ただ、あくまでも前年の結果だから「今」使用率が高いかは別の話だけどね

625 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/14(火) 15:45:49.19 ID:GMtEr40+0
別に新しいエキスパンションを出した後の構築必須カードなんて分からなくてもいいんじゃないの?
WotCにはトーナメントデータの蓄積だけは鬼のようにあるわけだし、直近のグランプリ上位のデッキなんかから
該当カードをピックアップすればいいだけなんじゃない?イニストがでてからデルバーと赤緑ステロのアーキタイプと多少のゾンビ
そして極少数のローグデッキがずーーーっとトーナメントシーンを支配してるわけだし、
それこそイニストの瞬唱先生とトラフト、M13の青白ランド、ルーン槍あたりを入れて2個買ったらガっチリしたデッキ組めるようにすればいいんじゃね

現在のイベントデッキ
イベントデッキの定義がいまいちわからんのだが、エキスパンションでるごとに売り出されるテーマデッキのことかな?
それともヴェンセールvsコス(でいいんだっけか)みたいなのを、指すのかな?両方ともレアの市場調査して当たり障りのないものだけ
いれました的な極一部例外(十手、スラーグ牙入り)を除いての初級者にも上級者にも手にとってもらえない産廃でしょ?
あれがバカ売れしてMTGの人気に貢献したことなんて一度でもあったっけ?

要は再録再販セットを作るという実績を作るべきだと思う、そうすることによって新規は参入しやすく、初中級者も新しいカードを
触れる機会が増え、また買い逃したとしてもいずれ再録されるかもという期待感を持つことができる
なによりカードの需要を満たすことによって上級者と初中級者との距離感を縮めることができるのが一番大きいかと思う

まーこんなこと書くとカードの価値がーとかショップがーとかいわれるんだろうなぁw



626 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/14(火) 16:23:52.13 ID:+1mQym8l0
>まーこんなこと書くとカードの価値がーとかショップがーとかいわれるんだろうなぁw
MTG展開終了になればショップも畳むしかなくなるしカードの価値も1¢以下になるってことには気が付かないんだよな、あいつら

ハーレムマスター、アリスクロス、VSシステム、悠久の車輪、ラブ&ベリー、カードヒーローetc・・・
展開終了になったTCGは基本的にゴミなんで・・・

627 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/14(火) 16:39:23.08 ID:xWMEoQbK0
>>625
イベントデッキで大騒動になったWWKのこと、忘れないであげてください

628 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/14(火) 17:13:59.06 ID:bBtnPh2T0
>イニストがでてからデルバーと赤緑ステロのアーキタイプと多少のゾンビ
イニストラードの発売は11年9月末。
しかし、最初にトーナメントを支配したのはケッシグや青黒コン。
デルバーが台頭しだしたのは12年1月中旬のGPオーランドあたり。
その半月後の12年2月初めに闇の隆盛が発売。
赤緑ステロやゾンビが出てきたのが2月中旬〜2月末。
>そして極少数のローグデッキ
10種類以上あるけど…。
>ずーーーっとトーナメントシーンを支配してるわけだし、
今年はデルバーの活躍が続いているが、それは結果論でしかない。
メタが混沌としたものになる可能性もあるのに、そのような前提で商品開発はできない。
>イベントデッキの定義
ググれよ。
イーブンタイドで終了になったテーマデッキやその後継のエントリーセットでも、
ヴェンセールvsコスなどのデュエルデッキ・シリーズとも違うぞ。

629 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/14(火) 22:24:20.49 ID:kZP3UsU40
結局、ID:GMtEr40+0がアホを晒しただけの話だな。

630 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 00:15:21.45 ID:3bxiFyH70
イベントデッキぐぐってきたわ、なんかいままでのエントリーセットとたいして変わらなくないか?
少なくともテーマデッキとの違いとか全くわからんかったし、今までに比べてお得感も見えなかった

>イニストがでてからデルバーと赤緑ステロのアーキタイプと多少のゾンビ
たしかにこれは間違いだな、イニストじゃなくて隆盛で虫やら絡み根やら狩達なんかが入って流行りまくったんだったけか
>そして極少数のローグデッキ
10種類以上あるけど…。
トナメでの上位の占有率って意味でその他極少数って言ったまでで、種類はこの際関係ない

>メタが混沌としたものになる可能性もあるのに、そのような前提で商品開発はできない。
そうかね?デッキコンセプトとなるカードはある程度の知識がある人間ならわかるだろうし、このデッキ(色)なら鉄板って言われてるカードも
あるだろ、そういうものをベスト版みたいな形でカードを供給すれば初中級者に対しての啓蒙にもなるんじゃないかね。
なにより旬が過ぎて手に入り辛くなったカードを供給するってのはプレイヤーに対して損があるとは思えないんだが?

まーショップがーバイヤーがーとか言われるだろうから便宜上1ブロック前のエキスパンションから再録ってつけただけで深い意味はない


631 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 00:47:49.07 ID:mYhCMyJai
そういうセットを出しても、スタンダードをやってるトーナメントプレイヤーにしか売れそうにないのが嫌なんじゃない?
イベントデッキも、トーナメント入門用の商品でパーツ取り用の商品じゃないんだし


632 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 01:07:04.64 ID:bRIxVM2I0
わざわざ昨日のID:GMtEr40+0=今日の ID:3bxiFyH70と
説明してくれなくてもいいのに…。

633 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 01:16:34.19 ID:OecUIPJ20
>626
初代モンコレもその仲間に入れてやってくれ。

634 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 01:35:25.25 ID:YgIXft5n0
>>633
ブシに移行して、初代のカードは全部使用禁止になったんだったな

635 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 01:47:05.63 ID:3bxiFyH70
>>633
リーフファイトと真女神転生TCGをおいておきますね

636 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 07:38:40.78 ID:EpjjESUd0
>トナメでの上位の占有率って意味でその他極少数って言ったまでで、種類はこの際関係ない
グランプリマニラは上位8人中3人がナヤを使っていましたし、
グランプリミネアポリスは上位8人に大建築家、人間、ケッシグ、太陽拳を使う人がいましたよ。
逆に赤緑ステロは上位8人には入っていません。
あなたの考える環境は闇の隆盛が出てからアヴァシンの帰還が出るまでの3ヶ月間だけのものです。
>デッキコンセプトとなるカードはある程度の知識がある人間ならわかるだろうし、
《守護ウィザード》のように、コンセプトにさえなれば負け組でもかまわないのであれば事前に分かるでしょう。
M13なら《全知》などはコンセプトになりえますね。
>このデッキ(色)なら鉄板って言われてるカードもあるだろ
今鉄板であるカードがこれからも鉄板と言われ続けるとは限りませんけどね。

>なにより旬が過ぎて手に入り辛くなったカードを供給するってのはプレイヤーに対して損があるとは思えないんだが?
そもそも、そんなに手に入り辛いですか?
むしろ、パックの開封を終えたばかりでシングルの流通量は最盛期を迎えていないでしょうか。
仮に手に入り辛くなっていたとしても、「そんな面倒なことする位なら再版するだろ常考」という意見が出ていましたけれど。

637 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 09:52:09.84 ID:kdYaATtD0
結局今って何の話してんの?

638 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 09:54:49.91 ID:bRIxVM2I0
>>637
メタの中心になるような強いカードを次の固定セットに
入れて売らないからマジックは低調だという主張が旬。

ID:GMtEr40+0=ID:3bxiFyH70がボコられてるだけだけど。

639 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 10:58:00.41 ID:Mo60jDTo0
MtGは確かにファンタジーだが中二成分が足りない

640 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 12:00:41.90 ID:3bxiFyH70
トナメのメタの変遷よりもトナメでの個々のカード使用率および、そこからわかる需要の方に目を向けてほしいんだよねぇ
ヘタにコンセプトとかネタにあげて誤解させた自分も悪いんだろうけど

>《守護ウィザード》のように、コンセプトにさえなれば負け組でもかまわないのであれば事前に分かるでしょう。
また懐かしいモノを、昔作ってすぐ壊したの思い出したわ
>今鉄板であるカードがこれからも鉄板と言われ続けるとは限りませんけどね。
そだね所詮未来予測でしかないわけだ、だからこそトナメなんかでの実際のカード使用数のデータをもとに再販汁って
言ってるわけなんだが、1ブロック前って時間をあけてるのも使用データの蓄積を得るため
未来を予測しろといってるんじゃなくて過去の蓄積から現状の補完をしろってことさね

>そもそも、そんなに手に入り辛いですか?
金積めばそりゃ手に入るだろうけど、ある程度不自由なく遊ぶには少なくとも云千円するカードを数枚、時には数十枚必要っていう
ゲームスタイルはいかがなもんかと思うんだが、高価すぎるシングルは新規や初心者を敬遠させる要因にもなるだろうし

>〜入れて売らないからマジックは低調だという
低調ってーか企業努力が足りないだね、パックだすだけだして基本投げっぱなしジャーマンだし
ある意味ネトゲの運営みたいなかんじ



641 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 12:05:05.16 ID:gYv8MlaA0
君の言う「企業努力」って893の言う「誠意」にそっくりなんですよねぇ…

642 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 12:22:44.81 ID:NyZJqYkr0
ここで言う不自由なく遊ぶってのはどの位のこと言ってるの?
知り合いと遊ぶ、FMNで1ヶ月に1回くらい優勝する
FMN以外の大会で優勝できるor優勝常連する、世界大会で優勝する
どのラインの事なの?

643 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 12:33:26.40 ID:EpjjESUd0
《詐欺師の総督》や《鍛えられた鋼》が使われていたという1年前のデータから、今の需要が分かりますか?

644 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 12:36:54.13 ID:YgIXft5n0
>>642
「遊ぶ」という表現ならだいたいFNMで勝率5割以上確保できるレベルだろ
真剣にやる(ガチ)ならPTで毎回マネーフィニッシュできるレベル想定になるんだろうが

645 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 13:28:24.08 ID:luCTOK3ZO
土地青白ランド2、瞬唱1、修復天使1、トラフト1、長槍2

みたいな構築済みを出すと、とりあえずコレ買っとけになってメタゲームに偏りができる
環境にダイレクトに影響するような構築済みは出さないよ

646 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 14:01:46.65 ID:1/NB61mMO
>>644
それはガチレベル高すぎやしないか

647 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 14:08:09.58 ID:8EtjGO0ci
確かにそれはプロレベルの話だわなw

PTQやGPTを抜けるとかベスト8に残るとか、それくらいを目標にトーナメントに出るのがガチプレイヤーってレベルじゃね?
アメリカだとFNMでも「あんなガチプレイヤーの溜まり場に行く気は無い」って言われる事があるらしいが

648 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 14:14:58.61 ID:KtU3w/Hi0
今のイベントデッキが値段的にも構成的にもクソなのは否定しないけど
MTG自体は凄く努力してると思うよ
目新しさとイラストだけで売ってるブシゲーの息の続かなさを見れば分かることだけども
飽きさせることなく長くプレイさせ続けるのは尋常じゃなく難しい

ていうかプレイヤーがもっと増えれば供給やらシングルの値段やらは淘汰されてそれなりに解決すると思うんだけどね
それが一番難しいんだけども

649 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 14:20:58.82 ID:yTDBIbsZ0
そもそも、海外がー、ショップがー、カード価値が……とか言うけどさ、それ言った遊戯王とかどうなるの?
遊戯王も海外展開して、ストラクとかの再録は日本と同じくらいしているが、問題起きてないんだよ
むしろ、海外ではストラクで安く手に入るという理由で、一時期墓守というデッキが親しまれた時期もあって、好評だったりする

それ考えると、海外の事情とか気にせずに(ライバルの遊戯王の方で問題起きてないんだし)、強力なエントリーなりイベントデッキ作ればいいと思う。
転売屋とかが出るだろうけど、売れるセットになれば流通量を今までより増やせる+ショップも仕入れるようになるし、
そのストラクのパーツがシングルで安くなるのは明白、最悪転売屋から買っても今までのエントリー買うより元が取れるケース多くなるだろう。

日本のTCGだと、構築済み買って少し継ぎ足せばある程度強いデッキの形になるが、MTGの場合バランスはいいんだが明らかなリミテッド用の産廃カードとか多くて、
まともに経験者とやるならシングル買いからスタートと少し垣根が高いし……せめて、エントリーは強いレアなくても強いコモン、アンコモンはもっと入れてほしいわ。

650 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 16:43:45.56 ID:luCTOK3ZO
海外は遊戯王カード高杉って聞いたが違うのか?

651 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 17:46:50.90 ID:Na5PviLM0
あくまで一部カードに限った話だよ
例えばレスキューラビットっていう、Tier1.5くらいのデッキのキーパーツになるカードがあるんだけど
国内ではレアで売り出されたから500円出せば買えるのが海外だとその10倍以上したり

あるアーキタイプのキーカードになったり、汎用性が高くてガン積みされるカードに関しては
海外販売でレアリティーが引き上げれるっていう話

652 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 18:04:45.54 ID:EpjjESUd0
>「遊ぶ」という表現ならだいたいFNMで勝率5割以上確保できるレベルだろ
それだと、どうしても半分くらいのプレイヤーは不自由なく遊ぶことができないことになりますね。

>海外がー、ショップがー、カード価値が……とか言うけどさ
何の話ですか?

653 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 18:38:22.12 ID:yTDBIbsZ0
>>652
なんか、再録しないのは海外の事情とか、ショップのカード価値を守る為、カードの価値が守られない(かつて高い金出したのに〜)とかっていう意見があったからさ。
それらが強いカード再録、構築済みを強くすることへの問題点なんて遊戯王を例にすれば案外ないような物だと実証されていると言いたい。
むしろ、総合的な売り上げ的にはウィザーズにとっても店にとっても上がる可能性が高い。(間違いなくウィザーズは上がるはず、ショップも今まで売れにくかった構築済みが売れるようになるし、特に日本だとユーザー増加に繋がりそう)

言っておくが、全ての強そうなカードを再録しろとは思ってない。
ただ、構築済みに入る範囲のカードは強いのを入れて、より強い構築にして欲しいとは思っている、日本のTCGみたいに。
例えば、スラーグ牙のイベントデッキで言うとデッキコンセプトとも合っていて、強力な修復の天使とか(すぐにスタン落ちするようなの入れずに)入れておくとか。
個人的に構築済みの収録内容にレアの枚数制限とかかけているのがなぁ……とは思う。
遊戯王みたいにレアのマークなくしてこいつは構築済みのカードですよー、と分かるようにしておくとか(レアカードでも構築済み収録の奴はコモン表記にしておくなど)
そうすれば、再録された奴とそうじゃない奴の区別がついて、価値が極端にオチないだろうし。(これも遊戯王とか色々な前例があり、実証済み)

654 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 19:42:19.40 ID:kdYaATtD0
日本人には欧米人の「Good Game」みたいな感覚は(ごく一部の人間にしか)無い
とにかく勝てなくちゃお話にならなくて、逆に勝てさえすれば何でも良い

しかも負けた理由を自分じゃなくて他に押し付けたいし難しいことなんて考えたくない
実際、初手ゲーの遊戯王がずっとシェアトップで、捲りゲーのヴァンガが成功してる

とりあえず勝率5割よこせってのは、そういう日本人の悪い面からにじみ出た言葉だね

655 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 20:35:49.51 ID:luCTOK3ZO
そもそもユーザー層もメインで販売してる国も違うのに遊戯王の一事例とって「実証済み」ってのがチャンチャラおかしい


656 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 20:52:21.67 ID:EVAgt6d40
>>648
また他TCGを批判されている信者の方がいらしゃいますね
これのどこが「MTGプレイヤーじゃない人が〜」なんですかねw

657 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 21:28:42.61 ID:yulesMQv0
なんか海外の遊戯王事情を例に出して
「日本でシェア持ってる遊戯王は海外でもこういう事やってるから日本のMTGは見習え」
って理論のようだけどアメリカのシェア一位はMTGだからね
アメリカでの遊戯王の売り方ではシェア一位を取れないのは日本と海外の事情が違うからだけど
そういう事を都合よく混同して持論を展開してるっていう事に気づかないのかな

658 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 21:35:56.52 ID:3tb+vvBy0
トレーディングカードって部分は全否定だな。どんな方法取っても価格差は生まれるだろう
そんなに安価でだれでも使えるゲームしたいならトランプでもすれば?

659 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 22:11:21.59 ID:bRIxVM2I0
>>644
まさかと思うが「FNMの勝率」ってのは「2回に1回優勝」とか
指してるんじゃないだろうな。
そんなのPTでマネーフィニッシュできるガチやプロでもまず
達成できない数字なんだけど、それが「遊び」のレベルか?

ていうか勝率5割がゲーム数だとしても、頑張っても負け越しが
普通っていうのは初心者ともいえないプレイヤーでも珍しくない
数字なんだが、それが「遊び」に達してないってどういう意味だ?

…まあ、>>644はただの馬鹿なんだろうけどさw

660 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 22:13:54.37 ID:3bxiFyH70
ショップで禁止されてるトレーディング()ですか

実際のトコ、ゲーム性とか競技性を主張するならドミニオンみたいな売り方がベストなんじゃね
なんてったって知的スポーツ()ですから、資産差なんていう目に見えたハンデありありじゃー面白くないでしょw

実際のトコ価格差にも程度ってものがあるでしょってこと、それこそMTGの製作チームがもうちょっと
カード資産を均等化するように作ればもっとトレードも盛んになるんじゃないの?

661 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 22:46:17.59 ID:Vt24P2y60
「結果を出したカードが手軽に再録される遊戯王」と
「開発側にもメタが読めない」の繋がりがわからない


662 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 22:46:30.13 ID:1wOvwAh90
GP等のWotC主催のイベントでは、カード同時のトレードは全く禁止されていないけどな。

663 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 22:51:52.49 ID:EpjjESUd0
>>660
つまり、リミテッドですね。

664 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 23:04:22.98 ID:VOk/bk0b0
前にも書いたけど、MTGのセットは常に発売から2年前に完成している(マローが過去にそういう記事を書いている)
エントリーセットはそのセットの代表的なギミックをコンセプトにしていることが多いから、おそらくエントリーセットまでできてる
イベントデッキだけは、おそらくトーナメントの結果を見て半年前ぐらいに作ってると思う(内容的に)

つまり基本セット2013は2010年7月に完成してるわけだ
さて基本的に構築でもリミテッドでもテストプレイをしていて、社内でリーグもあるわけだけど、
2010年7月に、どこまで>>636に書いてある今のメタを予測できただろう

ちなみにシェア一位の欧米での海外通販を見ると、確かに基本的に安いんだけど、
それでも、最大でも3/4程度の価格に留まることが多い

つまり日本で売上げが上がったとしても、おそらくシングルの価格は変わらない
日本のシングルの価格は常に欧米に引きづられていて、
世界全体の需要と供給の結果でもあるからだ

ついでに言うと日本では欧米に比べて宣伝が薄いだけで、基本的に売り方は同じ
そして日本でも欧米でもパックの売上げは伸びている、プレイヤー人口も増えている
でもシングル価格は「高い」と言われているまま
どういうことかわかる?

>>663
ドミニオンがMTGプレイヤーでも流行った理由って、
マナバーンに「ドラフトみたいなゲーム」って宣伝されたのも理由だしな
ドミニオンの作者もMTG大好きだったっけ

665 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/15(水) 23:54:49.95 ID:YgIXft5n0
>>662
ショップでトレードが禁止されてるのは完全にショップの都合だから
わかりやすく言えば、「カードの取引がしたいならショップカウンターを通してね」って話

666 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/16(木) 00:01:50.79 ID:UzmRe1Cu0
そもそも、米国じゃずいぶん前からTCGじゃなくてCCGじゃないか

667 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/16(木) 02:30:10.69 ID:MbwO/Dji0
  (土地税) ガタッ
  .r   ヾ
__|_| / ̄ ̄ ̄/_
  \/    /

668 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/16(木) 07:36:42.88 ID:EwpckrrEO
俺の手元にブラックロータスがあるかぎりMTGは集めた続けるよ

669 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/16(木) 14:01:24.98 ID:N7To3tuEO
>660
DDMはそういう方向にシフトしたね。成功すればいいね

670 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/16(木) 19:34:28.88 ID:zH+Cdygn0
今結果を出しているカードを次に作る構築済みに入れるにしても、
スタンダードではトップメタの青白デルバーが、M12やミラディンの無いブロック構築ではメタ外だったりするんですよね…。

671 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/16(木) 20:12:44.19 ID:FWoKO2p4O
構築済みに優良カードを入れてバラ撒くってのは手段であって、
そもそもは高すぎるシングル価格による参入コストをどう解決するかっだろ。

672 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/16(木) 20:27:30.44 ID:YRpuMO3M0
>>671
>高すぎるシングル価格による参入コストをどう解決するか
やっぱ構築済みみたいな内容固定の商品に優良レア入れるしかないよなあ。
まあ、構築済みデッキじゃなくても優良レア入りのデックビルダーセットみたいな商品を
エキスパンションごとに出して、デッキの組み方指南書を同梱しとけば、
初心者が入るための敷居も大分下がると思うけど。

673 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/16(木) 21:02:25.84 ID:+sCXN+DSO
むしろリミテッド支援用に基本土地12枚ずつと4パックにルールブックと構築例乗せたセットだせば

674 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/16(木) 21:54:02.60 ID:vSfKCFjI0
構築済みに優良レアなんか入れたら、
既存プレイヤーが買い漁って新規が買えない不具合がw

そもそも大会に出るんじゃなければ、高額レアなんかいらんだろう。
50円のレアとかをどうやって使うか考えるのが楽しいんだろうに。

初心者相手にデルバーやトラフト使うような常連が居る店ならどうしようもないが。

675 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/16(木) 22:58:10.73 ID:+sCXN+DSO
>>674初心者と遊ぶデッキ組むのって難しいんだよ
基本セットでターランドで並べながらリバイアサンでぶちこむデッキ組んでも「ターランドなら春宵必須だよね」
「熟達でガンガン呪文撃ったほうがたのしいよね」「リバイアサン一向に出てこねーな」
ってだんだん高額レアが増えるのを体験したプレイヤーは多いんじゃないか?



676 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/16(木) 23:01:21.89 ID:JK5GyHYXO
>>675
センス無さ過ぎワロタ

677 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/16(木) 23:12:38.48 ID:+sCXN+DSO
>>676結局ターランドも消え去り1枚2000円の時間の熟達は4枚とも抜け落ち春宵も2枚まで削られ、
新たに魂窟2枚と雷口4枚、幻影の像2枚、かがり火2枚が仲間にくわわったよ!

