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VOCALOID議論隔離スレ part.202 [転載禁止]©2ch.net

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/19(水) 20:14:47.35 ID:HFwslyqb0
ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。

■前スレ
VOCALOID議論隔離スレ part.200
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1387771048/
VOCALOID議論隔離スレ part.201
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1398930629/

なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該の本スレの使用を推奨します。自分で探してください。

次のスレは>>950が立ててください。

●VOCALOID関連のライセンスについて
ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA
http://www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp
エンドユーザー使用許諾契約書：サプライヤー各社
http://www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html
http://www.ah-soft.com/vocaloid/yuki/eula.html
http://www.ssw.co.jp/products/vocal3/megpoid/end/index.html

PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程
http://piapro.jp/contents_rules/
キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/character_guideline/index.html
ライブラリ・キャラクター利用のルール｜1st PLACE
http://1stplace.co.jp/vocaloid/rule.html
i-style Project キャラクター使用に関するガイドライン
http://i-style.surpara.com/?f=guideline
ボカロ小学生 歌愛ユキ - VOCALOID2｜キャラクター使用ガイドライン
http://www.ah-soft.com/vocaloid/yuki/charactor_guide.html
AH-Software 個人・同人サークル 有償配布申請ページ
http://www.ah-soft.com/licensee/

●その他
ギロカク保管庫
http://www.girokaku.com
ギロカクたんまとめ
http://www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
ttp://com.nicovideo.jp/community/co486
職人さんの権利関係まとめwiki（RC
http://www32.atwiki.jp/mickmiku
デＰ曲の使用について -簡単なまとめ-
http://takepod.accela.jp/contents/permit.html

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/19(水) 20:15:36.72 ID:HFwslyqb0
「デP」「クリプトン」「公序良俗」「基準」「曖昧」「線引き」「どう見てもセーフ」「サザン」「権利侵害」
「表現の自由」「キャラソン」「声優オタ」「ヒロ」「未来へ」「無効」「中の人保護」「版権」「同人」「オリ曲」
「二次創作」「縞パン」「規約違反」「合わせ技」「黙認」「CGM」「規制」「自分の声で歌え」「エロソング」
「しまぱん」「正義の鉄槌」「弾圧」「ループ」「才能」「嫉妬」「DQN」「珍走団」「VOCALOIDの未来」
「表現者として」「クリエイターとして」「馴れ合い」「本スレ」「カバー曲」「違法」「グレーゾーン」
「最終的には裁判所」「やる気なくなったから辞めます、他にもそういう人多いと思うよ」「アンチ」「信者」
「ギロカクたん」「ギロよんまだー」「政府に対する市民団体」「自警団」「ただの楽器」「ただのシンセ」
「感情移入してる人キモい」「俺の自由」「放送禁止」「オープンソースで作れ」「YAMAHAが特許取りすぎ」
「従来なかったもの」「自己責任」「ジャスラック」「JASRAC」「管理曲」「調べるのがめんどうだからオリも削除」
「選挙前のこの時期になぜ」「個人が裁判」「交渉」「ドワンゴ」「○○からも徴収」「将来的」「可能性」
「ニコニコ動画の利用規約」「ワP」「CD」「流通」「戦い禁止はないわ」「はつねぎ」「ハツネギ」
「公認」「公式」「非公式」「工作」「ワレ」「KAITOの売り上げ」「腐自重」「めーちゃん」「リンレンは失敗作」
「マイリスト」「逆工作」「ランキング」「腐女子の定義」「ガチ曲」「ネタ曲が居座ってうざい」
「ギロカクも腐女子増えたな」「コンビニ」「ハルヨ氏」「ぼかりす」「自作自演」「懐メロP」
「ギロカクたんはツインテール」「本スレgdgd」「ギロカクたん履いてない」「重音テト」「UTAU」
「オリジナル」「パクリ」「盗作」「★」「その辺研究しないと第2の○○は難しいかなw」「ryo」「ぼからん」「門番」
「空気」「村社会」「宣伝」「上位は荒れる」「リキッド」「鎖につながれた気分」「白くするよりグレーが良いんだ」
「白」「黒」「グレー」「赤字」「メジャー」「一般流通」「同人流通」「コミケ」「①」「②」「デイリー」「にゃっぽんで愚痴」
「ライト層」「地形効果」「日刊たん」「旧ランキング嫌だからやめました」「他にもそう言う人多いと思うよ」
「○○は向いてない」「○○より△△の方が合ってる」「○○は向いてないから△△を使え」「運営」「改悪」
「オワタ」「ライブ感」「○○でFA？」「すっかり○○になったね」「○○Ｐ二代目」「○○Ｐの後継者」
「不寛容」「嘘の歌姫」「VOCALOIDの表現力？」「敬意」「愛」「本当のファン」「拡大解釈」「ピアプロリンク？」
「元動画に遡って利権」「実験させていただいた」「CGM詐欺」「巡、つまりループですね」「マグロ？」
「ヤキイモ」「LOiD」「supercell」「あの楽器」「GTE」「尻P」「有償非営利」「ショップ委託」「養殖は難しい」
「エイプリルフール」「ケットコム」「白いクスリ」「酒井法子」「至高(当社比)」 「トレパク」「Lily」「VY1」
「優越感ゲーム」「イベント」「Twitter」「ヤマハ」「売上」「ＤＬ販売」「ステルスマーケティング」「ジエンド」

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/19(水) 20:16:30.41 ID:HFwslyqb0
ギロカク派閥リスト
┣白(改革派)
┃┣白化せよ(急進派)
┃┗白でいい(漸進派)
┣グレー(保守派)
┃┣限りなく黒に近いグレー(自由保守派)
┃┗しみ付きグレー(守旧派)
┣縞(日和見派)
┃┣白黒の縞(新保守派)
┃┣グレー黒の縞(新自由保守派)
┃┗紅白の縞(夢想派)
┣黒(自由主義派)
┣穿いてない(無政府主義派)
┗もう疲れた派(広大なネットの混沌の海へ)

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/19(水) 20:17:35.23 ID:HFwslyqb0
　　　　　　　　　　　　∥∃　　|||
　　　　　　　　　　　　|||ヾl|　　|||_
　　　　　　　　　　　　|||　lll! ..ｙヾlllｒ
　　　　　　　　　　　　|||　|||　..　!llllｙ
　　　　　　　　　　　 Jll「　　!l　,,_　!,'|||u＿....、
　　　　　　　　 _nulll┴　　　llｙ　..ヾl|　　　 ﾞ''''┴ぅu..､
　　　　　　　ujl「　　　　　　 ]ll　|l!　!l|　　　　　　　 ﾞ'ヾlu..
　　　　　 ..|||´　　　　　　　 ヾl　4　|||　　　　　　　　　ヾllｌ、
　　　　　|||l´　　　　　　　　　llll　ll　ﾞモ､　　　　　　　　　ヾlｙ
　　　　　lll´　　　　　　　　　　モ　|l　　!ll　　　　　　　　　　ヾll,,
　　　　|||,,　　　　　　　　　　　∥　!..　!l　　　　　　　　　　　|||ｙ
　　　　∃´　　　　　　　　　　 ∃'　ll,,　九_　　　　　　　　　　ヾl|、
　　　　|||　　　　　　　　　　　ヾl-　┤　|||　　　　　　　　　　　!ll 、
　　　　|||　　　　　　　　　　　　ヾll　jl　├　　　　　　　　　　　 ﾞ|||_
　　　　|||　　　　　　　　　　　　　!l_│､　!ll!　　　　　　　　　　　　ヾlｮ 、
　　　　|||　　　　　　　　　　　　　|ll!　!|_　!lll　　　＿__--uｮｌ､　　　　|||l
　　　　|||　　　　　　＿__..＿__　　!　　ll　 ヾl.._　弋刀llllllllｨll"　　　　ﾉlll
　　　 ./ll　　　　　|||[|||lllllllllヾlt|||　　∥　 ﾞ|||､_｀―''‐￣ ____..uｮ|||"’
　　　ヾll__　　　　　　"‐"ア"‐　|||’　　７　　　刀lｫｙ..ｫ|||lll|||l~~
　　　 "ゞl'マlｫｫｫｫｫｭ....................|||......ｫｫｫｫ|||l!''テ￣"　ヾl　　!′
　　　　　　　　　モ　　　llﾞﾞﾞﾞ゛　　　　　　　..ｭ　　　　　　　!　∫
　　　　　　　　_n弋 　　|l　　　　　　　　　　　　　　　　　∥..∥
　　　　　　　ull゛ ヾl..　　′　　　　　　　　　 ....　　　　_ｙl|l|　!ゞl..
　　　　　　..jll゛　　ヾｙ　├llu..､　　　　　ﾞﾞ’　ﾞﾞ’　 ..ｙl"’　!l ∥　ﾇｭ、
　　　　　_|||’　　　ヾl..　llｭ　勺┴ｩuｭ....　　　,,ｨl!ﾞﾞ　　　|||丁　　 ﾞ|||
　　　　,,|||′　　　　ﾉllｌ..〈lｒ　∥　　　　ﾞ''''^'''　|ll|　　　　弋ll　　　　 ヾlｙ
　　　　|||　　ｒnｒｨ弋ｒヾlｙﾉlｙ　!　　　　　　　　├　　　　　∥　　　　　｀|||
　　　..||||||　　　　!l|ゞゞllｌ上∃　　　　　　　　|||ﾊ..＿..u|||uu＿..　　　 ヾlｙ
　,,ｨll冖 〃　　　　└lluｨ|||]l!ﾞ′　　　　　　　 `ゞ　..圭ll'￣￣ﾞ''''|||lｌ､　　 ヾ!



アナタはギロンな心をお持ちですか？

　GIROKAKU G CLUB ギロカククラブ

当店は、ギロンな心の持ち主だけが入店できる会員制のお店です。
お客様には、魅力的なホストガールの前でたのしくギロンして頂き
心身ともにまっぷたつにされて頂くのが当店のサービスとなっております。
当店でどんなギロンをし、どんな体験をするのか……
それはすべてお客様次第となっております。

ご理解いただけましたか？　それではギロンなひとときを
ごゆっくりお過ごしください。

ギロカククラブへ、ようこそ！
http://www7b.biglobe.ne.jp/~akita-neru/upload/src/splash0179.jpg

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/20(木) 00:25:35.19 ID:XN6osSB50
>>1乙
ギロカクたんが美味しいご飯を食べられますように

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/20(木) 01:23:25.02 ID:bWyOLvHF0
もう議論する事なんてないだろ
終わったんだよボカロは
このスレは役目を終えたんだ眠らせてやれ

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/22(土) 00:46:36.13 ID:SQxXI7AP0
604 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/11/21(金) 00:03:16.81 ID:VT8RrzS90
おお、クリプトンは↓これを予見して以前から自前エディターをコツコツ開発してきたのか！

http://www.dtmstation.com/archives/51919689.html
>なお、VOCALOID3の歌声ライブラリにバンドルされていたTiny VOCALOID Editorは
>廃止になった模様で、VY1V4を購入してもこれだけでは使うことはできません。

で、インターネット社は何かエディタ開発してたんだっけ？ｗｗｗ

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/25(火) 22:56:51.03 ID:7jJuEHaG0
KADOKAWA・DWANGO川上会長インタビュー
（後編）川上量生会長「ニコ動、全部つくりなおす」
http://withnews.jp/article/f0141123000qq000000000000000W00j0901qq000011180A#

>　ネットの方では何が起きるかというと、今、著作権団体みたいなので管理されている
>わけではないので、そうすると権利者がファンにとって神だから、神のごとき権利を
>ということになるわけなんですよ（笑）。
>そうすると、ネットで作った著作物の権利が最強ですよ。それを使おうとしたら、
>ユーザーが飛んできて、「作者の許可をとったのか」とかっていうことを言われて、
>とっていないということになったら、いきなりそこで炎上ですよ。だからもう警察権力
>まで持ったようなもの（笑）
>　――ネット住民自身が守る方向にあるわけですね。
>　ファンの人たちがね、そういう炎上という形で守り始めますから。そうすると最強
>ですよね。商業コンテンツ以上に守られてしまっていて、頼むから事務所に入るなり、
>JASRACに登録するなりしてくれって感じになりますよね。


ああ、ミク登場時の騒動のことか・・・。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/30(日) 22:05:44.90 ID:+mPPPmu70
>>7
今年の夏のイベントで来年オリジナルのボカロエディタを発売するって言ってた

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/12(金) 09:04:36.64 ID:Sesd1QW30
hide with Spread Beaver 「子 ギャル」Promotion Video
http://gyao.yahoo.co.jp/player/00101/v10874/v0871400000000538479/

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/15(月) 22:10:29.43 ID:diCxyhsz0
サービス終了のお知らせ
2014年12月15日 20:08

長い間、nicocasをご利用いただき本当にありがとうございました。
サービスを開始したのがつい数日前のような気がしますが、
12月17日の24時をもってサービスを終了させていただくこととしました。
nicocasはドワンゴが自信を持って開発しているサービスではありますが、
出すのは早すぎたという結論に達しました。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/19(金) 23:30:07.86 ID:vDmOIhCj0
>>11
何がしたかったんだろな

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/24(水) 09:25:13.14 ID:tyzJm/7N0
>>12
日経エレクトロニクスが先週もう聞いてた。

Q.（独自仕様のサーバーやデータセンターを自作しようという構想は）「ニコキャス」とは関係あるんですか。

「ニコキャス」は関係ありますね。中心になるサービスですね。あれが中心になったサービスが
生まれるのは3年後ではなくて、もっと早いです。その進化の先で僕らが予想している先が3年後
ぐらいにあるというだけで、それよりもっと早くに出しても十分競争力があるだろうと思って、
一番プリミティブなものでも十分じゃないかと思って、先週末ちょっと出してみたんです。
ただ、ユーザーの評価を見て、ちょっと違うかなと思って引っ込めたんです。

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20141219/395380/

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/24(水) 12:11:32.36 ID:M19+arek0
これからハードを開発しようという判断の遅さにビックリだ

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/24(水) 13:19:07.38 ID:tyzJm/7N0
数年前までのドワンゴにハードを開発するような体力があったと思ってるのか。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/24(水) 15:25:01.06 ID:x4AXyPo80
はぁ どうしたもんかね

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/24(水) 23:50:38.93 ID:zapswtcE0
　　　　　　　 (＼　___ /ﾉ
　　　　　　　 　 .'´　　 ヽ
　　　　　　　 　i.　. ② .ヽ
　 　　　　　　 <-－ﾟ┴ﾟ―ゝ　またドワンゴがやらかしたの？
　　　　　　　　| |ﾉ　 °ノ| 　　　
　　　　　 ／￣￣￣(;;ﾟ;;) ／＼ 　　 　　
　　　　／_ノ|,,ノ|＿＿ ／　　　＼
　　　 /　( 　 　 )　　　、　　　　ノ
　　 /　　/　　|　　進歩しねぇ会社だなｗ
　／　　（＿__ﾉ、　　　　　＼ノ　　　 　　

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/27(土) 03:34:33.97 ID:sFjSie7o0
平和ですな

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/27(土) 23:42:24.43 ID:Yqq/Yrjq0
そりゃかなりの人数が有明のレッドオーシャンに漕ぎ出す準備中ですもん

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/01(木) 11:57:46.80 ID:0SdACJUN0
あけおめ
ことよろ
ギロカクたん

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/02(金) 14:41:36.27 ID:soeK2Ln80
リョウコの人がまた作った模様
http://nico.xii.jp/comment/index.php?url=sm25250586

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/03(土) 05:49:28.22 ID:Q68ZO7Nu0
せっかくのリソースを無駄に費してんなあ
色々と勿体ない

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/03(土) 09:21:46.79 ID:eZ6OR92f0
デPに付いてる工作員はミクじゃないと動かないのにな

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/10(土) 08:49:39.27 ID:FQAnT3CV0
http://www.crypton.co.jp/mp/pages/prod/vocaloid/lukav4x.jsp
ここの

「初音ミク V3」「MEIKO V3」「KAITO V3」がパワーアップします。

「初音ミク V3」（バンドル版を含む）「KAITO V3」「MEIKO V3」のいずれかのユーザー様は、
「巡音ルカ V4X」を導入することで、お使いのPiapro Studioのエンジンが
VOCALOID3エンジンからVOCALOID4 エンジンにアップグレードされます。
これにより、「初音ミク V3」「KAITO V3」「MEIKO V3」でも、
VOCALOID4エンジンの以下の機能が使えるようになります。

クロスシンセシス
ピッチレンダリング
ピッチスナップモード

って、普通のV3ボカロがV4では使えない、
それか標準のエディタだと互換性がない、みたいなミスリードを誘うような気がするんだが気のせいかなあ

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/11(日) 00:46:30.09 ID:t2NoUTwn0
>>24
気のせいでしょ？
あくまでもPiaproStudioの話であるし。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/14(水) 22:17:26.19 ID:7ewhZ8rx0
　 　　　　 ／/
　 　　　／</
　 　 .'´　</ヽ
　 　i.　._</_ .ヽ　
　 <-－ﾟ┴ﾟ―ゝ　
　　| |ﾉ　 °ノ|　　
　 .| /イ,;;~;;|　つ　Ju Suis Girokaku
　.ﾉ"∪ミ肱　''
　 　　し' ∪ 　

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/24(土) 15:20:59.16 ID:UC1Xjzim0
企画側に実力とか推進力みたいなものがなく、
受動的な構えだと失速するのは必然、という感じもします。

一参加者としてはかなりの制度疲労も感じますし、DAIMのようなレビューサイトを勧めても、という感じもしています。

【ボカロ投票所】おすすめ作品投票６票目【VOCALOID】
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/music/25855/1386977064/203

203 名前：まとめの人 ◆Votest6RTU[sage] 投稿日：2015/01/18(日) 20:58:51 ID:SauBDNKE
次回の投票ですが、「検討中」という状態にしています。
この企画開始からまる７年、投票のありようとしてはほぼ同じにしていましたが、
2chのボカロ本スレも変化していますし見直す時期だと思っています。

とりまとめの立場としては意図的な推進も停止も考えていません。
DTM++板の流れにまかせるものと思っています。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/24(土) 23:55:58.23 ID:ZEYHGBB10
ボカロのネットラジオって誰かやってる人達居るのかな
知ってたらアドレスおせーて

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/24(土) 23:59:14.27 ID:xcx4Fu1/0
はいどうぞ
丁度現在放送中

VOCALOID聴き専ラジオ
http://d.hatena.ne.jp/kikisenradio/

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/25(日) 00:03:53.22 ID:wk39CyZw0
>>29
聴き専ラジオか、名前は覚えてたけど聴いた事なかった
聞いてみる
他にも待ってます

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/25(日) 11:17:38.61 ID:wSt5iyPX0
　 　　　　 ／/
　 　　　／</
　 　 .'´　</ヽ
　 　i.　._</_ .ヽ　
　 <-－ﾟ┴ﾟ―ゝ　
　　| |ﾉ　 °ノ|　 刀剣の擬人化が流行ってると聞いて　
　 .| /イ,;;~;;|　つ
　.ﾉ"∪ミ肱　''
　 　　し' ∪ 　

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/25(日) 11:36:20.44 ID:tG1eYZ420
あんたは怪獣（と同じ響きの状況）の擬人化ですがな

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/25(日) 23:56:15.26 ID:npQgTn/10
　 　　　　 ／/
　 　　　／</
　 　 .'´　</ヽ
　 　i.　._</_ .ヽ　
　 <-－ﾟ┴ﾟ―ゝ　
　　| |ﾉ　 °ノ|　　
　 .| /イ,;;~;;|　つ　そろそろオイラの誕生日…
　.ﾉ"∪ミ肱　''
　 　　し' ∪ 　

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/02(月) 08:50:56.36 ID:D22dbVDr0
ギロカクたん
誕生日おめ

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/02(月) 19:09:30.57 ID:fz0CZ5jn0
ギロカクたん、誕生日おめ！
もう７歳なんだな。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/02(月) 20:27:08.39 ID:7IklowxW0
生誕7周年おめでと
腹の足しにならんと思うがとりあえず

http://www.ugc-pub.com/
＞当社の事業は、都合により2015年3月末を以まして終了いたします。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/02(月) 21:57:13.72 ID:ohkrMkJ40
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　 ,､　'": : : :／:.:.:.:.:.:.:.:.`──:.:ヽ　 `く￣ ＼〈、 　 　　　　　r'": Y: : : : : : : : ヽ＿..: : : : ` ─く
　 ｉ: : : r─(:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.／⌒ヽ　ヽ　　ヽ 〉ﾆ=-　　 (`┴: '": : C/: >､＿,＿ヽ: : cノ: : : : ヽ
.　 ` --`- ヽ＿,､　'"`　.._:.:.:.:ヽ... _　　　/‐-- ' 　　　　　　` ─── '￣　　　　　〉'" : : : : C: /
　　　　　　　　　　　　　 　 ￣￣　￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 (/⌒ヽ.＿:.／