678 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/16(木) 23:15:05.51 ID:Wv0o1/kui
初心者相手に全力出してどうするんだよ
ドレッジでグール樹や裂け木投げ飛ばしてるくらいでいいんだって

679 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/16(木) 23:25:56.35 ID:sUwC0PydO
つっても大会形式である以上は初心者になんかできるわけでも無いしなぁ
そもそも値段の高さはそこまで敷居になってないと思う
問題の一つではあるけど、もしデッキが5000円程度で作れたとしても大して変わらん
スタンダード落ちとぱっと見難しそうなルールへの偏見が一番不味い

680 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/16(木) 23:27:49.22 ID:VO0UcQ090
初心者相手にはシールドやドラフトのデッキ使えよ

相手の総資産が1BOXくらいまでなら互角以上に闘える
初心者側も買い足す毎にジリジリ勝率が上がるからのめり込み易いぞ

681 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/16(木) 23:31:53.66 ID:Wx0tnGLn0
初心者が工夫して参戦とか、中級者が金かけずにデッキ強化してくとか、初心者にせよ中級者にせよ、安いローグ組んで参戦とかがないと、
FNMや土日のスタンの大会のメタの多様性が落ちて既存プレイヤーも残念な思いをすることになると思うが

今でも、黒単交易所、ゾンビ(青黒、赤黒、黒単)、
赤単ゴブリン、青単デルバーターランド、白単人間、黒単感染、緑単感染、黒コン、緑単アグロと、
青白デルバーと赤緑ステロ以外にもいろいろいるしスタンスレでも時折新しい構築は話題に上るのに、
例えばだけど青白デルバーと赤緑ステロの構築済みが存在してて、FNMの8割がそれだったら、と考えたら……

グランプリだったらわかるけど店舗大会でそれは残念過ぎる
FNMやメタ的に比較的カジュアル寄りの大会って、それこそ遊戯王のカジュアルにあたるような環境なわけだよ
多少なりともそれぞれの資産差があるからこそメタに多様性が生まれるわけで

大会に出るのであっても高額レアは一部必要なデッキはないでもないが、そこまで大量にはいらないと思ってる
1年以上も使えるんだから、例えば青単使うなら瞬唱ぐらいは買うかドラフトで集めてくれ、と言いたい
ちなみに俺はスタンでは赤と緑だけしか使ってなくて、青使ってないしドラフトで3-0して瞬唱ゲットしたときはその場で店に投げてたよ
少しでも安くなるように

>>672>>675
その高額レアが開発してるのが2年前だからそもそも開発部でもあまり予測つかないのが問題
銀心と徴収兵があそこまで使われたのでさえ予想外だったらしいし、エントリーセットに入れてしまったのを、十手のときと同様問題視してる
あの2つだけ売れてそれ以外のエントリーセットは売れ残ったわけで
デルバーそのものは想定外って開発がインタビューで言ってたから瞬唱とトラフトぐらいまでは予測ついてただろうけど
デルバーが神コモンだってのが社内リーグで発覚しないテストプレイヤーの質の悪さも
銀心と徴収兵をスルーしてエントリーセットに入れてしまった原因かもしれない

682 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/16(木) 23:32:32.63 ID:OOJsJ1rA0
まぁそもそも初心者にすらなってもらえていないってのが現状なんですけどね

683 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/16(木) 23:40:13.34 ID:sUwC0PydO
PWPを稼ぐ場所が少ない地域じゃFNMもあんまりカジュアルとして遊んでられないしその辺難しいな

684 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/16(木) 23:42:01.12 ID:NFWg+KkA0
>>681
「カード開発に関わった人(テストプレイヤーも当然該当)は大会に出られない」
という厳しい制限が逆にテストプレイヤーの質を下げている気がする

685 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/16(木) 23:48:05.40 ID:Wv0o1/kui
デルバーがアーキタイプとしての完成を見せたのも発売後2〜3ヶ月経ってからだからなぁ



686 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/16(木) 23:52:51.61 ID:JK5GyHYXO
>>682
でも新規プレーヤー自体は微増してるんだよね
今MTGのシェアが3.6%位でしょ
コレが何%位になるのが理想なんだろ?
個人的には5〜10位あれば十分だと思うんだが


687 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/16(木) 23:59:55.26 ID:wb9ZpUR40
>>686
他のTCGが下がっていけばどんどん順位はあがるさ
今がちょうどそんな感じ

遊戯王・ポケカ・DM・バトスピが落としてるから必然的にMTGの比率は上がる
まぁ、TCGのブームが廃れたら割食うって点は変わんないけどな

688 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/17(金) 00:26:27.22 ID:s4jLfKRw0
シングルが高すぎるのが問題なんだろ。それに対して
>>672 >やっぱ構築済みみたいな内容固定の商品に優良レア入れるしかないよなあ。
なんて即座に結論を出しちゃうのは視野が狭すぎだろう。

というかここの人らって、そもそもなんでMTGのシングル価格が高いのかってわかってないのか?

689 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/17(金) 00:43:06.99 ID:+pxN/qbXO
つまり何が言いたいんです?

690 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/17(金) 00:55:15.38 ID:fk9g4Fdy0
TCGのシングル価格は基本的に需要と供給によって決まる。
MTGはシングル価格で劣る他のTCGに比べて需要が高い、つまり大人気ってことだな!

691 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/17(金) 01:51:30.00 ID:wc30vsZSO
荒らしか釣りか、アンチの工作か冗談のつもりで滑ったバカかは分からんが
>>690は無視していい

692 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/17(金) 01:51:33.69 ID:OWoY7q+J0
MTGのシングルが高いのは分かるけど、
ファンデッキ需要が大きく、需要がバラけそうな遊戯王で、
なんであんなに高額シングルが生まれるのか不思議でならない

693 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/17(金) 01:59:06.82 ID:k2Y1rz6EO
公式から今年4月〜8月の国内PWP取得者数調べてみた

総計が約12,000人
地域別だと関東が約5,000人で最大
次いで中部、近畿が2,000人強
九州800人、東北と中国が700人前後、北海道460人
最低は四国の283人、これは埼玉や京都の参加者数とほぼ同じ

県別だと東京が約2,300人で断トツ
次いで大阪950、神奈川890、愛知820、埼玉720、千葉600
500人以上の参加はここまで
47都道府県中参加者100人を割るのは21都道府県
鳥取、長崎、青森、佐賀は50人を下回り佐賀の32人が最低
ちなみに四国4県は全て100人以下

大会出ないカジュアル勢がいると考えたとしても想像以上に地方はキツいな
32とか一クラスの人数だろ…

694 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/17(金) 03:55:42.34 ID:oJkDF1Ul0
>>664
>>688
似たようなこと言ってるけど中身同じ?
とりあえずそこまで引っ張るなら結論いってみようか

695 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/17(金) 04:56:39.65 ID:uKKbJ5yXO
>>693洋ゲーでその人数は多い気がする

696 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/17(金) 07:20:12.71 ID:B0sobRfo0
>>694
パックの値段とパックの中の枚数とレアの比率、そしてトーナメント志向のせい

15枚に1枚しかレア・神話レアが出ない上にレアの枚数・神話レアの枚数が結構ある
基本セット2013でパックが300円固定になったけど、それまでのセットも都市部では1パック350円、3パック1000円で売ってた
それとトーナメント志向の関係で基本的に大会で結果出したカードに需要が集中する

パックは少し安くなったけどあまり変わってないから結局シングルは高いって言われるまま
もしパックの値段変わってなかったら、今回スラーグ牙あたりは3000円超えてただろうけどね
ヘルカイトも4000円いってただろうな

>>693
その32も同じ大会に集まってない可能性もあるからなあ
FNMも確か8人参加でようやく公認になるから、公認になってない回が何度もあるってことなんだろうな

697 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/17(金) 10:17:20.39 ID:5WcZY3W/0
>>696
>トーナメント志向の関係で基本的に大会で結果出したカードに需要が集中する
どのカードが結果残すかは蓋開けてみるまで分からんけど、明らかに高スペックなカードはあるよね。
そういうカ−ドを手に入れやすくするためには内容固定セットが一番だと思うけど。

698 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/17(金) 11:05:11.34 ID:wc30vsZSO
高スペックだけど大して使われないまま消えるカードも多々ありますが

699 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/17(金) 11:08:31.42 ID:4OtkodwI0
>>696
需要の変動で変わったりもするが、パックの値段で1Kも変動するかな?
スラーグは期待が大きすぎた例だね、今は1.5K前後で徐々に下がってるし
ヘルカイトは逆に最初から2K前後維持で神話としてはなかなか今後に期待あたりか

700 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/17(金) 13:24:11.73 ID:zPrLC3MA0
>15枚に1枚しかレア・神話レアが出ない
300円払うと遊戯王で言えばノーマル(基本土地含む)11枚、レア3枚、スーパーレア(12%の確率でウルトラレア)1枚に相当するカードが入手できるわけですが…。

701 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/17(金) 13:25:24.02 ID:Eyyh+UoBi
開発部の見解はこんな感じ
http://mtg-jp.com/reading/translated/mm/003619/>全てのカードを良いカードにすることはできない。実際、システムの性質から言って、最高のものは一部しかあり得ないので、カードの大部分は最高のカードではない。
>より強いカードを作ったとしても、その数は変わらない。構築で使えるカードのリストが1枚入れ替わるだけなのだ。

702 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/17(金) 13:43:37.14 ID:oJkDF1Ul0
この文章ってカードのデザインに関して述べてるだけであって
カードの再販とか過需要に対しての対応とか全くかかれてないよね

最高のものは一部しかあり得ないので、カードの大部分は最高のカードではない
この辺とか、開発したカードの大部分がゴミって認めてるってことだよね
んでそんなものを人に売りつけると・・・

703 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/17(金) 13:58:40.27 ID:wRzXnVCP0
48人の女の子でアイドルグループ結成したら、人気のある子とない子が出るのは当たり前
人気ある子が卒業したら別の子が人気になるだけで平等にはならない

704 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/17(金) 13:59:55.36 ID:Eyyh+UoBi
同じ記事内でプレイヤーは自分のカードの価値が下がるのを嫌がる云々みたいな話もあるから、再録に慎重なのはその辺もあるんじゃね

705 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/17(金) 14:02:37.68 ID:+pxN/qbXO
宝くじやトレカは資源の無駄なので糞商売ですねわかります

706 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/17(金) 14:15:30.24 ID:zPrLC3MA0
最高でないカードはゴミではない。
多くのカードから最高のカードを探す遊びには最高でないカードが必要不可欠。
それに、開発部はどれが最高のカードでないのかまでは知らないし、
今は最高でないカードが来年は最高になっているかもしれない。

707 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/17(金) 14:39:26.41 ID:VMVfnsTi0
全部が最高のカードとして作られたとしても、その中で互いに比較されて、結局一部を除いて大部分は最高のカードではなくなる。ってことだろ。
レガシーを見てみろ。歴代スタンでの最高のカードの中でも更に一握りの最高のカードしか使われてないから。

708 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/17(金) 15:11:19.61 ID:4MepsVIVO
基本セット300円なの俺のとこ360円だわいいなあ都会は

709 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/17(金) 15:45:17.61 ID:KzrnD6CW0
696を見てると以前このスレで暴れた子を思い出した
遊戯王とMTGを比べて「レアを出すためにMTGは金がかかる」なんて主張をしてた子。

遊戯王とMTGのレアは言葉は同じでも実際の封入率が違うと言われてもパックを開けて
確実に出てくる一番上のレアリティだと反論してたが、MTGではパックを開けて確実に
出てくる一番上のレアリティはアンコモンだと言われてそれ以降発言が無かった様な。



710 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 01:28:04.79 ID:O3x4k6aE0
遊戯王では価格が高騰したカードを発売から一年経つかどうかのうちに再録するけど
MTGでは同じようなことってできないのかな?
再録カード専用パックなら、わざわざ収録内容を長い期間吟味しなくても大丈夫だしさ

711 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 01:41:09.72 ID:g3b1+rI0i
WotCは二次的な市場であるシングルカード市場にたいして極力介入したくないんじゃないかな
今度のFtV:Rも、もっと良いカードをいれる事も出来ただろうセットであの内容って事は、かなり気を遣ったと思う

712 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 01:51:40.97 ID:BBYVvIvv0
>>711
それなら再販パックは金枠にすればよくね?
金枠ならトナメには出てこないのでカード価値が下がることはない
カジュアルなら金枠だろうが銀枠だろうが問題無いだろう

713 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 01:53:09.79 ID:BBYVvIvv0
あああ 再販パックじゃねぇ、再録パックだった

金枠ならパワー9だろうが禁止カードだろうが問題無いだろう

714 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 02:00:28.80 ID:g3b1+rI0i
金枠で出してたチャンピオンデッキも、結局コレクターズアイテム以上にはならずに、出しても売り上げが見込めないからやめたんだろうしねぇ
今更二番煎じ以下の事はやらんでしょ

715 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 03:30:17.38 ID:NMl1+9Cw0
ここで話されてるような案をデュエルマスターズで行った結果が、
積極的に優良カードを安価で再販 → 最新セットの売り上げ不振とカードショップからの不信 → ゴールデンリスト制定
なんだろうな。バランスが難しい。

716 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 03:30:52.64 ID:NMl1+9Cw0
あああ 再販パックじゃねぇ、再録パックだった

717 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 07:11:35.24 ID:gKlJu9sc0
>>712-713
認定大会で使えない金枠はパワー9だろうがコレクター
以外は見向きもされないのは実証済なのに、今さらそんな
ゴミで「強いレア」を刷って何をしたいのか全然わかんない。

大会に出ないときの仲間内カジュアルの自分のデッキに
いれて使いたいなら、勝手にプロキシーを作ってろよ。
そんなの公式に求めるんじゃねーよ。

718 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 09:11:30.34 ID:aPcwwEFjO
>>709
「何らかのレア」ではなく、「特定のレア」って意味では?

719 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 09:19:33.10 ID:vWaQ5kVKO
ショップの利益を考える必要が無いっていってる奴はショップが発売日に何箱パック剥いてるか知ってて言ってるんだろうか

720 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 10:23:35.13 ID:btOifroL0
リミテッドって言い訳しなきゃ、ショップぐらいしか率先して剥きたくないくらい価値の低い商品だし・・・
前スレでパックの購入したら4/5位の確立で実質ハズレ引かされるとかってカキコなかったっけ

721 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 10:43:30.40 ID:ej+gj/xEO
リミテを「いいわけ」って言う奴ってシールドもドラフトもした事無いだろ?
自分がやってるカードゲームじゃ出来ない遊び方だから想像つかんのだろうが
あれは本当に楽しいぞ

そう言えば道端やショップの前に捨てられてるのって大抵遊戯王だよな
ハズレはゴミって言葉が本気なのは分かるがそれをそのまま他TCGに当てはめないでくれ

722 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 10:53:23.15 ID:xdMGcvilO
たまに出没するな
リミテ向け=ゴミカードを収録するための言い訳

知らないなら黙ってていいんだぞ

723 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 11:45:29.81 ID:CdYpG1+e0
>リミテッドって言い訳しなきゃ、ショップぐらいしか率先して剥きたくないくらい価値の低い商品だし・・・
TCGからゲームを取ったら需要の低いトレカになると言っているようなもの。
リミテッドが無いと仮定したら価値が低いとしても、実際にはリミテッドが存在して多くの人に遊ばれているからな。
>前スレでパックの購入したら4/5位の確立で実質ハズレ引かされるとかってカキコなかったっけ
遊戯王は4/5位の確率でアンコモン以下のみしか入っていないと聞いたけど。
パック1つが安いとはいえ、アンコモンより上のカードが全て高価とは限らないことを考えると…。

724 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 11:56:56.39 ID:/hRDowDa0
>>723
遊戯王はなんだかんだでデッキに入るコモン、アンコモンが多いから大丈夫。
あとアンコモンよりの上のカードも3000円超えることは稀だしね。

725 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 12:09:42.83 ID:VLO0w3AIO
MTGでもコモンアンコモンが普通に構築で使われてますが大丈夫でしょうか

726 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 12:11:26.46 ID:CdYpG1+e0
>前スレでパックの購入したら4/5位の確立で実質ハズレ引かされるとかってカキコなかったっけ
さっきの書き込みの後で改めて前スレを見たら2/3位の確率だったよ。
>なんだかんだでデッキに入るコモン、アンコモンが多い
>上のカードも3000円超えることは稀
MTGもそうだけど。

727 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 12:18:31.89 ID:Nx7yU7PG0
>>721
んなもんやってる連中が面白いと思ってるなんて当たり前でしょ

オタしかやんないTCGの、その内3%程度のシェアしかないMTGの、更にその内何割がやってる遊びなんすか。
お前が面白いと思っていようと、多くの人間からは「言い訳」にしか見えないんすよ。

ここって衰退の原因を探るスレであって、信者がMTGの素晴らしさを説法するスレではないので。

728 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 12:59:43.23 ID:ZokvwqCm0
衰退の原因を探るって言うなら、そもそもパックやシングルの値段は衰退の原因なの?
MTGの衰退と言うか盛り上がりに乏しい理由って
カードの絵柄、国内のTCGの受け皿として遊戯王が大きすぎる
MTGの販売元が外国の企業で敷居等が高そうに見える、メディアの展開が無く宣伝も乏しい
このラインだと思うがどうなの?

最近の流れだとシングルが安ければ盛り上がるみたいな言い分あるけど
シングル安くたって消えていったTCGなんて山のようにある

729 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 13:30:34.94 ID:Nx7yU7PG0
>>728
見事なまでの話題そらしですね

1つ補足をすると、日本ではいくら宣伝しようともドラフトは流行りません。
ソースは姉妹TCGのDMで行われた「トッキュー8」
ルールは8パック購入して、それをそのままデッキとして使用するというもの。
コロコロで大きく取り上げ、毎月宣伝していたにも関わらず参加者はスカスカ。

1回1000円で出来るゲームが安いだって?一般的な感覚から逸脱し過ぎ。


>>MTGの販売元が外国の企業で敷居等が高そうに見える

違う。実際に敷居は高い。
少し前に誰かが比較をしていたけど、遊戯王のトップメタが3万、MTGのは4万。
MTGはスタン構築。一定期間で使えなくなることが確定してて4万。
禁止で一部のカードが使えなくなるかもしれない遊戯王とは雲泥の差。

1つMTGプレイヤーの皆さんが勘違いしていると思うのは、
遊戯王って安くないっていうか、むしろ相当高い部類のTCGですよってこと。

その遊戯王よりも1万以上高くて、しかも一定期間でデッキが使えなくなる。
これのどこが敷居高くないっていうの?代替案もドラフト程度しかないみたいだし。

730 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 13:50:19.08 ID:btOifroL0
場合によっては4枚必要ってシステムも結構大きいんじゃないかな
多少でにくいカードでも1枚あればいいカードだったら頑張ろうかなとか思えるけど
4枚必須みたいなのは流石に萎えるm神ジェイス然り、緑タイタン然り、今なら狩り達とかがり火か
その色使わなければいいって言うかもしれないけど、逆に言えばそれがなければその色使えないってことだし


731 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 13:53:44.50 ID:knDw6MU0i
多分DMのトッキューが残念だったのはターゲット層とのミスマッチじゃねーかな。メイン層の小中学生に\1000は多分高いと思う

大学生、社会人の遊びとしてはだいたい\1000で三時間弱は遊べるドラフトって相当コスパ良いと思うけどな

732 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 13:55:25.27 ID:CdYpG1+e0
>日本ではいくら宣伝しようともドラフトは流行りません。
"日本では"との主張だけど、じゃあアメリカと日本の違いは何処にあると思う?

>ソースは姉妹TCGのDMで行われた「トッキュー8」
「早まった一般化」にしか見えないけど…。

733 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 14:13:07.73 ID:ej+gj/xEO
>>729
一応突っ込んどくけどそれは「シールド」な
DMは小中学生向けっぽいし確かに子供からしたら1回千円は高いだろうな

ただバイト出来る年齢になれば3〜4時間遊べてカードも手に入り千円なら決して高くないよ

一般的な感覚って言うならTCG自体が既に一般的な感覚からかけ離れた遊びだろ?
紙に金はらってるんだから

遊戯王が高いのは知ってるよ
聖刻47k、ヴェルズラギア45k、ヒロビ38k
アラ剣50k、ラヴァル45k
こんな感じで一部のデッキはMTGと変わらないかそれ以上に値段かかるしな

まぁそれでも遊戯王よりMTGのが金はかかると思うがね
ただターゲットの年齢層が違うしそこまで新規の壁になってるとは思わないんだよな

因みに遊戯王って2〜3年前と今で環境変わらないの?
新カードや禁止でそれなりに金かかりそうなもんだけど

734 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 14:32:19.65 ID:ZokvwqCm0
>>729
値段の敷居の事ではないよ
販売元が海外だから海外アレルギー的な物と言う事

実際にFNMなりに行ってみると英語のカード使ってる人やカード名を英語で言う人も居る
そう言った部分が横目からみれば難しそうとか、近寄りがたい雰囲気に見えるわけで

735 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 14:43:44.70 ID:ZVECCXQh0
>>733
高いのはエクストラデッキと強謙みたいな共用パーツだからね
そこに上がってるデッキも20kは使いまわす部分だし

というかトップメタと値段比べても仕方ないよ、遊戯王は3k〜1kの低予算デッキで
大部分が遊んでるわけだから
裏を返せば、遊戯ヴァンガバトスピなんかは低予算の構築戦文化があるから人が多い

736 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 14:55:11.67 ID:ej+gj/xEO
>>735
トップメタには一切手を出さず、新しいデッキも組まず、初期投資の3k〜10kで遊び続けてるのって何割位なの?大部分って事は7〜8割位?


737 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 14:56:04.20 ID:ZVECCXQh0
すまん
×3k〜1kの低予算デッキ
○3k〜10kの低予算デッキ

>>733
環境は2、3年したら全然違うよ、遊戯王はエキスパンションごとに環境変わると言っていいから
お金はMTGの半分くらいあればトーナメントについていける

738 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 15:02:00.24 ID:ZVECCXQh0
>>736
7〜8割はいるよ
小学生〜高校生のプレイヤーなんてそんなもん、少数がガッツリやりこむ大人向けゲームとは文化からして違う

トップメタを目指すという発想が大部分のの遊戯王プレイヤーには無い
自分の使ってるアーキタイプがメタ入りすると嘆くプレイヤーがいる位ですから

739 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 15:21:55.91 ID:ej+gj/xEO
>>738
そんなにいるのか
そうなると根本的に遊び方やプレーヤー層が違うんだから値段比較しても意味ないな


740 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 15:43:48.32 ID:btOifroL0
カードが高いって言うとムキになって反論する人いるけどそういう人ってWotCやショップの回し者?個人バイヤー?投機()してる人?
それとも高額カードでカジュアルプレイヤーひっぱたいて優越感にひたってる自称上級者様?

カード安くなってデッキを作りやすくなれば、多くの参入者が見込めて、
参入者の増加によるデッキタイプの開発もなされて問題があるように思えないんだが


741 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 16:08:55.80 ID:ZVECCXQh0
>>739
お金は参入の重要なファクターだし他ゲーと比較することは意味のあることだと考えるけど
MTGはお金がかかるから流行らない

遊戯王はカジュアル盛んだからトップメタの値段ほど実際はお金かからない

どうも遊び方やプレーヤー層が違うようだな、じゃあ比較しても意味ないな

これおかしいだろ

742 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 16:20:46.12 ID:ZVECCXQh0
上手く言えないんだが、MTGのやり方(高額で少数に売る、トーナメント志向など)が
今の人気を作っている訳で、それをひも解くために他ゲーと比較しているのだから
違いが見えたところで「やり方が違う」と言っちゃうのはスレの趣旨からしておかしいのではないか

743 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 16:23:49.23 ID:ej+gj/xEO
>>740
じゃあ何でWotCはそうしないんだろうね?
少しは頭使って考える事を覚えた方が良いよ

>>741
そもそもプレーヤー層もメインのプレースタイルも違うんなら単純な金額の比較に意味は無いんじゃない?
勿論値段が新規参入の要因にはなると思うよ
ただ比較対象として遊戯王を持ち出しても参考にならないって話ね

744 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 16:49:19.98 ID:ZVECCXQh0
>>743
じゃあ何なら参考になるの?
スレタイ:何故日本のMTGは低調なままなのか
A:低調の理由として価格が高いと考える、例として遊戯王は安いデッキが多いのでプレイヤー層に
低年齢層とり込んでプレースタイルもカジュアル中心になり、人気が出ている

B:遊戯王はプレイヤー層が違うゲームだね、MTGの比較対象としては参考にならないよ

これじ「MTGのやり方はこうだ」でスレタイについて話しようがないじゃん

745 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 17:21:10.94 ID:CdYpG1+e0
MTGもカジュアルなら安く遊べる。しかし、低年齢層は入ってこないしカジュアル中心にもならず、日本では人気がない。
何故だろうか。

746 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 17:26:02.72 ID:1UXSkvcuO
MTGもアニメやりゃ流行るよきっと

747 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 17:26:06.44 ID:ej+gj/xEO
とりあえず今の所比較対象になるゲームは無いんじゃない?
遊戯王とヴァンガードとかターゲット層、プレイスタイルが比較的似ているゲーム同士での比較なら意味あると思うよ

マクドナルドと高級フレンチレストランの売り上げを外食産業って括りで比較してもしょうがないのと同じよ

748 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 18:16:43.13 ID:152ufzzL0
スタン落ち制度は新しく始めるプレイヤーには、始めやすいと思いますか?

749 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 18:32:03.20 ID:dO7hkWOJ0
そもそも、見ていると〜だからMTGは日本じゃ流行ってないんだよ、問題点は云々。
これを解決するには日本で成功している遊戯王だと〜、とかいう意見に対してMTGはどうのこうのMTG好きとMTGに問題点感じている人たちが(まぁ、自分もだが)
言い争っているだけで平行線すぎるんだよなぁ……問題点(衰退の理由含む)あげて、こうして欲しいな……。
という意見の段階でそんなの違うから、MTGのやり方はこうだとかで拒絶しているし……。

じゃあ、遊戯王を例に上げたやり方以外で何かいい案とかあるのかな、拒絶するだけじゃなくて……反論している人たちの中で。
まぁ、別に現状維持でいいんだよ、と言われたらそれまでなんだけどね
なんだかんだで、遊戯王のやり方は(海外では日本のアンコモン相当を1万近くになるようなレア度にしたりひどい改悪もあるが)、日本でシェア一位。
海外でも一時期はシェア一位かつ、今でも二番手でMTGに限りなく近いポジなんだし(MTGは本国では一位でも、日本だと二位どころではない)、
全て真似なくても良い所だけ参考にしてみてもいいと思うんだがな

750 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 18:32:13.08 ID:xdMGcvilO
はじめやすいよ、ただし印象が悪いだろうと思う

751 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 18:33:04.75 ID:btOifroL0
やってた身からしてもMTGがフレンチレストランはないないw
せいぜいモスやフレッシュネスがいいとこ、ハンバーガーは食事(キリッって言い張るようなもんだ

ターゲット層が違うってあげられるが高校大学社会人をターゲットとした場合それこそわざわざ資金要求が高くて、仲間を見つけ難い
MTGに転ぶとは思えないんだが、安くて手軽にはじめられる据え置きゲーなりに転ぶのでは?