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/02(月) 21:57:57.91 ID:ohkrMkJ40
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　　　　　　　　　　┏　 ━ゝヽ''人∧━／</━〆Ａ!ﾟ━━┓。
╋┓“〓┃　 ＜　ゝ＼',冫｡’　 　 .'´　</ヽ.　　△│,'´ゝ'┃.　　　　　 ●┃┃ ┃
┃┃_.━┛ヤ━━━━━━━i.　._</_ .ヽ.━━━━━━━━━━━┛ ・　・
　　　　　　　∇ 　┠──Σ　 <-－ﾟ┴ﾟ―ゝ.T冫そ　'´;　┨'ﾟ,。
　 　 　 　 　 .。冫▽　,ﾟ'　＜ 　| ∩　 °ノ|　　乙　／　　≧　　　▽
　　　　　　　　。　┃　◇　Σ　|`j　,;;~;;|ゝ|　　　､'’　│ 　 て　く
　　　　　　　　　　┠──ム┼ﾉ" /ミ肱　　　 ’ 》┼⊿Ζ┨　ミｏ'’｀
　　　　　　　　。､ﾟ`。､ 　 　 i/　 　`し`ﾟ..　 o。了　､'' ×　个ｏ
　　　　　　　○　 ┃ 　　 `､,~´＋√ 　 ▽ ' ,!ヽ◇　ﾉ 。ｏ┃
　　　　　　　　 　 ┗〆━┷　Ｚ,'　/┷━'ｏ/ヾ。┷+＼━┛,゛；

　　　　　　 　　　ハ　ッ　ピ　ー　バ　ー　ス　デ　ー　！
　　　　　　　　　　　　オ　イ　ラ　は　満　七　歳　！　！

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/02(月) 21:59:45.29 ID:ohkrMkJ40
ﾟ　　。　　　　　　　　　　ﾟ　　
　　　　
ﾟ　(＼　___ /ﾉ 　 　　　　　　　　　　　　。　　ﾟ
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　　i.　. ② .ヽ 　　　。　　　　　ﾟ　　　　。　　　　ﾟ
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　γ'´ ￣｀ヽ
　i 　 　　　　i　　　　　　。　　ﾟ 　　　　。　　　　　
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40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 18:43:35.31 ID:kHbMoufX0
TPPの話が出たから久々に来てみたら…寂しいもんだな

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 18:49:27.02 ID:40gZdn2b0
まあしゃーないだろう

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 19:02:36.39 ID:TPRBHLR20
本スレのやつらはここに来たがらないからなぁ。

久々に面白そうだとは思うけど詳しく知らないからなんとも……。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 19:13:06.59 ID:qpIYw+l40
ボカロは数少ない非親告罪化によるダメージの少ないジャンルだものね
全く影響ないわけじゃないが

まあ赤松先生などが前々からロビイング等の活動をしてくれてるしそこらへんの動きを貼っておこうか

対談：「ＴＰＰ（による著作権侵害の非親告罪化）の見通し」 | 赤松健の連絡帳
http://kenakamatsu.tumblr.com/post/85584637741/tpp

【対談：赤松健先生×山田太郎議員：その２】同人文化に悪影響を与える可能性がある著作権侵害の非親告罪化とは : 二次元規制問題の備忘録
http://nijigenkisei.ldblog.jp/archives/39051943.html

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 19:16:29.76 ID:TPRBHLR20
この話、TPPに参加云々って時点でわかりきっていたような気がするんだよなぁ。

なぜ今さら騒ぎ出すのかさっぱりわからん。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 19:39:13.25 ID:kHbMoufX0
TPPの協議の内容は秘密だから騒ぐほどの燃料がないのかもなぁ
それにボカロ界隈は発売元が率先して二次創作を許容する仕組みを提供してるから、キャラに関しては影響が少なそう
問題があるとすれば楽曲か？

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 20:02:25.74 ID:qpIYw+l40
ボカロじゃオリジナルが中心でカバーも大抵は適法になったし
曲も大して問題にはならないよ

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/12(木) 16:45:18.78 ID:YC8wTap50
>>44
だからずっと前から騒がれてたろ…

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/12(木) 18:36:58.76 ID:Fh6F8lKL0
非親告罪化といっても海賊版とみなされなきゃセーフになりそうな感じだなやっぱり

TPPによる著作権侵害罪の非親告罪化で何が変わるのか？(栗原潔) - 個人 - Yahoo!ニュース
http://bylines.news.yahoo.co.jp/kuriharakiyoshi/20150212-00042978/
>さて、非親告罪化も、保護期間延長の話と同様に、Wikileaks暴露版TPP協議文書から判断する限り、
>ほぼ確実にTPPに取り入れられるであろうと見られていました（参考過去記事）。何しろ、参加国の中で反対していたのはベトナムだけだったのですから
>（日本は、「権利者の市場での活動に影響を与える場合に限る」との制限を加えてもよいのであれば、この条文案に賛成するという条件付き賛成案でした）。
>
>NHKの報道から見る限り、この日本の条件を最終案に取り込むことになったということのようです。

ボカロの場合は直接影響あるの丸上げか無許諾グッズ販売くらいかね
逆にゲーセンの違法プライズ問題は取り締まられるかも

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/12(木) 21:29:27.63 ID:9yjLWsVq0
pixivあたりはすっかり違法プライズの草刈場になっちゃってるから
逆にコレで色々と動きやすくなる面はあるのかな
まあR-18方面はどのみち守ってもらえないだろうけど

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/13(金) 00:29:42.82 ID:t90U8FtH0
>>48
だからどういう改正するのかが重要なのよ
ちゃんとしたフェアユース条項を入れるか、目的犯の目的をちょっとイジるぐらいのザル法にするか、
それによって二次創作に対する萎縮効果が全然変わる
立法の仕方によって無許可グッズだけじゃなくて、二次創作にもえらい影響受けるのよ
線引の問題だな

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/13(金) 07:15:27.03 ID:LvLofwn50
「権利者の市場での活動に影響を与える場合に限る」
→市場形成がなされてない無償公開のコンテンツには特に影響が無い
→個人のイラスト無許可利用のグッズに対する効果は無い

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/13(金) 10:25:47.52 ID:KyiGPMF20
ゲーセンの景品で無断使用されてる個人のイラストったって描かれてるのは企業のキャラクターだろうし、そこは取り締まれるんじゃないか
あとゲーセンの景品と同じぐらい無法地帯なコスプレ衣装販売とかもどうなるかなあ

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/13(金) 11:55:18.80 ID:Iq2bkUT+0
>>49
それは、自分で警察に告訴すればいいだけなんだけどな。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/15(日) 00:09:51.66 ID:fmuFiSzr0
取り締まりよりキチガイアンチや鉄槌君がうざくなりそうなのがなぁ

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/15(日) 00:38:19.44 ID:2andiUB80
キチガイアンチの皆さんにはぜひ虚偽告訴罪で臭い飯を食ってもらいたい

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/15(日) 02:01:20.18 ID:BBuqWecc0
一種のストーカー案件として判例こさえるほうが早い気はする

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/16(月) 12:36:52.34 ID:ga3RDhT20
>>43
赤松先生親告しても問題とか言いだしたりしたからなあw

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/17(火) 14:23:58.99 ID:E++WpZju0
深刻だな

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/18(水) 00:27:53.59 ID:krxnlniS0
えらい事になってるな
一応おーぷんに避難所スレは立ってる
SCはクロールされてるはず
他にあったっけ？

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/19(木) 20:17:44.25 ID:KV4U/Z6H0
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61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/01(日) 18:47:04.06 ID:o4wlG0wT0
redditにボーカロイド・UTAU板作ったよ
扱う話題は音声合成システムとその文化であれば何でもあり
そのかわり対立煽り厳禁 ですが煽りをある程度認めた議論スレを作っても良いかなとも思ってます

redditの導入方法などは総合スレのテンプレに書いてあります（長い）
ボーカロイド・UTAU板
http://www.reddit.com/r/VOCALOID_UTAU_jp/

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/05(木) 22:53:08.47 ID:u2g10nyc0
「美術手帖」など出版する美術出版社が、3月4日に東京地裁へ
民事再生法の適用を申請したと帝国データバンクが報じた。
負債は2014年3月期末時点で約19億6300万円としているが、
変動している可能性もあるという。
http://www.fashionsnap.com/news/2015-03-05/bijutsutecho/

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/09(月) 05:59:14.25 ID:zv2oRkhd0
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64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/15(日) 14:52:07.93 ID:LmDBZeaj0
ボカロP引退

Christie Sirlight @chris_sirlight
正直言うと、青いのの作り手がそもそも移行してきた感があってだなおじさんは。
一次創作以降へ勢いが移って行きまくってる感じがして、最終的に「知る人ぞ知る」しかなくなってる

Christie Sirlight @chris_sirlight
単純に「作る人」が減ってる

Christie Sirlight @chris_sirlight
作る人が減る→有名な人しか聞かなくなる人が増える→さらに作る人が減る　　
の悪循環の果てに、コアなリスナーがついに減る。という順番だよなぁ

Christie Sirlight @chris_sirlight
打開するためには新規流入しかないですよなぁ RT @dfk_ohnuma 多分この状況が続いて、
とうとうコアリスナーまで減り始めると海外組とそう変わらなくなるだろうね、ってのはひしひし感じてる

Christie Sirlight @chris_sirlight
なんかかなりアレなたとえだと思うのは承知なんだけど、エンジンオイルに似てるよなぁ。
こういうのって。新しいのが常に入ってこないと回らないし、来ないとどんどん動きが鈍くなるし

Christie Sirlight @chris_sirlight
もんのすごいめんどくささでもう嫌になってきましたので

Christie Sirlight @chris_sirlight
ボカロやめよ

Christie Sirlight @chris_sirlight
KAITO,MEIKO,キヨテルをアンインスコしてきました。4年間ありがとうございます。
また、ボカロゲームの作曲に関してですがインスト曲の提供という形で引き続き提供させていただけることで合意いたしました。

Christie Sirlight @chris_sirlight
今後はP名での楽曲提供、投稿はありません。NNIでのChristie Sirlight名義での活動になりますのでどうかご理解ください。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/15(日) 14:57:51.29 ID:NPd2scyE0
ヲチはよそでやれ

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/15(日) 16:11:08.41 ID:g/+zN6FB0
よそはもっと人がいないからじゃない？

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 07:22:11.86 ID:ch3fOCHi0
ギター弾いても聴いてくれる人が居ないからギター捨てた　の場合は楽器でなく演奏者側の資質が問題視されるのに
ボカロやっても聴いてくれる人が居ないからボカロ捨てた　だとボカロに問題があるとされるこの理不尽さ

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/23(月) 08:43:53.92 ID:WTOlxol90
>>64
ボカロPのカラオケ収入をなくすためにリスナーがリスナーである歌い手を叩きまくったのが色々と効いているな
歌を聴いて自分も歌いたい！と思う全うな感情を否定して一般的なボーカル以下の存在に貶めても誰も得しないのに不思議すぎる

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/23(月) 19:34:29.83 ID:aieIAnEy0
>>68
> ボカロPのカラオケ収入をなくすためにリスナーがリスナーである歌い手を叩きまくった
初耳だな
ソースは？

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/23(月) 20:30:59.33 ID:nAZoUuPQ0
ここは「生きとったんかいワレェ！」と呼びかけるのがニコニコ風かしら

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/24(火) 13:30:50.30 ID:2yU4hgxd0
懐かしの妄想P罵倒歌みた狂信ニキやん
本スレでの遠征を終えて帰還したんか

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/24(火) 19:41:21.96 ID:b3lTXEu+0
「仰げば尊し」より初音ミク　卒業式ボカロ曲で賛否
http://dot.asahi.com/aera/2015032000057.html

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/26(木) 09:24:15.69 ID:tvotQAtn0
てす

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 13:04:49.35 ID:cJcTWrOY0
>>72
つか未だに桜の雨なのかよw

小学校の卒業式に歌った訳じゃないがオフコースの「さよなら」を
流したりしてたのを経験してるんで、あんなのはその時の流行を
担当者が趣味で選ぶもんだと思ってるんだが。
そういう意味でどうでも良いよねえ。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 13:41:18.36 ID:AOE2IEmE0
俺は「歌に形はないけれど」の方が好きだけどなあ
どっちにしろ古い曲だけど

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 18:21:17.76 ID:bL15kcUD0
卒業の歌なら「ほんとは分かってる」一択。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/06(月) 16:01:08.58 ID:DkltPxp20
Mobile VOCALOIDだって

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/06(月) 17:21:54.98 ID:HeA+Z9Mb0
だから？

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/06(月) 17:26:19.22 ID:PNeFkcpq0
クレアラシル！

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/06(月) 22:55:14.40 ID:aUw2q+ax0
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81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/12(日) 10:35:36.92 ID:AWKlwGp30
a

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/18(土) 02:20:45.34 ID:m2f9quXM0
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83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/20(月) 22:54:51.25 ID:4XHzLbig0
本スレより、長文の応酬になりそうなのでここを使わせてもらいます
________________________________________________________________________________

本スレ>>310
なるほど確かにボカロキャラであってもボカロ以外でボイロかそれと同等の品質で滑らかに喋らせたいという需要の方が高いかもしれない
だが彼らはボカロの発展に大して寄与しないのでここでは無視していい存在だ

それにトークロイドの需要がないと感じるのは安定した品質の作品が少ないから期待をかける層が少ないためであって
聴きやすく安定したトークロイドが多数供給されるようになればそういう作品に対する需要も新たに生まれるだろう
現状でもトークロイド作品は8000件以上あって殿堂入りした作品も色々とある

キャラを生かしたいのかボカロを生かしたいのかという問いにしても
初音ミクの登場によってボカロがキャラと融合して捉えられるようになりそれがユーザーとリスナーの触媒となったこと忘れてはいけない
キャラは大事だ　キャラ弄りがその音源を浮かび上がらせてくれる
特にボカロのその声によってキャラを生かすことは声に対する愛着を深め楽器としてのボカロを生かすことにも繋がる
併せてボカロデューサーを勧めれば喋らせ目的だけで買われたボカロも歌いだすだろう

またキャラとしての人気を高めることで音源自体の売り上げを伸ばせるようになれば
楽器としてだけなら需要が少なくてペイしなそうな声にチャレンジする企業が出ることも期待できる
クリプトンが攻めの開発を出来るのもキャラクタービジネスで資金を稼げるからということを鑑みれば決してないがしろに出来ない点だろう

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/20(月) 23:04:52.11 ID:USdIgQy50
>>83
君の話は根本的なところで破綻してるんだよ
そもそも喋りのソフトであるボイロの発展がボカロに人気に寄与しないのなら
どうしてボカロで喋らせたらボカロの発展に寄与するのだろうか？
ボイロでもキャラ人気自体は結月ゆかりの例をみればわかるが劇的な効果があった
しかしキャラ人気自体をあげてもボカロにはそれはフィードバックされていないということであれば
結局は仮にボカロでしゃべらせてキャラ人気をあげてもボカロのソフト自体にはフィードバックされないということが
大いに予想されるわけだ。
しかも、ボカロで喋らせようとする人なんて何度も言うようだがごく一部の物好きな人達しかいない
キャラ人気をあげたいだけなら、他にいくらでも方法はある
君の言っていることは実に回りくどくて非効率的なことばかりなんだよ

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/20(月) 23:37:32.31 ID:4XHzLbig0
>>84
ボイロで喋らすこととボカロで喋らすことの根本的な違いはボカロの売り上げに貢献するか否かそしてボカロユーザーを増やすか否か
ボカロで喋らせているならすでにボカロを買っているからだ
最初から言ってるようにそこ(いかにボカロユーザーを増やすか)が論点であって破綻はしてない

またトークロイドが物好きのジャンルなのは要求スキルが高く手間がかかりすぎるからであって
物好き以外が手を出そうとするだけの自動化がなされた場合の話ということも最初に言っている
ボカロ実況も数は少ないが存在しVOICEROIDほどの品質でなくても楽しめるものはあるからその手業が再現できればいい

あと回りくどいは別に批判にはならないし非効率的だとは思わない
音楽だけを頼りにユーザーを増やすことが効率的なら何故初音ミク以前にボカロはヒットしなかった？
単に音楽制作者をボカロユーザーに引き込むだけでなくボカロユーザーを音楽制作者に引き込む道もあれば効率的だろう

そもそも他に方法があることがこの方法を否定することにはならない
他にボカロユーザーを増やす有効な施策があればそれもやればいいというだけ

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/20(月) 23:48:05.45 ID:USdIgQy50
>>85
だからさ・・・
ボカロの売り上げを伸ばすためにボカロ用の喋りの自動化ツールが出来て
しかも既に喋り専用でボカロより安い優秀なソフトがあるにも関わらず
わざわざボカロを買ってその自動化ツールを使ってしゃべらせてくれる人を
取り込むとかどれだけ回りくどいことをやってるんですかって話だよ
あまりにも君が言っていることは非現実的なんだよ
そんなことをやるくらいならAKB商法じゃないけどボカロソフトに特典でも付けて売った方がよっぽど
無理やりユーザーを増やすことはできるよ

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/20(月) 23:56:53.81 ID:USdIgQy50
そもそもクリプトンとかの立場に立つのなら
別にボカロに拘らなくてもそれなりにボカロのミクの声を再現できるなら、
CeVIOとかに乗り換えたって全然いいわけですよ
実際、ＩＡのところはCeVIOでONEを出したのだから。
ヤマハのボカロによっぽど消えて欲しくないのならともかく
はっきりいってほとんどの人は歌うツールとしてミク達が残るのなら
別に構わないという人が多いだろう

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/21(火) 00:10:21.05 ID:Noy2uQyy0
>>86
トークロイド自動化ツールは有志制作ですでにあるからあとは品質の問題(まだ完全に聴ける声にはならない)
オレが想定してるトークロイドの完全自動化っていうのはテキストを打ち込んだら喋りに十分に最適化されたVSQ/VSQXを吐き
それをボカロエディタで読み込んでそのままwav出力すればそれこそ実況で使えるレベルの音声が得られるというもの
そこにいきつくまでのハードルをどう見積もるかで現実性は変わるな

ただこのツールがあれば現在のボカロ全体のみならずこれから誕生するであろうボカロにも恩恵があるので
即効性がなくても長期的なレベルで有効打になりうる

あとボカロソフトに特典つけて売れるなら各社やってるでしょ
どんな特典なら売れるのか？具体性がないと説得力がないしそれこそ非現実的
それにアクティブユーザーにならない可能性が高く二次的な波及は見込めない
トークロイドの自動化で呼び込めるユーザーなら音楽制作者ではないがアクティブユーザーであり
ボカロのキャラと声の存在感を高める作品を作ってくれることを見込める
何よりまず押入れ組みが手を出すだろう

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/21(火) 00:18:22.96 ID:sldzwXH90
>>88
もう>>87でも少しは言ったんだけどさ
君は結局ものすごく狭い視点で考えちゃってるよね
あくまでもボカロにしがみついていて決して創作という観点では物事を見てない
例えば今までのボカロキャラを活用するにしたって
別に無理やりボカロに喋らせるようにしなくたって、ボイロのようなソフトを別に売り出したって
販売側もユーザー側も特に困ることは無い。創作の幅も広がる。困るのはヤマハだけ。
特典と言うかボカロとボイロみたいなものをセットで売り出したって別に良いんだよ
それでもボカロは売れたことになるし、ボイロ目的で買った人もボカロもせっかくだから使ってみようとなるかもしれない
こんなことは容易に思いつくのに君は何故か変なことに固執してしまっている

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/21(火) 01:48:16.44 ID:Noy2uQyy0
>>89
論点を勝手に取り違えて視点が狭いとはまたずいぶんと難癖だしブーメランもいいとこだな
創作がどうのといういい加減でぼやけた視点で話をしているわけではない
そもそもボカロ事業がシュリンクしてなくなっても構わんという立場なら根本的に相容れないし言い合う理由もないね
何度も言うように論点はボカロユーザーをいかに増やすかという方策の一案なんだから

とはいえボカロを中心とした創作の世界という視点に絞れば、それはこの論点の文脈だから説明しておこう

単純な作り手の利便性だけを求めれば喋らせるのにもっとも適しているのは、現状、VOICEROIDであることは確か
しかしそれを言うなら何故男女混声で使える本家AITalkほうが良いと言わないのか？
個人向けパッケージが売られているにもかかわらず、ニコニコ等でその名を目にすることは少ない
それは創作の連鎖に代表されるCGMワールドをつなぐのに必要なのは「焦点」だからだ
VOICEROIDと結月ゆかりというブランディングが奏功し多くのユーザーとファンを生み出すように
VOCALOIDと初音ミクというブランディングが無数の認知が集中する焦点となり、相似的に他のキャラを内包して
多数の音楽・イラスト・その他ユーザーそしてファンをとりまく創作の世界へ有機的に結びつける核になっている
これが崩壊し他の小さなブランドに焦点が分散すれば創作のつながりごと縮小していくだろう

だからデファクトスタンダードとして大きな核となったVOCALOIDを維持し発展させることが今ここにある創作の世界を守ることにもなるし
そことのつながりで多くのリンクを得ている他の歌唱合成の世界も守ることになる
他の革新的術によりVOCALOIDの優位性が崩れて新たな創作の文化が台頭するならそれもまた時代だろう
しかしハードランディングはせっかく育ったコミュニティを潰し創作の可能性を狭める危険性を持つ

今を楽しんでいるからこそ、このボカロを中心とした創作の世界が発展し続けて欲しい
これがオレの論点の文脈

もう一つ加えて言えばトークロイドはボイロと違って作り手の裁量で多様な感情表現が可能であり
キャラクターの話芸や演劇という方面へ創作の道が開けている
トークロイドの完全自動化は声の自然さへ多大な労力を割かずに済み
演技付けや演出に力を入れられるという生産性の向上とそれによって表現の幅を広げる可能性を秘めている
ボイロの利便性にしがみつき創作という観点で物事を見てないということだな

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/21(火) 05:52:14.78 ID:ghEdrKAp0
本スレなんてまったく覗いてないから話の土台がさっぱりわからないが、VOCALOIDの音をすべてボイスロイド(それに準ずるもの)にするか、それともボカロでいいという人との対立ということか？

だとしたら参考にすべきはゆかりとGUMI。

ボカロとボイロがでているゆかりはお互いの使用者がどれほど重なっているか。私の視野が狭いのかもしれないが、見事に別れているような気がする。
まったくないわけじゃないけどこの二つは前提となる使用目的が違うわけだから当然なのだろうけど、する派の人はまずそこをどうにかしないとダメなんじゃないか？

GUMIについてはMegpoid Talkの存在がある。実質触れることを避けられているようなTalkだけど、ボカロで喋らせたい派はどうして使わないのだろうか？
もしも技術的に未熟だというのであれば、棒読みちゃんがあれほど使われている理由が説明できないし、VOCALOIDの歌そのものだって人の歌にまだまだとどかない訳で説得力にかけるように感じる。

そもそもここまで企業がやっているのに俗いう喋りがボカロ界隈で広まらないのはなぜか。それは歌わせるソフトなのに喋らせるという根本的な矛盾を抱えているからであって突き詰めていくと卵が先か鶏が先かという話になってしまう。

この矛盾はボカロをキャラクターとしてみるから生じるものだけど、ボカロを道具としてとらえている場合は喋らせるという行為事態が理解できないということになる。ボールペンで文字を消そうとする人はいないのと同じ。

もっともこの矛盾が解決されたらボカロキャラは単なる普通のキャラクターになってつまらないものになってしまう。いちいちソフトなんて作らないで声優やアイドルでいいじゃないかと企業は思うだろうから。

長文すまなかった。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/21(火) 06:57:12.56 ID:sldzwXH90
>>90
ものすごい長文お疲れ様だが、やはり君の思考は根本的におかしい
ボカロを維持し、発展させることが今の創作世界を守ることになると主張するのは結構だが
それとトクロの自動化を結びつけている思考はさっぱりわからない
喋らせたいと思う人にわざわざボカロを使わせる動機づけはどうするのか全く書かれてないし、
そもそも自動化してしまえば、他の喋りソフトと何が違うのかと普通の人間は考える
ボカロを喋らせることにものすごくメリットがあると君は何故か考えているのだが
普通の人は全くそうは思わない。
ボイロと違って作り手の裁量で多様な感情表現が可能だといっているが、
ボイロも抑揚機能などがどんどん追加されてきているのを知らないのだろうか？
デフォルトで関西弁をしゃべるボイロなども出てきている。
少なくともボカロの自動化、しかも感情表現までつけるなど、ボカロの構造上からしても
無理であろうそんな妄想を並べるなら、ボイロの発展を考えた方が遥かに早道だ。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/21(火) 07:10:30.62 ID:sldzwXH90
だいたい、喋りの自動化を主張するなら、なぜ歌唱の自動化は主張しないのだろうか
なぜ楽曲作成の簡素化を主張しないのだろうか
喋らせるソフトは世の中にたくさんあるのだ
でも歌わせるソフトはかなり限られている
ボカロの文化を維持するならやはり歌唱方面を強化するべきなのに
なぜボカロで喋らせるということだけにそこまで異常に執着するのかが全くわからない

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/21(火) 07:17:53.21 ID:BbvXCL/s0
喋らせることを支援する機能は、
ボーカロイド買ったけど使いきれなくて眠らせているユーザーを掘り起こすきっかけにはなるかもですね。

ボーカロイドはプラットフォームやメディアである論にのって考えると
プラットフォームを作ることに努力するより強固なプラットフォームを活用するほうが効果的ではないかという
考え方もありそうです。

以前に東北ずん子の声をMikuMikuVoiceで変換してしゃべらせたことがたありましたが
VSQXのパラメータ平滑化プラグインも適用すると結構いける声になった覚えがあります。

なので無理とは思いませんが今はコストパフォーマンスがよくないかな。
一言分つくるのに15～30分ぐらい。トークロイドとしては効率的と思いますが。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/21(火) 07:22:25.53 ID:BbvXCL/s0
この辺にもつながる話ですね。

AHS尾形社長の「人類皆クリエイター」論 - Togetterまとめ
http://togetter.com/li/794275

>道具はどんどん進化します。楽器だって進化してきました。
>今はコンピューターを中心としたネットワークがどんどん
>進化しています。
>私は誰もが「やりたい表現手段」を手に入れられる世界を
>目指したいのです。楽器が弾けない、理論がわからない、
>といって音楽から離れる時代はとっくに終わりましたから。

完パケの自動化にこだわらなければこういう考え方もあるとは思いますが。

【初音ミク・巡音ルカ】VOCALOID総合1313【GUMI MEIKO他】 [転載禁止](c)2ch.net
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1428826719/92

92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2015/04/15(水) 07:30:15.35 ID:fLCZhrSf0
コーライティングコンテストのファーストデモ部門
https://creofuga.net/contests/cowriting

優秀賞の中でボーカル音声に初音ミク使った例
https://creofuga.net/audios/57498

こういうの聴くと「一人で完成(いわゆる完パケ)に持ち込まなくてもいい」と割り切れば
もっとやりやすい発表の形があるんじゃないかと思ってしまいます。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/21(火) 07:30:42.31 ID:cdHdOm420
91だけど外に出たので手短に書く。

俺が問題定義したのは、ボカロボイロという二面展開の場合お互いが別れ交わることがないという点、ボカロを技術で喋らせた場合はこれまでのことから使う人が少ないという点なんだが。

>>92
一つ一つに返答する時間がないので気になった点を二点だけ。まずあなたの立ち位置がわからない。前者か後者かまたは別のものなのか。
二点目。喋らせたい人にボカロを使わせるとあるけど、これはどういう意味だ？ ゲーム実況使用とする人にボカロ勧めるってことか？

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/21(火) 07:33:55.14 ID:sldzwXH90
>>96
本スレからの議論なのでそもそも本スレを読んでない人は気にしないでくれ
俺も今外出するのでもう答えている時間もないし

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/21(火) 08:08:33.99 ID:A1SLLujX0
喋りは他の専用ソフトで出せばいいんじゃないの
トクロを自動化しないと使わない層なんて、最初からトークに特化したソフトを
出してくれたほうがありがたい奴ばっかりだろう
だいたいトクロを自動化したら、逆に今までトクロやってた人が離れていきそうだし、
結局は実況とかの方向に行くのならボイロで出すのとたいして変らん結果になりそう

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/21(火) 12:30:49.50 ID:+6VV9+p10
トクロやってる者だが正直どうでもいい話だなという感想しか
ボイロやゆっくりが共演するトクロ動画なんていくらでもあるし
ボカロでトクロ自動化ツールが出てもトクロが駆逐されるわけでもないし
使いたい奴が使うだけだろう

むしろうｐ主でもない奴等にジャンルの今後について
とやかく言われる筋合いはないｗ

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/21(火) 18:50:36.25 ID:ghEdrKAp0
帰ってきて一服ついでに覗いたら本スレ知らないを理由に干されていた。

>>99
いいたいことはわかるけどここはギロカクだからそれをいっちゃおしまいよ。

個人的には>>99のような人が楽しく作品作れてそれを面白く見られればいいと思っているからどうでもいい話ではある。そんなわけで誰かは知らないけど作品を楽しみにしているよ。

とはいえ俺以外にトクロをやっているやつがこんな場所に現れるとは。って、あまり書くとまた気にするなといわれそうだからこの辺でやめておくわ。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/21(火) 19:46:01.87 ID:sldzwXH90
>>99
君も本スレを見てないのかもしれないが、別にトクロの今後についてどうこうという話ではない
ボカロの購買層を広げる打開策はトクロの完全自動化だとD:Noy2uQyy0は主張していたが
俺はボカロによるトクロは現実的に限界があると思うし、そんな回りくどいことをせずとも
どうせ自動化とかいうのならボイロなどの読み上げソフトにそれはまかせてボカロとセットで売ったりするほうが
スマートなんじゃないのと言っていただけなのだ。
何故か俺もいつの間にかここまで話を引っ張ってしまったが、元々はただそれだけの話なんだ。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/21(火) 21:56:29.29 ID:g8hW3qBE0
ボイロを過大評価しすぎだよな
結局ボイロがあろうがなかろうが売れないボカロは売れん

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/22(水) 10:02:37.33 ID:kzAv5ruI0
CeVIOｶﾜｲｿｽ

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/23(木) 01:11:49.83 ID:okWy6c9h0
>>101
vocaloidを入手することで得られる世界が霞みつつあるがvoiceloidはそうではないので
コミュニティを求める人達に需要があるということだと自分は認識しています

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/23(木) 01:40:19.64 ID:83LubTkN0
新たな可能性があるならどんどん挑戦してもらいたいが、そういうやる気は開発側からは感じないな
とにかくライト層を呼び戻さないと活気は何時までたっても戻らないし、この先消滅する未来が待ってるだけだ

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/24(金) 21:34:01.22 ID:dWFwZi/n0
ボカロムーブメントはある種の育成ゲームである、という話を以前どこかで見たけど
歴史を重ねたゲームが必ず歩む「高度化・複雑化・コア化」のルートに乗ってしまっているのであれば
気軽に来訪したご新規さんを拒むのは、結局眉間にしわを寄せてボカロの未来を語るような存在なんじゃないの

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/24(金) 23:22:30.21 ID:qjyH0uFp0
どうやってご新規さんを取り込むかというのは長く続けば続くほど難しくなるように思う。それこそゲームなんてその一例じゃないかな。

クリプトンはその辺りで色々と苦悩しているような気もするし。

もちろんご新規さんを取り込むことは重要だけど妙案が出づらいというのも確かなんじゃないかな。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/25(土) 00:39:34.03 ID:4/gqdWje0
音楽制作のハードルは結構高いからなあ。
ボカロで興味を持って、そこをひょいと乗り越えれる人は
もう大体刈り取っちゃっただろうし。

「ボカロは聴くだけで良いよね」って人をどうやって触って
自分もやってみよう、簡単に出来るよって所に持って行くか。
大変な問題だと思うけどね。
前よりは裾野は広がってるから、現状でも入って来る人はいるけど
ずっと続けさせるのは難しいよね（俺とかなw

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/25(土) 22:43:01.13 ID:sZP7H+x40
>>108
むしろ、今続けている人が今後も続けていくためには、
ということを考えていくことが必要な気がします。

発表の場という面と、制作者がより納得のいく作品作りができるためにはという面と両方。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/26(日) 12:05:39.49 ID:kM4Wpbfw0
突き詰めるとボカロだけの話ではなくなってくるし
範囲がそうやって広がるということは、今となっては
ボカロ関連の相対的な比率が下がる＝ご新規の目に付きにくくなる、となりかねんし
ままならんね

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/26(日) 19:14:40.23 ID:t3qKSaLu0
>>101
ID:Noy2uQyy0 および ID:4XHzLbig0 だが遅レスになってスマンね
完璧な反論を目指したら死ぬほど長文になったからそれは諦めた

しかし、いい加減各ボカロにTTSを作る方がスマートというのは間違いだと気付いて欲しい

もしオレがミクが読み上げ出来るようになればボカロ界が広がるからトクロの完全自動化を頼む
とか言ってるのであればミクのTTS化の方を希望する方がスマートだという指摘は概ね正しいだろう
が、そうではなくて、
ボカロ全体がボカロの声とインターフェースそのままに、聞ける喋りや会話が簡単にできるようになることに意義があるので
各社が個別に少数をTTS化することは上位互換案となりえないんだよ

そして各社がボカロ全体を一斉にTTS化するということがありえたとしても
各社で異なる販売戦略の調整や多岐にわたる権利処理、新たなライセンス契約の必要性等から考えて遥か遠い未来の話であり
どこか1社(または個人)がそういうものと関係なく単独開発すればいいトクロの完全自動化の方がまだ見込みがある

だからオレの案への反論としてボカロとボイロのセット売りの方がスマートというのは間違いなの

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/26(日) 19:23:49.66 ID:t3qKSaLu0
言ってみれば、オレの主張はVOCALOIDに喋りのMODを追加すればVOCALOID本体の遊びと創作の可能性を拡張できる
(そしてそれによって音楽方面以外の市場も新たに開拓も出来るだろう)ってことで
>>94が指摘してくれたようにプラットフォームとしてのVOCALOIDの活用とその規模の拡大が狙い

TTS化したボカロキャラが多ければそれの効果が弱まるのは確かだが、そうなる可能性は低いので考慮する必要はなく
同様に>>98のような喋りはTTSソフトに任せておけという考えも、多くのキャラがTTS化するという状況になって初めて意味を持つので
このキャラやそのキャラやあのキャラに喋って欲しい・会話して欲しいという需要に答えてくれそうにない状況では、やはり考慮する必要はない

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/26(日) 19:35:43.88 ID:t3qKSaLu0
連投スマンが一応>>93にも反論しておくと
最初から言ってることだがDTM系音楽市場が小さく利益率が低いことが理由
歌唱の自動化等の音楽方面の機能強化は当然推し進めて欲しいが、売れないことには開発もままならない
これはYAMAHAもライセンスを受けている各社も同様に直面していること

VOCALOIDが音楽ソフトであるということは今までの蓄積からもゆるぎないことなので
より広い市場と接続することが開発リソースの獲得につながれば自ずと音楽方面にもフィードバックされるだろう
それについてはクリプトンの開発戦略を例に引いたな

つまりオレが喋りに異常に執着してるのではなく
そっちが歌唱方面以外の開発は認めないということに異常に執着しているってだけのこと

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/26(日) 20:28:01.66 ID:/Oy8UCqz0
>>111-113
やれやれ、ボカロの声とインターフェースをそのままに聞ける喋りや会話が全自動でできるなんて
そんな１００％不可能な夢物語の話につきあうのはもうやめにするよ。
TTS化したキャラの数が多くなる可能性は低いとか勝手に決め付けているけど
あんたのいっているトクロの全自動化なんてそれよりも遥かに低い可能性というか
ありえない前提に立っているってわかっているんだろうか。
一から喋りに特化させてソフトを作ったってままならないことなのに。
そんな無謀で非現実的な未来の展望より、もっと現実的な路線を考えるべきだって
言っているにすぎないんだが。
あんたは結局自分のまずありえない妄想をひけらかして、そしてどうしたいの？
こうだったらいいなという妄想をひけらかすだけなら、別に俺にいちいち反論する必要も無いよね

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/26(日) 21:06:19.35 ID:HaCW4gYJ0
トクロに異常にこだわっている人がいるようだが、
ぶっちゃけ仮にトクロの自動化ツールなんてものができたとしても
今更その程度でボカロが売れるようになるとは到底思えんな
喋らせられるようになったところで、喋らせたいと思う人間がいなければ
どうしようもないわけだが、果たしてボカロにもうどれだけ
喋らせたいと思えるほどのキャラ人気が残っていることやら

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/26(日) 21:10:58.65 ID:W/4KFT9i0
ボイロがあってもゆかりのボカロは売れんし、喋り完全無視のクリボカロはランキング上位固定だし、
まともに音楽機能を充実させたほうが売れるんじゃねーの

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/26(日) 21:37:32.39 ID:NgFDXvKM0
そうだよな。
そもそもハナシが噛み合ってないのは、
誰も並行して自動しゃべりを開発するのに特に反対しているヒトはいないということだ。
「ゆかりみたいのは許さん！」とか言ってるヒトはいない。積極的反対派は特にいないんだよ。

ただ、多くは「効果なくね？」と言っている。反対でなく不賛同、不賛成。

オレはMMDの方にズレてってる身だから、ボイロのゆかりのキャラ人気への一定の
効果はむしろよく知っているが、まず効果自体かなり小さいし
（MMD方面ではGUMIやIAがメーカープッシュの低下とともにどんどん忘れられているのに対し
ゆかりはボイロの存在が一定の歯止めになってはいる）
しかし、そこからキャラ人気にフィードバックして、更にボカロが購入され、楽曲が出来るトコまで
行ってるようにはとうてい見えない。

AHSは他者（特にインタネ）みたいに業界方面への発展やプロユースへの展開より、
ニコとかでのプレイツールとしての側面を重視してた傾向が強いから、
ある意味ゆかりはクリボカロ以外ではある意味一番所期の期待に近い結果を出していると言えるが、
でもソレってトクロ氏が語ってる展望とはイメージも規模もだいぶ違うような…。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/26(日) 22:15:55.74 ID:Vbzq9inG0
トークロイド推進に反対はしないけど革命的変化を期待するレベルではない、と思います。

あったらうれしいのは確かです。

トークロイドをドラマ需要とかに限定して発想する必要はなく、
たとえばライブでこれから歌う曲を言う、なんてのがあるでしょう。
ぼかりすデモの「うたいます、PROLOGUE きいてください」のように。

で、現状品質レベルとしてはVOICEROID+と、ぼかりすの組み合わせで充分達成できる。
さてそれが「VOICEROID+と、ぼかりすの組み合わせ」を下回る価格で提供できるのか。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/26(日) 22:34:21.33 ID:Vbzq9inG0
楽曲制作推進としての「コーライティング」という考え方はちょっと期待したんですが
本を読むと残念ながらプロ向けのものであって、アマチュアの緩やかな協業、
創作の連鎖をイメージさせるものではなかったです。

ただ、作曲と編曲の分離というのは時代を一周まわって「あり」にできるんじゃないか、という
思いもあります。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/26(日) 23:22:22.86 ID:t3qKSaLu0
>>114
勝手な決めつけじゃなくてきちんと理由を述べているんだが
自分こそが100%不可能な夢物語などという勝手な決め付けを棚に上げておいてよく言うな
そもそもトクロの自動化ソフトは既にあって後は精度の問題だと言ったろう
またYAMAHA自身がVOCCALOID-flexという形で喋りの可能性を探っていたことも言っただろう

自分が手を動かしているわけじゃないから妄想の域を出ないことは重々承知してるが
それはこうだったらこうなるんじゃねと語っている他の人と同じことをしてるに過ぎない
オレがいってるのは決して非現実的な話ではなくて漸近的に近づきうる未来の話をしてるんだよ

それとオレは自分の考えを捻じ曲げて解釈したり筋の通らない批判について修正を行っているのであって
それについてまともな反論が出来なくて難癖くらいしかつけられないなら無理に反応しなくてもいいよ

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/26(日) 23:55:03.28 ID:t3qKSaLu0
>>115
たとえばDIVAなんかから入った層だと結構なキャラファンがいるんじゃないかな
あとリザルト画面でミクがえくせれんとぉーとか言ってたし(持ってないからうろ覚え)
ボカロが喋ることについてはわりとすんなり受け入れてくれそうではある

>>116
ボイロが人気でもボカロが売れないのはボイロで得た購買意欲は同じことしてみたいという部分が大きいからだと考えてる
同じことしてみたいと思わせるのがボカロであってボカロを買えばすぐ出来るとなればボカロの購買意欲を刺激しうると考えてる

>>118
確かに価格は重要だよね　誰も手を出せなければ無意味なのは確か
正直、ぼかりすは高すぎて考慮外だったが精度はどうなんだろう
ボイロの方は持ってるが修正いらずでコンバートできるかよくわからないし何ともいえないな

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/27(月) 15:14:50.85 ID:fPiuN4if0
トクロ(弟)