752 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 18:33:08.12 ID:SVXip8s60
>日本ではいくら宣伝しようともドラフトは流行りません。

バトスピ「ああ、そうだな
http://www.battlespirits.com/rule/#boosterdraft
ヴァンガ「しょうがないな
http://cf-vanguard.com/howto/bdrule/

753 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 18:43:52.36 ID:CdYpG1+e0
>>748
少なくともレガシーより始めやすいと思うよ。
ただ、障壁となっている一面があるのも事実。
もう少し「スタン落ちしてもスタン以外で使える」という認識が広まってほしいけれど…。

>じゃあ、遊戯王を例に上げたやり方以外で何かいい案とかあるのかな
広告。
自分はもう何年もネットで能動的に得た情報しか見ていない。トーメントを最後に近所では店頭にも置かれていない。
売れる方が不思議だ。

754 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 19:09:35.74 ID:ej+gj/xEO
WotCは日本国内ではデュエルマスターズの販売に成功してる
遊戯王にこそ届いて居ないが販売金額シェアで約18%、業界2位と売り上げは順調
この状態でMTGに低年齢層を取り込もうとすると、遊戯王だけでなく自社の製品であるDMとパイを奪いあう事になりメリットが薄い

MTGのメインターゲットは米国の国内ユーザー
その国内では売り上げは上位であり、現状の販売戦略から大きく方向転換をする必要性が無い

上記2点によりWotCが日本国内での販売方法を変更する必要を感じているとは考え難い

>>749
そもそも最低限必要な「何をもって低調と言っているのか」、「どこまでシェアを獲得すれば低調では無いと言えるのか」すら定義されてないんだからしょうがないよ

>>751
別にMTGがフレンチレストランって言ってるんじゃなくて
ターゲットが違うって言ってるんだよ
頭を使え


755 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 21:01:22.09 ID:kZsXKSflO
ターゲット違うとかよく言われてるけど、正直大差無いと思うよ
ショップに通うことが好きなタイプのカードゲーマーとか言われるタイプの層も増えてきてるわけで、いくらでも共通の客はいる
ただ、宣伝が全くされていないのと、プレイヤーが専門店に集中してる結果として
他の複数のカードゲームに力を入れてる店にはプレイヤーがほとんどいないから触れる機会が無いだけ

756 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 21:35:03.06 ID:aPcwwEFjO
>>753
モダンやエターナルの資産持ってる人にとっては「使える」かもしれないが、最近始めた人にとっては「スタン落ちて再録されなければ事実上使えなくなる」
少なくとも、スタン落ちしたプールだけで組んだ「旧スタン」でモダンで戦うのは無謀としか言えない
結局、二度とパックから出ないべらぼうな値段のカードを買いあさるか、スタン落ちしたカードを売って次の環境のパックを買う資金にするかの二択になる

そもそも、なんで「モダン」なんてフォーマットを新設しなきゃならなくなったのか?
っていうと、スタン落ちしたカードが大量に貯まったがエターナルでは戦えないカードプールの人の不満が無視出来なくなったからだろ?
スタン落ち制度は新規が始めるには入りやすいが続けるにはそれに伴なう苦痛が大きい制度でもある
各プレイヤーが使用するブロックを選べるネオスタンのようなフォーマットが出来れば少しはスタン落ちの苦痛も緩和されるだろうに

757 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 21:39:52.47 ID:9z07dCdxO
スタン制って「高いカードを長いスパンで使い続ける」のを回避して
「安いカードを短いスパンで買い換える」ようにしたいんだろうけど、
実際には「高いカードを短いスパンで買い換える」ことを強制してるだけなんだよね。

758 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 21:43:56.69 ID:IeX+zvNw0
スパンが短すぎるのが問題じゃね?

759 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 21:46:19.38 ID:uSM9BEGW0
他のゲームしらんのだけど2年以上も同じカードずーっと使ってんの?
そしたらデッキタイプ多すぎてすごいことにならね?

760 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 22:11:02.41 ID:ej+gj/xEO
たしかにスタン落ちがあるってのはMTGを始めるを躊躇する要因にはなるね

ただ短いスパンとは言っても例えば今高値がついている篝火やトラフト等のイニストラードブロックのカードは来年の10月まで約14ヶ月、今年10月に出るRtRのカードは丸2年使える
新しく始めようってプレーヤーにとって2年間ってそこまで短いかな?
言葉のイメージだけ聞くとあっと言う間に使えなくなりそうだけど実際は1〜2年は使えるってのは知って欲しい

>>756も言ってるが
「モダン新設」って形でWotCはしっかり対応してるんだよね
それについて日本のユーザーへの宣伝は足りて無いとは思うが…

まぁ公認大会で使えないってだけでカジュアルであればプールは自由
身内対戦できる友達がいればいくらでもあそべるよ

761 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 22:20:57.93 ID:F/adO4CX0
結局、昔やってた子供が今もやってるだけ、というのがMTG
現場(ショップ)で業界みてるとわかる
今のティーンズはTCG卒業するか大人になっても遊戯デュエマバトスピヴァンガもしくはヴァイスとか萌え系
趣味に投資できる金に余裕でてきた奴はアケTCG(LOVとか大戦とか)にも流れるし
玉入れ・絵合わせに行き着く奴も。

今現在のMTGは好調だよ。
ユーザーもコミュニティも活気があり、人がちゃんといて環境が整ってるところでは
ユーザーは非常に満足して楽しめていると思う。

ただ将来を見るとユーザーの年齢層(ほぼ20代上。内訳は継続プレイヤーと復帰組)
不安というかコミュニティや市場規模の縮小は不可避であると思う。
現状、今のティーン層が将来のMTGユーザーになる期待値は高くない
かつてMTGに触れてたティーン層が大人になりいまMTGの屋台骨を支えてるのと対照的だ

遊戯王デュエマバトスピヴァンガ、この4つでシェア8割強
子供向け、と小馬鹿にする人が未だにいるけどもう全年齢向けなんだよね
ただMTGが消えてなくなることはないと思う。
何故なら、20代上男性向けのTCGで競合相手が弱くてダントツで一番シェアをもってるから。
ニッチな需要がそこにはたしかにあるし、それを満たし続けるなら生きていける
今からMTGの牙城を崩すほどのモノを、この規模のマーケットに資産を投下してくる企業があるか?というとたぶんないだろうし

762 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 22:27:50.18 ID:dO7hkWOJ0
>>759
遊戯王とかはガチデッキ以外のガジュアルに使うデッキなら持ってる人多いよ(二年前から)
かくいう俺も、デッキとして成立するようになってから9年くらい経っているアンデットデッキがメインデッキだし(一応年月がたつ毎に少しずつ強化されている)
遊戯王は、ガジュアルを見るとそういうのは特に多い。ブルーアイズとかの原作、アニメカードメインのデッキがその代表かな

なんだかんだで、好きなカードとか愛着あるカードをずっと使えるのはいいことだと思う。
遊戯王も2年くらい経てば環境は変わるけど、ガチじゃなきゃ普通に通用することが多いし

763 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 23:03:22.56 ID:gKlJu9sc0
>>753
>>自分はもう何年もネットで能動的に得た情報しか見ていない。
トーメントを最後に近所では店頭にも置かれていない。
売れる方が不思議だ。

いや「トーメントを最後に見ていない」はねーわw
さすがにそれどこの田舎の話だよとしかいえねー。
せめて自分がどこの市町村のショップをどれくらい回った
とかの情報くれんか。ちょっとサンプルにならんよそれ。

ついでに言えば、さすがにお前さんほどアンテナの低すぎる人に
受動的に届けられる広告はねーわ。
それこそブシロード並にTVアニメにしてゴールデンにバンバン
流せとかいうんだろーけど、費用対効果とか考えてくれよな。

764 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 23:38:33.74 ID:SjkGVN53P
>>762
そういうデッキはレガシーだとたくさんある
ゴブリン、エルフ、マーフォークあたりの部族デッキとか
最近ではゾンビまで海外の300人規模の大会でベスト8残る程度には結果出すようになった
日本でも週末のショップの大会で優勝したりしている

レガシーだと部族以外もカジュアルだけど強いしベスト8や優勝まで狙えるってデッキはたくさんあるよ
確かにだいたい3万から5万ぐらい(単色かタッチするかでかなり違う)するが、
新しいセットが出ても買うものがなかったりするので、スタン続けるより楽、
って言ってレガシーで部族とかドレッジのような専用パーツの多い安いデッキ使ってるプレイヤーは
首都圏にも地方都市にもいる
大学生も結構いる

>>756
そういう試みを非公式フォーマットとして過去やっていたコミュニティはあったけど(2chdで検索すると跡地のようなものがある)
結局レガシーが公式フォーマットとして楽しいし、DCIが禁止カードなども考慮して
ゲームバランスもしっかりするようになったのでみんなレガシーへ移行してしまった

上で言った通り、初期投資は大きいけど追加投資の少ないフォーマットでもあるし
ゲームバランスを考慮すると結局最近のスタンダードのデッキの方が強い傾向にあるし、
公式でできるフォーマットにはならないと思う

765 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 23:44:26.11 ID:SjkGVN53P
訂正補足

上で言った通り、レガシーの方は初期投資は大きいけど追加投資の少ないフォーマットでもあるし悪くないフォーマット

ブロック選択式フォーマットは、
結局最近のスタンダードのデッキの方が強い傾向にあるし、
ゲームバランスを考慮すると公式でできるフォーマットにはならないと思う

数あるエキスパンションからランダムで選んだパックでやるカオスドラフトとか、
そういうトーナメントやってるところもあるんだから、非公認ならいくらでもやればいい

公式で似たようなことやるにしてもモダンは親和とか安いデッキもあるんだけどな
親和・ジャンド・トロンは3大トップメタだし
なんで高いカード買いあさる必要があるって決めつけてるのかわからない

前にも「スタン落ちしたら紙屑になる」って誤りを指摘されてる人がいたけど、
実態をよく知らないのに、先入観による思い込みが大きすぎる気がする

766 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 23:49:51.98 ID:BBYVvIvv0
>>760
モダン新設は「数年前に入った人」に対する対応であって、「今からはじめる人」には何の意味もない
新しく始めようって人にとっては2年は長いかもしれないし短いかもしれない
だが、実際に2年遊んだ人にとっては確実に「短い」といえるだろう
だから、既存プレイヤーが新規を誘うのも躊躇してしまうという弊害も出てしまう

モダンが制定された時と同じように、数年後にはモダンに続いて更にフォーマットを増やすのか?
それともカード枠デザイン再変更とかしたあとローテーションして「モダン落ち」が発生するようになるのか?
モダン制定時と同じようなことを繰り返すならそれはもうWotCが「スタン落ち制度は失敗だった」と
認めたのと同じじゃないのか?
というか、コールドスナップを入れるならアイスエイジブロック全部使えるようにしてくれよ!

それに、最後の2行はまるで「今からはじめる人はトナメ目指したらダメだ」と言わんばかりだな
まあ実際それに近いんだけど(トナメで勝ちたければ賞味期限切れの近い高額カードを
買う必要があるわけだから)、それって結局トナメレベル視点だと「養分を増やしたいだけ」じゃないの?
カードが売れないとGPやPTの賞金は出ない(実際に賞金制廃止になったD0の例もある)からな

767 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/18(土) 23:58:48.81 ID:SjkGVN53P
>>766
>だが、実際に2年遊んだ人にとっては確実に「短い」といえるだろう
>だから、既存プレイヤーが新規を誘うのも躊躇してしまうという弊害も出てしまう
実際に2年遊んだ人が「短い」と思うっていう根拠は?
自分がそう思うからってこと?

>というか、コールドスナップを入れるならアイスエイジブロック全部使えるようにしてくれよ!
ttp://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%A2%E3%83%80%E3%83%B3
1行目参照
つーか気楽にアイスエイジって言うが、ソープロやForce of Will使える環境がいいの?
だったらレガシーやればいいと思うんだが

>まあ実際それに近いんだけど(トナメで勝ちたければ賞味期限切れの近い高額カードを
>買う必要があるわけだから)、それって結局トナメレベル視点だと「養分を増やしたいだけ」じゃないの?
別に今から始めたとしてもイニストラードブロックと基本セット2013のカードだけでも良い単色デッキは組めるよ
実際にそういう方針で初心者にはスタン落ちするブロックのカードは買わないよう、
買わなくて済むようアドバイスしてるし、そのプレイヤーは俺と一緒に先日のFNMで3-0したよ

>カードが売れないとGPやPTの賞金は出ない(実際に賞金制廃止になったD0の例もある)からな
北米一位で現状日本でも売上げ上がってきてるMTGに何を言ってるのかわからない
売上げ底だった旧ミラディンでも賞金が出なかったことなんてないのに

768 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 00:07:18.37 ID:eEk96HZEP
なんだ、いつものWSの人か
ttp://hissi.org/read.php/tcg/20120818/QkJZVnZJdnYw.html

769 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 00:08:34.21 ID:W61opSHWO
《怨恨》再録されたし、傷跡がスタン落ちるまで感染使うぜ!と誓ったのに3ヵ月も持たずに別デッキに浮気しちまった……
1つのデッキを愛用しつづけるには2年は長すぎる

770 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 00:12:10.00 ID:eBAKCdI1O
>>766
2年たってスタン落ちしてもモダンというフォーマットで使用できる
ってのは新規プレーヤーにとっても意味があるだろ
確かにスタン落ち直線のカードについては新規に進め難い
ただスタン落ちする高額カードを使わなくてもそれなりに戦えるデッキは出来るし、実際そういう勧め方してるよ

>モダン制定時と同じようなことを〜
そんな仮定の話してもしょうがないだろ
実際なってから言ってくれ

>最後の2行
カジュアルでも楽しめる
ってのが何でトナ目指したら駄目に見えるんだよw
なんかうがって見すぎじゃない?

771 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 00:13:55.77 ID:Pu+ZvYnm0
>>763
>それこそブシロード並にTVアニメにしてゴールデンにバンバン流せとかいうんだろーけど
もしこれをやったら、MTGからプロ制度や賞金制が消えると思う
ブシがヴァンガードやらミルキィホームズやらのアニメをバンバン流したりしてるのは
結局のところ本来賞金原資になるべき資金をアニメ制作費に回してるだけなんだから

>>764
>結局レガシーが公式フォーマットとして楽しいし
確かに楽しいけど、楽しめる人が少ないという最大の問題が
絶版カードをフルシングルで買い集めてデッキを作るってのはなかなかに辛い
いくつもデッキを持ちたいというなら尚更

モダンやレガシーが楽しめるほどのカードプールを持つ人にとってはスタン落ちしたカードも
有用なカードだけど、今からはじめる人にとってはスタン落ちしたカードは
「売る以外に有効な活用方法のない(活用するためにはそのカードを入手した資金の
数倍以上の追加投資が必要な)紙屑」なのは事実
だからそういう紙屑を大量に抱えたプレイヤーの不満に対応してWotCがモダンを
公式フォーマットに採用せざるを得なくなったんでしょ?(モダンも元々は非公式フォーマットだった)

結局のところ、
>前にも「スタン落ちしたら紙屑になる」って誤りを指摘されてる人がいたけど、
>実態をよく知らないのに、先入観による思い込みが大きすぎる気がする
こういう「上から目線」かつ「持てる者の特権を行使できる人間視点」の意見が新規プレイヤーを遠ざけてるんじゃないか?
新規プレイヤーはあなたと違って「スタン落ちしたカードを有効活用するだけのカードプール」を持ってないんですよ
「べらぼうに高い」カードを入れないにしても、足りないカードをフルシングルで補うのは高い買い物なんですよ
親和だって、一山いくらの均一価格ストレージクラスのカードだけで組めるわけじゃないでしょ?

772 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 00:18:06.82 ID:hrASzGHp0
まーたプレイヤーのよく分かんない細かい言い訳が続いてるね
そもそも認知されてないのに、フォーマットがどうとか環境がどうとか誰も興味ねぇだろ。

・知られてない(知りたいとも思わない)
・プレイヤー少ない
・高い

この3つが原因ってもう分かり切ってるじゃん
どっぷり浸かってるプレイヤーの意見とか、正直的外れ過ぎてどうでも良いんすよ。

廃れるべくして廃れてるって感じかなぁ
今調子がいいって言われているのは>>761の言う通りだし
もう打つ手なしで諦める段階じゃね

773 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 00:19:07.95 ID:Pu+ZvYnm0
>>767
コールドスナップ自体、コールドスナップ発売当時のカードデザイン方針ではなく、
「アイスエイジブロックの」、つまり当時からして過去のカードデザイン方針で設計されている
もし「アイスエイジブロックを全て使用可能」にしないなら、モダンの使用可能セットからコールドスナップを除外すべきだ

アイスエイジブロック自体、本来ソープロやFoWが使えるはずの環境なんだから、使用可能セットに入れるならそういう環境に
すべきだと思うし、そうすべきでないと考えるのならコールドスナップを使用禁止にすべき

774 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 00:21:06.93 ID:EDBAZYNQ0
金銭的に高いという人たちの妥当と思える具体的な金額と、その根拠が知りたいですね

775 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 00:23:24.93 ID:Pu+ZvYnm0
>>770
>それなりに戦えるデッキは出来るし、実際そういう勧め方してるよ
「それなりに」止まり、つまりはガチで上を目指せるデッキは作れないと言ってるのと同じじゃないですかー!
さすがにそれは「養分を増やしたいだけ」と揶揄されても文句言えないぞ?

>実際なってから言ってくれ
本当にそうしたとして、それを撤回に追い込めた例を知らない
「そうなってからでは」遅いって話だ

776 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 00:25:34.02 ID:zdkht5NB0
>>773
コールドスナップがアイスエイジ第3セットとかいう
与太話をあんまり真面目に受け取っても仕方ないだろw

あれは明らかに、四半期ごとの売り上げを出すために
何とか「セットを年に4回」発売するために2年に1回
四苦八苦していた苦しいセットのひとつでしかない。

まあM10以降、その必要はなくなったんだけどな。

777 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 00:25:37.99 ID:hrASzGHp0
>>774
最安価1000円、平均3000〜7000円、高額10000〜15000円


デュエマのデッキの大体の価格
MTGは妥当かどうか議論する余地すら無いほど高額

778 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 00:25:44.94 ID:rapN94Fj0
ブシロがCMガンガン流すのは、一時的に赤字になろうがWSやらで版権料払ってたのを
完全自社製品に移行させて最終的に黒字出すためだから微妙に違ってくるけどね

779 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 00:37:01.48 ID:eEk96HZEP
>>772
誰もその3つは程度の差こそあれど否定はしてないし、プレイヤー自身がフォーマットについての議論をしてるだけ
>>761の言う通り、今は普通に盛り上がってる、そりゃDMや遊戯王には及ばないだろうけど
細かい話かもしれないがあまりやってないプレイヤー、入れ込んでるプレイヤー同士で、
互いの認識の違いに関する話をしている

>>773
使えるようになった場合のゲームバランスを考慮してくれ、って意味で、
「ソープロやForce of Willが使いたいの?」と言ってる
つーか本気だったの、単にアイスエイジの好きなカードが使いたい、とかじゃなくて
ぶっちゃけカードパワーが違い過ぎてほんとにその2枚しか使われない、なんて羽目になりかねないと思うんだけど
もちろんレガシーで禁止されてるカードはモダンでも当然禁止、という前提だが

>>775
横レスだが、俺がアドバイスした黒コン使いは3回目のFNMで「3-0した」
ちなみに俺も赤単ゴブリンで3-0してる
もちろん青白デルバーやケッシグ・ナヤだって普通に3割〜2割ぐらいずつはだいたいいるよ?
今のスタンのゲームバランスはかなりいい、単色系とか安いデッキでもプレイング磨けばちゃんと3-0目指せる

>>777
ところで、それを踏まえて
「DMとMTGは同じ会社が明確な意志で作ってる」
この点をどう考える?

MTGは値段について手を抜いている、とか思ってる?

780 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 00:37:25.97 ID:rapN94Fj0
あと対戦回数とかイベント数を考えると、スタン資産からモダンのデッキ作るよりは
スタンのデッキ強化するなり新設するなりしたほうが新規プレイヤーにとっては絶対楽だと思うわ
どうせルールも変わったんだし半端に範囲広いモダンじゃなくて、現行エクテンあたりが流行るのが理想ではあるんだけどなー

781 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 00:39:08.18 ID:eBAKCdI1O
まぁ日本国内で宣伝が足りないってのは事実だよね
ただ>>754の通りWotCが問題だと感じてないんだろうから宣伝増やすとは思わんけど
問題あると思ったらWotCも動くだろ
そもそもプレーヤー側に打つ手なんか初めから無いしね

>>775
ガチでやってもそれなりに戦えるデッキが出来るってんだよ
だいたいガチで戦いたいなら他のTCGだって同じ位の額かかるってのは既に出た話だろうが

782 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 00:39:13.39 ID:WJHpanHI0
ドラフトは別として構築のお値段なら
1デッキにつき  安デッキ1500円  平均5000〜8000円  札束10000円〜18000円 くらいが妥協点じゃない?
フルホロとかよくわからんのは除外で
実際これより高いとそれなら電源系でいいじゃんって思われる

783 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 00:42:54.43 ID:hrASzGHp0
>>779
同じ会社が作ってる?これは面白いことを仰いますね。
デュエルマスターズはタカラトミーが依頼して骨組を作ってもらってるだけなんですけど
商売を実際に切り盛りしているのはタカラトミー

MTGは過去のプレイヤーに売るだけってスタンスで手抜いてるよ。
むしろ手抜いて無くてこの惨状だったら面白いけどね。

784 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 00:43:25.20 ID:nHVxFDmXO
M13から晴れてタカラトミーから解放されたんだし、宣伝したきゃできるようにはなってるわな
ただ現状でそれなりに売れてるし、今はヴァンガードが強気だからやるにしても数年先かな

785 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 00:48:08.73 ID:eEk96HZEP
>>771
>こういう「上から目線」かつ「持てる者の特権を行使できる人間視点」の意見が新規プレイヤーを遠ざけてるんじゃないか?
>新規プレイヤーはあなたと違って「スタン落ちしたカードを有効活用するだけのカードプール」を持ってないんですよ
>「べらぼうに高い」カードを入れないにしても、足りないカードをフルシングルで補うのは高い買い物なんですよ
>親和だって、一山いくらの均一価格ストレージクラスのカードだけで組めるわけじゃないでしょ?
「スタン落ちしたら紙屑になる」って思い込みについては、
「別にレガシープレイヤーやモダンプレイヤーじゃなくても、
過去にスタン落ちした有名カードの現在の値段を実際に調べてみればわかる」って話だよ
それすらやらずに、思い込みで「スタン落ちしたら紙屑になる」ってはなから決めつけてる姿勢を問題視してる

俺だってレガシーは10万円分のカードプールすら持ってないよ
昔からずっとやってたプレイヤーと違って、ゼンディカーで復帰してから
ある程度高くなっているレガシーのカード買い集めたんだからね

>いくつもデッキを持ちたいというなら尚更
いくつもデッキを持つ前提なのがいまいちわからない
特にレガシープレイヤーは一つのデッキに熟達しようとするプレイヤーが多い
社会人で週末か平日の特定の曜日にしか大会出れない、とかの人も多いからね
持ってて2つぐらいのものだよ
ZOOと罰する火マーヴェリックみたいな、バリエーションの違いのためのカードは結構持ってるけど

>だからそういう紙屑を大量に抱えたプレイヤーの不満に対応してWotCがモダンを
>公式フォーマットに採用せざるを得なくなったんでしょ?(モダンも元々は非公式フォーマットだった)
それ割と初耳なんだけどどこかに記事があるなら詳細が読みたい
一応自分でも調べてみるが

非公式というかMOで試験的に導入されたあとリアルのMTGでも公式フォーマットになって、
GP横浜がモダンで開催されたので日本でも盛り上がったってことは知ってたけど
MOで非公式のフォーマットで遊ぶ機能はないんだから、結局WotC主導ってことに違いはない
上であげた非公式フォーマット2chdは、WotCは微塵も関わってないし個人が提案して遊ぶプレイヤーがいただけ

786 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 00:54:38.75 ID:eEk96HZEP
>>783
同じ会社が作りながらこうも違うのは、高額なのにも理由があるって話をしている
ttp://regiant.diarynote.jp/201108140454261025/
デュエマにこういう開発秘話的な記事はあるの?

ゲームデザインをする社員、テストプレイをする社員に優秀な人を雇い、
金払えば払うほど、ゲーム自体が高価になる
もちろんどれだけの給料を払っているかなんて推測でしかないけど、
開発部のこういう記事は他にもいろいろあるし、それなりにゲームデザインに本気なのは公式読めばわかる
イラストも本気だから実際にコンシューマーゲームのイメージイラストを描いてる人を起用したりしてるし、
全ての品質向上の予算は、パックの値段まで反映されてるわけだ

787 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 00:55:14.24 ID:Pu+ZvYnm0
>>779
「DMも元々は世界的展開をしていたが現在は日本市場を残して撤退した(その後KAIJUDOとして再デザインされて、北米の嗜好に合わせたイラストに変更されDMと非互換にされた)」という事実についてはどう考えるのか?
※米WotC社サイトメニューからDMを選択するとタカラトミーの日本語ページに飛ばされる

ちなみに、KAIJUDOもオリジナルアニメをバンバン流してる、つまり遊戯王やヴァンガードと同じ売り方をしてる

で、3-0したっというのはどこのFNM?
同じFNMでもファンデッキだらけのカジュアルに近い店もあればGPの予行演習かリアルマネーアンティかと思うほどのガチンコな店もあるわけだが
そのデッキでGPに出て何勝できるの?

>もちろんレガシーで禁止されてるカードはモダンでも当然禁止、という前提だが
それだけでなく、モダンの基本方針にそった追加禁止カードも設定される前提かな FoWあたりは許されていい気もするが
すくなくとも、コールドスナップのテーマデッキを持ち込めるぐらいにはすべきだろう

788 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 00:56:20.62 ID:rapN94Fj0
>>785
新規スタンプレイヤーはそもそも
・既存プレイヤーと違い、レガシーで使いたいと思うような想い入れのあるカードは無い
・やっている人数がまず少ないので対戦している様を見る機会が無い
・そもそもデッキ作れるほど一箇所のお店でシングル売ってない
のでレガシーやら、モダンやらに流れるには5、10年とかそんなもん掛かるんじゃないんですかね
1つのデッキに熟練する傾向にあるのも、様々なデッキを見て回ったからこそだろうし
そこらへんの結果としてスタン落ちしたカードが紙束になるってのは仕方ない話

789 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:00:34.46 ID:EDBAZYNQ0
答えていただいた方、ありがとうございます。
ちなみに、妥当だと考える金額でも現状のスタン落ち制度では、高額すぎると思われますか?

790 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:02:40.04 ID:rJS4AypA0
PさんはデュエマとMTGの開発はかなりかぶってて、MTGで良かったものをデュエマに持ち込んだり
デュエマで実験したものをMTGに持ち込んだりするってこともしらない?
開発秘話は単純にコロコロの読者層には受けない内容だから発表されないだけなんじゃないですかね…

791 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:04:10.79 ID:eEk96HZEP
>>787
>「DMも元々は世界的展開をしていたが〜〜
うん、だからDMとMTGは同じ会社が作りながら全然別の売り方をしてるって話してる
つまり、MTGの今のやり方は、本当に遊戯王的に売れる方法はわかってて、別の方法取ってるってことだよ

>で、3-0したっというのはどこのFNM?
秋葉原
これ以上言うとさすがに顔バレするからやめておくが

>すくなくとも、コールドスナップのテーマデッキを持ち込めるぐらいにはすべきだろう
付け加えると、ソープロやForce of Willはレガシーの汎用カードだから都市部なら普通にショップで売られているけど
それ以外の希少なカードでモダン上で何かのコンボが成立したら、とか考えると、ね
GP横浜をきっかけにスタンからモダンまで降りてきたプレイヤーに、そこまでの負担を求めたくないし、
なによりただでさえレガシー需要で高いForce of Willがさらに値上がってしまう

カードプールが広くなればなるほど、古くなればなるほど、特定の高いカードが必要になるわけで
「同じブロックだ」って理屈はわかるが

792 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:04:57.93 ID:hrASzGHp0
>>786
君はつまり、MTGはとびきりゲームの質向上に金掛けてるとでも言いたいのかね。
ゲームデザイン?イラスト?テストプレイ?他のTCGがそれらに注力していないとでも?

流石に自惚れがキツすぎて呆れるしか無い
金額比にすりゃMTGのそれなんて遊戯王の10分の1程度だろう
その結果がどうあれ、パックの値段が高いことに対する言い訳にはならんわ

793 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:07:08.19 ID:nHVxFDmXO
そもそもMTGのパックって枚数比で言えば他よりかなり安いよな
ドラフト用のコモンで水増ししてるから割高に見えるけど

794 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:09:03.01 ID:Pu+ZvYnm0
>>791
>「同じブロックだ」って理屈はわかるが
だからこそ「使用ブロック選択式フォーマット」が欲しいわけですよ
ブロック選択式なら「アイスエイジブロック」で問題ないんですから

現状、一番のゴミカード(しかも入手困難)は氷雪基本土地だと思うんですよ
(氷雪じゃない)基本土地の代用としてすら使えませんからね
ここは何とかして欲しい、何のために基本土地カードが10種あるんだと

795 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:09:14.16 ID:eBAKCdI1O
そりゃいきなりレガシー始めようって初心者は少ないんじゃないか?
スタン始めようと思った時に2年使えりゃ充分だろ
2年後には初心者じゃ無くなってるわけで
下の環境に行くか選ぶのはそれからでも良いんじゃないかな

>やってる人が
これは確かにそうだね
遊戯王とかに比べたら目にする機会は少ない
まぁ興味あったらネットでいくらでも見れるんだが
興味持つ機会が少ないんだよなぁ

>一店で揃わない
田舎かw
つインターネット

ここ最近でスタン落ちして紙束になったデッキってなんだっけ?

796 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:09:43.95 ID:WT0N9ivhO
スタン落ちの無いTCGでも二年も前のデッキが紙屑なのは変わりないのにねぇ
むしろ「下の環境」なんて逃げ道も無い分スタン落ちよりも酷いと思うんだが

それともユーザーなんてそんなことも気付かない馬鹿だから
わざわざフォーマットなんて用意してあげるよりも
ハイパーインフレと禁止制限で使い捨てにして搾り上げた方が得ってことなのかね
誠意の無い商売した方が稼げるなんて、日本も嫌な国になったもんだ

797 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:10:27.96 ID:eEk96HZEP
>>788
>1つのデッキに熟練する傾向にあるのも、様々なデッキを見て回ったからこそだろうし
ところがどっこい、レガシーから復帰したレガシーデッキ1本系プレイヤーは
エクソダス〜インベイジョンブロックのどこかでプレイしていていったんやめたあと、
ここ数年で復帰して買いそろえたプレイヤーが多い

むしろずっと昔からやってる人は1つのデッキに熟練するんじゃなくて、レガシーでもいろんなデッキを使う傾向にある
長くやってれば長くやってるほど、MTG自体のプレイングのレベルが上がってるから、
どれ使ってもある程度回せるし、自分の古い資産を有効に使いたい、ってことなんだろう
ちなみにこの手の人は遊戯王もWSもリセも経験済みの人までいる(MTGと共にTCG自体にどっぷり浸かってきた感じ)

これ都内の話

798 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:12:55.93 ID:f+nLRd4D0
公式のリミテッドに対する見解の一つに「枚数の多いデッキから抜く強いカードを選ぶよりも、枚数の足りないデッキに加えるカードを選ぶ方が楽しい」というのがある。
コモンが上位レアリティの明らかな下位互換だったりするのには、こういう理由があるんだろうが、リミテッド用に糞カードで水増ししてるって言われる理由のひとつだろうな。

799 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:13:17.50 ID:eEk96HZEP
>>792
DMとMTGの比較をしているのに、遊戯王と比較するのはやめてくれないかな
先にDMの値段を出したのはそっちなんだから

「DMに比べて」MTGは金かけてるんだろう、って話をしてるんだよ

そりゃ遊戯王はあれだけ売れてるんだからDMよりもっと金かけてるだろう

800 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:13:19.63 ID:nHVxFDmXO
それ純粋に学生から社会人になって金に余裕が出来ただけじゃねぇか

801 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:13:52.07 ID:Pu+ZvYnm0
>>792には悪いけど、遊戯王はテストプレイやバランス調整にそんなに金かけてるとはとても思えないわ
それどころか、初期(バンダイ版じゃないよ)の頃は全くテストしていなかったとしか思えないわけだが

「中古市場でプレミア価格が付くようなら追加生産して新品を買わせるようにする」家ゲーも扱うゲームメーカー
らしく、暴騰したカードを(原価が同じにもかかわらず高価な)再録パックに収録して新品を買わせるようにする
やり方はさすが(悪い意味で)コンマイだ、とは思うけど

802 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:16:05.18 ID:hrASzGHp0
>>796
ならそれを他TCGプレイヤーに説いて回れば良い
丸ごと落ちるか、徐々に使えなくなっていくか。多くの人が後者を選んだだけの話。
バカってのは自分がマイノリティーってこと自覚した上での発言なの?

そもそもフォーマットっていうシステム自体、
プレイヤーがただでさえ少ないMTGの首を絞めているクソシステムだがな。

誠意の無い商売とか、商売が下手くそなMTGの捨て台詞にしか聞こえんw

803 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:18:02.01 ID:eEk96HZEP
>>794
俺も「VIPでMTGスレ」が盛り上がっていた時期(学生時代)に
Magic Workstationで毎晩のように2chdやレガシーで遊んでいたから気持ちはわかるけど、
さすがにIAブロックの続きのブロックが発売、とかの方が希望あるんじゃないかと思うよ
氷雪基本土地は俺も好きだから、レガシーでドラゴンストンピィとかで意味もなく氷雪山使うけどね

EDHみたいなカジュアル環境もいろいろ対応してるけど
2chd程度の動きはスルーされてるわけで

804 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:21:18.04 ID:nHVxFDmXO
>>801
遊戯王の開発費はMTGと違いバランス調整やらじゃなくて
増やせば増やすほど色んな機種のゲーム開発が辛くなったり
サポート電話対応する人の人件費

805 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:23:00.56 ID:n3XM4bc00
>>796
インフレで環境に付いていくのがキツくなることとスタン落ちを同レベルで考えてる時点でさぁ…
ていうか誠意云々言うけど、去年の今頃どっかのTCG会社が禁止カードを発表してましたよね?
ローウィンブロックよりパワーカードを別のパワーカードで粛清する流れに歯止めが掛けられず
質を売りにしてた会社としては最終にして最低の措置をとるしかなかったっていう
これまだ去年の出来事なんだけど

806 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:26:24.29 ID:Pu+ZvYnm0
>>796
禁止カードに「殿堂入り」だの「伝説」だか「究極」だか知らないが大仰な称号与えて「最強認定」だとか、
環境ハイパーインフレゲーで自然に古いカードを環境から押し出して行くとか、という方が確かに
「制限されている」って意識は薄くなるものなんでしょうね

残念ながら、今の日本は「誠実な商売」よりも、「嘘の甘言を垂れ流すインチキ商売」の方がもてはやされる社会ですから
パチンコ屋の半分以上スポンジを詰めてありもしない出玉を見た目だけふくらませたりとか(さすがに平常営業に名前を付けただけのイベントは禁止されたが)、
スーパーマーケットやファストフード店の「ほぼ毎日割引セール」だとかね

>>797
プレイングのレベルの問題じゃなくて、プールの問題じゃね?
ずっとやっていれば自然とレガシーでいろんなデッキを組めるだけ資産が出来るわけで
逆に引退復帰組は穴の開いたプールを埋めるためにシングル買いを多用してデッキを組むのでどうしてもデッキ1本でずっとやる形になってしまう
そんなのでいくつもデッキ組んでいたら金がかかりすぎるからだ

807 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:31:53.59 ID:hrASzGHp0
>>799
君が何を聞きたいのか俺にはよく分からんね

デッキ作るのに掛かる金額が違うのは「開発費やテストプレイに金掛けてるからだ!」
っていう理屈の辺りからすでに意味不明なんだけど。
パックの値段が高くなるからシングルも高くなり、デッキにかかる費用も高くなるとでも言いたいの?

そもそも、そんなテストプレイや人件費なんて多少の高低はあろうとも僅差。
パックの値段に響く言い訳にはならんよ。

デッキの価格をコントロールするのはTCGメーカーの仕事。
DMはコモンだけで組めるデッキをある程度強くしたり、強いカードの再録などでライトユーザーを引きとめている。
MTGがんなことしてるか?カスコモンの詰まったパックと神話レアでシングル高騰させまくってさ。
DMとMTG、どっちが誠意のない商売してんだ?これで手抜いてないとでも?

808 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:34:27.17 ID:eEk96HZEP
>>806
>プレイングのレベルの問題じゃなくて、プールの問題じゃね?
>ずっとやっていれば自然とレガシーでいろんなデッキを組めるだけ資産が出来るわけで
当然それもあるにはあると思うが、本人らもそれで満足してるからいいんじゃないかと思ってる
結局俺もいろいろ使ったけど大半は売って2つに落ち着いた

809 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:34:47.85 ID:WT0N9ivhO
>>802
二年で時代遅れの紙屑になるような商品売っときながら
「うちはスタン落ちが無いので昔のカードも思う存分使えます」なんて
詐欺みたいな煽り方するのが「上手い商売」ですか

そんな下種と姑息な客の取り合いするくらいならマイノリティのままでいいよ

810 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:40:35.58 ID:nHVxFDmXO
今までの日本市場はタカラトミーさんがDMに影響の出ないように慎重に飼い殺してきたからね
本国さえ続けばいいやってスタンスで日本なんてどうでもいいどころか下手に勝ち抜いて貰っても困るわけで

>>809
遊戯王の大抵のプレイヤーはトーナメント思考とかなく、現行ルールに合わせたカジュアルプレイヤーだから
MTGのスタン落ちほどダメージ出ないんだわ

811 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:40:44.91 ID:0AX5knOu0
>>786
あぁ、こういうふうにきちんと開発側がゲームに対して強い思い入れを持って、ゲームを楽しいものにしようとしているのはいいことだと思う。
遊戯王とかは明らかにテストプレイしてないし、ヴァンガードはバランス調整は凄く良くて、ゲームシステムの都合もあるが瞬唱の魔道士とかかがり火みたいな飛び抜けて強いカードはほぼない。
それはいいんだが、デッキ構築の幅とか、環境とか、カードの動かし方がガチガチというか狭いというか明らかに開発の手のひらで踊らされているのが目に見ているしなぁ……。
伊達に元祖TCGじゃないと思った、こういうのを宣伝とか広告でアピールすれば他の層からプレイヤー引っ張り出せそうなのに……

812 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:41:35.60 ID:eEk96HZEP
>>807
>MTGがんなことしてるか?カスコモンの詰まったパックと神話レアでシングル高騰させまくってさ。
ドラフトのゲームバランスを向上・維持させるために努力してるし、
神話レアは結果的にレアの種類を抑えてレアの値段を抑えている(同じレアが出やすくなっている)
っていうのがよく言われるし、近い話は公式もしてるね
神話レアがレアの値段を吸収してる、というわけ
だから神話レアが不要なデッキの値段は下がる
カジュアル寄りのデッキは安くなってるってわけだ
それが正しいかどうかは別として

>パックの値段が高くなるからシングルも高くなり、デッキにかかる費用も高くなるとでも言いたいの?
そう
で、最近パックの値下げがあって、イニストラードブロックの神話レアの最高値ほど、
基本セット2013の神話レアの最高値は上がってないように見える
レアも同様

>パックの値段に響く言い訳にはならんよ。
あなたがそう思うならそうなんじゃないの
これは開発記事読んだ俺の推測とか感想だから
実際にどのくらい金かけてるのかはWotCのみぞ知る、だが俺はMTGはDMよりデザインに金かかってると思う
過去にイラストレーターのメンツとかも調べたことあるけど結構著名な人多いし

813 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:41:50.22 ID:hrASzGHp0
>>809
「うちはスタン落ちが無いので昔のカードも思う存分使えます」

↑こんな事はどのTCGも言ってない。詐欺とかいちいち大げさだし、被害妄想激しいなぁ。
たかだかカード遊びの資産的価値()とやらに皆が皆、お前みたくムキになってると思うなよ。

2年で丸ごと落ちるか、徐々に使えなくなっていくか。
この2つを並べた時に多くの人は後者を選ぶ。それだけの話。
俺も後者を選ぶわ。2年で100%ゴミとか、もはや比べるまでもないじゃないですかw

814 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:42:09.56 ID:Pu+ZvYnm0
>>809
だんだんとカードが実用外になって自然と新しいカードを必要とするようになるのと、
賞味期限を切って1日でも過ぎたら「今日からこのセットはデッキから抜いてください、
古いセットが入ったデッキは大会から門前払いにします」ではどっちがマシかというとなあ

そりゃあ、受け取り方に個人差は出るだろうよ

815 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:43:47.61 ID:WJHpanHI0
ここでTCGして遊戯王やデュエマ、ヴァンガなんかと比べられてるけど
一番に比べられるのは電源系のゲーム(各種据え置き機、3DS、PSP、一応vita、)だと思うんだよね
この牙城を崩して初めてTCGに目が向けられる、じゃあその時にどの商品を選ぶかだろうけど
まず普通にTV展開をしてる遊戯王なりヴァンガなりを手にとるのがなりゆきだろうね。
英語のしかも高額ゲーを手に取ろうとかまずいないわな

・・・ここまで書いて思ったけどWotCってこれを把握した上で新規を完全に見込まない売り方にシフトしたんじゃないかなとか邪推
それこそエロゲや末期のネトゲみたいな感じで、完璧に新規を切り捨てて今いる信者とほんのちょっとの復帰者に向けての
販売しか考えてないのなら下手に売り方とか変えて反感買うのはまずいなーとか思った

816 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:45:20.16 ID:hrASzGHp0
>>812
あ、っていうか今更だけどP兄貴か。
よくそこまで妄想で話ふくらますなぁと思ってたけど、やはり強烈だな。
自分の都合の良いように全部が全部脳内変換されてて
「そうだと良いですね」としか俺からは言いようがないです。

後はご自由にどうぞ

817 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:48:42.24 ID:eEk96HZEP
>>816
>「そうだと良いですね」としか俺からは言いようがないです。
お互い様

君の「手を抜いてる」って妄想も似たようなもんだよ
ネガティブな評価なら正しくてポジティブな評価だと正しくない、とでも言うのかな

818 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:51:19.65 ID:eBAKCdI1O
>>807
流石に開発に金かけてるからパックが高いってのはちょい違う気がするな
ただDMとMTGの価格差はターゲットの棲み分けだとは思うよ
対遊戯王って意味ではDMが十分仕事してるわけで、金額面でMTGまで張り合う必要は無いだろ

MTGは環境に少数のデッキタイプしか無い状況を嫌うからよく使われるカードに絞って再版なんてしない
リミテッド用のカードも気を使って開発してる
どっちが仕事してないって話じゃなく、どっちも仕事をしてるが目的が違ってるってのが正しいよ

>>809
スタン落ちと時代遅れだけど使える
は明確に違うよ
スタンのサイクルで環境が移り変わるのはMTGの魅力だけど昔作ったデッキをいつでも使えるってのは素直に魅力だと思う

819 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:54:20.67 ID:WT0N9ivhO
>>813みたいなの見てると本当にユーザーってのは簡単に騙されるんだなってしみじみ思うよ
それとも騙されてる事に気付いてても後に引けなくなってるのか・・・

どっちにしろMTGに迷惑かけないでもらえるかな
どうせやってないんだろうし

820 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:55:01.25 ID:mGwlY5Cs0
「やりたいことに対して適切なコストをかけて適切な値段で消費者に売る」

これが企業の正しいあり方なんだから、DMの売り方もMTGの売り方も正しいと思う
ただDMプレイヤーにはMTGは同じ会社が作るTCGにしては高額に見えて、
MTGプレイヤーにはDMは単純化された上に絵がチャチくなってコレクション性の下がったMTGに見えるだろうな

ドラフトプレイヤーと構築のみプレイヤーではカスコモンの見方も違うし、
カジュアルプレイヤーとガチプレイヤーでは神話レアの見方も違うだろう
同じ事象に複数の見方があるだけ、結局WotCは>>812で上がっているメリットを取ったということだろう

「神話レアを新しく作った」ってのは、新しいことを始めた話で「手を抜いて同じことを続ける」のとは全く違うんだから

821 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:56:20.43 ID:hrASzGHp0
>>817
俺が言ってるのはただの1点
「デッキの価格コントロールはメーカーの仕事。できてないMTGは手を抜いている」

これだけ。DMはメーカーの努力が見られるが、MTGはその逆。
実際にシングルの価格を並べてたら、俺の妄想じゃないってのが良く分かるっしょ?
>>812は君の都合のいい妄想でしかないがなw

822 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 01:57:31.54 ID:Pu+ZvYnm0
>>812
それ言うなら、遊戯王のウルレアだのなんだのといったレアリティのインフレはどうなのよと

カジュアルなら安く遊ばせるけど、トナメ目指したいならカートン剥くか、あるいは
カジュアルには必要のない神話レアをショップで買え、というのは酷い話
神話レアがレアの価格を吸収してる、ってのは悪い言い方をすると
「基本的にカスレアが出る仕様で、超まれに大当り(神話レア)が出ます」と。
その「トナメレベルでは必須級の」神話レアを4積みするには某シンデマスの
コンプガチャ並の投資が必要と。
いつからパック剥きが宝くじ並の分の悪いギャンブルになったんだよ!
某版権ゲーみたいな「トップレアにはイラストが強いパラレルカード」ってわけじゃなくて、
デッキを組むのに必須級のカードをトップレアに持ってくるからこんなひどいことになる
カスレアばかりだから、ダブリレアを売っても大した金額にならないしな
下手すると、引けた神話レアの色にデッキ構築が引っ張られるなんて本末転倒なことにも

結果として、スタンでも「高額カードシングル買い」が必要になって(それも強さがわかってから
だからその分賞味期限を消費したカードへの投資)、「MTGはカネがかかる」って印象を強めている
神話レアは廃止すべきだと思う

823 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 02:01:23.57 ID:hrASzGHp0
>>819
騙されてるでクソワロタ
2年で全くのゴミになるMTGに対する弁明も一切なし
制限・禁止も連発してるし、その辺逃げないで説明して欲しいねぇ

824 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 02:03:42.06 ID:eBAKCdI1O
>>817
>「デッキ価格のコントロールはメーカーの仕事」
そもそもこの前提が思い込みじゃないの?
仮にそうだとしたとしてもWotCがどの程度の価格を想定してるかが分からない以上、出来てないって断言できないだろ

ついでに最近スタン落ちでゴミになったデッキを教えてくれ


825 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 02:06:21.63 ID:eEk96HZEP
>>821
>「デッキの価格コントロールはメーカーの仕事。できてないMTGは手を抜いている」
DMとデッキの価格の基準が違う、と考えているとしたら?
つまり「社会人や大学生ならこれぐらい可能だろう、それなりに金もかけてるから間を取ってこのぐらいの値段で」
って感じで値段を決めてるんじゃないの?
デュエルデッキとかイベントデッキだってあるし、再録自体を避けてるわけじゃないんだし

本当にDM並を目指すなら、みんな基本的にシングルで構築するらしいからいっそ店に高いシングルを直接配布するか、
パックの値段を4分の1にする、とかしかないだろうね
いや、4分の1じゃ足りないか
10分の1ぐらいか?
紙質が悪くなっても、イラストが悪くなっても、それでみんな万々歳ってわけだ

>>822
それで「レアが高くなったとしても?」

前から言ってるけど、昔のダメージランドの値段は今の傷跡ランドの比でさえなかった、って聞いてるよ
神話レアはストーリー上重要なもの、あるいはリミテッドで強すぎてレア並の頻度で出るのまずいものが入れられてるようだけど
よくカス神話レアだと思われてそうな、例えば月の帳のドラゴン、なんかはリミテッドだとそうホイホイ出られるとゲームバランスに響くわけ

826 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 02:07:50.31 ID:Pu+ZvYnm0
>>815
>それこそエロゲや末期のネトゲみたいな感じで、完璧に新規を切り捨てて今いる信者とほんのちょっとの復帰者に向けての 販売しか考えてないのなら

本気で(WotCが)そう考えてるのなら、縮小再生産の終着駅・・・つまり展開終了をどういう形にするかまで構想に入ってないとおかしいな
あと、今の家ゲーは完全に演出しか見るべきところのないゴミばかりなんで、比較相手にはならんだろ
家ゲー視点だと(作り手的に)ライバルは映画や漫画であって、卓ゲーなんて最初から相手にしていないGDが殆どだ

>>820
MTGもDMもカード単価には大差はない
MTGが割高に思われるのはリミテッドでゲームをし終わったらケツを拭く紙にもならないゴミカードが大量に紛れ込んでるのと、
神話レアのせいでカスレアのダブリが多くなったこと(=パックを剥いても元をとれる可能性が極めて低くなっている)が原因だろ
それとも、カジュアルプレイヤーなら紙束でも喜んで使ってるとでも?それはいくらなんでもカジュアルプレイヤーをバカにし過ぎでは?
エントリーセットがいわゆる「チュートリアル向けのデッキ」になってるのはいいとしても、
カジュアルプレイヤー相手には紙屑売りつけとかってのは違うんでは?