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/27(月) 16:12:07.70 ID:+nCxd1+y0
>>108
ニコ超のJNCAブースの座談会第4回「ボカロPになろうよ」
とても活況になったし話自体も面白かったのだけど、
じゃああれを聞いて初音ミクV3とミクミキサー買ってみようと
どれだけの人が思えたか、すぐ隣りの初音ミクブースで
ミクV3とミクミキサーいじってみて、どれだけの人が買う気になったか。

なんでこんなに心理的なハードル高いんだろうね。
実際に楽器演奏している人は、DTMへの敷居が相対的に低そうなんだが。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/27(月) 20:13:20.04 ID:TEo2npGx0
>>123
>なんでこんなに心理的なハードル高いんだろうね。

「いわゆる完パケまで全部自分で出来ないと、自分で望んだ完成品レベルに到達する気がしない」というのは大きいと思います。

こんな自動アレンジやってくれるフリーソフトもあったりするので、
多くを望まなければ、「それなり」までに到達すること自体はできると思いますが・・・
FirstSongEditor使用法
https://www.youtube.com/watch?v=6dDqn1LpkRg
とはいえツール活用とか既存再利用で速攻完成とかいかない。（Band In A Boxは使われてるのかな・・）


MMDとの決定的な違いがここかなと思っています。

モデル作る人は出来合いのモーション流し込んでも別に問題ないし、
モーション作る人は出来合いのモデル使っても別に問題ないし、
いろいろな面において再利用率が高い。


歌詞メロディのお披露目動画なのでツールで生成した出来合いアレンジで発表しました、と言っても
メロディだけとして聴いてくれる雰囲気はない感じ。かつてのにゃっぼん的なバックステージなら許されそうですが
そういう場所も今はほとんど存在しない。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/27(月) 20:29:23.16 ID:TEo2npGx0
若干余談ですが「再利用」に関して示唆を与えてくれる動画。素材の活用という所でも。
おなじみのZERO-G社も話に出てきます。

世界で最も重要な6秒のドラムブレイク
sm10804510

この動画の17分23秒あたりからの米連邦第9巡回控訴裁判所のAlex Kozinski裁判長の発言
「知的財産を過剰に保護することは、保護しないのと同じくらい危険なことである」というのは印象に残ります。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/27(月) 20:47:48.46 ID:WWvXDG2L0
んんーそれ見てないがアーミンブレイクの話のアレか？

つーかDTM難しいって言うんならループシーケンサーの素材切り貼りから始めればいいんじゃね
MMDのモーション流し込みみたいなことが音楽でできるしな

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/27(月) 21:47:10.41 ID:G4mhXXfa0
>>120
理由なんてものがどこにあったのだ。あんたが言っていることはすべて根拠のない話ばかりじゃないか。
筋の通らない批判っていったいなんのことだ？
トクロの自動化ソフトはすでにあって精度の問題？
いや、あんたの言っているものは既存の自動化ソフトとはまったく次元が違うものになっている。
何度も言うがそれは実現しない。決めつけなどではなく技術的にまったく別物だからだ。
そしてボカロ単体では完結しないという時点で購買意欲をそそるなどまずありえない
ソフト単体で完結しないというだけで心理的なハードルは跳ね上がる

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/27(月) 22:17:37.36 ID:JA8sXs3a0
>>121
おまえ自身がDIVAを持っているわけでもないのにDIVAを根拠に語られてもな
ぶっちゃけあれのしゃべり自体はやっぱりボカロにしゃべりは無理だなと思うだけで
特になにかプラスになっているわけでもないし。
イラストとか見ても現状は辛うじてミクやリンレンがまだある程度はキャラファンが残っているだけで
他はボイロで人気を獲得した結月ゆかりを除けばキャラ人気はもうほとんど壊滅してると思う

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/27(月) 22:29:35.51 ID:M3K7ehl50
キャラ関係なく小話的な語りが出来るのとできないのでは自由度が大きく違うと思うけど

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/27(月) 22:30:53.29 ID:TEo2npGx0
棒読みちゃんなみの手軽さ・品質・コストが目標だったら「無理」で終わる話ですね。
議論とか可能性の話を始めることもできない。
だいたい、ボーカロイドに高品質リアルタイム歌唱すら原理的に期待できない状態ですし。

個人的にはMMDドラマで気軽にしゃべらせたいなあとか
動画のナレーションに使いたいなあとか
歌の途中に台詞っぽいフレーズ入れたいなとかそういう需要かなあと想定してました。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/27(月) 23:32:55.08 ID:jTsKEiXQ0
>>127
根拠をまるで提示しないのはそっちだろう
オレはなるべく合理的な理由付けをしてるが論理性を読み取る力がないのか
筋の通らない批判というのは人の論点を捻じ曲げて非現実的な対案をこっちの方がスマートなどとぶつけてきたり
創作がどうのというわけのわからない論点で評価軸をすり替えてオレの発言を否定しようとしたり
音楽以外の市場を開拓するという説明済みの前提を理解せずに歌唱方面の開発案は何故提案しないのだと難癖を吹っかけてきたりして
オレの主張を正しく理解しようともせず噛み付いてくる発言の全てだよ
そしてそれらに全て反論したら最後はそれらを捨ててブーメランなのを理解しない愚かなレッテル貼りを始める始末

決めつけって言うのは合理的な理由付けをせずに頭ごなしに自分の主張を押し付けることであって
まさにあんたがしていることで間違っていない

別にあんたに納得してもらう必要もないのだがオレのレスをまともに理解せずにいっちゃもんだけつける姿勢には流石にうんざりだよ
がっかりするほど思考が非合理的で印象論でしかものが言えないようだからあんたの発言には流石にもう何も応えないことにする

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/27(月) 23:47:15.70 ID:G4mhXXfa0
>>131
敗北宣言くらいは短くレスして欲しいものだ
大体いちいち自分のレスに対する反応にこれでもかというくらい
誰に対しても必死にレスするあんたのほうが、周りが冷めた目で見ているにも関わらず
自分の考えを何がなんでも押し付けようとする存在の最たるものではないか
あんたは結局自分の意見を何としてでも認めさせたいだけのただの子供だろう

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/27(月) 23:51:25.44 ID:jTsKEiXQ0
>>128
まあDIVAに関しては軽い思い付きであったことを認めるよ

ただボカロのキャラ人気はユーザーが作り出すものなので人気が0でないなら意味はある
全くキャラ人気がないならクリプトンズのキャラグッズすらそもそも作られないしね

>>130
そういう需要も当然想定してる
ゆっくりレベルは確かに厳しいだろうがそこまで行かなくても使えると思ってる
というのもボカロ実況でゆっくりと会話してるものがあるがイントネーションさえ整っていれば並んで喋っていても聞けるし
伸びてるのをみてもボカロ特有のゆるさが残ってるのにあまり声に関して否定的な意見が見当たらないから

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/27(月) 23:54:04.52 ID:jTsKEiXQ0
ほんと最後まで難癖しかつけられんのだなｗ

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/27(月) 23:59:32.68 ID:1dWe/KJ60
トクロくんは全員に反論かまさないと気が済まないタイプなんだろうけど
反論の根拠が弱すぎるものばかり。
たとえばボカロ実況なんてのは最初からボカロがしゃべるということを
想定して見ている人ばかりなんだから反論なんてほとんどなくてあたりまえ。
それとボカロをしゃべらせる需要の高さの話は全く別もの。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/28(火) 00:14:33.93 ID:NzKTtZ1G0
ボイスロイドにぼかりすでというのやってる人いるはず、ということで検索したらあっさり見つかりました。

ゆかりさんの音声をぼかりすに解析させて再合成してみた。
nm19152941

ぼかりす取り込み無調整でこれぐらい。

ぼかりす取り込み用のボイスロイド出力にコンプレッサーかけて音量を平均化し、
生成パラメータもパラメータ平滑化プラグイン使って均すともうちょっと安定するかな。

私の品質評価の基準が「慣れない人のトークロイド」から見てるんで「そこそこいける」と感じてますが
ボイスロイド基準で考えると全然ダメで品質的に届かないです。多少の改善ではTTS並みとか無理です。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/28(火) 00:22:22.87 ID:hbEnQvCo0
トクロの人は毎回すごい長文で語ってくれてるけどトクロに夢見過ぎてると思う

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/28(火) 00:39:04.73 ID:NzKTtZ1G0
どっちかというと夢を見るのであれば、かつてのにゃっぽんのような、
創作のゆりかごとしてのややクローズドなSNSかなあ。

新規をいかに増やすか、という発想は
それこそマンボウが数億卵産んで生き残るのが数匹とかいうタイプの生存戦略でしょうし。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/28(火) 01:13:32.23 ID:pQia1f4l0
>>134
もう俺には何も反応しないという言葉はどこへいったのやら・・・。
そのみっともない捨て台詞、やはりただの子供だったではないか。
おまえは自分では根拠を述べているつもりなのかもしれないが
>>135も述べるように最初から最後までトクロの自動化が
購買層の獲得につながるという納得させられる根拠を述べていないんだよ。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/29(水) 20:43:27.52 ID:RT1D+1Kr0
リスナーが歌ってみたで参加することを便乗と呼んだ結果が出たね

来場者は15万人以上！　「ニコニコ超会議」の“光と影”〈ASAhIパソコン〉
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20150428-00000013-sasahi-sci

>ニコニコ超会議に来場する人は、「何かを見に来ている」のではない。そもそも、ニコニコ動画そのものが、
>「ただ動画を流す」のではなく、「その動画にコメントを付けて参加する」ことで人気を博してきた経緯がある。
ニコニコ超会議でもそれは同じだ。企業がお決まりのブースでPRしても、来場者は見向きもしない。いつもは
>モニター越しで参加しているものに、この日はリアルに参加する。まさしく、“お祭り”なのだ。そこを理解していない企業が
>PR目的で参加しても、ふり向かれないのは自明と言える。

>>138
自分の作ったものを見てほしいと思うのは誰でも共通の願いなわけで、それに付け加えて
誰かのものを見てみたい、共有してみたいという考えが連鎖的に繋がって行ったのがボカロの根っこだと思います

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/29(水) 23:00:27.42 ID:va1JyWPO0
歌ってみたが便乗文化であることにはかわりない
だからこそ宿主のボカロとともに廃れるしかなかった

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/29(水) 23:35:33.17 ID:RT1D+1Kr0
ボカロPの作ったものに対する反応を潰して喜んでいる過ちに気付けないのね

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/29(水) 23:48:53.40 ID:va1JyWPO0
>>142
君は勘違いしているようだが誰も潰してないよ。潰れただけだよ。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/30(木) 00:12:44.54 ID:euuEmtGW0
>>142
ボカロ厨が歌ってみたを潰したとか考えちゃってる子なのかな？
まず歌い手は自演くらいならともかくリアルで女の子に手を出して捕まった犯罪者もいたし
歌ってみた信者の質の悪さもずっと問題になっていたし、商業化も進みまくってたし、
自分たちで勝手にイメージを悪くして自滅しただけだろ
ボカロもある意味歌ってみたに近いところにいたから、その自滅に引きずられて
衰退のスピードが早まったりしたかもね

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/30(木) 00:13:46.09 ID:xrKtT2wA0
http://gazo.shitao.info/r/i/20150429233818_000.jpg

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/30(木) 07:23:07.20 ID:Mrv5Lcfr0
「歌ってみた」がボカロと密接というのは
「使いやすいオケが容易に入手できる」という背景が大きいと思っています。

アニソンカバーも結構歌われているところ見ると、
原曲が人間歌唱であっても「歌手の曲」と感じられない物であれば歌われるんじゃないかなという感じはします。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/30(木) 07:27:48.49 ID:Mrv5Lcfr0
何かというと、密接ではあっても「派生」と解釈するのはちょっと違うかもしれない、という話。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/30(木) 09:53:58.53 ID:sMPKA4mQ0
歌ってみたも結局先行者利益を享受できたグループの逃げ切り体制で、
最近地上波にまた増えてきた「素人発掘型オーディション」の方に
発展可能性を取られそうなのがね。

まあ、出口が唯一「プロ、メジャーCDデビュー」しか用意できてないから
こういうことになっちゃうんだろうけど。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/30(木) 10:33:59.48 ID:/EMMC45l0
>>148
レベルの高いものほど正しいという概念から離れられないなら素人が飛び付くブームの補足はできない気がするなあ

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/30(木) 10:39:40.62 ID:sMPKA4mQ0
>>149
歌ってみたの参入障壁の低さが、視聴者側をレベルの高さを求める方向に振ってると思うけどね。
再生数の全動画中央値が１とか、コメントの多くがネガティブなのとか、そういうことだと思う。
これが参入障壁が高いジャンルだと、下手でもかけた労力の分だけは承認されるから。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/30(木) 12:49:10.75 ID:6tSxtvxm0
>>150
俺がおバカだから教えてほしいのだが、

歌ってみたの参入障壁の低さが、視聴者側をレベルの高さを求める方向に振ってる

というのがよくわからない。参入しやすいというのはわかるが、「参入者が」視聴者に対してレベルの高さを求めるということでいいのか？

それとも「視聴者が」参入者に対してレベルの高さを求めるのか？

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/30(木) 13:03:02.42 ID:sMPKA4mQ0
>>151
参入障壁が低い＝かける労力が低い＝見てる側も気楽にけなしやすい

くらいの意味

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/30(木) 19:14:22.93 ID:6tSxtvxm0
>>152
返答ありがとう。

>>149の意見に同意ってことなのかな？ 俺はただそれだけか気になっていただけなんだ。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/01(金) 09:34:37.42 ID:TGlKrRFG0
149と同じかというとそうではないと思うんだが
「自分でも簡単にできる」と思えるものを人はなかなか褒めないだろうなと。

それが創作とか表現を萎縮させているとすればもったいないのかどうか。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/01(金) 11:56:25.79 ID:Qfdyx+zL0
>>154
歌の練習もまともにしたことのない奴が安物のマイクで録音してアップするのは普通なことじゃない
そしてそんな人が何百と集まるボーカルはそんなにない

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/02(土) 00:24:24.22 ID:1likbCj60
あげとく

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/03(日) 17:17:25.07 ID:9wTKIlwO0
上手いとか下手とかを超越した何かがあればいい、とはいえ
言うは易し行うは難しを地で行く話だわな

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/05(火) 17:26:44.52 ID:f9YrrZyd0
超本命が大穴
暇つぶしに覗いて見たけど　あり得ない女が・・
見返りをもらって損はしなかったww

◆をdakkunに置き換え
◆.net/c11/671mayu.jpg

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/06(水) 01:29:37.03 ID:ZzScE0Q20
ボカロ曲を聞く中学生の六割は曲を歌い三割はダンスを楽しんでいるのに
歌うな邪魔だと曲を作ってる人たちまでムーブメントに冷や水をかけてりゃ世話ないよね
http://asciimw.jp/info/release/pdf/20120620a.pdf

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/06(水) 12:03:36.84 ID:Z18RF52m0
相変わらず無能だなwww

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/06(水) 13:53:29.95 ID:vL2+pAF30
>>159
どうしてもその論を建てたいなら、最低でも

・ボカロＰと呼ばれる人はおおよそ何人くらいいるか
・上記のうち、歌ってみたに否定的な人はおおよそ何人くらいいるか

を、まず調べましょうね。
お勉強・調べ物をサボる論者はただのアホウ扱いで終わりますよ。


まぁでもあれだ。
聴き専に限っていえば、ボカロ聴き専の２０～３０パーセントくらいは
歌ってみた嫌いな気はするな。こちらは上の例とは違って実数が取りづらいので
印象になるが。
でもな、かなりの歌ってみた聴き専もボカロ音声は嫌いなんだよなこれが。
嫌いまで行かなくても、オリジナル音源軽視の傾向はかなり強い。
たぶん問題は動画投稿者ではなく、聴き専どもの問題なんだと思うよ。
本人たちではなく、周りを取り巻いて「支えている」と勘違いしている層が
ほとんどの問題を起こしている。
「歌ってみたはハイエナ」発言の大福Ｐや「人が歌ってはじめて完成系（ママ）」の
海斗みたいな例はごくごく稀だよ。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/06(水) 15:24:48.06 ID:vF1444Oi0
昔はクリボカロの人気や電子音的な音声もあって人間とボカロが対等の別物として認識されてたのが
2011年頃から 人間＞ボカロ になったんだよ

ミク厨的に言えば某ボカロの楽曲が歌い手に持て囃されだしてからですわ
以来歌ってみたからはすっかり仮歌扱いだよｗ

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/06(水) 15:59:15.78 ID:WV8ccMNj0
対等だったかどうかはともかく電子音があったのは確かかな。ラマ僧とか。今のニコ動では知っている人なんてほとんどいないだろうけど。

ボカロと歌ってみたでそれぞれ好き嫌いについてはそれこそニコ動のアンケート辺りでやればいいのにと思ったりする。まぁ、そんな自ら火を着けるようなことはしないか。

>>161にもあるけどやっぱり聞き手の問題なんじゃないかな。偏見かもしれないが、邦楽だってカバー云々で荒れるのはファン同士だし。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/06(水) 21:37:35.89 ID:36k3KsJk0
曲を歌っているのは歌が好きな人なんだから聞き手の問題ってのはまずあり得ないでしょう

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/06(水) 23:19:19.75 ID:g6PF2az70
議論の対象とする人の人格を仮定してしまう、というのは危険な行為ではないかと思っています。
特定ケースを例にはしませんが・・・
MMDでの「モデラーさんはこういう風に思っているに違いない」でのやりすぎ行為みたいな。

歌ってみたという行為が「楽曲への愛情表現の発現だけ」と想定するのもまた
歌い手の人格を決めつける危険性はないでしょうか。
で、想定した人格と違っていた場合に「裏切られた」と非難されることがあったらしんどいですし。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/07(木) 00:18:39.22 ID:9hl+a6eY0
自分の足場を固めようと場を息苦しくしたり、突然よそとケンカを始めるのは
いつだって外野の、本来いてもいなくても何ら影響ないはずの人々

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/07(木) 07:08:05.64 ID:ZKC95OPj0
歌い手って言うけどあれは全員ボカロのリスナーだぞ？
このスレでもほんの少し上を見るだけで要らない要らないと書き込んでいるのに
悪いのは第三者とか言い出すの？

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/07(木) 09:00:03.57 ID:Xsaq5RPN0
>>167
主語がない発言で喧嘩腰にされましても

誰が何を要らないと言っていて
要らないと言う人が何人いるんですかね？

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/07(木) 12:43:04.53 ID:9A0flGbO0
>>167
このスレで「要らない」という単語を書き込んだの君が最初だし
歌い手が要らないという論旨の発言だと解釈するとしてもそんなレスは存在しない
あるというなら具体的にそういう発言をしてるレスの番号を記載できるはずだからそれ書いてね

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/07(木) 18:55:25.96 ID:hRVO/zow0
161だが覗きに来て脱力したので屁こいて寝る。
世の中と同じで気に食うやつがいれば気に食わない奴もいるのは当たり前で
だが自分が気に食わなかったことだけを記憶に溜め込んで界隈の流れを
一方向に決めつけようとする奴ぁ相手にするだけ虚しいと知った。
これからも勝手に曲を作って、ごくごくたまに歌ってみたして遊んでくれる歌い手達と
仲良く遊んでいくことにする。
良好な関係が実際にここにあるわけだが、こいつの目には極端な例外にしか見えないんだろうし。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/07(木) 22:52:14.84 ID:SzZz9bP70
【日本終わってた】昨日最も売れたCDが「抱かれたい男1位に脅されています。ロケバス痴漢セット」
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1431004628/

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/07(木) 23:07:25.57 ID:4l4FGsbA0
「大きな数を狙い、数字を追いかけるために女子中高生にターゲットを絞る」という戦略になる、
ということ自体はそれほど否定する話ではないのですが、
それ以外の選択肢が何とも目立たない。

とはいえ以前の将棋盤ランキングみたいなのがいいかというと違うとは思いますし。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/09(土) 20:36:48.60 ID:mxh+4qb40
オフパコの噂が典型例だけど、インディーズ畑あたりのギョーカイ的オラオラノリと
ヲタ界隈の自虐ノリやルサンチマンネタが相互に作用すれば良くも悪くも目立つ
そして常識的な人なら「敬して遠ざく」という選択をする

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/10(日) 11:19:46.01 ID:TshlW4Ig0
>>137
ただ、切々と主張してたこと自体は個人的に意味ありました。
こういう動画見るきっかけになったので。

【nicotalk】MegpoidTalkのおかげでボカロUTAUが自動で上手に喋れた件
http://www.nico　video.jp/watch/sm22938571