827 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 02:09:09.97 ID:WJHpanHI0
>>神話レアがレアの値段を吸収してる、というわけだから神話レアが不要なデッキの値段は下がる
神話が必要なデッキの値段は跳ねあがるってことじゃないですかー!

>>最近パックの値下げがあって、イニストラードブロックの神話レアの最高値ほど、
基本セット2013の神話レアの最高値は上がってないように見える レアも同様
単純に現状構築に耐える神話がないってだけじゃないでしょうか・・・
WotCがレアの強さを抑えてシングルの高騰を防いでるっていう目論見だったらこの場合当たってるかもしれんがw




828 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 02:09:31.89 ID:mGwlY5Cs0
あ、もう一個ついでに、リミテッドプレイヤーのためのカスコモンは構築プレイヤーにはいらないらしいから、
いっそパックを売るのをやめて使えるカードだけのコンプリートセットを売ろう!
これでリミテッドプレイヤーのことなんて考えなくてすむぞ!





俺ドラフトできなくなったら本気でスタンやめるわ
カード集めつつ遊べるフォーマットまでお取りつぶしなんてなあ

本当にお金ないならドミニオンとかをオススメするよ、
俺も好きだし大会終わったあと会場で遊んだりするけど

829 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 02:10:48.37 ID:hrASzGHp0
>>824
新規プレイヤーが入ってこなくてもいいなら放置していいよ
そういう意味じゃあMTGにとっては仕事ではないかもなぁ

どの程度の価格を想定、っていうけどそれは>>782が言ってる。
同じく、新規プレイヤーのことを気にかけていないMTGにとっては関係の無い話だろうがな。

企業である以上、新規が増えず、売り上げが伸びない状態は「手抜き」です。

830 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 02:16:49.90 ID:Pu+ZvYnm0
>>825
レアが安いってことは、パックから出るレアの価値も低い=パックの価値も低いってこと
ほとんどのパックが100円の価値もない内容ばかりだとしたら、当然パック価格が高く感じるでしょ?

1ボックスの中に、パック価格に見合うカードの入ったパックが1つか2つしか無いとか、
そんなパック、サーチかけられても文句言えないだろ
某版権ゲーのように「サインカードはヤフオクでコレクターに売って強いカードを集める資金にする」
なんて感覚でパックを開けられるわけでもないしな
それでやっと引いた神話レアがカスだったり色的にデッキに入らなかったりしたらガッカリ感は半端ない

831 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 02:25:42.44 ID:jpC9lxzbi
デッキの値段≒シングルカードの値段を決めるのはユーザーとショップであって、メーカーの仕事じゃねーよ
二次的な市場のことまで考えて製品作ってらんねーよ


832 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 02:26:06.81 ID:hrASzGHp0
>>825
聞きたかったんだけど、その「社会人や大学生」って都合良すぎない?

俺が挙げた>>777>>782の価格設定は一般的な金銭感覚であるという前提で進めるが、
>>777>>782は、君のいう「社会人や大学生」を想定した価格なんだがな。
まさか最高10000円もTCGに使えるのが小学生や中学生の想定だとでも思ってた?

今の神話1枚4000円オーバーが大学生や社会人の「これぐらい」なんて有り得ないね。
一部のTCGに人生賭けてる連中だけだろう。その結果が3%のシェアなんだろうけど。

833 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 02:28:36.16 ID:Pu+ZvYnm0
>>827
「アンコモンを強くしてレアの価格を抑える」ってんならまだわかるけど・・・
神話レアは「目先の売上を達成するためになりふり構わない売り方をしてる」としか思えないわ
レアリティインフレっていう和製TCGの悪いところだけ真似てどうすんだよ・・・

>>828
ゴミばかり集まる、ってのがドラフトが広まらない原因だと思うんだ
ドラフトプレイヤーの中には、カードを消耗品のごとく(それこそカードを使い捨てるバカラの感覚で)乱暴に扱う人もいるしな
え?そういう人が神話レア引いたらどうするかって?ピックだけしてデッキに入れず即売りだよ

834 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 02:29:36.04 ID:hrASzGHp0
>>831
再録を繰り返したりすれば値段は調整できる
神話のように当たりにくく強いカードを刷れば上がる

それができるのは客でも店でもなくメーカーだけ
こんな当たり前のこと再三言わさんで下さいよ

アホの相手は疲れるな

835 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 02:29:39.60 ID:eEk96HZEP
>>827
>神話が必要なデッキの値段は跳ねあがるってことじゃないですかー!
まあそうだけど、でも俺のデッキ神話レア入ってないよ
FNMレベルのデッキなら、探せばあるもの
あとレアって一括りにするとなんだが、「二色地形」って言えばわかる?

>WotCがレアの強さを抑えてシングルの高騰を防いでるっていう目論見だったらこの場合当たってるかもしれんがw
ローウィンのインフレ自体は反省してるんだろうし、
闇の隆盛あたりからプレイヤーからもデフレデフレ叫ばれてるからそれはそういう目論見なんじゃないの
傷跡が強すぎてまだ使われてるカードが多いだけだから、
たぶん傷跡ブロックが落ちたら上がると思うよ
それでもイニストラードや傷跡のものほど上がるとは思ってないけど

>>829
国内TCG全体の市場規模  単位:100万円
2005年度  63,153
2006年度  38,788
2007年度  54,492
2008年度  76,109
2009年度  79,387
2010年度  84,043
2011年度 100,613
全体の市場規模がこれだけど、現状の比率は以下の通りで別に下がってない
ttp://www.4gamer.net/games/138/G013833/20111201097/
>企業である以上、新規が増えず、売り上げが伸びない状態は「手抜き」です。
新規が増えて売り上げが伸びてさえいれば「手抜き」じゃないわけだ
なら、TCG全体の市場規模が拡大しても比率が維持されている現状は?

>>830
ならリミテッドやろうよ
楽しいよ

俺リミテッド以外でパック剥くこと滅多にないし、そういうプレイヤー結構いるよ
環境が切り替わった直後は前ブロックと基本セットだけでデッキ組んでる状態ってよくある
まあドラフトだけで集めきれるわけじゃないから、シングルも少しは買うけどね、
できるだけドラフトとトレードで集めるようにはしてる

>>832
>今の神話1枚4000円オーバーが大学生や社会人の「これぐらい」なんて有り得ないね。
>一部のTCGに人生賭けてる連中だけだろう。その結果が3%のシェアなんだろうけど。
神話1枚4000円オーバーを、みんなが買っているわけじゃないし、
それはみんなが必要なものでもない、特にFNMでは
それが答え

836 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 02:34:21.61 ID:hrASzGHp0
>>835
>まあそうだけど、でも俺のデッキ神話レア入ってないよ
>FNMレベルのデッキなら、探せばあるもの

クッソワロタ
唐突にFNMを隠れ蓑にする辺りで更にワロタ
無理せんでええんやで^^


あと、データ持ってくるなら今年の上半期のデータ持ってきな。
俺も今年のデータは持ってないから言い出しはしなかったけど、
今年は大きく落としているってのは常識ですよ。
君が切り出したんだから、君が持ってきてね?

837 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 02:35:04.72 ID:eBAKCdI1O
>>829
MTGは現状売上も新規プレーヤーも増えてきてるわけだから仕事はしてるって事だな
新規プレーヤーの話で言えばヴァンガードが一番仕事してるな、あれは今までTCGやらなかった層を上手く引き込んだ

神話一枚四千円オーバーって今だと篝火位か?
あれも三千円ちょい位に落ち着いてるが別に必須カードってわけじゃないしなぁ
プロツアーラブニカの予選結果見るとメタが随分混沌としてるのがわかる

ついでにゴミになったスタン落ちデッキを教えてくれよ
ここだけ無視しないでよ





838 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 02:36:57.00 ID:eEk96HZEP
>>836
>俺も今年のデータは持ってないから言い出しはしなかったけど、
>今年は大きく落としているってのは常識ですよ。
なんだ、ドラフト2000円兄貴だったのか
相手して損したわ

839 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 02:38:42.38 ID:hrASzGHp0
>>837
新規?それが復帰かどうかも分からないまま?
MTGは元々の数が微々たるものだから、ちょっと微増しただけで
「新規増えてるんだけど!?」って急に強気になるのがウケる

スタン落ちしてゴミになったデッキ?
デッキタイプごとゴミになるなんて話はしていないハズだけど。
収録されていたカードがごっそり抜けおちる。それだけの話。

840 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 02:39:07.75 ID:eEk96HZEP
>>833
>え?そういう人が神話レア引いたらどうするかって?ピックだけしてデッキに入れず即売りだよ
ドラフトって順位取りが一般的だと思ってたけど、ほんとに取り切りでやってるとこなんてあったんだ……

>ドラフトプレイヤーの中には、カードを消耗品のごとく(それこそカードを使い捨てるバカラの感覚で)乱暴に扱う人もいるしな
俺は都内のいろんな店でドラフトしたことあるけど、そういう人見たことないね
いるものなんだな

841 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 02:40:31.97 ID:WJHpanHI0
ゴミになったスタンデッキはわからんが、確実にゴミ化するスタンデッキならわかる
っ毒デッキ

レガシー下の環境でつかわれるかもしれんけどパンチャーはブロック構築みたいなカード構成だし
場合によってはスキジリクス2〜3、インクモス4必須、色によっては剣なり鞭打ちなんかも要求される

842 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 02:42:49.84 ID:hrASzGHp0
>>838
え?結局何が言いたいの?
あんたがデータ勝手に貼りだして「TCGは拡大してる!」って言い始めたのも意味不明だったけど、
拡大してる!っていうソースが去年のものなんだもの。

それ指摘しただけで兄貴のレッテル貼って逃亡ですか

843 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 02:44:20.69 ID:jpC9lxzbi
>>834
カードの価値を決めるのはユーザーだし、その評価や旬を見越して値段を付けるのがショップ

セットをデザインして、リリースしたらメーカーに出来るのは安定してパックを供給することくらい
もちろん、セットの売り上げを牽引させるためにデザインする強力カードはあるだろうけど、それがどんな値段になるかなんてメーカーがコントロール出来るわけがない

唯一出来るとしたら、高騰し過ぎたカードに対する強烈なメタカードを刷って環境における価値を落とすように試みる事くらい。それも、デザイン時期の関係で結構難しいんだけどね

844 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 02:48:15.59 ID:eEk96HZEP
>>842
>今年は大きく落としているってのは常識ですよ。
その情報を言ってたのが、このスレの過去ログでもドラフト2000円兄貴だけだから
このスレではその情報のはっきりとしたソースは出てきていない
ブログやうわさ話程度の外部ソースでさえ出ていない
メディクリのソースを否定するほどなのに自分のソースは出さないので信用されていない

そもそも
ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1343725305/2
から引用しただけで今年分が入ってないことに他意はないよ
今年が落ちていたとしても、これまでが増えていたことに違いはない
そして今年が落ちていたとしても、神話レアとコモンが理由だとは限らない
神話レアが作られたのはもう4年も前のことだ

845 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 02:52:17.54 ID:eBAKCdI1O
>>837
別に強気だとかそういう事じゃなくて、新規だろうと復帰だろうとプレーヤー数が増えてるのは事実だろ
そこを無視して「ウケる」とか煽ろうとするのは苦し紛れにしか見えないが…

収録されたカードが抜け落ちるのはその通り
ただゴミになるわけではないよね?
カジュアルで使えるし、公認大会でも使える環境があるよ



846 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 02:56:02.91 ID:mGwlY5Cs0
>>833
ほう、例えば、月の帳のドラゴンを色が合ったとしてもドラフトのデッキに入れないと
神話レアってドラフトなら使えるカード多いんだけどな

弱い上にカードの扱いが悪いとかクソみたいなプレイヤーだな
試しに行って注意したいから、どの辺の店か教えてくれ

847 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 02:56:47.15 ID:hrASzGHp0
>>843
馬鹿であることを自覚してない馬鹿っているんだね
じゃあ1から10まで君でも分かるように説明してあげるね


@ユーザーの求める価格を決定する要素は何ですか?
それは需要ですね。

A需要は何でコントロールできますか?
それは供給ですね。

B供給を司るのはショップですか?
いいえ、メーカーですね。


1.3000円分パック買ってようやく1枚出る強いカードがあるとします
そうすれば2000円ぐらいでシングルとして店頭に並びますね

2.この封入率を6000円分買わないと出ないように弄ります
そうすれば4000円ぐらいで店頭に並ぶことになるでしょう

3.1000円のエントリーセットに1枚このカードを封入しました
そうすれば800円程度に収まることでしょう


これがシングルの価格を決まる流れです
ユーザーの多さ、客層などで若干上下はしますが、TCGごとに目安なんて決まっています。

ユーザーはあくまでも与えられた条件の中から価格を決定しているだけ
ショップはそのユーザーの価格を見据えて価格を決定するだけ

848 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 03:01:48.60 ID:hrASzGHp0
>>844
他が落としたらMTGのシェアは上がるよね?
業界の規模が拡大していって、MTGのシェアには変動がないからMTGは拡大しています!
なんてめちゃくちゃな理論過ぎるわ。どういう計算してんの。

>>845
俺がウケるって言ったのは微々たる差で一喜一憂する君みたいな弱小TCGプレイヤーの姿ですよ
そもそもそれ、ソースが大会参加者の人数だっけ?w

あと最後2行は「無理やり使用方法考えてみました」ってことですよね
困ったらカジュアルで使用できるって言うの、自分でゴミですって言うようなもんだよ。

849 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 03:08:42.45 ID:WJHpanHI0
ゴミ化するスタンデッキもう1つ発見
っ白単鋼

単色で安上がりと思いきやモックスオパール3〜4というかなりの敷居の高さ
きっちり組み上げるには上にもあったインクモス4はほぼ必須、逆に言えばこの2セットだけそろえればあとはそこまできつくもない
たまーに白ヒーローが入ったバージョンなんかもあったけどまぁそれも一緒にサヨウナラ

850 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 03:09:05.71 ID:OZL5I1AZ0
>>848
下の環境で使える
使えるので一定の価値が維持される
だから使わないのであれば売ればそれなりの金になる

851 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 03:13:59.10 ID:eEk96HZEP
たぶんこう言って欲しいんだろうな
「遊戯王はカジュアル中心だっていう話があっただろ、カジュアルの話して何が悪いんだ」ってな

結局言い争いに持ち込んで煽って荒れればドラフト2000円兄貴の勝利なわけだからID:hrASzGHp0は相手するだけ無駄だよ

まだ実際にプレイしてるのがわかる(ひょっとしてWS兄貴なんじゃないかと思ってるけど、彼はまだ「議論」してくれるだけマシ)
ID:Pu+ZvYnm0とか他の人と話する方がマシ

852 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 03:18:32.37 ID:eEk96HZEP
>>848
>業界の規模が拡大していって、MTGのシェアには変動がないからMTGは拡大しています!
全体の規模が増えているのにシェアの比率が変わっていない、あるいは増えてるなら微増だろうが増は増でしょ
何度も言ってるけど、底は旧ミラディンと神河って言う2003年、2004年のセットで、今はそこからずっと回復していってるわけなんだよ
神話レア後はむしろ売り上げが上がっているし、ドラフトのバランスをより強く意識し出してからも売り上げが上がっている

君が自分で「実際に売り上げが上がってなければ手抜き」って言ったんだよ
別に「デッキが高いままなら手抜きだ」って路線で続けても良かったのに

まあこれでレスするの最後で、今日あと21時間、君は俺にさえNGなわけだけど
さてまたくだらんレスしたな、寝るか

853 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 03:21:26.02 ID:eBAKCdI1O
>>848
大会参加人数の増加もそうだけどWotCがMTGが大きく伸びてるって発表してるよ

後その他TCGではカジュアル認めるけどMTGではカジュアルは認めないって頑なな態度はなんなのよw

>>849
感染は元々安く組めるしスタン落ちで急速に価値が落ちるわけじゃないよ
今はキーカードが禁止になったけどモダンでも感染が使われた事もあるしこれから使われる可能性は十分ある

白単鋼も割と安かったよね
値段がついてるモックスやインクモスはスタン落ちても極端に下がらないしゴミになるとはとても言えない

854 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 03:24:28.69 ID:eEk96HZEP
需要があるかもしれないし、せっかくだからモダンの白単鋼でも置いておこうか
ttp://malp0crowcluewaf.diarynote.jp/201206101028251145/

855 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 03:28:35.07 ID:SdoS7g3q0
シェア2%で新規獲得終わってるTCG、それがMTG
遊戯王やヴァンガードと比較するのが間違い
市場規模の桁は違うし
継続的な新規獲得による市場規模の維持発展の将来性も比べるに値しない。

だが
MTGと同じターゲットのTCGで唯一まあ息してるのがMTGだ
WOW、ガンウォー、モンコレ、D0…

お前らKONAMIさん武士路さんと比較したいならWOWやモンコレと比べなさいな
遊戯やヴァンガと同じ位置に立って脚光を浴びることなんてこれから将来絶対に無いんだから

856 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 03:30:22.05 ID:Pu+ZvYnm0
>>840
順位取りのドラフトやってる店で出禁になってるんだよそいつ
誰がグッドやプアのカードを欲しがるってんだ

857 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 03:37:24.22 ID:sxxGaNEZ0
>>855
井の中の蛙である事をなんでそんなに誇れるのかねぇ
日本ではDMがあるからターゲット層の兼ね合いで伸びないってだけでしょ
その二つが世界シェアで勝てる日が来るといいねw

858 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 03:37:44.89 ID:mGwlY5Cs0
>>856
マジだったのか
ほんとに最悪過ぎて言葉もでねーや

俺もそういうプレイヤーが周囲に生まれないように気をつけてやってこう

859 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 03:40:06.56 ID:Pu+ZvYnm0
>>850
ゴミはゴミだろ 新規プレイヤーが下の環境で遊べるようなプール持ってるわけねーだろ
古本と同じで、「もしかしたらそれなりの金に換えられるかもしれないゴミ」ってだけで、
モダンやレガシーで戦えるプールを持っていないプレイヤーが抱えてる限りはゴミでしかない
もしかしたら、MTG続けながらバインダーの奥深くに仕舞いこんでおけば、モダン制定のような
神風が吹いて新たな価値が生まれる可能性はあるけど(これも古本と同じ)、神風が吹かなければ
ゴミはゴミのままバインダーの奥深くで眠り続けるだけ
そういうプレイヤーの不満が爆発するようなことがあればWotCはモダンの時と同じように
新しいフォーマットを制定せざるを得ないところまで追い込まれるかもしれないが、
本当にそうなるかどうかは現時点ではWotCを含め誰にもわからない

860 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 03:40:35.82 ID:n3XM4bc00
「スタンで使えなくなる」の話がいつの間にか価格の話にすり替わってないか?

持論としては、MTG初心者はスタンよりモダンをやるべきだと思うんだよね

MTGは他TCGとターゲット層が違って(そもそも←の意見にも俺は懐疑的だが)
主なターゲット層が大学生社会人ってことだけど
大学生ならともかく社会人までなるとなかなかFNMや大会にも出られなくなる
そうなるとスタンダードのローテーションが余計足枷になるんだよ
ろくに回せずに、大枚叩いて買ったデッキが問答無用で使えなくなるっていうのはやはり致命的なマイナス点だ
だからモダンのほうがゆったりしててお勧めだと考えてる

スタン落ちの悪印象を改善するには、もっとモダンやレガシー(&一応エクテン)をもっとWotCが宣伝してく必要があると思うんだけど
その中でもモダンがそういう受け皿として一番適任かと

861 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 03:42:21.60 ID:eBAKCdI1O
>>855
いや実際それはそうだと思うよ
ターゲット層違うしシェアや販売戦略も違う
遊戯王やヴァンガードと比較してもしゃーないんだよ
何でか「遊戯王はこうなのにMTGはこうだ、だから駄目なんだ」って言い出す奴が出てくんだよな

862 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 03:54:07.39 ID:eBAKCdI1O
>>859
スタン落ちするカードを使わなくても一線級のデッキ作成は可能
スタン落ちまでは14ヶ月〜24ヶ月ある
一年、二年遊んだプレーヤーは
スタンを続ける、下の環境に行く、カジュアルで身内対戦
どうするか自分で選択できる位には知識着いてるだろうし初心者では無いよね
スタン落ちたらゴミって言い切るのが理解できんよ

863 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 03:56:23.65 ID:WJHpanHI0
モダンやレガシーをやらないならゴミにも等しいし、そこでやるには更なる投資を求められる
スタンで使えなければかなり遊べる場所も限られるしね

あとは>>859がほとんど書いてくれたので割愛w

>>860
そういう人はMOいくといいよ好きな時間に、好きなだけ遊べるしいくらでも相手もいる
ついでにカードも比較的安いそれこそ>>782で述べたくらいの価格でデッキが組める割りとマジでオススメ

864 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 04:00:38.49 ID:Pu+ZvYnm0
>>860
養分育成してオレツエーですか?
初心者をいきなりモダンやレガシー送りにしてたら、面白さが分かる前にことごとく他ゲーに流れるだけじゃないですかね?
あなたにとっては、エントリーセットを開けただけの初心者をMoMAやノーランドベルチャーで叩き潰すのはさぞ楽しいんでしょうね
それで楽しいのはあなただけで、対戦相手にとっては楽しくも面白くもないとは思いますが

しかも、その通りにモダンやるプレイヤーが増えたら、参入が遅れれば遅れるほど初期コストが嵩むわけですよ
カード流通量は有限で、しかもモダンやレガシーで強いカードの多くはもうパックからは出てこないんだから
もしかして、あなたの抱えてる不良在庫のカードを初心者相手に売りさばきたいとか思ってますか?

865 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 04:36:30.58 ID:SdoS7g3q0
>>857
???
お前日本とアメリカやEUのTCGの市場規模調べてからモノ申せよ
フランスとか日本みたいなカードショップもコミュニティもねえから

それに
オンゲーじゃねえんだから海外がどうとか意味ないわな
これそういうゲームじゃねえから
日本での環境が全てやっちゅうねん
海外の動向こころの支えしとるんはお前だけ
お前の週末コミュニティに海外から飛行機乗ってかけつけるような奴おるんか
おらんやろ
なら海外でどんだけ売れててコミュニティが発達してるとか意味ねえから
そんなアレならお前アメリカいけや
幸せなれるで

DMがどうとかアホぬかしよるが
お前デュエマとMTG競合しててユーザー取られてると本気で思ってんの?
引きこもりニートしてないでショップ現実みてこいや
DMやるんでMTG辞めますいうやつおるんか
DMユーザーがMTGやらんのは、DMのがおもろい・興味無い・魅力感じない・知らんetcそんだけや
お前の見立てやとDM辞めるやつの次の行き先はターゲット奪い合いしてるMTGいうことになるが
んなことねえから
DM休止・引退する奴が次に手だす乗り換える先は殆ど遊戯BSヴァンガ
これ事実だから現場居ればわかるから
DM辞めますMTGいきますいう奴もいてるんかなまあ50人に1人くらいは
曲がりなりにもシェア2%あるからそんくらいは

日本のMTG民もっと誇りもてよ
自分らのコミュに自信持とうぜ
シェア2%市場規模と余所を見ろよ
ガンウォーとかWOWとか爆死して脳死じゃん
MTG辞めます遊戯BSDMヴァンガやるんで
言い出すやつおらんやん
10年後20年後とか知らんがな
お前ら未来永劫MTGやり続けるつもりか

866 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 04:47:58.83 ID:mGwlY5Cs0
>>864
MoMAにノーランドベルチャーw
両方ともレガシーじゃないか

しかもMoMAとかレガシーじゃ精神力解禁直後にベルMoMAが一時期流行ったけど
実物提示教育経由するから全然瞬殺じゃない上に3枚コンボだからすぐ廃れたよ
今じゃ全く見ない、ドリームホール以下だな
スタンダードにあった元祖のMoMAの重要なパーツは解禁されてないからせいぜい速くて3〜4TKill程度の全然違う代物だ
おまけにスニークショーよりハイヴマインドよりドリームホールより弱点が多い
実部提示教育系デッキ3種の完全な下位互換、長所欠点のずれたバリエーションでさえない

ベルチャーもノーランドは一時期流行っただけで結局1ランドか2ランドしか使われてないし、
そもそも大会でさえ当たった時点で残念な思いをする対戦相手も多いことがわかってるデッキだし、
安めだが専用パーツが多くて組んでいる人自体少ないデッキだ
そんなデッキを初心者相手に使うのは人としてありえないだろう
少なくとも俺の周囲にそんなことを考えそうなやつはいない

第一カード流通量が有限って言っても、モダンやレガシーのパーツならショップに行けば普通に売ってるレベル
GP横浜が終わってからモダンのパーツもだいぶ落ち着いたし
今いるモダンやレガシーのプレイヤーはどこでカードを買ったんだ?
ショップだよ
売るのはどこだ?
ショップかヤフオクか友人だよ
(友人に「売る」場合は「金銭トレード」だな、よくDiaryNoteでも募集とか放出とかやってる)
少し手間かければヤフオクや友人経由で原価並で売れるのに、なんでわざわざ初心者なんか誘って売りさばくんだよ
手間かかりすぎじゃないか

ttp://hissi.org/read.php/tcg/20120819/UHUrWnZZbm0w.html
我慢しきれずWSのスレにも書いてるし、WS兄貴はやっぱり現役プレイヤーじゃなかったか
前にも「初心者がめちゃくちゃにやられていた」話を書いた人がいたが、同じ人か?
その一件だけでそういう印象をMTGプレイヤー全員に持ってしまってるのか
専門用語使おうとすると簡単に実はやってないことがわかるな
それともWSにはそういうプレイヤーがよくいるのか?

まあ俺も初心者はスタンダードやリミテッドから始めるべきだと思ってるから>>860に賛成はできないがね
ただモダンやレガシーがあるからスタン落ち後もある程度値段が維持されてる、ってのは事実だ
白単鋼のMox Opalだって、レガシーの親和やMUD、モダンの親和で使われてるからそう値段は落ちない
墨蛾も同様だな、むしろ墨蛾の高騰はモダンでも使われたせいでもあるし
リミテッドプレイヤーも、市場が成立しているからこそ、安心して半分博打程度の気分で順位取りのドラフトができる

867 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 04:48:31.36 ID:eBAKCdI1O
スタンで使えなくなるだけで使用できる環境は十分にある
初心者にいきなりモダン、レガシーに進むか問うわけではない
1年2年と遊んで知識をつけた上でどうするか選択できる
確かに下の環境に進むには初期投資が必要だが、逆に言えば初期投資を済ませば追加投資はほぼ無い
下の環境と合わせスタンを続けるなら追加投資はかかるが、それらは全て下の環境で使えるし資産となる
下の環境に進まなかったとしても友人同士カジュアルで遊ぶ分には問題無い
身内限定のレギュレーションで遊んだりキューブドラフトに利用したりいくらでも遊べる
決してゴミになるわけでは無い

そこを説明せずに知識の無い初心者に「MTGのカードはすぐゴミになるよ」って言うのはおかしいだろ


868 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 04:52:00.46 ID:kzeyoNlm0
>>867
日本のMTG全盛期は「MTG=スタン」って人が多かったから、
今も同じって思ってるのかもしれないね
現実はそんなことないけど

869 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 05:15:26.40 ID:kknbAbNt0
>>868
日本のMtGプレイヤーのフォーマットシェアについて詳しいみたいだけど
ソース見せてくれたらうれしいな・・・

870 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 05:32:58.93 ID:kzeyoNlm0
>>869
はっきりしたソースはなくてスマンけど、
インベイジョン期にやってた時と、アラーラで復帰して以降で比べてみて、
明らかにスタン以外で遊んでる人間が多くなってる

統率者戦で人気のあるカードが値上がりしてたり、モダン需要で過去のカードが値上がりしてたり、
そういう事例も結構あるしね

871 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 05:56:51.01 ID:Pu+ZvYnm0
>>865
欧州はWCCFが強いんだっけ?

>>866
強いとかどうかじゃなくて、「初心者相手にわからん殺し」というのが酷い、と言いたいわけで
初心者じゃなきゃあしっかり対策ぐらいしてるだろうからね

>>867
追加投資がかからないってのは嘘だ 「追加投資がかからずに済む可能性が高い」止まりだな
禁止制限がかかってデッキが完全崩壊する可能性だってゼロじゃないし、
そうでなくてもデッキ改造毎に投資がかかる
「カード買う前にデッキレシピ確定して、一度組んだら二度と調整しない」なんてことは
初心者には無理なわけで(スタンではどうあれ、モダンにしろレガシーにしろ初心者に戻るということも忘れてはいけない)
試しに、ちょうどスタン落ちを迎えそうな奴にレガシーでもモダンでもいいからトップメタのテンプレデッキレシピを
いくつか「カードの値段付きで」示してみるといい 普通の金銭感覚持ってて、富裕層でもなければMTGで喰えるほど
賞金を稼げるわけでもないような奴がそこまで投資してくれる可能性は限りなく低いぞ
いや、ヘタしたらスタンの範囲内での「古いカード(=賞味期限の残り少ないカード)」を買うのでさえ躊躇しかねん
結局、モダンのように「自分のプールに合った」フォーマットが出るまではスタンかエクステンデッドやるだけだろ

そもそも、カジュアルしかしないならカード買わずにプロクシで遊べばいいじゃない
どうせ飽きたらドミニオンなりカタンなりプエルトリコなり18XXなりに手を出したりするんでしょ?そういう奴らは
あと、カジュアル=Type0って理解するえげつない奴もたまにいるからな
「カジュアルですがよろしいですか?」と言って金枠銀枠まで入った超わからん殺しデッキ出されても文句は言えないよな一応
ってか、「ゴミじゃない」っていうのならお前が買ってやれよ

872 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 07:07:29.11 ID:eBAKCdI1O
>>871
今調べて見たがスタン資産活かしながら結果残せるレベルだとだいたい3万前後の追加投資が必要な感じね
確かに金額としてはでかいが趣味の範囲として有り得る金額ではあるよね
MTGで食える層がどれだけいるのかは知らんが、この金額なら普通に出してる奴は居るだろ

>プロクシ
スタンで遊んだカードがスタン落ちした場合の話なんだから
最初からプロクシで遊べっておかしいよね
んでモダン、レガシーに関しては実際にプロクシ使ってカジュアルで楽しんでる連中は結構いるよ
プロクシ使いながら一枚一枚本物を買い揃えてくってのも楽しみ方としてありでしょ
カジュアルうんぬんは身内の決めの話だから「文句言えないよな」とか言われてもねぇ…

お前が買えよに関しては欲しいカードがあれば買うけど
ゴミじゃないなら買えって流石に暴論すぎるだろ


873 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 08:01:55.27 ID:CntQUP0k0
「レガシーしかない」「スタンしかない」より両方ある方がいいよね。
スタンを続けてもいいし、スタンから初めてレガシーに移ってもいいし、他のTCGみたいに最初からレガシーでもいい。
それに、エクテンやモダンでもいい。

>>847
需要と供給と価格の関係が間違ってる。

874 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 08:57:03.81 ID:mGwlY5Cs0
>>860-870
GP横浜2012 モダン本選参加者 1523名(過去GP最高記録)
ttp://mtgwiki.com/wiki/%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AA%E6%A8%AA%E6%B5%9C12
日本レガシー選手権2012 参加者 356名(レガシーの大会としてはグランプリ以外での過去最高記録)
ttp://mtgwiki.com/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%83%AC%E3%82%AC%E3%82%B7%E3%83%BC%E9%81%B8%E6%89%8B%E6%A8%A912

875 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 11:21:06.68 ID:WT0N9ivhO
もうこのスレいらないんじゃね?
ネガキャンじみた的外れな話ばっかで何の進展も無いし
放っといてもMTGのプレイヤー数は右肩上がりみたいだし

876 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 11:48:17.34 ID:nHVxFDmXO
てかそもそもモダンやレガシー用に再録はFtVでしてるんだよね
ただしこれには日本販売が無い、輸入オンリー
今回みたいな有力カードが収録されるとろくに日本には回ってこないっていう

公式通販でいつでも定価で買えるシステムを作ればまだいいんだけどね
現状だとショップ格差がヤバいわ
最低でも現行スタンのパックぐらいいつでも買えないと

877 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 11:56:56.82 ID:zdkht5NB0
>>876
FtVは日本語版は出ないけど日本で販売してないわけじゃないぞ。

まあ数量抑えて高値煽ってる商品であるのは事実なんだが。

878 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 12:00:20.17 ID:UPA7ZMX/0
>>876
まっさかー。使えるのが2年って区切っておきながら、
1年くらいで売り切れて再販がないTCGなんてあるわけないじゃないですかー。

ないよな?

879 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 12:17:33.53 ID:jHLks9zl0
売り切れるほど人がいて羨ましいねw

880 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 13:04:34.85 ID:Pu+ZvYnm0
>>878
そういう区切りだからこそ出荷や仕入れを絞るんじゃないか
ゴミゴミいうけど、賞味期限切れて一番困るのは未開封のパックを抱えたショップなんだから、
賞味期限の近い商品は作らないし仕入れないのは当たり前でしょ

>>879
人が少ないからこそ売り切れるんだよ
「入荷は予約分とFNM参加者用(パック購入参加&リミテッド用)のみ」、
下手すればFNM開催すら予定してないとかありうるから

881 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 13:42:42.73 ID:tHbCSvBW0
TCGの面白さって戦略だけじゃなくて
キャラクターやカード収集、新要素を楽しむという側面もあると思うんだ。

ここ数年のMTGはプレインズウォーカーや神話レアを導入したり、
レベルアップエルドラージ両面カードみたいな大胆な新要素を投入するようになって
戦略以外の面も他のゲームに負けないレベルになってきたと思う。

あと、デュエマのゼロデッキみたいなの出して気軽に戦略を楽しめるようになったのも大きい。

882 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 14:18:09.94 ID:Pu+ZvYnm0
>>881
両面カードは下手すれば銀枠並にゲームを壊す可能性があるギミックで、相当大胆なルール改定を伴って出てきたシロモノだがな
※ルールを最大限に拡大解釈すれば、両面カードならばオリカを使ってもいいと読めてしまう可能性もある。そんな事はありえないので、実際にやらかしたら確実にジャッジキル+出場資格停止処分を喰らい、不名誉なリストに名を連ねることになるが

883 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 15:47:48.38 ID:Njj0CQmS0
純粋に気になったんだけど総合ルールのどれの解釈?

884 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 16:15:31.14 ID:Pu+ZvYnm0
>>883
総合ルールじゃなくて、マジックイベント規定の「真正カード」のところだな
もちろん、俺が読む限りではオリカや海賊版の入り込む余地は見当たらないし、すべてのジャッジはそう判断するだろうが、
最大限に悪意を持って拡大解釈を試みることは不可能ではなくなったようにも見える

ちなみに、総合ルールのどこにも「使用するカードは真正カードでなければならない」という記述はない
つまり、カジュアル(タイプ0)では銀枠だろうがオリカだろうが使ってもいいということだ

885 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 16:58:21.32 ID:eBAKCdI1O
>>880
ゴミゴミ言ってたのはお前だw

>最大限に拡大解釈すれば、〜可能性もある
>最大限に悪意を持って拡大解釈を試みることは不可能ではなくなったようにも見える

予防線張りまくった上で無理やり過ぎる難癖の付け方
流石に笑えるわ


886 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 17:13:57.83 ID:mcaeem890
スタン落ち=悪、この構図をやたら煽ってる人がいるけど、実際TCG触ったことある人間だったら
ローテーションがいかにトーナメントを健全化してるか分かるもんだと思うけどな。
MTGの新規層は大学生くらいを想定してるんだし、今時の大学生ならそれまでの間に他TCG触れたことあるのが大多数だろ。
実際他のTCGやってるプレイヤーに、「MTGはスタン落ちがあってバランス取れてるからいいな。」とまでいわれたことがある。
その人のやってるTCGはローテーションが無いかわりに禁止や(強すぎるカードを弱体化させる目的の)エラッタがかなり多いらしい。
MTGではエラッタはルールとテキストの統合性を取るためにしか出されないし、スタンで禁止食らったカードも下のフォーマットでの需要が
有るし、そもそも禁止なんて滅多に無い。
カードの価値の安定度でいったら、MTGはよくできてるよ。
少なくとも予告無しにエラッタが入って高額レアが一瞬で紙屑にはならない。



887 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 17:23:31.86 ID:nHVxFDmXO
>>886
TCGに触れたことがあってもトーナメントなんて気にして遊んでた奴は極少数なわけで
その一部のプレイヤーにはスタンダードは利点が多いだろうが遊戯王をカジュアルで遊んでた奴がそのままMTGを受け入れるのは難しい

888 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 17:28:23.13 ID:/ccdP16A0
お値段の問題もやっぱあると思うけどな。遊戯王みたいなのに比較するとどうしても、な
ケロAで一枚あたりのお値段計算してて「こんなにお得!」とかやってたが、
レアリティ確保の為のパック剥き個数考えたらそれ意味ねえよ、と思わず突っ込みたくなった

889 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 17:45:34.28 ID:rapN94Fj0
値段に関してはシングルというよりも構築済みの質が問題だと思うわ
どうしてもある程度は完成されてる構築済みを遊戯王やデュエマで触ってきてるから
それと比べるといつでも買えるわけでもなく当たり外れの強いイベントデッキやエントリーセットは弱い

890 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 17:49:13.96 ID:Pu+ZvYnm0
>>886
ゲームバランスと金銭的問題は全く別。
「紙屑じゃない」というならお前が買ってやれよ、というのはそういう意味。

カード価値の安定度というが、そういう意味でも結局「アルファからやってる奴」が一番有利な仕組みになってるわけだしな
古参にとっては純粋にプールが増えるだけだが、新参にとってはスタン落ちしたカードは「有効に活用するためには
売って換金するか、逆に下の環境で足りないカードを買って追加投資するか、常敗無勝のマゾゲーを受け入れるか」しかないわけで

禁止はないが、エラッタ乱発による抑制でバランス調整してて、最終的には「あれ強すぎるから殺せ」って要望に
メーカーがどんどん答えてしまう状況になった(その過程で禁止指定されていたカードも順次解禁されていった)
ゲームなら俺も知っているが、そのゲームはもう終了ムードだ
そういう意味では、スタン落ちというルールは「ゲームバランスの維持」という点では優秀なルールだろう
しかし、MTGはスタン落ちと再録禁止ポリシーに頼りすぎた抑制政策の結果、「下の環境では資産差のカバーが難しい」
という問題がある 各色のMOXやデュアルランドを持っている人とそれを揃えられない人では前者が圧倒的有利なのは明らか
結果として、「持てる者」の持つカードよりも「持てない者」の持つカードの方が同じカードでも価値が低くなってしまう
MTG引退したり、始めるのを躊躇してる人を説得する時に「スタン落ちしてもカードはゴミにならないから」って言って、
「じゃあ、このカードプールで下の環境で周りと対等に(上位賞のあるFNM基準でマッチ勝率4割〜5割ぐらいを想定)戦えますか?」
と聞き返された時、あなたは彼らを納得させることができてかつ説得を成功に導ける答えを返せますか?俺は無理です

スタン落ち導入しようとしたモンコレでも、運営会社が変わってまもなく「ブロック対抗」という、いわゆるネオスタンフォーマットが出来た
結局そういう形にしないと「後から参加する人にとっては」ゲーム的にも金銭的にも不利を強いてしまう=参入障壁を作ってしまうからだな
だからといって、完全新規タイトルの立ち上げを待って新作で始めようとかやると爆死リスクがあるのは知っての通り
爆死して短期間で展開終了されたりしたら、それこそケツを拭く紙にもならないゴミになるわけで

891 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 17:58:42.23 ID:zdkht5NB0
>>890
再録禁止ポリシーを「頼った」とか表現するあたりで、
もう何が言いたい長文なのかよく分かりませんね。

昔もいまも、あれはただの「足枷」でしかないわけだが。

892 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 18:03:32.30 ID:eBAKCdI1O
>>890
もうボロボロだな…
お前がTCGって遊びに向いてないのはわかった
見てて痛々しいからもう黙っとけ

893 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 18:04:43.21 ID:eicBqjyn0
スタン落ち自体はいいものだと思うけどちょっと早いんだよねぇ
昔やってた仲間でもそれで辞めてった人はたくさんいるし、もう一年くらい使えても良い気はする
ブロック一つ増えたら結構カオスな環境になりそうだけどなw

894 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 18:05:30.38 ID:Pu+ZvYnm0
>>887
カジュアル(タイプ0)でMTG続けるのは結構厳しいぜ?
フリーでカジュアルと言えば要するにタイプ0なんで、「ファンデッキでも楽しく遊べますよ」とか期待しても無駄に終わることが多いし、
(実際、カジュアル勢の中には「ライブラリのカードの上下を揃えないといけない」ということすら「面倒くさい制約」と感じたり、
入念なシャッフルを「時間を浪費する無駄な手間」と考える人、プアのカードをノースリーブで使ってる人もいるわけで)
なにより「カジュアルTCGは一人では始められない」「カードには対戦相手は付属しない」という致命的な問題がある
トナメ志向を目指すならショップ行けば親切な人が教えてくれるだろうし大会行けば対戦相手も用意されているが、
カジュアルで始めたいならまず友人と同時に始める形になるだろうから、親切な先輩もいないし、なにより
「マジックやらない?」「いや、金掛かりそうだからやめとく」って流れで終了してる人はかなり多いだろう
まだ「マジックが膨大な資金を必要とするゲームではなかった」頃なら中高生でも始められただろうが、
主に小中学校の休み時間にカジュアルで遊ばれる遊戯王と違って、大学生〜社会人になるとそもそも
「友人と共有できる遊びの時間」を持つことそのものが極めて難しい
これはつまり、「カジュアルでMTGを遊べる場を持つこと」が極めて難しいということを意味する

>>888
デッキに入らないゴミばかり出るようだと、ゴミを数に入れない「使えるカード1枚あたりの単価」は高くなってしまうしな

「パック開けるのにシールド戦を遊ばないのは損だ」と煽ってたVSシステムはあっという間に消えたよなあ

895 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 18:10:23.00 ID:U/d94bEC0
>>890は割と理にかなってるしMTGのことよく考えて発言してると思うが・・・
少なくとも「これから始める初心者がいきなり大きな投資と長期的かつ連続的なプレイの意思をもってくれるわけがない」ところから目をそらしてる連中よりはよっぽどね

896 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 18:14:10.50 ID:Pu+ZvYnm0
>>891
足枷で身動きが取れないから「動かなくていいですね?」って言い訳に利用してるだけだろ>足枷
足枷なしで環境デフレさせて行ったら、誰もパック開けなくなって、新しいカードは売れなくなっちゃうからな

897 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 18:15:39.87 ID:3ClZB1aD0
>>890
個人的な感想で申し訳ないんだけど、自分はスタンダードのデッキを多少いじった感じのデッキでモダンやレガシーに出たりする
意外と戦えるし遊べるし楽しいよ
いじるといっても遺恨増やしたり血染めの月いれたりするだけだし
サイドボードを作れれば結構戦えるもんだよ

898 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 18:20:25.40 ID:eBAKCdI1O
>>895
こいつの想定してる初心者は
始めた直後から勝利5割は当たり前、スタンのカード揃えたばかりなのにモダンやレガシーでも勝利5割を要求
その全てに対し金はかけたくない
って感じなんだが大丈夫か?


899 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 18:27:23.44 ID:v6ItTROw0
MTGに限らず遊戯王でもDMでもヴァンガードでもポケカでも
TCGに限らず卓上ゲームでも格闘ゲームでも育成ゲームでも
ゲームに限らず勉強でも運動でも人間関係でも
人生のあらゆる面で、程度の違いこそあれど、
時間と金を多く費やしてきた人間が有利になるのは当然だろ


900 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 18:31:11.67 ID:Pu+ZvYnm0
>>897
そういうのであれば、ぜひスタン落ちをきっかけに下の環境に行こうとする人たちに
デッキレシピとプレイング方針指針を提供してあげてください いや、マジで

「どうしてそれが強いのか」がわからなければまともにデッキが組めるようにはならないわけで
(1枚1枚が強いカードだけ寄せ集めても強いデッキにはならないという意味で)

そういうところで慣れてくれば、だんだんとGPでも戦えるようになってくるわけで、
GPで(勝てはしないにしても)戦えるぐらいのレベルになればカートン剥くのも苦にならなくなるし
スタン落ちしたカードの活用方法も見えてくるようになる
新しく入ってきた人をそういうレベルにまで引っ張り上げるのは古参プレイヤーの役割だと思う
(そういう人がいないから身内メタオンリーのタイプ0でずっと続けるのは無理だということも含めて)

901 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 18:37:29.12 ID:mGwlY5Cs0
エクテンは誰もやってない、都内でも大会が全くないレベルで、
海外でも近い状況でフォーマットとして完全に死んでるから、話に出すの自体微妙だと思う
もはやWotC的にも
「早くエクテン縮小してモダンみたいなの作っとけばよかったー、どうせ旧ミラディン以降なんてほとんどのショップに売ってるんだしー」
って黒歴史になってる感じ
レガシーの大会は、都内なら火曜の町田ホビステ(だったか?)を加えれば毎日あって、モダンは確か週3日だ

>>894
>まだ「マジックが膨大な資金を必要とするゲームではなかった」頃なら中高生でも始められただろうが、
いや、昔だって高額レアは今と同じくらいだったぞ
むしろ、パックが高かった分今よりも高いカードも結構あった
神話レアがなかった分レアは全体的に今より底上げされてた
その頃は単に「ガチでやる文化」がまだなかったからだろ?
子供の小遣い制限が結果的に環境のカジュアル化・低レベル化を招いてただけ

>主に小中学校の休み時間にカジュアルで遊ばれる遊戯王と違って、大学生〜社会人になるとそもそも
>「友人と共有できる遊びの時間」を持つことそのものが極めて難しい
だから大会がたくさんあって、みんなそこに行くんだろ
大会なら常に対戦相手がいるわけだから
もちろん都市部の話だが

902 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 18:43:51.94 ID:eBAKCdI1O
>>900
ぶれまくってんなw
最初と言ってる事変わって来てるぞw


903 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 18:45:02.88 ID:Pu+ZvYnm0
>>899
>時間と金を多く費やしてきた人間が有利になるのは当然だろ
実にその通りだよ
だから、(結果として)そうでない人である新参にとってスタン落ちしたカードはゴミだ、っていうこと
新参にはそういうカードを活用する方法も発想もないんだから

>「じゃあ、このカードプールで下の環境で周りと対等に(上位賞のあるFNM基準でマッチ勝率4割〜5割ぐらいを想定)戦えますか?」
に対する「正しい」答えなんて一つしかない もちろんその答えは「ノー」だ
どう言葉を取り繕ってごまかそうとしたところで、「ノー」以外の答えを返すのは嘘をついて詐欺行為を試みているだけだ

資産面では、先にモダンやレガシーを始めた人には永久に追いつけないわけだし、その上にデッキやカードに関する知識も当然足りない
そんな奴が勝てるとすれば「対戦相手が接待プレイを試みた」場合ぐらいだろう でも、接待ゲーされて楽しいとか思うような奴はMTGなんてやらず、
「ゲームシステムやシナリオが全力でプレイヤーを楽しませようと接待してくれる」接待調整のJRPGやノベルゲーで満足しているだろう
実際にはプレイヤーをゲームに介入させないようにしながら参加感だけを与えるような演出ゲーで「無双してる」って幻想に浸れるような奴がMTG始めても必ずやすぐに逃げ出すだろう
「勝てる」と「勝たせてもらってる」の区別が付くなら、接待ゲーは「対戦相手になめられてる」ってわかるだろうしな

904 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 18:46:43.05 ID:Pu+ZvYnm0
>だから大会がたくさんあって、みんなそこに行くんだろ
それをしない人たちのことを「カジュアル勢」って呼ぶわけだが?