MegpoidTalkがセールでそれなりに安く出てくれそうなら買うこと考えてもいいなという気にはなりました。
こういう「トークロイドへの情熱」は素直に評価していいんじゃないでしょうか。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/11(月) 02:33:23.61 ID:cJm3xlI00
副作用なく安全確実に痩せられる薬が安価で発売されたら絶対に飲むくせに
太っていることの利点や良い点を必死で説いているデブみたいだなと

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/12(火) 17:47:34.74 ID:xf5fXYle0
>>175
そのたとえ方の表現部分の独創性が個人的にすげえ気に入った。
同じ内容を喩え話で言うにしても、これはなかなか出てこねえよ。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/13(水) 10:41:01.99 ID:W8dBVHOo0
勝手に作ったボーカロイドの歴史表
時系列は自信ない

最初期
アイドルマスター派生の動画が流行る 初音ミクのキャラクターが認知されニコニコ動画で人気になるが２ちゃんでは叩かれていた

曲からミクの派生キャラのネル、ハクが誕生
ミクが人気になるにつれ前作のMEIKO、KAITOが注目される
KAITOが腐女子から人気が出る、派生キャラ誕生
一部の痛いファンが叩かれ始める
KAITO関連ヲチスレが立つ 初期の内はKAITOヲチだけだったが、段々雑談&VOCALOID全般のヲチスレに
この頃にふざけてオカマのような喋り方をする住人が現れ、全員真似をするようになった

リンレン発売 ミクの成功により期待されたが、２ちゃんでは滑舌が悪く聞き取れないと低評価 投げ売り状態に
すぐにACT2のアップデートパッチが
出て若干扱いやすくなった
中の人がアイドルマスターの声優であることもありニコニコではキャラ人気に火がつく
悪ノ召使い、人柱アリス、暗い森のサーカスなどの物語曲が流行りライトな女オタクにも人気になる
裏表ラバーズ、炉心融解など高速&早口の今のボカロっぽいとされる曲も出てくる
痛いファン、過激なファンが増える
カップリング論争、キャラ論争が激化しカプ厨ヲチスレが立つ
すでに定着していたカイヲチでのKAITOの叩きや他ボカロの叩きも激化

がくぽの発売延期 ２ちゃん内ではやや好意的

ルカが発売される
得意曲がラテン、ジャズという設定と英語DBがついていることもありそれまでのキャラクターソング、物語曲に加えバラードやジャズなど投稿曲が多様化 それまでの早口曲とは一転し、ゆったりとした曲の人気が出る
それまでのボカロよりリアルな声にボカロに興味がなかったDTMerも食いつく
カップル論争が更に激化し他のスレにもに飛び火し始める
カップリング派VS単体キャラ派VS腐女子VSキャラクター興味ないDTMerと対立がカオスに ボカロ関連のスレも荒れまくり

がくっぽいど発売 声やイラストが独特なためネタにされるがキャラ人気はあまり出ず しかしキャラに興味のないDTMerには受け入れられ、ルカとともにリアルな声として重宝される

GUMI発売 キャラクターがルカ、がくぽ、GUMIと立て続けに発表されたため、あまり認知されない。
イラストが従来のファンやヲチスレに叩かれる

キャラクター論争が落ち着いてきた頃に有名絵師のトレース問題発覚
ヲチスレが活発になり、ボカロ外のヲチ民も流入 ボカロアンチも増加

トレース問題は鎮火するがその流れでヲチ民がボカロ界を監視し叩きはじめる

ニコニコが世間に認知され、中高生に人気になる
ワールドエンドダンスホール、二息歩行など早口、リズム感の良い曲が再び人気に
当時人気のDECO27さんが投稿した弱虫モンブラン、モザイクロールなどが中高生に人気になる
GUMIが注目される

ミクがGoogleなどメディアに出演するようになる
２ちゃんであまりボカロに興味がない人たちにも持ち上げられるようになってアンチが増える
ヲチスレではミク一強に不満を持っていた他のキャラクターファンがGUMIを持ち上げミクを叩きはじめる
そのことにミクファンが反発し、GUMIを叩きだす
GUMIVSミク論争に

ニコニコに非オタク、女子中高生が増えGUMI曲が伸びるようになる。

ロック、物語曲、早口曲が流行る

物語曲のカゲロウプロジェクトが中高生にヒットしオリジナルキャラクターが出てくるPVの曲が人気に

ここまで書いた
飽きた

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/13(水) 12:39:53.62 ID:ginFWkAr0
チラシの裏にでも書けばいいのに……。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/13(水) 13:00:27.09 ID:W8dBVHOo0
すまん
でもなんでボカロがこうなってるのか知って欲しかったんだ
余計な事したな、スルーしてくれ

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/13(水) 15:31:41.27 ID:5+vWVvRp0
まあこれくらい別にいいと思うけど
長文で一ネタ書くなら増田とかで書いといてリンクだけここに貼った方がよくないか

あと年表というなら何年の出来事かくらいの表記は欲しいなあ
できればソースも添えてさ

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/13(水) 17:45:50.34 ID:H5NhE4mY0
カイヲチにいる奴が中立装って作ったような表だな

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/13(水) 18:33:06.24 ID:oKHWx9QW0
>>181
カイヲチ嫌い

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/13(水) 21:24:46.44 ID:+QMwa/IV0
カイヲチって何？

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/14(木) 14:47:41.76 ID:AdTcOGiF0
>>183
一人が連投して一生懸命延ばしてるスレだよ^^

方向性は甘いですが酸味や皮脂っぽさの匂いがするカイヲチ2887号 [転載禁止]©2ch.net
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wall/1430457019/

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/15(金) 21:45:45.50 ID:w1SRnxYQ0
ボカロコーナーが日に日に歌い手コーナーに変わってるというTUTAYAは昔

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/15(金) 22:55:55.36 ID:Ny4Ui+vR0
それはどこの脳内ですか？
世間だとアニメコーナーが増えてるよ

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 00:33:41.89 ID:3L0dQRl+0
カイヲチ嫌いと言いながらカイヲチ見てるんだろうなぁ
だから似てるんだろう

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 01:05:42.20 ID:C5n7BbBa0
>>187
そうかもな
ボカロ関連のスレは全部見てるけど、カイヲチは揉め事を一から作り出すスレだと思ってるよ
あそこ見てボカロに嫌気がさした人もいると思う

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 01:38:43.21 ID:C5n7BbBa0
カイヲチも最初はボカロ界のガス抜き的な側面があったんだけど、最近は自分たちが作ったごみに汚ねー、くせーっ、言ってる感じ
ヲチスレだからって言われたらそこまでだけどボカロの歴史を語るときに2000スレ以上続いてるカイヲチの片鱗も出ないのはきみ悪い

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 03:13:25.19 ID:see8t2Ap0
CeVIOが規約を改定して同人サークルにも無料の商用利用範囲を設定した模様

音声データ（トーク及びソング）の利用について | CeVIO Official Site
http://cevio.jp/commercial/

といいながら実は今回初めてCeVIOの規約をちゃんと読んだんだが
個人・同人レベルなら商用目的での音楽・ゲーム・アプリ等配信での利用やイベントでの利用も無料でいけるんだな
その代わりCeVIOやキャラの名称の記載を義務付けているあたり、ボカロというかクリプトンと割と対照的で面白い
音声合成製品として後発で認知度が未だ低いが故の戦略の違いというところだろうか

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 08:39:02.72 ID:dhytVSfT0
ヲチスレに生息するヤツなんぞそれこそ最底辺の人間ですし

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 10:03:12.68 ID:u2jyg3SE0
それはわかってるんだけどさ
たまにKAITOの動画とか見てると回虫とか書いてることがあるんだよ
あそこって他のところにも悪影響を与えてるとおもうんだよね、vocaloid関連のスレとかにもオカマ語使ってるやつがよくいる
子供とか洗脳されやすいから特にニコ動のキッズとかにも影響
なのにそういうことが全部なかったことにされてるのが割り切れない

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 11:44:19.17 ID:3vI/80Nq0
普通の人はあのスレをチラッと見ればキチガイ池沼スレって分かるはず
そして二度と近づかないし、影響なども気にしない
君はそんなキチガイ池沼と同類なだけだ

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 13:46:58.11 ID:DAs3z7KG0
さわったらあかん
病気になる

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 15:53:34.71 ID:Nls70hKJ0
あそこで叩かれたＰが急に他のスレでも同じように叩かれ始めたり
あそこで持ち上げられたＰが急に人気出たりすることを気にするのも俺が病気だからか？もういいよ、悪かった

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 16:09:59.66 ID:Nls70hKJ0
お前らはボカロの人気が衰退したのはなぜかって言ってるけどさ、本スレは愚痴や不満ばかり、伸びてる動画のコメントはキャラのネガキャンコメント
そりゃ衰退するだろ

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 16:19:20.75 ID:+6QZgV8X0
>>195>>196
おまえは何でこのスレになんで来たんだってレベルで頭の中が幼稚だな

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 16:33:44.45 ID:Nls70hKJ0
そうだよ、俺は幼稚だ
ただボカロユーザーの大半がここにいる奴らみたいに自分の意思を曲げないわけじゃない。
むしろ周りに流されやすい、他人の影響を受けやすいユーザーがほとんどだ。
そこにカイヲチっていうボカロ全般のネガキャンスレがあって、その話題がタブーになっている今の状況は危険じゃないか？

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 17:53:26.03 ID:SsCy7OX30
あ

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 18:18:30.59 ID:see8t2Ap0
>>198
タブーとかじゃなくて気持ち悪くてわざわざ話題にさえ出したくないだけだろ
アンチや荒らしや基地外の妨害活動の履歴をとっとくことに意味がないとは言わんが
そんな心を病みそうな作業をしたい奴なんてよっぽどの好事家くらいだ
話題にしてよってこられても困るしな

そもそもそのジャンルのコア層にさえ可視化されてないものの影響なんてたかが知れてるのに
さも被害甚大のように語るのは自分が毒されてるから過大評価してるだけじゃないのか

単に危険性を啓蒙したいならブログにでも問題点まとめて第三者が客観的に評価できるようにしとけばいいだろ
ここで自分の色眼鏡でしか見えてないことをグチグチ言ったって賛同得られるわけないんだよ

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 18:35:54.66 ID:Nls70hKJ0
色眼鏡で見てるのは確かだ、ごめんなさい
わざわざ回避されてる話題を出すのは配慮が足りなかったですね
カイヲチに似てると言われて煽られたような気がしてついムキになっちゃって……
迷惑だろうから、もう二度とボカロに関わらないようにします

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 22:45:10.99 ID:see8t2Ap0
別に引き止めないけどそれでボカロに関わるのまで辞めるって発想が不思議だわ
問題点を把握したなら自分の思考を適切にアップデートすればいいだけなのに

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/18(月) 14:05:51.07 ID:bjyorzPe0
ID:Nls70hKJ0はまるでヲチのような負の側面がボカロをダメにしているような口ぶりだが
ボカロに限らず世の中どんな物にもヲチスレみたいな存在がある訳で
ボカロ特有の問題じゃないと思う所存

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/19(火) 22:56:49.99 ID:i0dfrku20
気鋭のクリエイター・kz(livetune)が考える楽曲提供の本意「僕が参加したことによる変化は足すべき」（前編）
http://musicfactorytokyo.com/special_detail.html?id=324

>kz：同人イベントって、けっこう閉塞的なんですよね。
>コミケ（『コミックマーケット』）で完結していて、作り手もそこに向けて
>作品を作って売ることである程度まとまったお金を手に入れて、それを資本
>としてまた次回作を作るというループを繰り返している。
>そうすると、クリエイターの友人とも話していたんですが、本来は曲ができたから
>コミケで発表するはずなのに、コミケが近いから曲を作らなきゃという、逆転現象
>に陥りがちなんですよ。それを少数の人に向けてずっとくり返していて、限りなく
>惰性に近いという人も多いと思うんです。
>コミケ前のTwitterを見ると、「締め切りが……」っていうツイートがすごく多いし、
>「じゃあ、なんのためにやってるんだ？」という話になる。
>僕はほぼ１発目に作った作品で参加したんですけど、数年たって冷静に見ると
>「みんなはなんのために曲を作っているんだろう」という気持ちになりました。
>コミケというコミュニティで満足するのがぼくはあまり好きじゃなかったんです。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/19(火) 23:41:15.97 ID:g8RHpBe70
>>203
ダークサイドが気になる、というのは本人の感覚だけではなく、
ライトサイドが拡散して相対的に弱く見える、ということなのかなという気もします。

とはいえ、ライトサイドの結集を、なんて気にもならないのも事実。
かつてのニコマスIRCみたいなコミュニティとか現実性もないし敵を作るという意味で副作用も大きい。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/20(水) 01:36:41.16 ID:VT6ZHNgs0
そもそも人の思考回路はネガティブな方に反応しがちだというからなあ
悪意の溜まり場を気にするのはわかるが自分が飲まれてしまっては意味がない

ダークサイドと対峙するときは理をもって冷静に対処し
あとは楽しんでる人の輪の中や楽しめる場で過ごすのが好ましいと言える

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/20(水) 06:02:05.87 ID:OIjUOctt0
まあ、ダークサイドは活動場所が限られるがゆえに「結集して見える」という特性ありますからね。

この辺見るともう「ボーカロイド関連の結集点」というのはまず考えられないし
https://docs.google.com/drawings/d/1S4_8hO3y-I890OjK_YoM_uaqiYYCK4EJCettD_JGIX4/edit

よくある衰退論も数ある一側面の勢いが落ちた、たまたまそこに思い入れがあったという
感じになるんじゃないかなあと思っています。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/20(水) 09:42:52.08 ID:UprgMFVb0
ボカロ曲を誰も歌いたいと思われないコンテンツにしようとした判断ミスがいまだに見直されないで仮想の敵を求めても状況が改善されるわけないんだよね

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/20(水) 10:14:27.73 ID:pcUj1mzw0
若者の音楽離れ
そもそも十分すぎるほどブームをまっとうして寿命

どちらにしろ抗える物じゃない感じの

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/20(水) 17:02:21.33 ID:J5011mnz0
>>208
君のその持論も仮想の敵を相手にしてるんじゃないのかｗ
ギロカクでも本スレでも毎回誰にも支持されないよねその持論

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/20(水) 18:00:36.98 ID:Hg57dEOQ0
本スレが荒れてるのは前からこういうものですか？
好きなボカロ曲とかを語り合いたいんだけど無理かな

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/20(水) 19:26:34.98 ID:V6Pyg2Zz0
208の個人的経験に興味あるわー。
自分自身のことなのやら囲っていた歌い手のことなのやら知らんが
なんかあったんじゃろ？
ゆーてみ？場合によっては味方する。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/20(水) 21:36:43.33 ID:LdWCqK4M0
Pにイチャモン付けて思うような反応を貰なくて
発狂したからじゃねぇの
最近抑える様にしてるみたいだが
出てきた当初はPに対しての憎しみを前面に出してたし

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/20(水) 21:55:01.11 ID:GuPu7Shz0
認知バイアス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%8D%E7%9F%A5%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%82%B9

>追認バイアス（confirmation bias）
>いったんある決断をおこなってしまうと、その後に得られた情報を決断した内容に有利に解釈する傾向をさす。

私自身も含めてこう言う傾向とか「とらわれ」ありますね。

昔・・それこそ初音ミクは女神スレとか立ってた頃は初音ミク現象がこのまま進むと
コントロールもできない宗教化するんじゃないかとか
ネット集合意識の象徴として人々の意識を取り込み巨大化しつづけて
いずれは第六文明人の遺跡みたいになるんじゃないかとか
恐怖感を伴う思いにとらわれてましたが・・・

本スレ1314にあった「拡散」というのが現在の事象のとらえかたとして妥当なのかなと思っています。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/20(水) 23:42:34.72 ID:VT6ZHNgs0
初音ミク=イデオン説ワロタｗ
まあスカイネットみたいな存在になったりするのかなと思ったこともあるが

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/21(木) 01:54:16.64 ID:7xl6msLA0
>>213
自分の妄想を補強しありもしない話を続けるねつ造トークはお勧めしない

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/21(木) 07:43:48.43 ID:XUSNA8hH0
>>216
ならソース出して話すって事をしようね、妄想バカ君
それをしない限りお前の主張は絶対に認められないんだよ
自分の妄想に茶々入れられたく無いなら
ツイで垂れ流しとけ、お似合いだから

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/21(木) 23:19:13.09 ID:aNRsmeOR0
ネット黎明期は
これからネット上の情報は一字一句永遠に保存されて
千年紀で受け継がれていくとかなぜかみんな思ったもんだが、
現実は、役に立たない鯖なんか動かし続けとくわけないので紙媒体より断然風化が早いという
電子なんてこんなもんよ

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/22(金) 00:11:29.16 ID:jKNtPtxB0
>>215
ターミネーター３のスカイネットみたいな、コンピュータウィルス的なプログラムの集合体という形は連想しやすいですね。
とはいえ、「分散しているように見えて実は一体」というネタ自体が
ちょっと違うんじゃないかという雰囲気になった気がします。


いわゆる「○○さんもみっくみくになった」ことを喜ぶの声というのは所属母体の強大化を通じて
それと一体化している自らも強化されたように感じるところからもきてると思うんですが、

今となっては「ボーカロイド」も「初音ミク」も「ボカロP」も「歌い手」も「素人」も「プロ」も、
かつての「VIPPER」とか「なんJ民」のように一体化する対象となることは一つもなかった、という流れかなと思います。

いわゆるカイヲチ周辺は活動場所が限られるから一体化して見えて目立つのでしょう。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/23(土) 09:29:28.38 ID:bUpPRL810
>>217
いい加減脳内妄想を現実と勘違いして妄想をソースに語り掛けるのは止めたほうが良いよ？
俺はこういう事しか書いてないぞ

・生放送やツイッター全盛の時代になりつつあるのに生放送で歌えない音源専属の提供者になる宣言は
ニコニコインディーズやライブの路線を否定するもので企業傘下でない圧倒的多数にとって自殺と同じ行為だ

・カラオケ屋で歌うのは良くニコニコで歌うと駄目と主張するのはおかしい

・プロは金を出せば歌うが素人は金では動かない。ニコニコの数字は幾らでも盛れるが歌われた数はいじれない
まともに練習すらしたことのない彼らにマイクを持たせて歌をアップロードさせることのできる曲が良い曲だ

・有名な歌い手になるためにはいい歌を誰より先に見つけ出し聞いて練習しないと駄目で
彼らが動画をアップロードする経緯でボカロ関連企業やボカロPが収益を得る機会は数多くあり否定する理由が理不尽だ

・出来のいい歌ってみたや演奏してみたに便乗云々の糾弾コメントが付くと自主的に動く人の減少に繋がり
「投稿するまで文句を言い続ける人」がボカロの普遍的な視聴者になってしまう

・一般的な人にとって曲は歌うものであり、ボカロ曲は歌わないものだと考えるのは世俗ずれしすぎてる

・娯楽の本質は時間の奪い合いなのに時間を使わせないように努力したら視聴者が飽きてしまう
曲を誰よりも先に聞かせて歌の練習をさせてというシーケンスを不要と考えるのは危険だ

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/23(土) 10:01:34.76 ID:521IPnn70
この辺のまとめ「だけ」みているのかなあ。古いまとめですが。

ニコ動の「歌ってみた」はなにが問題なんだろうと思いながら色々と拾ってみた - Togetterまとめ
http://togetter.com/li/99095

追認バイアスという言葉に言及しましたが、一度認識が確定するとそれに有利な情報ばかり目に入って
どんどんその確信が強化されていく、ということはあると思っています。私も含めて。

そしてこのまとめのコメントのこれが秀逸だと思いました。これ注意しないと、ですね。

>個別ばらばらの単発ネガ発言を拾い集めてこうして並べると、全員が声をそろえて（痛い）団結してるように
>見えてしまうトゥギャマジック。

私自身は>>220は妄想とは思いませんが、ずっと主張し続けなければならない問題なのだろうか、
という思いもまた感じます。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/23(土) 11:29:07.09 ID:521IPnn70
歌ってみたのギロカクじゃないよ、という話はありますがこの辺も見てみましょうか。

2014年の歌ってみたカテゴリーに関する雑感 - 週刊歌らん作者のブログ
http://blog.livedoor.jp/weekly_utaran/archives/1016648256.html

>うたスキ動画の影響で現在は下落しているように見えますが、うたスキ動画を除外しますと2014年10月第2週(再生中央値48)と
>2014年11月第1週(再生中央値49)を除いて2014年4月第1週以降は50以上をキープしてします。最近では60台を伺うまでに
>なっており、2011年後半には30再生前後まで落ち込んでいた状況から見事に回復しています。
>
>また、コミックマーケットにおける歌ってみた･同人音楽関連のブース状況も日取りの影響はあるものの2013年のコミケよりは
>夏冬ともに混雑しており、特に2014年の冬コミは2009年冬の再来かと思うような状況でした。あいさつさせていただいたブースの
>方と話をしていても配置の問題はあれど、とにかくこのところにはない人出、しかも旧譜がけっこう出たという声もありました。
>
>そのような状況から総合的に判断して、歌ってみた界隈の全体的なあれこれは、2014年で底を打ったのではないかと
>思われます。さすがに2009年2010年の時のようなボカロ歌ってみたバブルの再来はないと思いますが、趣味で楽しく
>歌ってみたをされている方にとっては権利関係なども全てクリアとなり、2008年に比べると安心して歌ってみたを
>楽しめる状況になってきたといえます。