905 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 18:53:36.90 ID:mGwlY5Cs0
>>900
少なくともこのスレに来る程度に人が少ないことを気にしている人が、そういうことをしてないとは思えないけどな

教えてあげたプレイヤーが大会で勝てるようになってくのは俺も楽しいし、初心者からもこちらがプレイングについて学ぶことはたくさんある

さすがに5年もやってると、本人が言わなくても、カードの取り回し、コミュニケーションの内容、とかで初心者かどうかはわかるよ
初心者には可能な限り優しくして、いろいろ教えてあげてる

まあこの構造が成り立つのは都市部だけだとは思うが
>>693見ると

>>903
>資産面では、先にモダンやレガシーを始めた人には永久に追いつけないわけだし、
モダンとレガシーもスタンから参入してきてる人結構いるけどな
つーかモダンはむしろスタンから参戦してきたプレイヤーの方がメインだな
グランプリの関係で元々トーナメント志向の人らが本気で調整してた感じ
別に過去の資産全部持って無くても特定のデッキのパーツだけ買えば参加できるだろう

>>904
じゃあその層は日本では存在しない、としか言いようがない
FNMとか平日のレガシー大会で戦えるレベルのカジュアルに近いデッキをよく使う層は2〜3割ぐらいいて、
おそらくそれが現在のMTGでのカジュアルにあたる
スタンはカードプール狭いからそういうデッキでも結構勝てるよ
レガシーは逆にカードプールが広いから、いろんなデッキが組める

906 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 18:53:57.05 ID:zdkht5NB0
長文くんは哲学がないからころころ言うことが変わるんだよw

907 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 19:01:50.14 ID:eBAKCdI1O
なんでコイツが想定する初心者はボッチな上に周りが性格悪い奴だったりコミュニケーションに問題ある奴だけなんだろうな
まぁ自分に当てはめてるんだろうけど

なんかコイツの妄想をモグラ叩きしてるみたいになってきたなw

908 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 19:17:57.24 ID:DgEJMs5K0
>>898
>こいつの想定してる初心者は始めた直後から勝利5割は当たり前、スタンのカード揃えたばかりなのにモダンやレガシーでも勝利5割を要求

初心者だろうと何だろうとTCGは特に”勝てない”=”楽しくない”に近いものがあるし
勝てない=楽しくない、なら続けてくれないよ

最初から勝てるほど甘くない
けれど
ビデオゲームより余程TCGは初心者が勝ち負けになる要素がある。

TCGの勝ち負けは デッキの強さ・プレイスキル・運 で決まる
他ゲーはプレイスキルはともかくデッキの強さや運(ゲームシステムそのもの含めて)で初心者でもそこそこ”勝てる”ように腐心していて
「始めてすぐ勝てる」(コレDMの構築デッキの謳い文句な)は新規獲得に重要な要素だよ
逆に他ゲー達が始めてすぐ(5割とはいかないが)そこそこ勝てる・いい勝負になるようにしてる中、それが当たり前で
今の若いユーザーは育ってくるから勝てないTCG=面白くない、と捨てられる。
TCGよりもっとガチガチのスキルゲーはゲーセンやビデオゲームに溢れてるから
スキルゲーで勝ち負け競って楽しみたいなら全国の相手といつでもやれるとか長所あるそっちが強くて当たり前。

ぶっちゃけ論になるけど
特に若いユーザーは
どこまで突き詰めても結局「山札からカードを引く」という運要素があるTCGを割り切っていて
プレイスキルで勝ち負けを決めるゲームをTCGに求めていない。
プレイスキルを磨くことは若いユーザーも好きだけどね。

>これから始める初心者がいきなり大きな投資と長期的かつ連続的なプレイの意思をもってくれるわけがない

武士路のWSの戦略は
すぐ金銭的負担少なく始められてそこそこ勝てる
そして発売する商品やシーンを追い続ける必要がなく辞めやすい
そしてブロック構築が主流のフォーマットのひとつで普及させたのでまた復帰し易い
のだそうな。
作品やキャラクターにこだわる「オタク向け」の売り方なんだけど
この売り方、サブTCGとして遊ぶユーザーに非常に都合がいい。
少数のユーザーから沢山搾り取るMTGの売り方と逆だけど
こういう戦略のモノが市場に存在して、オタクならずともTCGプレイヤーから一定の支持を得ていることは
MTGユーザーさん達も知っておくと発想が豊かになると思うよ

909 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 19:18:10.95 ID:Pu+ZvYnm0
>>905
カジュアルとは言い換えれば「タイプ0」ということだ
タイプ0のデッキでFNMに出られるわけがないだろう?

フォーマットの意味も知らないカジュアル勢が
「初心者です」ってFNMに来て、そのデッキから銀枠カードが
出てきた時は驚いたよ

910 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 19:20:23.23 ID:WT0N9ivhO
で、またこんな無駄スレ立て続けるつもりなの?
こんなアンチスレと五十歩百歩なスレが伸び続けてるの見ると
衰退も低調もまだまだ先の話だと思うけど

911 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 19:36:53.66 ID:mGwlY5Cs0
>>908
キャラものTCGを並行でやっているMTGプレイヤーは結構いるので当然知ってるよ
WS、PM、Chaosは、自分の好きな作品があってどれかをやってる人が結構いる
俺もChaosとPMをやってるが
ただWSにせよChaosにせよPMにせよ、
特定のブロックを箱買いしてだいたい3万〜5万ぐらいは軽くかかるから
別にMTGと真逆というわけではないと思うがな
キャラものはコレクション性が高いから箱買いしても全然損した気にならないのが大きい
デッキに使わないカードは結構あるんだけどね

ただ、ChaosやWSはぶっちゃけプレイング関係なく負けるときは負ける、勝つときは勝つから、
シビアじゃないゲームをしたいときにやるものであって、
メインがMTGのプレイヤー的には「息抜きにやるゲーム」だな
遊ばれ方は「パーティーゲーム」に近い

PMはなぜかルールがガチでMTGより奥が深いと思ってるけどw
キャラゲーの皮をかぶったガチゲーだったw

>>909
例外過ぎて何を言いたいのかわかりない
人口の多い都内でさえそんなの見たことないよ

それは
「周囲から教えてもらおうとしなかった」
「自分から調べようとしなかった」
というその個人に問題に思える
>>907も近いことを言ってるが、コミュ障は初心者とかそれ以前の問題だろう
その人が回りによくしてもらえるかは、
結局のところ初心者本人の性格やコミュニケーション能力に依存する
当然だが、別にそんなに高いレベルは求めてない

912 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 19:38:03.37 ID:Pu+ZvYnm0
>>908
>他ゲーはプレイスキルはともかくデッキの強さや運(ゲームシステムそのもの含めて)で初心者でもそこそこ”勝てる”ように腐心していて
>「始めてすぐ勝てる」(コレDMの構築デッキの謳い文句な)は新規獲得に重要な要素だよ

シェア的には結果としてこれは正しいんだろうね(正義だという意味ではないから念のため)
ヴァイスとか、「負けたら運が悪かったから負けたと思えるような」運ゲー寄りの設計でヒットしたしな
わざと負けるような構築をしない限り、相当相性と実力差で不利な相手でも2;8より悪いダイアグラムが付かない感じ
キャンセル運で実力差やアド差が吹っ飛ぶようなことがしばしばある
それは美点でもあり汚点でもある(アンフェアなプレイヤーを多数輩出してるという意味では間違い無く汚点)が、
とっつきやすさという意味では日本人の気質によく合っている
麻雀から読み合いを排除して「赤牌を引くか裏ドラが乗れば勝ち」に近いチップゲームに変貌させた日本人の気質に、な

ただ、そのせいでかなり大味なゲーム性になっていることは否定出来ないし、此処の住人にヴァイスを薦めるような野暮なことをする気もない

というか、もっと緻密なプレイをしたいという人が行き着く先がMTGやモンコレなんだと思ってるし、
ゲーム性を追求していくのであれば間違った思想であるというのもおそらく正しいのだと思う

それと、ゲーセンとビデオゲームは実質的に同じ物だろ?

913 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 19:41:34.27 ID:WT0N9ivhO
やれやれ、今度はキャラゲーとの対立煽りですか

914 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 19:51:48.36 ID:eBAKCdI1O
>>912
お前が麻雀をよく知らないって事だけは伝わった

915 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 19:54:59.94 ID:Pu+ZvYnm0
>>911
>「周囲から教えてもらおうとしなかった」 「自分から調べようとしなかった」
そもそも疑問を持つことができなければ調べようがないし、カジュアル勢ならば周囲に「それを教えられる人」もいようはずがない
「白枠と黒枠のカードしか使えない」ということを本当に知らなかった様子なので、その日は急遽別枠作って講習会を開いたよ
わざわざFNMをドロップして講習会を手伝ってくれた人もいて頭が下がる思いだった
カジュアル勢とはいえ基本はできていたしカードプールもかなりあったみたいだから(アングルードやアンヒンジドを持っているぐらいだから
当然といえば当然だけど)、レガシーとスタンの優勝デッキのレシピをいくつか渡したら、オーバーキル気味だけどそれをメタってきてくれたよ
MTG仲間を事故で喪って、カジュアルで遊べなくなってFNMに来たんだけどフォーマットの意味を知らなかったんだそうだ

そうそう、PMは難しいね 少なくとも、ヴァイス勢が気軽に始められるゲームではないと思ったよ

916 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 20:03:03.24 ID:CntQUP0k0
>初心者だろうと何だろうとTCGは特に”勝てない”=”楽しくない”に近い
それが事実なら、安かろうがスタン落ちが無かろうがMTGでは遊ばないと思うよ。

917 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 20:09:01.45 ID:eBAKCdI1O
順位取り出禁君とか銀枠君とかカジュアルTYPE0とか
修羅の国にでも住んでんのかよw
ンターネット無かった頃はこんな感じだったって言われたらちょっと納得するわ

あいせんが書く与太話と同じ匂いがするな

918 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 20:11:55.50 ID:zdkht5NB0
>>916
どこでMTGを叩くかという芯が通ってないから、こういう
変なこと言い出すんだよなw

負けと言っても、土地が2枚で止まって何もできないで
負けたのと接戦のすえ1ターン差で負けたのとでは
面白さも悔しさも天地ほどの違いがあるのは明白だろうに。

919 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 20:12:20.31 ID:Fq056EKZ0
MTGプレイヤーは少ないから地域によって偏るんだよね。
だから身近に初心者にやさしくないスタイルで遊んでるやつしかいなかったら、初心者は入れない。

遊戯王プレイヤーは多いからだいたいは初心者にやさしいスタイルで遊んでる集団がいる。

新規参入のことを考えるとこの差はとてもでかい。
あとみんなが遊んでるとやりたくなる。
だからTCGでは一度ついたシェアの差は簡単にはひっくり返らない。

920 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 20:17:01.03 ID:DgEJMs5K0
遊戯王とかヴァンガードプレイヤーさん達の
俺達にMTGをやらせたいならMTGのここはこう改善しろ〜

という意見は意見として有難いのだが
それがMTGにどれだけ意味があるのだろう、と思う。

遊戯王バトスピデュエマヴァンガードポケモンミラバトあとWSChaosVSなど萌系のキャラゲー
これで市場の9割超、多くのTCGプレイヤーを抱えてる

ただこの層をMTGの新規獲得のターゲット層に設定するのは彼らの欲求や嗜好や価値観から考えてキツいと思う
(市場のほぼ全てだけどね)

同じTCGという枠の中にはあるけれど
MTGが力を入れてフォローしていく点は市場の主流国産TCGと同じでは無いと思っている。
いいところは真似したり取り入れるべきだが
彼等の価値観や流儀に迎合するのは違うんじゃないか?

もちろん中にはMTGに惹かれて始める人達もいるし
ゲーム性や世界観、環境、コミュニティ、運とプレイングのバランスなどが実はMTGが一番ハマる人達ももそりゃいるだろうて


921 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 20:41:04.45 ID:v6ItTROw0
>>916で全てが終わった
今の日本にMTGは適応できないわ

922 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 20:47:58.87 ID:DgEJMs5K0
ちょっと言葉足らずだったので追加するが
思うに
遊戯王とかヴァンガードプレイヤーさん達の
「俺達にMTGをやらせたいなら」という意見のズレてるスタート地点が
話が合わない原因ではないか。

MTGが新規獲得のターゲットとして
遊戯王バトスピデュエマヴァンガード等のプレイヤーの中の
例えば「もっと戦略的な要素を欲求してる」一部の人達はターゲットに成り得るが

遊戯王やヴァンガードの方が合ってる人達は成り得ない。

往々にしてこのスレには遊戯王やヴァンガードの方が合ってる人達の意見が目立つが
それは意見としてはいいのだけれど。

構築デッキの意見にしてもそうだけど
採算度外視して構築デッキをほぼ完成型のガチデッキにしても
それで初心者勝てますか、と。
原因はプレイングの要素が大きいからなんだけど
それはもうゲーム性をいじるしかないじゃない。
それは流石にナンセンスでしょう、と。

923 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 20:54:50.98 ID:WT0N9ivhO
ヴァンガはともかく遊戯王はやる気にもならん
せめてテキストくらい統一してくれ

924 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 21:06:37.11 ID:MsWfFpnz0
mtgの売りはルール面がしっかりしてるところ

925 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 21:41:09.39 ID:C8nsKKjw0
今25歳の自分の経験から言うと…
初めてMTGを知ったのが中一の時、遊戯王に飽きてきてもう少し
難しいのをやりたかった時、部活の先輩に誘われたのがきっかけ
絵は普通にかっこよかったし戦略性もかなりあった
部室で放課後にみんなでよくやっていたな 一年半は遊べてたと思う
ちなみにお気に入りカードはウルザの激怒でした

でもやはりというか部員以外は存在すら知らないし
なにより自分自身コレクター心をくすぐらなかった
一時期アーティファクトや土地をめっさ集めてたけどすぐに飽きたしw
遊戯王みたいにレアリティでウルやシクなどがあれば
もう少し長く遊べてたかも、やっぱりキラカードは大事だと思うよ

926 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 21:45:10.09 ID:Fq056EKZ0
>>922
構築デッキをほぼ完成型にしても初心者は勝てないけど、
相手が強いカードを持っているから勝てないってことはないよね。
そうしたらプレイングを磨いてがんばろうとするよ。
相手が強いカードを持っているから負けるのは仕方ないって思う初心者はけっこういる。

927 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 21:45:31.49 ID:W61opSHWO
当時もフォイルカードはあったはずだが

928 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 21:50:02.56 ID:7jLMiFlA0
>遊戯王みたいにレアリティでウルやシクなどがあれば
こういう人もいれば高レアリティは同じカードを集めるのにパックをたくさん
剥かなきゃいけないのが駄目という意見が上のほうにもいるし難しいね

希少なFoilならジャッジフォイルやFtVなんかもあるしコレクター向けにも
展開してるからそういうところでコレクターを満足させればいいのかな

929 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 22:08:36.45 ID:C8nsKKjw0
>>927
ごめん言葉が足りなかったよフォイルとは別に
コモンアンコモンレアでもっと違いがほしかったってこと
金銀黒マークだけじゃ味気ないと言うか
まあ今やってないからもっと変わってるのかもしれないけど

930 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 22:09:27.94 ID:FUIu6yph0
>>構築デッキの意見にしてもそうだけど
>>採算度外視して構築デッキをほぼ完成型のガチデッキにしても
>>それで初心者勝てますか、と。
>>原因はプレイングの要素が大きいからなんだけど

これ誤解があるんだが
他ゲーは初心者が始める時、とりあえず戦ってみようって時にデッキがどこにでも売ってる
それもそこそのが、だから初心者同士や経験者との構築戦が楽しめる
構築済みでズブの素人が上級者に勝てるわけありませんよ
つまり石鍛治とかイニストのドレッジよりちょっとだけ良いデッキが他ゲーではいつでも売って言うということ 

931 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 22:21:31.03 ID:eBAKCdI1O
そういう露骨に環境に影響与える売り方はWotCが嫌ってるからね
スタン環境内でカードプールが限られるから他のTCGに比べて環境にあるデッキタイプはどうしても少なくなる
そんな中で特定のデッキタイプや特定のカードだけ供給増やして環境壊すような事はしないだろ

932 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 22:26:04.79 ID:FUIu6yph0
例として挙げる
DMのデュエルデッキ:2500円、2009年までのデュエルデッキ使いこなせればトーナメントまで行けた(現在のものは使いこなせてカジュアルレベル)定番カードが山盛りなので便利
バトスピの新年スターターデッキ:1200円、常に新システムのカードが入っているので使いこなせればトーナメントレベルもいける
遊戯王のストラクチャーデッキ:2つ買えばアーキタイプの骨子が7割完成する、使いこなせればカジュアルレガシーレベルで勝てる
モンコレのトライアルデック:1500円、デッキとして纏まってる、動きの確認は可能

「初心者が勝てる」ってのは「使いこなせれば」「カジュアルレベルで」って意味
MTGだと勝てる=ガチンコの構築戦で勝てると思うかも知れないが、そういう意味で言っていないと思うぞ

933 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 22:34:54.51 ID:eBAKCdI1O
そういう意味だとMTGにもイベントデッキなりデッキビルダーセットなりあるよね
デッキビルダーセットは土地や強いコモン、アンコモンが揃うからかデッキの骨組みや自分なりの方向性決めにお勧め出来る
流石に経験者のアドバイスは必要になるけどね

934 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 22:44:09.40 ID:eEk96HZEP
>>930
別に初心者同士ならエントリーセット同士でも問題なく対戦できると思うよ

それに、いつでも売っていることを目標にするなら、なおさら良いカードほいほい入れるべきじゃないんじゃないの
十手と銀心と徴収兵のエントリーセットは絶滅した

935 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 22:48:10.47 ID:eEk96HZEP
>>929
今はレア枠に8分の1の確率で神話レアってのが入ってる
赤シンボルね
構築で強いものもあれば弱いものもある

メリットはドラフトのゲームバランスに強い影響を与えるレアの出る確率を下げて
ゲームバランスを調整できていること
また、レア自体の種類が減る=各レアが出やすくなることで二色地形の値段を昔より
安くできていること

デメリットは神話レアで使えるものは最終的に4000円程度で落ち着くこと

936 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 22:49:33.28 ID:tHbCSvBW0
強さも大事たけど
ドラゴンとか天使みたいな人気種族のデッキにするのが結構大事だと思う。

MTGは強いデッキになったけど、そこがまだいまいち。

937 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 22:52:15.30 ID:212tjmN5i
供給増やしたくても、エントリーはセット販売だから残念エントリーも入荷しないといけないんだよねー

エキスパンションが最新セットの間はそのエントリーは絶えないくらいに供給して欲しいんだけど、ショップに負担押し付けるのもな

938 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 22:57:00.62 ID:zdkht5NB0
>>935
>>デメリットは神話レアで使えるものは最終的に4000円程度で落ち着くこと

とりあえず晴れる屋のサイトでも見て、4千円の神話レアが
何枚あるかどうかもういっぺん見てみたらどうだ?
たいていは高いほうで2千円で、神話だって千円以下が普通だが。

「最終的に落ち着く」どころかどう見ても瞬間風速なんだがな。

939 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 22:58:32.61 ID:Pu+ZvYnm0
>>918
>負けと言っても、土地が2枚で止まって何もできないで負けたのと接戦のすえ1ターン差で負けたのとでは面白さも悔しさも天地ほどの違いがある
MTGには、ハンデスやロックやパーミッションなどの「相手に何もさせないで勝つ」戦術やデッキタイプが存在するし、1キル・0キルも存在しうる
そうすると必然的に「何もできないで負ける」ことが多いゲームという印象が出来てしまう
同じ「何もできないで負ける」でも、ノーランドベルチャーのような相手に「何かをする機会すら与えられずに一瞬で負けた」ならまだ笑えるが、
ロックかけられたり呪文をことごとくカウンターされたりして「負けるまで何一つ行動させてもらえない」とか、負けた方は全く面白くない
そういう点ではヴァイスは上手いことやったわ
どうあがいても1キルは成立し得ないし、「相手に何もさせない」という戦術が成立しないように調整されてるから、実際には勝ち目がほぼ残ってなくても
負けた時に「まだワンチャンあったのに惜しかった」と思わせることができている ただ、それが「ゲーム性が優れている」ことを意味するわけではないがな

>>919
覆るとすれば、そのTCGが致命的な失策をした時だね つまり、一度後塵を拝したら完全新規タイトルで勝負し直すか、
もしくはトップシェアのミス待ちをするしかない

あと、ATCG(特にキッズカード)はメーカーの一方的な都合で終息させられたりする
AAAはその点かなり酷かった、タイトーがスクエニ傘下に入った影響で、悠久の車輪を売るために半ば強制終了させられた形
AAA反則のためにAAのパック枚数が減らされ、パックに1枚AAAのカード(AAではもちろん使えない)を封入された
これが大不評で、またカットアウトされる形でAAAが終わった為にAAAプレイヤーをAAに誘導することもままならず、
最終的にはAA衰退の原因の一つになったと考えられる

もしAAAの裏面がAAと共通化されていてAAで使用可能なルールが作られていたならもう少し違う結末になったかもしれない
(実際のAAAの裏面は他のATCG同様にそれが何のカードであるか識別可能であった)

940 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 23:02:31.35 ID:FUIu6yph0
>>934
他ゲーは銀心徴収兵クラスが1、2枚入っているんだよね
2000円のデッキなら、大体値段にして2000円分のカードが詰まっている
ショップ中心のMTGには出来ないやり方なんかね

941 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 23:02:35.57 ID:MsWfFpnz0
>>935
>神話レアで使えるものは最終的に4000円程度で落ち着く
4枚使うカードが3000以上の値段 トラフト、かがり火、神ジェイスとか
3枚2枚しか採用できないカードなら1000か2000 タミヨウ、白黒ソリン、タイタンなど
ピン差しでいいカードなら3ケタ アクローマの記念碑、孔蹄のビヒモス、エルドラージの碑みたいな

俺はこんなイメージだな



942 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 23:02:57.25 ID:eEk96HZEP
>>937
まあ個別で卸せないのは問題だな
生産側の問題なのかな

>>936
天使の構築済み
ttp://mtgwiki.com/wiki/%E5%A4%A9%E4%BD%BF%E3%81%AE%E5%A8%81%E5%85%89/Angelic_Might

ドラゴンは構築済みではないけどM13のヘルカイトは普通に活躍してるけど
基本的に天使は白の大型生物、ドラゴンは赤の大型生物としてデザインされてて、
マナコスト重いからそれだけで部族は無理

ドラゴン軽くするとドラゴンの雛とかまどろむドラゴンみたいになる
ttp://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B4%E3%83%B3%E3%81%AE%E9%9B%9B/Dragon_Hatchling
ttp://mtgwiki.com/wiki/%E3%81%BE%E3%81%A9%E3%82%8D%E3%82%80%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B4%E3%83%B3/Slumbering_Dragon

>>939
>MTGには、ハンデスやロックやパーミッションなどの「相手に何もさせないで勝つ」戦術やデッキタイプが存在するし、1キル・0キルも存在しうる
>そうすると必然的に「何もできないで負ける」ことが多いゲームという印象が出来てしまう
今はそんなのスタンじゃできないよw
レガシーでさえ黒のハンデス押し系はむしろトップメタじゃなくてカジュアルに近いアーキタイプだし
ロックは完全じゃないから息してないし、フルパーミッションなんて絶滅した

どうも昔のデッキかまた聞きの印象だけで話してない?
少しは調べてから話しなよ

つーか開き直ってこのスレでもWS推しはじめたw
俺的にはまだChaosの方がプレイングの駆け引きあって面白いんだが

943 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 23:04:07.22 ID:eEk96HZEP
>>938>>941
そのくらいの値段になってしまうことがある、ぐらいにしとけばよかったね
当然新ソリンが暴落してしまってたりすることとかは知ってる

944 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 23:04:53.29 ID:MsWfFpnz0
>>940
今はエントリーセットに2パック封入されてるから、初心者に優しいとおもうが
そのまま遊べるデッキがあって、パックを開ける興奮があって、
パックから得たカードでデッキを構築し直す楽しみがあるし

他のTCGにも初心者向けセットにブースター入ってたりするの?

945 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 23:09:45.58 ID:eBAKCdI1O
>>939
何か話が古いんだよな
君がいつ頃MTGをやっていて最後に対人対戦したのはいつ頃か教えてくれくれよ
ついでに>>917の話がそれぞれいつ頃か聞かせてくれ、年でもエキスパンションでも良いからさ


946 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 23:10:59.39 ID:zdkht5NB0
>>939
>>そういう点ではヴァイスは上手いことやったわ
>>どうあがいても1キルは成立し得ないし、「相手に何もさせない」という戦術が成立しないように調整されてるから、実際には勝ち目がほぼ残ってなくても

初心者向けの話をしてるんじゃ無かったのかwww
マジックのスタンのこと何も知らないなら黙ってればいいのに。

ベルチャー1キルとか、聞きかじりで話してるの糞みっともない。
確かにベルチャーに限らずレガシーは1キルできるデッキはあるが、
レガシーは0マナカウンターのある環境だって、もちろん知ってるよな?

947 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 23:11:03.97 ID:FUIu6yph0
>>944
大体入ってないよ
遊戯王は2008年ごろに3パック入りのエントリーデッキみたいなの売ってたけど、今はやってない
DMはMTGと同じようなデッキビルダーセットにパックが入ってる

他ゲーの構築済みデッキは2年、長くて3年間は売るからパック付けにくいんだろうね
DMは高品質、高価格のデュエルデッキを少なく短く売りぬけていてすごいと思う

948 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 23:15:19.24 ID:eEk96HZEP
順位取り出禁君とか銀枠君とかカジュアルTYPE0とかいう話からして、
ひょっとして地方都市で新しいカードあまり買わずにカジュアルでMTG遊んでる集団をショップで見かける、WSプレイヤーなのか?
自身はここ以外に全くMTGスレに書き込んでないから現役とは思えない
ttp://hissi.org/read.php/tcg/20120819/UHUrWnZZbm0w.html

だから青白デルバーや赤緑ステロや黒(赤か青)ゾンビが跋扈するビートダウン環境のスタンダードを、
URG Delverやマーヴェリックや部族が跋扈するビートダウン環境のレガシーを、
ロックやパーミッションや1Killするコンボが跋扈してるのがMTGだと理解してる?

最近は「こんなに殴り合い推しするなら他のゲームやるわ」って
最新セットスレで言われるぐらいコントロールがつらいって時期もあったのに
(基本セット2013が出てからは交易所デッキとか黒コンが活躍してるけど)
スタンのコンボデッキなんてハートレス経由でリッチで無限ダメージとかの、早くて5〜6TKillぐらいのものしかないよ
おまけにクリーチャー系のコンボだから除去で妨害されるとかなりきつい
構成要素も多すぎて遅い
コントロールしてコンボで決める系のデッキしかない
ここ10年ぐらいコンボはずっとそう
スタンで瞬殺系コンボがあったのはMoMAがあった頃、15年ぐらい前か?
それから先はコンボはだいたいそういうのしか息してない

レガシーでもベルチャーは青に弱すぎるから、妨害交えて3〜4TKillぐらいが平均のスニークショーやANTの方が好まれてるし
また聞きなのか軽く調べただけなのか

949 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 23:18:16.76 ID:FUIu6yph0
>>942
ドラゴンの部族デッキは難しいけど
マナ加速に流転の護符入れたビッグマナみたいなドラゴンデッキならイベントデッキでもやれないかなーと思う
実際DMの構築済みドラゴンデッキは感じだし

950 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 23:24:57.72 ID:edSCa7Wl0
まどろむドラゴンとドラゴンの雛をタネに末裔の道ででかいドラゴンを出すデッキなら・・・

951 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 23:29:37.48 ID:eEk96HZEP
>>949
さすがにそれは「イベントデッキにしては弱すぎる」と思う
青赤t黒のフラッシュバックデッキでさえ弱すぎるって評判悪いぐらいだし
むしろ神話じゃなくてレアでドラゴンが刷られて、それがエントリーセットの赤のデッキの一番前に来る、
ぐらいの方が望みあると思う

MTGの場合は赤の生物はゴブリンっていう部族がいるから仕方ない
信じられないかもしれないが、既存のMTGプレイヤーには赤が好きでゴブリンが好きなプレイヤーも多い
かくいう俺もゴブリンやデビル、最近の赤い吸血鬼は好き
他ゲーはドラゴンたくさんいてそっちのほうが人気なのは知ってるけど

952 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 23:32:32.63 ID:Pu+ZvYnm0
>>926
>相手が強いカードを持っているから負けるのは仕方ないって思う初心者はけっこういる。
この「仕方ない」は納得ではなく諦めなんだよね こうなるともう前向きな思考はできなくなる
「このゲームもう無理!」って投げてしまう要素=プレイヤーの定着を妨げる要素
そうではなく、「頑張れば勝てるようになるかもしれない」と初心者に思わせることが出来なければ
(実際に勝てるかどうかは別、仮に勝率5割のデッキを手にしても当然初心者でいる間は
理論値よりも低い勝率に落ち着くだろう)彼らに次のパックを買わせることはできないだろう

>>929
確かに、視覚的に「レアを引いた」という実感は欲しいかもしれないね
アヴァロンの鍵や三国志大戦はレアリティが上がると見た目にもカードが豪華になっていった
ただ、そこまで気を使っても>>928の言うようなコレクター向けの需要を満たすのは不可能だろう
なにしろ、もうMTGはカードコンプリート不可能というのはハッキリしてるからね
「Proposal」とかの、入手手段のもう存在しないカードがいくつもあるし

>>934
エントリーセットってのはそういうふうに作られているしね
各色の特徴的かつ基本的な動きのカードしか入っていないから、
チュートリアルに使うにはとても良く出来たデッキだと思う

>>935
確率を下げるってことは、ドラフトが「引きゲー」化する危険性もあるんだけどね
もし誰かが神話レアを引いてしまうと、その人が優勝する可能性はかなり高くなってしまうだろう

>>937
「いつでもエントリーセットがある」ことよりも、エントリーセットの発売時期に合わせて初心者講習会を
開催して「MTG始めるなら今ですよ〜」って宣伝するほうが効果高そう

953 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 23:36:51.09 ID:mGwlY5Cs0
マナコストの関係で、実際にデッキ回すと軽いクリーチャーや軽い火力で攻めるのが赤の魅力だってわかるんだよな
だからドラゴンよりゴブリンの方が好まれる

ドラゴンは赤いのが多いけど、使われるのはマナ伸ばせる緑と一緒が多いね
ドラゴンを集めたデッキとかじゃんなくて、赤緑のフィニッシャーとして使われる感じ

あとはボガーダンのヘルカイトとか夜の星、黒瘴とか、
その能力の関係でコンボのサーチ先とかコントロールのフィニッシャーに使われてきたドラゴンが多いな
ttp://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B4%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%A0
ttp://mtgwiki.com/wiki/%E5%A4%9C%E3%81%AE%E6%98%9F%E3%80%81%E9%BB%92%E7%98%B4/Kokusho,_the_Evening_Star

954 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 23:40:26.48 ID:Pu+ZvYnm0
>>946
>レガシーは0マナカウンターのある環境だって、もちろん知ってるよな?
当然知っているし、上級者なら1キルへの対策は怠りないというのもわかってる
だからこそ「初心者狩りのわからん殺し」の例として挙げてるわけだ
ノーランドがベルチャーの主流から外れてるのも当然しってる
だけど、ノーランドは1ランドや2ランドと違って「起動されたら終わり」なんだ
「運が良ければ生き残れたかもしれない」というのがないんだ
だから、わからん殺しの例にはちょうどいいかと思ったんだ

955 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 23:41:09.07 ID:C85+yKdx0
イゼットロンとかドラゴンストームってドラゴンデッキって事で良いんだよな?

956 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 23:46:47.31 ID:Fq056EKZ0
>>952
4〜3割くらいなら問題はない。
ただカードがないと4〜3割すらいかないだろう。

そしてパックを買ってもでるのはカスばかりだからなぁ。

957 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 23:53:10.55 ID:eEk96HZEP
>>954
たぶん「代表的なわからん殺し」ならドレッジの方が適切
「発掘」とかいうたいていの初心者が全く知らないであろう能力で、
墓地肥やしながら墓地の呪文唱えて、ハンデスしてゾンビ軍団で殴りきる、
その上起動型能力や誘発型能力ばかりで、カウンターできる呪文があんまりないし

そもそもベルチャーそのものが主流から外れている
30人前後の平日のレガシーならいないレベルで、
60〜90人程度の大会でも一人いたら珍しい

ドレッジはそれに対して30人前後なら3人いてもおかしくないし、
60〜90人程度の大会ならメタによっては5人ぐらいいる気がする

関東でも愛用者は少ない
つーかその中でも有名な愛用者さえ最近はスニークショーとかハイヴマインド使ってたりするよ

MoMAといい、どうも情報が聞きかじりの上になんだか現実性に欠けているような気がする

上は全部レガシーの話、そもそもスタンじゃ絶対に起こりえない

958 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/19(日) 23:58:43.66 ID:eBAKCdI1O
都合悪いと見ない振りして黙りかw
反論できなくなった途端無視とは見事な切り替えだな

結局今のMTGを取り巻く環境については何にも知らない
大昔の少ない経験であたかもMTG知ってますって話してるって事だよな

大人しくWSだけやってりゃいいのに
何で他のTCG貶めないと気が済まないかね


959 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 00:01:00.70 ID:80AOmcpC0
>>954
>>だからこそ「初心者狩りのわからん殺し」の例として挙げてるわけだ

だからどうして初心者がベルチャー使いに当たるシチュエーションを
想定してるんですかw 自分で無茶苦茶言ってる自覚はないんですか。

960 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 00:20:08.68 ID:uPCYVmEM0
なんか上の方でカジュアルを小馬鹿にしてる人がいるが、
カジュアルプレイヤーとして言わせて貰えば、Type0とかレアだろう。
基本ヴィンテージのフォーマットは厳密に守る。

その上で、相手の持ってるカードプールに合わせたデッキを使う。

カジュアルこそ、相手を楽しませるプレイが出来ないと
だんだん相手してくれる人が減ってくる訳で。

相手が負けた後でさえ「面白いデッキだなぁ」って言ってくれるのが目標だ。

961 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 00:33:37.65 ID:A8rRQfg5O
>>871
>カジュアル=Type0って理解するえげつない奴もたまにいるからな

って言ってる本人が

>>894では
>カジュアル(タイプ0)でMTG続けるのは厳しいんだぜ?

ってカジュアル=タイプ0って言い始めちゃうからなぁ
難癖付けるのに必死でその場しのぎで文句つけてるだけだから真面目に相手にしても仕方ない

962 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 00:38:58.17 ID:SHld8t4L0
俺ヴァイスシュバルツ全然知らないんだけど
シングルカードは安価で、買ったカードは永遠に使えて
パックにもドラフト専用みたいな弱いカードはまったくなく
カジュアルプレイヤー多くていつでもフリー対戦できるようなゲームなの?
すごい!マジック全然かなわないね!

963 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 00:40:00.74 ID:prIub6RH0
コレクション=カードコンプリートと結び付けて
開発者がプレイ用以外に作ったカードまで含めて集めるものだと
言っているところからも難癖具合が酷いな

叩くために理屈こねているから会話にすらないレベル
本人は会話しているように装っているところが性質が悪い

964 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 00:55:59.22 ID:Hc3Gejbu0
>>960
ハ・ナ・ク・ソ4枚重ねやBINGOやR&D's Secret LairやB.F.Mを出される方が、
完全ロックされるよりはずっと楽しいと思うんだがどうよ?

965 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 01:12:24.82 ID:/xIp0zLH0
>>964
そもそもヴィンテージでも完全なロックなんてそうそうないんだが
それとも抵抗の宝球や磁石のゴーレムや虚空の杯を置かれるのを完全ロックとか言ってるのか?
全部置かれるまでお前何してたんだよ、って感じなんだが

TYPE0でゲームしてるやつなんて滅多にいない
本当にTYPE0なら、どうせネタなんだし、
うねる炎40枚と猿人の指導霊20枚とか、ドロスの大長60枚(デッキは7枚)とか、
Rocket-Powered Turbo Slug 60枚(デッキは7枚)とか、もっと思い切ってるわ

ちなみにこないだのGP横浜のヴィンテージのサイドイベント優勝はZOOだ
ttp://www.happymtg.com/coverage/6882/

具体的なカード名やデッキ名で話してくれよ
いつまで停滞が強かった時代を彷徨ってるんだ
もう10年以上前だぞ


966 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 01:13:22.29 ID:hV/X+H2Q0
新規にこのゲームをやってみたいとかいわれたらちょっと悩むなぁ
やる前に
人なり:勝ちに対するスタンスとか
収入:学生か社会人か、つぎ込める金は
やる気:どの程度まで時間と金を生贄にささげられるか

まず3つを聞いてその後に使いたい色とかカードを聞いて基本的なこと教え込む
身内とショップ大会くらいで遊びたいっていうなら適当に3000円とか5000円とかって予算聞いてデッキ構築アドバイスするし
FNMやトナメ目指したいって言うんなら、まず3万用意して、これからエキスパンション出るたびに3万+用意しろって言うなぁ


967 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 01:15:46.61 ID:uPCYVmEM0
>>964
事前に対戦相手に了承して貰ってれば銀枠も有りだと思うけどね。
うちの周りだと金枠はスリーブ使えば使用可だし。

それに、完全ロックは掛かった時点で投了しない?
時間が勿体ないし。

バーンで相手が神聖の力線出したらその場で投了するでしょ?w

968 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 01:30:25.25 ID:yd5Yj4Jj0
すまない、バーンデッキ使っていますが、相手によっては力線出されても投了しないですわ。
というか、ロックデッキやコンボデッキは私は推奨したい部類ですねぇ。
自称上級者の札束デッキを殺せるかもしれないから。特にレガシーなどは高額カード自慢したいだけの プレイヤーが多い気がする。新規見下して楽しいのかな?

969 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 01:32:50.02 ID:MP6Y4Wu/P
>>966
週一でドラフトやるとしても一ヶ月で900*4=3600円、
三ヶ月で3600*3=10800円、だから、
これに加えて構築でシングルも揃えるなら、まあ割りと妥当な数字だな
特定の二色だけ使って、Tier1組まないならちょっと多いぐらい

>>967
発展の代価とか硫黄の渦とかAnarchyとか火山の流弾とか
ゴブリンの先達とかケルドの匪賊とか地獄火花の精霊とか
の中の三種ぐらいがデッキに入ってるなら、白力線ぐらいなら頑張れるさ
相手のデッキとか組み合わせ、初手によるけど

970 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 01:38:44.07 ID:MP6Y4Wu/P
今のモダン・レガシー・ヴィンテージ、全部、ロック自体それほど強固じゃないけどな
ヴィンテージのMUDの場合は、
ロックが原因なんじゃなくてロックしつつ巨大クリーチャーで殴れることが問題なんだよな
ロックされてるだけなら、ちゃんとしたヴィンテージのデッキならアーティファクト対策で頑張れる

どのみちロックを「何もできなくさせて不快なゲームをさせる手段」と捉えるか、「勝ち手段」と捉えるか、だな
普通レガシーでもヴィンテージでも立ち直れないぐらいのロック状態になったら即投了だからなぁ

ただそれまでにいくらでも抵抗するチャンスはあるようにいろんなカード刷られてるけど
アーティファクト・エンチャントの天敵、クァーサルの群れ魔導士とか、墓地の天敵、漁る軟泥とか
ついに日本ではヴィンテージまで殴り合いのZOOと殴り合いのバントと殴り合いのRUGがトップメタになったらしいな
海外ではまだVault、ドレッジ、MUDがトップメタらしいけどその牙城が崩れ始めるのも時間の問題だな
「ヴィンテージまでクリーチャーデッキが活躍できるようになるまで対策を刷り続ける」ってWotCが言ってたのが
本気だったんだな、ってわかった

>>968
いや、ZOO、バント、デッドガイ、部族みたいな定番ビートダウンより、
コンボデッキやロックデッキの方が、ベルチャーとかを除いて高いよ
ANT、スニークショー、ハイタイド、どれも高い
レガシーのロックデッキのMUDとかは安い方だけど
(ヴィンテージのMUDはMoxの関係で高いけど)

俺は新規見下すより新規に優しくするプレイヤーしか見たことないな
レガシーでもヴィンテージでもスタンダードでも

第一、他人見下せるほど高くない
バイクとか車とかゴルフとかそういう趣味に比べたら全然安いんだし、
何か勘違いしてるとしか思えない

971 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 07:37:11.42 ID:B57SN2nn0
遊戯王やってた友人に以前、MTG進めたことがあるんだけど、結局辞めちゃった。
理由は、
・スタン落ちが嫌
・ゲームにインパクトがない
・カードに価値を求めすぎている
と言っていた。

その友人は結局、ヴァンガードに手をだし、今は遊戯王と掛け持ち。

MTG低調なのは、ここらへんにあるのかな?

972 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 08:12:28.11 ID:80AOmcpC0
流れを無視して何もなかったように>>971みたいな投稿が
しれっとされるからこのスレ終わらないよなw

973 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 08:29:20.57 ID:WLys1fn20
最終的にヴァンガードに落ち着くような奴は最初からMTGの素養が無かったんだよ

974 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 08:38:05.33 ID:A8rRQfg5O
まぁでも>>971みたいなのも理解はできる

ちょい前に遊戯王の世界大会?が生放送しててみたけど動きが派手だよ
自分のターンに相手の場のクリーチャーを全滅させて高レベルのクリーチャーを2体3体と展開
次の相手ターンには並べたクリーチャー全部除去られて今度は相手が高レベルクリーチャー大量展開
これの繰り返しだもん
あれに慣れてるとMTGの動きにインパクトは感じれない

刺激の強いジャンクフード食べ慣れてると素材の味がわからなくなるってのに近いんだと思う

そういうのを求める層を無理に取り込む必要は無いんだからそこはほっといていいでしょ
どっちかと言えば合う合わないを判断する為にとりあえずMTGに触れて貰うって機会が少ないのが問題だと思う


975 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 09:17:13.01 ID:B57SN2nn0
流れ無視しちゃってすまなかった。

結局、MTG残った人って、TCGってよりは、MTGが好きでって人が多い印象を受けたよ。

だから、好きになってもらうように、新規さんでも躊躇しない環境作りが必要だと思った。

976 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 09:27:18.57 ID:7U3Gy6oS0
遊戯王やヴァンガはノリでやるゲームだからな。
手札のカードどんどん使っていって勝った〜、負けた〜っていってるゲーム。
MTGみたいに地道なアドの取り合い、相手の手の内の読み合いをするようなゲームじゃない。
すでに遊戯王とヴァンガ、WSではMTGの比較対象にならないと何度も言われてるように。
国産TCGでMTGと比較対象に成り得るのは、FFTCGやPMぐらいのゲーム性があるTCGだろ。

977 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 11:08:30.58 ID:knAZ0pH7O
スタイリッシュ坊主めくりという呼び方は言い得て妙だとは思う

978 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 11:24:48.01 ID:IR4mevYj0
>>966
グランプリやプロツアー出場を目標にするならともかく、FNMを目指すのに3万って・・・
ぶっちゃけやってないでしょ?

979 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 11:27:21.59 ID:3Q6Q7DKt0
>>971みたいなMTGプレイヤーとしては一言物申したくなるレスから遊戯王の話が始まるから誤解が生まれる
遊戯王はアド重要だし読み合いしなきゃ勝てないよ

980 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 12:41:08.57 ID:WLys1fn20
程度の差ではなく要素の有無で語るなら、スタイリッシュ坊主めくりと揶揄されるヴァンガードだってアドの取り合いや読み合いくらい存在するよ

981 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 13:35:46.61 ID:Hc3Gejbu0
>>971
ヴァンガードは
・最初は存在しなかったG4があとになって出るなどインフレゲー気味
・クラン(色みたいなもの)を統一しないとトリガーが機能しないかもしれないというデメリットがあって単色推奨
・にも関わらず、際限なくクランを増やす方針で、既存クランの強化はしない方向性
つまり、古いクランのカードはそのうち環境についていけなくなって順次退場していく仕組み

スタン落ちはなくても環境について行きたければカードを買い続ける必要があり、
更に使用可能クランが指定された大会もあるため最終的には実質的なスタン落ちも設定される可能性もある

かなり危険な匂いがするんだけどそのへんどう思うのだろうか?

982 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 13:42:18.61 ID:ZYBpQBzU0
ヴァンガはハンドも含めカードがほとんど見えてるし露骨なアドの取り合いになる
トリガーは結局どっちもめくれるんだしね

983 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 14:07:46.94 ID:Fw6VS9o00
MTGだってPWが後になって出てきてるじゃん……

984 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 14:18:18.53 ID:mWX9BV/Vi
MTGにはピンクとか紫とか後発の色は無いんで

985 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 14:29:11.40 ID:lip/n5Wa0
エキスパンション毎に3万用意しろっていうとアレだけど
シーズン毎って考えると、結果的に3万以上使ってたりはする


986 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 16:03:43.93 ID:Lbx2BCnt0
あんま話題にならないみたいだけど、低調の原因って言語の問題もあるんじゃね

俺が現役だった頃、始めてのスタン落ち経験して、
仕方ないからデッキそのままで下の環境に行って遊ぼうとしたんだけど
対戦相手のデッキ内のカードのほとんどが英語版な上に中文とかも混じってて、スゲー困ったわ
「ダウスィーの精神ドリッパー出します」
「待った。Power Sink、2ね」
とか言われて、「え?パワーシンク?どういう効果?」みたいに一々聞かないと分からなかったし…

まぁ、それでも英語だけならまだがんばろうかと思ったんだけど
ドイツ語のヴォルラスのきまぐれ見た時に心折れてドロップアウトしたわ


987 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 16:13:30.03 ID:B57SN2nn0
>>981
それこそ、上の方で誰かが書いていたけど、スタン制度でがっつりとカードが落ちるか、徐々に使えなくなっていくから、都度新陳代謝していくか、の話だと思うんだよね。

ただ、経年劣化で使えなくなるのとは違って、スタン落ちしたものっていう中古感覚になるのが嫌とも言ってたから、日本人の新しいもの好きに(新車・新築等)も影響してるのかな?

988 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 16:15:34.04 ID:mWX9BV/Vi
それも魅力の裏側みたいなものだしなぁ
基本となるテキストさえわかってれば何語でも使えるから、デッキ内の四枚が全部違う言語ってのも出来るわけだし

989 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 17:37:13.69 ID:G05uUBjB0
>>981
最近は既存クランの強化(今年から)はしているよ。後、G4は試験的に出しているだけで正式に採用するとは決まってない。
ついでにいうと追加カードがしばらくなくても強いクランは強い。
代表は、かげろう、ロイパラ。まぁ、こいつらは最初の一年でアニメの都合(両方共主人公とそのライバルポジのカード)で強くなり過ぎて、
今年一年間まともに収録しないとか言われているレベルだが。
よくも悪くも瞬唱とかかがり火みたいな飛び抜けたカードは少ないし(まぁ、たかげろうとロイパラの一部カードがそれなんだが)、
あっても単クラン推奨システムのお陰でクラン全体での強さが大事だし。

ただし、クランをアホみたいに増やしすぎな上に、トップメタのかげろうとかが強すぎ……でも、アニメの主要キャラのクランだから出し続けないと……。
そうだ、こいつらはアニメのストーリーで封印させて、販売中止させてそいつらと似た感じの新クラン出してその場凌ぎだ!
とか酷いことしているが……まぁ、新規ユーザーから見ればありがたいし、今年一年まともな追加ないのにトップメタなんだけどね、他のクランとの差自体は大分収まったが。

990 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 17:58:03.98 ID:Vkipea8nO
>>986
そもそも、MTGの公用語は英語(正確には米語)だから英語版カード使われたり、プレイや会話を英語でされるのは当たり前
こればかりは、プレイヤーが合わせるしかない

991 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 18:24:34.80 ID:Vkipea8nO
>>985
年12万円の遊興費が用意できる人自体が減ったのが痛い
外ゲーもやる人なら尚更
GPなどの遠征費用も含めたら更に数万かかるし

それでも、アケゲーよりは安いけどね
週末にちょっとボーダーブレイクをガッツリやるだけで5000円ぐらいは飛ぶし

ただ、そのへんは価値観の問題だから、いかに付加価値をつけてやるか、だな
MTG最強カードと言えば疑いようもなく「島」だけど、同じ島でもアルファのそれとアングルードのそれとM13のそれでは値段違うでしょ?
そういうちょっとした差でプレイヤーの心をくすぐるのも大事かな?

992 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 20:36:36.69 ID:gCGIgKIHO
エキスパンションごとに3万円というと高く感じるけど、
大学生や社会人が月に1万円程度も趣味に費やせないんじゃ
他のどんな趣味だってまともにできないよな。

993 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 20:46:43.75 ID:aph8vHC20
>>992
メインの趣味に数万円使った後でMTGに1万円とか割けるのか?
誰もが趣味を一つしか持ってないわけではないし

994 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 20:46:54.75 ID:VBsOIA2gO
>>992最近の人は金のかからない遊びが好きなだけだろ、最終的に10万20万突っ込んでるのに気付いてないだけで

995 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 20:58:51.78 ID:O/Gp4cgu0
>>993
つまり「片手間でやってるけどガチの人と互角に戦いたい」ということでOK?

996 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 21:48:32.81 ID:JP7eh/FI0
片手間でやってる人が他に居りゃいいけど現実にはなかなか居ないからな
FNMでもある程度やりこんでるプレイヤーがほとんど

997 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 21:59:29.79 ID:GR1SZV3u0
リミテッドだと片手間でやってる人もいるみたいだけどね

998 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 22:12:28.29 ID:O/Gp4cgu0
リミテのみの片手間でやってる人って、昔取った何とやらでむっちゃ強いじゃないですかー

「後輩に頼みこまれて車出す事になったんだよー、MtG出来るの半年ぶりかなぁ」
とか言ってたPTQ1回戦の相手は俺をふるぼっこにしてそのまま権利をもってったぞwww

999 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 22:17:42.11 ID:+DJSmlEg0
新スレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1345468622/


1000 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2012/08/20(月) 22:25:31.86 ID:FRp71Bg+0
うめ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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