ということで少なくとも再生数中央値は上昇気配であり動向を懸念する傾向ではないのだと思っています。

あと、>>220的な気持ちになる背景としてはどっちかというと「歌ってみた」の大百科スレあたり見てると考えたほうが
自然かも。便乗批判的なものもあるし、アーティスト扱いはおかしいとかいろいろ。
なにより、「黙っていても批判的な意見が飛び込んでくる」。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/23(土) 13:15:05.56 ID:syeqVTo90
歌みたニキは元気だな

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/23(土) 13:17:59.37 ID:ehGVBl7U0
ボカロ信者の俺にはなんの話なんだかさっぱりだ……。

歌ってみた民に対しては、歌うなら歌えば？ ただ歌う曲を作った人に対して気を使えよ、ぐらいの認識だし。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/23(土) 14:19:41.75 ID:PxcW5VuE0
>>220
結局は意味不明な主張であることに変わりないぞ
相変わらず文中の主語や目的語が迷子だし、それらの主張の根拠の提示や具体的な説明を放棄したままだからな

>>217じゃないけどソースを出せっていうのはな
一体「誰」が
>生放送で歌えない音源専属の提供者になる宣言
>カラオケ屋で歌うのは良くニコニコで歌うと駄目と主張
>曲を誰よりも先に聞かせて歌の練習をさせてというシーケンスを不要と考える
などという行為をしているのか
第三者が確認できる「具体的かつ信頼できる情報源」を提示しろということだ
web上にある話ならそのURLを貼り、物理媒体に記録されてるなら書誌情報等を明記すればいい

ソースを出さずとも誰それが××したなんて主張が認められるなら他人を陥れ放題だからな
スマイリーキクチ中傷被害事件のように

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/23(土) 20:58:08.45 ID:8W6n17dl0
妄想歌みた妄信P罵倒ニキに構ってあげるって優しいな
どうせ己の妄想が絶対正義だと思ってるだろうから
どれだけ言っても無駄なのに

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/23(土) 22:00:21.91 ID:x+GJn8WX0
おおそうだ！
歌らんさんと話してくりゃいいんじゃん
歌らんさんはおそらく最も歌ってみたを眺め続けてきた人で話わかるし頭も良い人だよ
「ボカロって歌い手を拒否しててひどいですよねー」
って話しかけてこい。いますぐｗ

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/24(日) 18:16:20.51 ID:vGJN15Xg0
１００％の代替が可能でない剽窃盗用って第三者が
勝手に攻められるものなのだろうか？

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/24(日) 18:32:03.28 ID:xzlD3isW0
質問の意味が全く解らないのは俺の頭が悪いからか？

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/24(日) 18:56:23.43 ID:4ykrdZrQ0
>>228
表現のすべての部分において全く同一というケースでなければそれなりに検討が必要です。
「表現部分の共通性」「創作部分の共通性」を満たす必要がある、といった話もありますし。

言うのは言ってみるんだろうけど、侵害でないと結論づいた場合のペナルティが
ほとんどない感じなのがなんとも難しい話です。
気にいらないから著作権侵害として攻撃し続けた挙句に「著作権ナチ」みたいないわれ方して
さらにお互いを攻撃しあう…となったらさみしい話ですし。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/24(日) 20:13:27.63 ID:4ykrdZrQ0
若者に広がる“リア充”動画アプリ「MixChannel」はなぜ成功したのか (4/4) - ねとらぼ
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1505/15/news008.html

>「妙な言い方ですが、学校を卒業したら、その思い出とともにユーザーが卒業するサービスになれたらいいな、
>と思っています。それで、代わりに新しい高校生が毎年入ってきて、たとえば地方の子がある日突然、
>一躍有名人になるんです。そんな感じで、いつも日本中の面白い中高生が集まっているような、
>とにかく濃い場所になれたらいいなと思いますね」（福山さん）

人がいれかわり続ける、というのはコミュニティが生き続けるための一つのありかたなんでしょうね。
真っ先に連想するのは高校野球。限られた時間だからこその物語があるというか。


>>220
>・一般的な人にとって曲は歌うものであり、ボカロ曲は歌わないものだと考えるのは世俗ずれしすぎてる
練習して自ら歌う、ことこそ、と思っているのだとしたらそれは「こだわり」であるかなあと思います。
MixChannelでの使われ方。
https://mixch.tv/c/3

動画で使われてるのは西野カナさんの曲多いですが歌ってるわけじゃなく原曲。
楽曲は歌うものだけではなく「身にまとう」ものとしてもあるのじゃないか、と思っています。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/24(日) 20:21:47.28 ID:Rsa3Zbfk0
カラオケとか何年も行ってないなあ

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 06:10:03.41 ID:MkryJdSE0
age

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/27(水) 06:23:43.68 ID:leAOqzBm0
ドローン少年ことノエル君の釈放の署名です
囲いは出頭する前になぜかテレビの取材に応じてましたｗ
やらせですｗ
よろしければ署名をお願いします。

さゆふらっとまうんど
https://www.change.org/p/%E8%AD%A6%E5%AF%9F-%E6%A4%9C%E5%AF%9F-%E5%8F%B8%E6%B3%95-%E9%80%AE%E6%8D%95%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%9F-%E3%83%8E%E3%82%A8%E3%83%AB%E5%90%9B%E3%81%AE%E9%87%88%E6%94%BE?just_created=true

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/30(土) 16:18:41.51 ID:68kU0bfx0
>>222
ボカロPが歌い手に直接供給したり同時投稿を再開した時期とかはちゃんと考慮して発言していますか？
歌い手にボカロPが曲を提供するという「作詞家としての仕事」が純然としてあるにもかかわらず
過去に歌い手を下げた自分を誤魔化す為にその話を持ち出してませんか？

>>225
ハチのトラブルとかヤマハの発言とか２ｃｈ本スレでの発言とかに反論しておかしいだろって言ってるのを
誰が言った誰が言ったと何時までも言い続けてるのが貴方ですね
作詞家のファンが集うコミュニティで歌を歌う人に「インターネットカラオケマン」という蔑称をつけるのは
人に石を投げて喜ぶ底辺が喜ぶだけで外部のリア充は逃げるってのも言ってたけど
このスレでは言って何がおかしいって反論しかもらってないですね

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/30(土) 17:25:23.96 ID:RA1xo9ub0
君の主張っていつもボカロ音声無視してるよね

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/30(土) 17:28:18.67 ID:uLWqVLP00
>>235
議論としてこのスレを使うのは全く以て問題ないですが、
ボーカロイドや歌ってみた関連の動向をこのスレやいわゆる本スレだけで判断するのは危険かなあと思います。

毎日2万曲が「勝手に」生まれる――“ユーザーが自由すぎる”音楽コラボアプリ「nana」の狙い (1/3) - ITmedia ニュース
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1505/29/news056.html

>投稿された作品数は570万曲を超え、総再生数は1億7000万回以上。
>今では1日当たり約2万もの作品がnana上で生まれているという。

メディアの特性・動向が創作活動に大きく影響を与えている例の一つかなと思っています。
インターネットにアクセスするツールの主体がスマートフォンに変わりつつある、ということも
考慮していいのかな、と私は考えています。

2chの影響力も、いわゆるボカロPの影響力も2009年あたりとは違ってずっと小さいと思っています。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/30(土) 20:59:47.51 ID:H0OyFjv30
>>235
だから変な言い訳してないでさっさとソース出せって
そのハチのトラブルとかヤマハの発言ってのも具体的に何を指してるのか一切不明だしさあ

他者を批判するなら"事実"として「誰が」「何をした・言ったのか」を「第三者にも明確にすること」が
話の前提として何よりも大事だっていう認識をいい加減学んでくれよ
それを怠るなら>>225で例に引いたようにスマイリーキクチ中傷被害事件の加害者とやってることは同じなんだよ

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/30(土) 22:01:05.95 ID:PngwvVFQ0
>>235
歌い手にボカロPが曲を提供するという「作詞家としての仕事」が純然としてあるにもかかわらず

とあるけど、いつの間にそうなったんだ？ 仕事ってことは「歌い手」から「ボカロP」に金銭のやり取りやそれに相応することが起こっているのか？

作詞なのか？というのもあるがそこは野暮だから突っ込まないことにしておくか。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/30(土) 22:37:20.00 ID:Ndzvx9Mw0
ぶっちゃけ、雑な問題提起は害にしかならない

ネットに転がるあらゆる議論を見れば分かるように
質の善し悪しを問わず、問題提起を真正面から受け取る人間は非常に少なく
またそれを真っ当に考えようという人間はさらに少ない

大半の人間はキャンプファイアーを囲むように、問題の周りでただ歌い踊り狂うか
怪訝な面持ちで遠巻きに眺めながらその場を去っていくだけだ

なにより本スレが今の体たらくになった原因のひとつでもある

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/31(日) 02:58:48.83 ID:5+8Mi90i0
>>240
> なにより本スレが今の体たらくになった原因のひとつでもある
そもそも2chにまともな人は住み着かない(俺も含めｗ)
2chで本スレと言われるスレはどこも荒らしの遊び場だよ
初期のボカロ本スレが荒れていない気がするのは、荒らしがいなかったのではなくて
今よりも荒らし以外の書き込みが多かっただけではないかな

240さんがキャンプファイアー～と言っているものが、
炎上案件がなければ自ら火をつけて騒ぐ界隈という意味ならば
言い得て妙な表現だと思う

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/31(日) 07:53:33.80 ID:9iA4x/z30
>>237
>ボーカロイドや歌ってみた関連の動向をこのスレやいわゆる本スレだけで判断するのは危険かなあと思います。
ボカロPは作詞家だけど、その曲の提供者としての歌い手と仲良くなる可能性は潰して構わないと思ってる？
2012年から2014年前半まで、まるで歌い手がボカロPにとって邪魔であるかのような発言があっちこっちで散見され今また再開されたけど
君は君自身が作詞家としての仕事の延長を中傷した過去についてどう思う？ボカロPって作詞家未満なの？

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/31(日) 09:51:01.36 ID:1+covi/t0
>>242
>君は君自身が作詞家としての仕事の延長を中傷した過去についてどう思う？ボカロPって作詞家未満なの？
私自身は歌ものを作って発表したことはありませんが・・・作れたらいいなと思うことはありますけどね。
さて、自分なりに242さんの認識をこう解釈したうえで、回答します。
--------------------------------------------------------------------------------------------
・ボカロPとは楽曲の一部分、極端に言えば楽譜を作る存在でしかない
・多くの人に演奏され歌われることによってのみ、楽曲は楽曲として存在し続けることができる
・だからこそ、多くの人に演奏されるよう、多くの人に歌われるようにするのがボカロPの「責任」であり「務め」である
--------------------------------------------------------------------------------------------
これが正しいとされるのは19世紀後半以前、録音メディアが事実上存在しなかった時代の話かなと思います。
もちろん、人類の歴史において録音メディアが存在しなかった時代のほうがはるかに長いので
作曲と演奏の関係性としてはそう考えるほうが自然ですが・・・・
※「○○王家に伝わる式典用の秘伝の歌」みたいなのがあるかもしれませんがまあそういうのは今回の議論から外します。

録音メディアができ、「演奏結果」が再現できるようになった時から
「楽譜ではなく、『楽曲』の完成品」という概念が出来上がったと思っています。
そして、そのときから「録音メディアにある特定のバージョン以外はまがい物」という考え方も一般化したのではないでしょうか。

私は「ボーカロイドカバー」を否定しませんし、その延長で「歌い手による歌唱」も否定しません。まがい物とも思いません。
ただ、もともと発表されていたものは「原曲」と認識します。ボーカロイド歌唱であるないにかかわらず。
もし「原曲と認識する」振る舞いこそが中傷だと認識されるのであればそこは埋められないかも。

「楽曲が録音されたメディア」が売れない、という話はありますがそれがそのまま録音メディアがない時代に回帰することを
意味するとは思っていません。街は「録音された楽曲」で満ちている。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/31(日) 11:56:44.41 ID:PB7Ugyd20
作詞と作曲を混合している君は歌い手が歌わないと曲が完成しないっていう持論の持ち主でいいんだな。

まぁ、それならそれで構わないが質問に答えず喧嘩を売る理由がわからん。好きな歌い手が好きなボカロ曲を歌ってくれなくて発狂しちゃったのかなぁ。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/31(日) 11:59:42.48 ID:9iA4x/z30
>>243
>・ボカロPとは楽曲の一部分、極端に言えば楽譜を作る存在でしかない
>・多くの人に演奏され歌われることによってのみ、楽曲は楽曲として存在し続けることができる
>・だからこそ、多くの人に演奏されるよう、多くの人に歌われるようにするのがボカロPの「責任」であり「務め」である
これは全部否定させてもらいます。CDが円盤という蔑称で呼ばれて久しいこの時代に
リスナーが歌うという形で作詞家に対価を返す行為自体を否定しかねない行動について問題提起させていただいています

>ただ、もともと発表されていたものは「原曲」と認識します。ボーカロイド歌唱であるないにかかわらず。
データの複製がエンドユーザーでも気軽に行えるこの時代にこの考えを第三者に広める場合、
１誰でも拾えるツールでそのオリジナルの原曲が手に入る
２市販CDに絡める人やイベント他に出られる人は僅かしか居ないのに
　作詞家の周辺を曲を歌うなと訴える連中で取り囲んでどうやって対価を得るのか？
３製作者ではない匿名が製作者の名前を使って権利者代行行為が出来る
という問題が出てきます。

1番と2番は円盤屋の都合ですから付き合わされる人以外にはどうでもいいですが
3番の行為で暴れまわった人達は今歌い手に直接供給される楽曲を見て何を思うでしょうか？
ミッチーは沢山歌われていたのに今はニコカラしかアップされないしハチや４０ｍPは自分で歌ってデビューしています。
ボカロで有名になった人はシンガーソングライターにならないといけないというのが望んでなった姿ならいいのですが
わざわざ「赤の他人が」ボカロPの将来の選択肢を狭めたがる意味が私には理解できません

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/31(日) 12:12:13.54 ID:6wNmZPJl0
>>242
>2012年から2014年前半まで、まるで歌い手がボカロPにとって邪魔であるかのような発言があっちこっちで散見され今また再開されたけど
どこで見た話だ？歌い手アンチ自体はボカロ関係ないところにも結構いるから単なる歌い手非難じゃカウントできんよ
どういう発言があったか具体例を添えてくれ わざわざ時期を特定してるくらいだからソースあるんだろ？

まあソースがないんだったらそんな「歌い手がボカロPにとって邪魔」発言する奴はいなかったんだよかったよかったで終わるがな

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/31(日) 12:36:30.34 ID:1+covi/t0
>>245
>リスナーが歌うという形で作詞家に対価を返す行為自体を否定しかねない行動

そういう行動が全くないとは言いませんが、それがなぜ問題提起されるレベルと感じるのか
というのが個人的には理解できていません。

ニコニコの大百科あたり行けばこういう発言いくらでもありますからこのへんが
歌い手批判のソースと認識しますが、nanaの例があるように批判があろうと
適切なコミュニケーション媒体があれば活動は阻害されないものだと思います。

歌ってみたについて語るスレ
http://dic.nico　video.jp/b/a/%E6%AD%8C%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%BF%E3%81%9F/1-

20 ： ななしのよっしん ：2008/06/20(金) 21:53:43 ID: gun7p9AdKQ
歌いたいのならカラオケ池。ニコニコでするな。

83 ： 名無し ：2008/08/04(月) 15:19:04 ID: xvpYBFEUKn
「歌ってみた」が嫌いなヤツらってのは自分の好きな曲を「タダで」観ようとしたら
なんかプロ気取りの素人の動画が引っかかることに嫌気が差してるんでしょ
さらにそれを擁護するヤツ崇めるヤツ群がるヤツらの存在に気づき、それが気に入らない
もともと著作物をタダで扱おうとしている点で両者に非がある
つーか「歌ってみた」で信者アンチが発生するほど大きく扱われる動画なんてアニソンヲタソンばっかだし
オリジナルに対してそこまで必死になれる時点でﾌﾟｹﾞﾗなんだがｗｗｗ

もともとタダのカラオケ投稿だったのが話がデカくなりすぎた
みんな「素人にしては」上手い、スゴい、っていう前提を忘れている
だいたいアンチにしても原曲を超える素人作品が本当にあると思うか？みんなそんなこと分かった上で評価してるんだと思うぞ
俺だって自分の好きな音楽（ニコニコで大きく取り上げられることなんぞまず無いが）を素人が歌ったのが大ブームになって
神だ原曲超えた本人降臨なんて言われたらイヤだし、原曲に対する愛は分かるがもうちょっと大目にみたら？
逆にこの「歌ってみた」の存在を大きく見過ぎだと思う

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/31(日) 12:58:21.39 ID:6wNmZPJl0
>>247
20は単なる歌ってみた否定
83は歌ってみたとそのアンチに対する両批判であってどちらもID:9iA4x/z30の主張のソースにはならんよ
立証責任がないがしろにされるからエスパー気取りもほどほどにしたほうがいいぞ

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/31(日) 13:22:16.44 ID:1+covi/t0
>>244
歌い手の歌を聴くという消費行動自体が存在しないと考えているのかなと解釈しています。
そう考えないと理屈が合わない。

「CD（に準ずる録音されたパッケージ）を売って金銭としての対価を得ることに拘泥するのは問題だ」とするなら
それは歌い手にとっても同じ話。金銭としての対価を得る手段は「場所」や「特別な時間」に対しての対価という話になる。
それは生放送であったり、ニコニコ超会議とかのイベントであったり。

でも、ボーカロイド音声なら初音ミクLIVEもあるし、ボカロPならドキ生みたいなライブもあるし。
考えていくとよくわからなくなってきました。

>>248
まあ、ソース出てこなければソースは2ch程度の話にしかならない、ってぐらいなので推測はここまでにしておきます。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/31(日) 16:29:27.46 ID:kFQlanuo0
単に「問題提起」がしたいだけ
だから対話の相手も解決法も、真っ当なソースも必要ない

コミュニティへの帰属意識に拘泥している人間が陥りがちな心理でしょ

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/01(月) 07:24:33.76 ID:2K9DdXcD0
そもそも金儲け前提なのが分からん

ボカロって元々は嫌儲寄りだっただろ

いつから「歌われて金になるのが当たり前」になったんだ

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/01(月) 11:25:30.73 ID:Iv7MEH1x0
歌みたニキの認識のブレなささは凄いと思う。
周りはそっとしてあげたほうがいいと思う。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/03(水) 22:03:38.78 ID:2JyuZMfu0
>>246
年数の指定はボカロPが表だって直接歌い手に供給、ボカロと同時アップロードがなかった時期
批判に関しては海斗氏の発言を発端とする騒動やUTAUをボカロタグと同等に扱い
歌い手を除外することを訴える本スレやこのスレの人に対するもので
自分の主張内容はボカロ楽曲のみを完成品としてその他をまがい物と見なす考えは危険、不便だ
世界中から歌を歌おうと素人が集まっている状況をわざわざ切り捨てて
ニコカラしか派生がない状態になろうとするのはデメリット以外無いということ

>>249
>歌い手の歌を聴くという消費行動自体が存在しないと考えているのかなと解釈しています。
>そう考えないと理屈が合わない。
カラオケには独りでしか行った事がない人だとお察しします
歌い手に関わる時間を奪わないと自分たちの時間が減ってしまうとお考えであればそれは誤りです
第三者を集められるにはそれだけ努力が必要でその練習の時間も含めた額の対価をボカロPは受け取れますし
歌った動画が1000を超えた楽曲と再生数が1000を越えた楽曲は全く違います

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/04(木) 12:48:24.54 ID:0JTj/ig10
せやな

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/04(木) 22:49:30.80 ID:6Tydcmk90
>>253
はじめて、「第三者」という言葉を見た気がします。
歌うからには聞く人がいる、ということを考慮しないと話の説得力がないのかなと思います。

>自分の主張内容はボカロ楽曲のみを完成品としてその他をまがい物と見なす考えは危険、不便だ

さて、その考え方をそのまま主語だけ入れ替えて問うてみます。
253さんにとって「特定の人間の歌い手が歌う楽曲のみを完成品としてその他をまがい物とみなす考え方」は
危険でしょうか、不便でしょうか。

私の予想する253さんの考え方は
「それは当然であり危険でも不便でもない、素人だろうと歌い手には人格があり尊重すべきだから」です。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/06(土) 00:00:05.71 ID:ls700Hej0
>>253
>年数の指定はボカロPが表だって直接歌い手に供給、ボカロと同時アップロードがなかった時期
2012年から2014年前半の期間でも普通にボカロ歌みた同時うｐあるじゃん

2012年01月23日
【初音ミク】　心臓デモクラシー　【オリジナル】
http://www.nico video.jp/watch/sm16773398
【歌ってみた】　心臓デモクラシー　【うーちゃん】
http://www.nico video.jp/watch/sm16773447

2013年02月07日
【GUMI】 防衛本能 【クワガタP×buzzG】
http://www.nico video.jp/watch/sm20024181
【F9】防衛本能　歌ってみた
http://www.nico video.jp/watch/sm20025450

2014年06月07日
【GUMI】妄想疾患■ガール【オリジナル】
http://www.nico video.jp/watch/sm23721916
【大柴広己(もじゃ)】妄想疾患■ガールを歌ってみた【初音ミク】
http://www.nico video.jp/watch/sm23723579

調査ツール↓
「VOCALOID オリジナル曲　歌ってみた」の動画キーワード検索 - 新検索β
http://search.nico video.jp/video/search/VOCALOID%20%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%B8%E3%83%8A%E3%83%AB%E6%9B%B2%E3%80%80%E6%AD%8C%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%BF%E3%81%9F?sort=view_counter&u=ft&ftfrom=2012-01-01&ftto=2014-06-30
この検索結果をより丹念に調べればまだまだ反例見つかるだろうな


この程度はちゃんと調べていればわかりそうなもんだが、まあ虚偽に基づいた認識なのは理解できた
>2012年から2014年前半まで、まるで歌い手がボカロPにとって邪魔であるかのような発言があっちこっちで散見され今また再開されたけど
というのは期間の指定が無意味な以上、やっぱりただの思い込みだったってことだ

結局「まるで歌い手がボカロPにとって邪魔であるかのような発言」などというものは誰も客観的には確認できず
誰も客観的に確認できないということはもちろん第三者である歌い手も認識できない発言ということであり
当然それによる悪影響も存在しないんだよかったよかった
ということだな

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/06(土) 16:41:23.57 ID:cJlZJcVy0
>>255
>「特定の人間の歌い手が歌う楽曲のみを完成品としてその他をまがい物とみなす考え方」は
>危険でしょうか、不便でしょうか。
Aというボーカルに依頼していた人がBに楽曲を供給し始めた場合にAやBに対する
詮索、やっかみは当然出てくることが予想されるため
ニコニコのような顔の見えない連中との付き合いではとても危険ですね
どんな妄執につかれているのか知りませんがいい加減的外れな妄想を要求してくるのはやめてくれませんか？

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/06(土) 17:58:35.48 ID:2VdWtCsj0
>>257
意識がどこに向いているか測りかねるところがあったので極端な質問をしてみました。

>Aというボーカルに依頼していた人がBに楽曲を供給し始めた場合にAやBに対する
>詮索、やっかみは当然出てくることが予想されるため
>ニコニコのような顔の見えない連中との付き合いではとても危険ですね

であれば、AやBが「ボーカロイド」でも当然で危険と解釈します。
当然もちうる感情を異質として否定するのは違和感あるのですがどうでしょうか。

>どんな妄執につかれているのか知りませんがいい加減的外れな妄想を要求してくるのはやめてくれませんか？

私の妄執は「253さんの主張の『原理』が何処にあるのか見極めたい」という所にあります。
・「カバー曲を作る動きを推進すべき」という主張なら
　ボカロやUTAUでのカバーだって認めないとおかしい
・「アマチュア人間歌唱による歌ってみたを推進すべき」という主張なら
　元が人間歌唱のJ-POPやアニソン、ニコニコインディーズを歌ってみただって認めないとおかしい
・「ボカロオリジナルを歌ってみた動画をニコニコ動画に投稿したり、生放送やライブで発表する」のが特異な動向であり
　これを拡大すべきという主張なら
　数々の主張がいかにも音楽業界一般の傾向のように判断できることと整合しない

なんにしても原理が見えないのです。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/08(月) 19:25:50.50 ID:axGxTOiG0
歌みたニキの返事まだかな

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/08(月) 22:23:15.95 ID:2vLyoN+40
論点ズラしてお前は間違ってる
俺だけが世界で唯一真実を見抜いてるんだ、との
歌みたニキ魂のシャウトならその内来るだろ
お前の望む真っ当な返事はまず来ないとは思うがな

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/11(木) 07:06:37.42 ID:rmOG4b3Z0
W合格者はどちらに進学したか？2014年(GMARCH) *単位は%

○明治法　６３－３７　立教法●　　　　○立教法　９２－　８　青山学院法●　●青山学院法　３１－６９　学習院法○
○明治文　６５－３５　立教文●　　　　○立教文　８４－１６　青山学院文●　○青山学院文　７５－２５　学習院文●
○明治政　７４－２６　立教経●　　　　○立教経　７１－２９　青山学院経●　○青山学院経　８２－１８　学習院経●
●明治営　１７－８３　立教営○　　　　○立教営　８６－１４　青山学院営●
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ●青山学院法　　０－１００中央法○
○明治法　９０－１０　青山学院法●　○立教法１００－　０　学習院法●　　 ○青山学院文　８２－１８　中央文●
○明治文　８５－１５　青山学院文●　○立教文　８９－１１　学習院文●　　 ○青山学院経　８８－１３　中央経●
○明治政　９２－　８　青山学院経●　○立教経１００－　０　学習院経●　　 ○青山学院営１００－　０　中央商●
○明治商　９１－　９　青山学院営●
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ●立教法　１０－９０　中央法○　　　　 ○青山学院法　９３－　７　法政法●
●明治法　１４－８６　中央法○　　　　○立教文　９７－　３　中央文●　　　　○青山学院文　９５－　５　法政文●
○明治文　９５－　５　中央文●　　　　○立教経　８８－１２　中央経●　　　　○青山学院経１００－　０　法政経●
○明治政　９４－　６　中央経●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○青山学院営１００－　０　法政営●
○明治商１００－　０　中央商●　　　　○中央法１００－　０　法政法●
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ●中央文　３９－６１　法政文○　　　　 ○学習院法　７７－２３　法政法●
○明治法　９８－　２　法政法●　　　　○中央経　９７－　３　法政経●　　　　○学習院文　８２－１８　法政文●
○明治文１００－　０　法政文●　　　　○中央商　７７－２３　法政営●　　　　○学習院経　９１－　９　法政経●
○明治情１００－　０　法政社●

ｻﾝﾃﾞｰ毎日2014.7.20
週刊ﾀﾞｲﾔﾓﾝﾄﾞ2014.10.18＆webﾃﾞｲﾘｰﾀﾞｲﾔﾓﾝﾄﾞ　　　　　　

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/11(木) 07:07:28.86 ID:rmOG4b3Z0
W合格者はどちらに進学したか？2014年（関関同立）*単位は%

○同志社法１００－　０　関西学院法●　　○関西学院法　７８－２２　立命館法●　　○立命館法　９１－　９　関西法●
○同志社経　８９－１１　関西学院経●　　○関西学院経　７１－２９　立命館経●　　○立命館経　７２－２８　関西経●
○同志社文　９５－　５　関西学院文●　　○関西学院文　５７－４３　立命館文●　　○立命館営　６３－３７　関西商●
○同志社社１００－　０　関西学院社●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○立命館文　８３－１７　関西文●
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○関西学院法　９５－　５　関西法●　　　 ○立命館産　６０－４０　関西社●
○同志社法１００－　０　立命館法●　　　 ○関西学院経　９３－　７　関西経●
○同志社経　９９－　１　立命館経●　　　 ○関西学院商　８１－１９　関西商●
○同志社文　９６－　４　立命館文●　　　 ○関西学院文　９１－　９　関西文●
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○関西学院社　８５－１５　関西社●
○同志社社　９６－　４　関西社●

ｻﾝﾃﾞｰ毎日2014.7.20
週刊ﾀﾞｲﾔﾓﾝﾄﾞ2014.10.18＆webﾃﾞｲﾘｰﾀﾞｲﾔﾓﾝﾄﾞ　　　　　　

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/12(金) 02:24:25.13 ID:OSX1sOVP0
>>258
>当然もちうる感情を異質として否定するのは違和感あるのですがどうでしょうか。
かつて2009年頃ですがアルファベット4文字のリンあるいはlily使いのPが
歌い手歌唱の曲が受け入れられないことで手稿を投稿しアンチスレの住人があちこちにコピペして回った過去があります
（歌い手とのパーティに参加した時にふと何か思い出したけどすぐに忘れた云々という内容でした）
ボカロP自身がシンガーソングライターにならない限り曲が歌い手かボカロのものになる考え方が私には少し理解できかねます

>私の妄執は「253さんの主張の『原理』が何処にあるのか見極めたい」という所にあります。
リスナーは何かを見てその結果を絵を描く知人と見せ合う歌うといった色々な形で吐き出します（トラボルタPのグッスマ応援曲のように）
100人の素人がマイクを持ってアップロードした曲と100人の素人が絵を描いてアップロードした曲は
その経緯で数多くの時間やお金を使うことになりますが100再生された曲は開いた人を5分拘束できたかも怪しい代物です
>歌うからには聞く人がいる、ということを考慮しないと話の説得力がないのかなと思います。
という貴方の発言からは誰かから時間を奪えば本物の自分たちに時間を使ってくれるという思惑があるように思えますが
上意下達よりも自発行動が受けるのがニコニコなのであまりうまくいっているようには見えませんね
というより歌うより聞く方が曲に関わる時間が減りますよね

>これを拡大すべきという主張なら
ニコニコやつべだけでなくテレビマスメディアまで動員して一般人に曲を聴いて歌ってもらうことができるのに
一般人は触るなとなるのは勿体ないという主張ならしていますが

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/12(金) 06:33:57.38 ID:6Ip1SHQG0
>>263
何となくですが原則が理解できた気がします。
著作権法の用語を使っていえば

「著作物『利用』至上主義」

ってところでしょうか。
http://ameblo.jp/kimuralaw/entry-10531136174.html
>著作物を「使用」すると「利用」するの意味の違いをご存知ですか。
>
>　著作権法は、ちゃんと使い分けていますよ。
:
>著作権法で著作物を「使用」するとは、本を読む、ＣＤを聴くといった行為を意味します。
>これに対して著作物を「利用」するとは、著作物を複製する、公衆送信するといった、
>著作権者の許諾がなければできない行為を意味します。
>
>　ちょっとしたことなんですが、重要なポイントです。

で、
・「利用されるもの」でよく目立つのが、いわゆる「ボカロ曲」
・「利用する」でよく目立つのが「歌ってみた」
・「利用状況」を知るために使っているのが「2chの各スレッド」

なのかなと。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/12(金) 10:06:17.51 ID:Hlnpavqd0
なんかGPL臭がしてきたぞ

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/12(金) 23:17:20.62 ID:6Ip1SHQG0
ちょうど（？）興味深い事例が。

カルメン・マキさんのカバーの件で思うこと。 - Togetterまとめ
http://togetter.com/li/833732

カバー制作発表のプロセスの中で業界慣習に従っていなかったがためのトラブル、という感じですが。
この件に関しては高橋健太郎さんのこの意見に賛同します。

https://twitter.com/kentarotakahash/status/609327875435577344
>kentarotakahashi
?>マキさんが先方の非礼に不快を表明したことも、キノコさん側がそれを面倒臭いとして、
>カヴァー演奏をやめたことも、個別の案件としては、ままあることで、私が立ち入ることでもありません。
>が、そこにおけるマキさんの主張の正しさを「業界のルール」と主張されるのは困る。@carmen__maki
>20:54 - 2015年6月12日

法律を離れたところでの気遣いを要求される局面はありますし
そうしたほうが物事がはかどるならそうしたほうがいい、ということはありますが・・・
あたかもそれが法律であるかのようにふるまわれるのは困ります。


動画だと「注意書きを表示せよ」あたりの話と似た感覚があります。
他の人がやるのを止める気はないしその人の判断だと思うけど、
私はやるべきこととは思ってないので基本、やりません。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/18(木) 06:42:47.59 ID:VqaTuu0L0
>>266
公式絵師がエロ同人を出したりプロデューサーが金を集めて消えたりアイドルが枕をツイッターで暴露したりと
この手のトラブルは音楽特有の現象ではないから問題があるとするならプロデューサーやプランナーの把握能力にあるんじゃないか？

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/18(木) 22:38:02.25 ID:bPWvBvGB0
>>267
実際のところトラブルになったのはプロデュースするにあたっての段取りを下調べしきれてなかったのが原因なのでしょう。
ただ、それはやっぱり「ローカルルールを知らなかったため」であってほしいかなあと思ったりします。

すごく極端な言い方をすれば「大きな声が出せれば事実上の権利者になれる」なんてのが
特定の業界だけでなく広く定着するようにはなってほしくないというか。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/19(金) 01:28:56.82 ID:jpDL5eUg0
ちょっと昔なら裏家業の人間みたいだ、日陰者の発想だと指差された言動が
「賢い人間の態度」ということになってきているから
もうムリな願いなんじゃないかなあ

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/19(金) 02:16:45.86 ID:Ahpy/FHq0
>>268
なら何故大きな声を出せば権利を捻じ曲げられる権利をあなたが主張するのかとてつもなく不思議に思えますね
カラオケで歌を歌う事とニコニコで歌を歌う事には何の違いもない。
その例はリスナーが歌う事とは何の関係もない話であなたが新たに生み出そうとする「ローカルルール」でしょう

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/19(金) 02:30:29.62 ID:Ahpy/FHq0
これまでの書き込みから貴方はボカロPはカラオケ収入や箱での収入は得てはならないと思っているようですが
それならなぜジャスラックに信託するなと言わないのでしょうか？
作詞作曲の収入を放棄してCDの直接販売だけが許されると主張するのは貴方の自由ですが
それならばあなたの舌は一つにまとめるべきでしょう

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/19(金) 02:55:50.52 ID:Ahpy/FHq0
>>264
ボカロPは歌ってみた他二次使用作品の再生数に応じた収益をクリエイター奨励プログラムや
youtubeのパートナーシップ契約を通じて受け取れるようになったはずですがこれは利用だということなのでしょうか？
カラオケで契約書を交わすことはありませんので、非があるのはニコニコやつべということになります
クリエイター奨励プログラムを否定するような人は今のところ見たことがありませんが
貴方はクリエイター奨励プログラムはボカロPと契約する仕組みが無いので否定しているということなのでしょうか？
正直貴方は沢山の舌を持っているようなのでちゃんと聞かないと判らないです

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/19(金) 08:58:48.07 ID:IzqPh6bC0
>>270
カラオケで歌を歌う人にとってカラオケで歌を歌うことが利用に該当するかというのがちょっと難しい判断ではないかと思います。
数人の前で歌うのは私的使用に該当すると言ってもいいようなよくないような。

>>271
A.作者が「自分の著作物を勝手に利用されたくない」と思う
B.利用者が「いいなと思った著作物を利用したい」と思う

A.とB.は対立しますが両方とも当然の感情と思いますし両方とも否定しません。
これを「二枚舌だ、A.を支持するならB.を否定するべきではないのか」と指摘している話だと思います。
著作物の利用についてはいろいろな思いがあるとは思いますが、
その中でバランスをとった結果が現行著作権法であり各種の著作権管理団体の活動だと、私は思っていますし
「作者（権利者）、利用者のバランスを取ろうとし続けてほしい」というのが私の考えです。

>第一条 　この法律は、著作物並びに実演、レコード、放送及び有線放送に関し著作者の権利及びこれに隣接する権利を定め、
>これらの文化的所産の公正な利用に留意しつつ、著作者等の権利の保護を図り、
>もつて文化の発展に寄与することを目的とする。

もちろん、作者自身が利用されることを前提としている著作物もあります。
素材集とかフォントとか、ボーカロイドもそうですね。ピアプロに投稿された絵とか。
MMD関連で出回っているモデルとかモーションとかも。
素晴らしいと思うこともあります。ただ、それがすべてでもないと思っています。

>>272
著作物を不特定多数に公開している時点で利用と判断します。
「利用行為」自体を否定してないのは上にあげたとおりで、クリエイター奨励プログラムも否定しません。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/19(金) 10:51:12.60 ID:ZnyvBzhd0
Bを極端にすると、
↓
C:著作権を保持したまま、二次的著作物も含めて、すべての者が著作物を利用・再配布・改変できなければならない

となるのかな

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/19(金) 11:45:08.31 ID:IzqPh6bC0
>>274
C.はいわゆる「コピーレフト」の考え方ですが、
利用したいという所から始まった思想ではなく「作者寄りの思想」じゃないかなと思っています。
実際、コピーレフトといえばリチャード・ストールマンさんですが、彼はブログラマーという「作者」ですし。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%94%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%83%95%E3%83%88
著作物を共有し、改変していく中で発展することを願っている。
そこには作者と利用者を分けていく考え方も薄い。UGCとかCGMの話も関連していきそうです。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/20(土) 15:43:10.94 ID:iJ5cO3Yp0
つまりどういうことだってばよ

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/20(土) 20:26:29.07 ID:7Qs8l5kj0
各種神話に宗教説話、民族や英雄の伝説と例には事欠かないと思うけど
ソレが原因で人々が対立したり分断が起きた程度には扱いが難しい

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/21(日) 14:29:23.29 ID:O7WcdWfw0
つーか、通常の著作権も期間限定なのは基本そういう考えだからで…

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/22(月) 01:33:42.97 ID:+9Nkilw00
>>273
>数人の前で歌うのは私的使用に該当すると言ってもいいようなよくないような。
ティーンであればアニメのような楽曲を歌うことに抵抗は無いでしょうが
成人になった人間が気軽にアニメ曲やボカロ曲を人前で歌うことは非常に難しい為
インターネットの考えを同じくするリスナー同士で歌いあい情報を交わせる状況は界隈にとって有益だと思っています
ですがニコニコにアップロードした動画は空くまで契約書を交わしていない利用目的のものだ、
ぼからんやクリ奨、歌ってみた演奏してみた踊ってみたPV作ってみた他も利用目的で存在しているもので
契約は交わしていないというのであれば非常に合理的で理解できるものです

>>264
>「著作物『利用』至上主義」
ネットはテレビ番組の視聴者と違って個人個人で情報が大きく食い違います
再生が1万ある製作者が後日情報を公開してもその1万人にアクセスすることはできませんし
その中身は視聴者を5分拘束できたかも判らない、水増しされていたとしても気づく手段のない数字です
ですが歌を実際に歌い録音し動画を作りアップロードするという行為は確実に存在し多くの時間を必要とします
素人は歌うな出会い禁止を合言葉にするリスナーと実際に歌を歌うリスナーとどちらが音楽コンテンツのリスナーとして
信頼できるかと問われれば私は実際に歌を歌う人間を信頼します
上意下達出来るほどニコニコの数字は信頼できない、絵を描くなり歌うなりした実数を見たほうが良いと考えています

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/22(月) 05:07:00.94 ID:cBrLvpiG0
＞素人は歌うな出会い禁止を合言葉にするリスナー

見たことないんだけどどこにいんの？

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/22(月) 07:35:41.30 ID:DIxBDYM10
いつもの歌みたニキの妄想シャウトだ
真面目に相手にするだけ無駄だぞ

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/22(月) 08:42:28.58 ID:Hanod8pn0
歌みたニキの中では聞くだけのリスナーは存在しないみたいだな

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/22(月) 20:04:25.96 ID:dccHpo0h0
いつもやりこめられる相手の口調を真似しても狂気は隠せんか

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/22(月) 21:08:10.00 ID:Hanod8pn0
歌みたニキがやり込め（？）られたことあったっけ。
咬み合わないままフェードアウトばっかりだったような

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/22(月) 21:51:12.83 ID:+9Nkilw00
>>280
動画を見ていれば幾らでも目にするが

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/22(月) 22:01:34.55 ID:aQTEoqI30
>>281
ここは議論スレであると同時に「隔離スレ」でもあるのでそれなりに相手するものかなと。

>>279
私は利用行為になるかという面から「カラオケで歌うのは違うかも」にあたる発言をしました。

>ですがニコニコにアップロードした動画は空くまで契約書を交わしていない利用目的のものだ、

「ニコニコだから動画を利用されるのは覚悟するもの」という雰囲気があるのはありますが、
それは「動画作者は利用されるために動画を投稿している」ことを意味してはいません。

権利侵害に関する動画投稿ガイドライン
http://ex.nico　video.jp/smile/guideline/copyright.html

>2.著作権を侵害してはいけません
>インターネット上で公開されている映像・音楽・写真などを使用する際にも多くの場合著作権者の許可を得ることが必要です。
>プロが作った作品であるとかアマチュアが撮ったビデオ映像であるとかは関係ありません。カラオケでアーティストの楽曲を
>唄って録音し、映像と組み合わせて動画投稿サイトにアップロードする場合も、原則として著作権者の許可が必要となります。
>したがって、あなたが創作したオリジナルのもの以外を使用する場合には、インターネットにアップロードすることが明示的に
>許可されている場合を除き、著作権侵害になる可能性が高いと考えてください。

当然のごとくニコニコとしても著作権侵害にならないように注意せよと言っている。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/22(月) 22:10:25.20 ID:+9Nkilw00
>>286
>「ニコニコだから動画を利用されるのは覚悟するもの」という雰囲気があるのはありますが、
>それは「動画作者は利用されるために動画を投稿している」ことを意味してはいません。
誰もそんなことは言っていませんが？
ぼからんやクリ奨、歌ってみた演奏してみた及び楽曲の投稿も含めて「契約を交わしていない利用にあたる」
というのなら理解できますよ

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/22(月) 22:10:29.45 ID:aQTEoqI30
>>285さんの観点でほぼ理想といっていいのは

野田工房さんだと思っています。
http://nodakoubou.net/

ニコニコに楽曲を投稿する人みんなが野田工房さんみたいなスタンスになっていれば満足するのでしょう。

とはいえ、作品を作る場合にそれが勝手に改変されることを望まない感情は理解してほしいかなと思います。
私は>>285さんの意図を読み違えて解釈することが何度もあり、それについて>>285さんが不快感を示すのは
当然と思っています。その感情の延長線上に「作品の無断利用への反発」もあると思います。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/22(月) 22:11:47.26 ID:aQTEoqI30
>>287
二次著作物の動画アップロードは「利用行為」です。公衆への送信という要件満たしますし。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/22(月) 22:26:59.94 ID:+9Nkilw00
>>288
何を考えてそのアドレスを出したのか理解に苦しみますが…
ryoはnagiをメンバーに加えてsuper cellを結成してメジャーに行きましたが
ハチや40mP、wowakaはシンガーソングライターにならない限りボーカルに踏み台にされた扱いになるという
ryoの時代には無かったボカロ内ローカルルールで自主歌唱でデビューするようです

>その感情の延長線上に「作品の無断利用への反発」もあると思います
相変わらずぼかしますね

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/22(月) 22:39:19.98 ID:DMgy/Pn30
>>290
>ハチや40mP、wowakaはシンガーソングライターにならない限りボーカルに踏み台にされた扱いになるという

とあるけど彼らはボーカルに踏み台にされたっていったの？

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/22(月) 22:47:11.64 ID:Hanod8pn0
自主歌唱でデビュー出来るならそれはそれで良いんじゃないのか。
何が不満なんだ？

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/22(月) 22:51:01.30 ID:+9Nkilw00
ハチとｗｏｗａｋａｈａどちらかというとボカロに不満を吐いていたね

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/22(月) 22:58:18.86 ID:Hanod8pn0
不満があるなら仕方ないような気がする

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/22(月) 23:01:28.73 ID:Hanod8pn0
で、何が不満なんだ？

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/22(月) 23:29:30.47 ID:aQTEoqI30
>>290
野田工房さんは「歌ってみた」を明確に支援している。自作曲も含めて、自分の作ったオケが利用されることを望んでいる。

聴くだけのリスナーは消費時間も短くそもそもいるかどうかも怪しいから信頼するに足りず、
利用して二次著作物を作った人は信頼に足りるという話であれば、
利用されることを望んで創作する人こそ理想という話と解釈しています。


私の主張がはっきりしないというのはその通りだと思っています。
「利用者こそ尊重すべき」という主張と「権利者と利用者のバランスをとれ」という主張比べたら
どう考えたって前者のほうがはっきりしている。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/22(月) 23:39:49.83 ID:Hanod8pn0
聴くだけリスナーを無視する理由は何なんだろうな

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/22(月) 23:45:40.43 ID:Hanod8pn0
てかそもそもなんで信頼とかどうとかって話が出るんだ？

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 00:17:34.18 ID:NSs+LjcX0
歌みたニキの歌みたへの妄信的な愛はどこから来るんだろ
Pを罵倒する路線は袋叩きにされて止めても
ここだけはブレないな

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 00:46:09.33 ID:24lTwIRV0
歌みたニキは、歌みたを否定する（可能性があるもの含めた）全てに対して攻撃するから、愛と言うより自己の存在理由とか自己そのものとか、それくらい深いもののように見える。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 00:59:31.37 ID:24lTwIRV0
ボカロ歌い手で凄くお気に入りの人がいた
↓
その人に対する何らかの否定的意見を見た
↓
その後その歌い手が突然引退したとかあった
↓
その原因がその歌い手に対する否定的意見と思いこんだ
↓
歌みた否定派殺すべし慈悲はない

になったんじゃないかな。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 01:14:37.60 ID:24lTwIRV0
しかし歌みたニキにとっては歌みた動画のアップロードは私的利用の範囲内なんだな。
まあ感覚的にはそれが普通なんだろうけど。
むしろ、それが私的利用の範囲外なのは法律の方が間違ってるとか言いそうだな。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 01:30:10.69 ID:24lTwIRV0
てかあれだ
>>270
で
>>カラオケで歌を歌う事とニコニコで歌を歌う事には何の違いもない。

とか言ってるとこ見るとやっぱ「間違ってるのは法律の方だ！」
と言うだろな。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 01:40:43.78 ID:eTXFbT0j0
というか>>256見ればわかるけど事実認識がガバガバなんだよなぁ
しかも明らかに前提が嘘だって指摘はガン無視して優しく構ってくれる方には噛み付くという都合のいい脳味噌してる

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 01:42:47.62 ID:24lTwIRV0
あと歌みたニキが「契約を交わしてない利用」という言い方をしているのを見る限り、
「契約を交わしてない利用」=「私的利用」
という理解になってるのだろうな。
この辺の認識の違いが噛み合わない原因と見た。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 01:44:56.90 ID:24lTwIRV0
>>304
まあこの際その辺の事実認定は置いといて。
あえて歌みたニキの認識に乗ったうえで、それの何が問題なの？ と合うスタンスです。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 01:46:04.64 ID:24lTwIRV0
と合う→と言う

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 02:03:54.81 ID:eTXFbT0j0
まあ別にプロファイリングするのは構わんけども

何が問題かというと事実でないことを事実であるかのように触れ回るのが問題
事実を捻じ曲げた問題提起なんぞ無意味だし最悪デマとして流布しかねないからな
江戸しぐさと似たようなもん

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 02:05:06.71 ID:24lTwIRV0
あと >>290 の

>>ハチや40mP、wowakaはシンガーソングライターにならない限りボーカルに踏み台にされた扱いになるという
ryoの時代には無かったボカロ内ローカルルールで自主歌唱でデビュー

と言うことだが、この人達が自主歌唱でデビューするのは、
「単にそうしたかったから！」
と言う観点は無いのだろうか。無いのだろうな。

なんかボカロPは自主歌唱でデビューしてはいけない、とか言うローカルルールが（歌みたニキの中で）ありそうだな。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 02:16:41.48 ID:24lTwIRV0
>>308
>>事実でないことを事実であるかのように触れ回るのが問題

まあそれはそうだが、ぶっちゃけ匿名掲示板の落書きだしな。
噂に尾ひれがつくのは世の常だが、今の世の中デマはすぐにデマだとわかるようになっている（と思う）。
それに今までのやり取りから、歌見たニキの頭の中の認識は変わらんだろうなと。
で、その脳内認識を触れ回ったところで、今までのやり取りからすると
相手にする人の方が少数派の物好きな暇人だけと言う感じなんで。
その認識を否定するより、仮にそうだとして、ではその認識すなわち歌ってみた否定派は本当に悪なのだろうか？
と言うギロンはどうかなと。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 14:27:47.20 ID:24lTwIRV0
「歌ってみた」の現状を探ろうとググったりTogetter掘り起こしてたりしてたら
古いのばっかりだった（歌みたニキの言う海斗が～ってのもあった。57ヵ月前だが）。
比較的新し目（13ヵ月前）のまとめ　http://togetter.com/li/665890　がちょっと興味深かったくらいか。
歌ってみたをボカロ限定とするのとその他も含めるものとの視点の違い、というか。
歌みたニキにはボカロ歌ってみた以外は眼中に無いだろうけど。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/27(土) 13:44:10.04 ID:pUgof9w/0
>>310
著作物をクリエイティブコモンズ登録したものでないなら、

基本的には二次著作物の作成はその昔の伊藤社長の言う「原則NG」の世界でしょうから。
なつかしいスレッドを
http://piapro.jp/collabo/?view=bbs_thread&bbs_thread_id=10803&id=10200

ボーカロイドのキャラクターについてはこの辺の議論が延々と続いた記憶がありますが、
「楽曲の利用」についてはどういう議論だったかは今一つよくわかっていません。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/27(土) 20:14:53.03 ID:JWoue6bs0
ボカロ曲歌ってみた動画のカラオケ音源て、普通その曲のPが上げたものを使ってる（と思う）。
その曲の場合なら（歌ってみた動画を上げることについて）Pの暗黙の同意があったものとみなされるような気がしてきた。
歌ってみた動画批判に対して、著作権的な面からの批判については「その曲のカラオケ音源をP自身が上げてるかどうか」で判断が分かれる気がする。

カラオケ音源がないボカロ曲のカラオケ音源を、別の誰かが作って上げて、それを使って歌ってみた動画を上げた事例とかあるんだろうか。その場合はアウトな事例になりそうだが。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/27(土) 22:09:05.94 ID:uoh29DCW0
>>313
一理あるかな

誰のどの曲かは忘れたが
歌い手の間で有名曲の歌ってみた一番乗り競争が加熱して
P自身がカラオケを公開する前に歌い手がボカロの音源から
強引にボーカルを抜いたカラオケ音源で歌ってみたをアップしてしまい
Pが苦言を呈した出来事を思い出した

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/27(土) 23:56:26.67 ID:MVo2zBs50
>>314
自分もかすかに覚えがあったのでソース探してみたらそれらしいものがあった
http://favotter.net/status.php?id=12292739429
元ツイートは見当たらないがこの文言をツイート検索すると同日の非公式RT及びいくつかの言及があるので
実際にあった削除済みツイートと見ていいだろう

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/28(日) 11:52:17.47 ID:b0BhL6BG0
>>286
貴方の主張内容はニコニコにアップロードした曲を視聴するのも演奏するのも歌うのもＰＶや絵にしたりするのもクリ奨も
契約していないあくまで利用の形態であって私的利用の範囲ではないって意味であってますか？

>>296
>利用されることを望んで創作する人こそ理想という話と解釈しています。
違いますよ
リスナーは何もせず見ているだけではなく歌ったり踊ったり絵を描いたりｂｌｏｇに書き込んだりと
色々な形に変えて吐き出しているという話をしています
また、聞いているだけのリスナーは形を捉えがたくボカロは生放送もライブも自由に扱えないので
上意下達は実現が難しい（人を引っ張りまわせない、時間を占有させられない）という話をしています
http://asciimw.jp/info/release/pdf/20120620a.pdf

>>304
気に入らないならＵＴＡＵをボカロカテゴリに入れて推していた時期と言い換えてもいいけどね
機械音声以外要らないパコり手憎しなんてのたまう非モテ層をうろつかせた見返りがあるのか本当に疑問だ

>>313
ニコニコの最初期はオフボーカル用のソフトで音声を抜いたりしていたし>>314の事例もいくつかあるし
ハチも「歌詞を間違える」奴が手を出してその被害に逢っている
処で、オフボーカル曲を上げているから歌い手との関係は良好って話じゃなかったっけ？

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/28(日) 12:19:00.82 ID:MB3nx+a20
>>316
>リスナーは何もせず見ているだけではなく(中略)色々な形に変えて吐き出しているという話をしています

とあったからその理由かリンク先にあると思ってみてみた。けど、理由らしい理由がなかったよ？

リンク先のカラオケは最終的に動画としてあげる歌ってみたではなく、カラオケ店へいって歌うことだろう。

それは作品を作ることとは違うのではないか？

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/28(日) 12:33:44.36 ID:UD+YiTYb0
>>316
著作権法上の言葉とするなら正確には「私的利用」ではなく「私的使用」です。

私的使用 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%81%E7%9A%84%E4%BD%BF%E7%94%A8
>著作権法上の私的使用（してきしよう）とは、著作物を使用する方法の一つであり、個人的に、もしくは家庭内において、
>またはこれらに準ずる限られた範囲内において使用することをいう（著作権法30条1項柱書）。
>著作物を複製する場合においては、この私的使用の範囲内においては自由に行うことが認められており、
>著作権法違反にはならない。

>貴方の主張内容はニコニコにアップロードした曲を視聴するのも演奏するのも歌うのもＰＶや絵にしたりするのもクリ奨も
>契約していないあくまで利用の形態であって私的利用の範囲ではないって意味であってますか？

・動画アップロードは利用行為です
・公衆に対して歌や演奏を発表するのは利用行為です
・二次著作物を公開するのは利用行為です

・アップロードした動画を視聴するのは私的使用です
・二次著作物を作っても自分しか見ないのなら私的使用です
・歌っても大勢に聞かせるのではなければ私的使用です

で、これらは「私の主張」ではなく、「私の、日本の著作権法の解釈」です。
私の主張があるとすれば、「著作物の利用に関してはなるべく現行日本の著作権法を踏まえよう」です。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/28(日) 13:04:41.61 ID:UD+YiTYb0
>>316
理解できたつもりでしたが・・・違う、といわれると段々とわからなくなってきました。

個人的には

「著作物は利用あってこそ文化の発展につながる。
それを妨げ、私的使用のみをよしとする行為は権利者によるものだろうがそうでなかろうが、よくない」
※よくない、は善悪という意味だけでなく経済的に効果的でないという意味も含みます

という主張が軸であるのなら、反発する意見あるかもしれませんが納得するのです。
そういう主張はボカロ以前から長い歴史がありますし。

もしかして「利用」という言葉になにか変なイメージ持ってないでしょうか。
「体よく利用しやがって」みたいなタイプの。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/28(日) 13:30:37.38 ID:8leUZ8/u0
>>316
>気に入らないならＵＴＡＵをボカロカテゴリに入れて推していた時期と言い換えてもいいけどね
気に入る気に入らないとかいう感情の話じゃなくてだな…
いい加減、自分の主張が"真っ赤な嘘に基づいてる"のを認識しろよということだぞ

>>256で期間の指定が虚偽だと判明した以上、その期間指定をどう言い換えようとも嘘は嘘
そういう誤魔化しや詭弁を弄しながら事実検証から逃げ回る不誠実な態度はもう止せよ
きちんと自分の誤りを認め、主張の撤回し、事実認識を改めてから出直せよ

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/28(日) 13:38:50.14 ID:mbgF7/z+0
>>316
>>処で、オフボーカル曲を上げているから歌い手との関係は良好って話じゃなかったっけ？

(´･ω･｀)知らんがな
歌い手との関係とかの話は、それこそPそれぞれに聞かないと（あるいは聞いても）分からん話だろう。
Pが全員オフボーカル上げてるわけでもあるまいし。

オフボーカル上げてるPは歌ってみたに好意的かは知らんが、
少なくとも許容してると思える。
上げてなければ許容してないと見るのが無難かな、というそれだけの話。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/28(日) 13:51:08.30 ID:8leUZ8/u0
>>316
ちなみにその言い換えも大いに問題があるな

ニコニコ運営がボカロにUTAUを含めてよいという認識だと判明したのは2011年11月19日のこの記事からだろう
ASCII.jp：ニコ動の“ボカロ廃”が本気を出したポータルサイトが登場 (3/4)
http://ascii.jp/elem/000/000/648/648579/index-3.html
そしてこの「ボカロ音楽」というページで今もUTAUがカウントされてるのでその認識は変わっていないといえる

ユーザーの観点から見るとその記事の少し前、2011年9月にデスおはぎ氏が意見表明し
他のUTAUPとともにUTAU曲をボカロカテで上げるようにした
UTAUを「VOCALOID」カテで｜デスおはぎのブログ
http://ameblo.jp/deathohagi/entry-11015298132.html
デスおはぎ氏のその方向性は現在も続いているし追従するUTAUPも現在進行形で多数いる
(ニコニコを「VOCALOID UTAUオリジナル曲」でキーワード検索すれば毎月切れ間無くUTAU曲が数十個見つかる)

つまり「ＵＴＡＵをボカロカテゴリに入れて推していた時期」とは客観的に見て2011年9月～今現在(2015年6月)という期間になる
これは>>242で君が発言した(そして>>256で俺が反証した)
>2012年から2014年前半まで、まるで歌い手がボカロPにとって邪魔であるかのような発言があっちこっちで散見され今また再開された
にある「2012年から2014年前半まで」+「今また(2015年5月下旬頃)」という期間指定とも合致しない(謎の空白を説明できない)

したがってその言い訳によって二重に嘘が生じてるわけだ

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/28(日) 13:53:49.45 ID:UHdfrAKJ0
歌みたのヒトの不可思議なのは、現状認識もさることながら
くどくどと繰り返す要求内容も極めて抽象的で具体性に乏しく、
感傷的で同じ状態でも見る方の感情によってどうとでも取れることでしかないことだね。

具体的にどうなったらいいと思っているのか、誰がどうすべきだと思っているのか
さっぱり見えてこない。


＞ＵＴＡＵをボカロカテゴリに入れて推していた時期

タグとかならこんな時期はないし、いったい誰が？という主語不明はあいかわらず。
そもそも合成音声をエンジンブランドで
区分けしない態度のなにが問題なのかもさっぱり解らない。

もしかしてぼからんとUTAらんの合併のことを言ってるのかね？
案外ぼからんから歌みたカバーが排除されているのが不満ってことを
ものすごく遠回しに主張しているだけだったりしてw

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/28(日) 14:07:35.14 ID:mbgF7/z+0
>>316
>ニコニコにアップロードした曲を
視聴する → 私的利用以前の問題

演奏する
歌う
↑
自分の部屋とかで家族の前でするとか、
動画にしてアップしなければ私的利用。
友人他人の前でするとか（程度によるだろうが）、
ネットにアップしたら私的利用の範囲外

ＰＶや絵にする
↑
印刷してバラまいたりネットにアップしたら私的利用の範囲外

クリ奨→私的利用の範囲外

以上多分あってる。間違ってたらスマン個別具体的にせんと意味ないがな。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/28(日) 14:09:53.68 ID:mbgF7/z+0
ああ、私的使用か。適当に置き換えて読んでね

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/28(日) 14:12:55.48 ID:UD+YiTYb0
>>325
試聴するのも私的使用、以外は同じ認識です。
カラオケで歌うのはやっぱり微妙なところ。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/28(日) 14:23:05.04 ID:mbgF7/z+0
ニコ動とかYou Tubeに上げられた曲を、初めて聴くとかの場合
とかも使用とするのは少し違和感あるな。
マイリストとかから繰り返し聴くという事なら、ダウンロードしてスマホで聴くのと変わらんから私的使用で良いと思うが。
まあぶっちゃけどっちでもいいです。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/28(日) 15:35:22.57 ID:8leUZ8/u0
>>327
著作物の「使用」と「利用」｜知財弁護士の本棚
http://ameblo.jp/kimuralaw/entry-10531136174.html
>著作権法で著作物を「使用」するとは、本を読む、ＣＤを聴くといった行為を意味します。

という解説を鑑みれば、動画を視聴する行為も「使用」と考えていいと思う
つまり初めてか繰り返しかは関係ないだろうな、法律用語としてみれば

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/28(日) 16:08:17.09 ID:mbgF7/z+0
You Tubeなんかで勝手に次の動画に飛んだりして知らん曲が流れたりするがそれも使用なんかな。
テレビつけたら流れてた音楽と同じようなもんかと思ったんだが

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/28(日) 16:12:31.96 ID:mbgF7/z+0
まあ放送と通信の違いはあるが

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/28(日) 21:19:49.72 ID:UD+YiTYb0
>>329
テレビつけたら流れてた音楽を「聴く行為」は使用で、それで著作権を侵害しているとか言われる筋合いないという認識です。
動画の自動連続再生で流れてきた曲を「聴く行為」も同様だと思います。

利用か使用かを区別して語りたい理由は「権利者の許諾が必要か不要か」なので
「連続再生していた曲を聴きたいんですが」と権利者にお伺いたてる必要あるかと考えると何となく想像つくのでは。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/30(火) 05:35:05.06 ID:aJeAf+hS0
語りやがれ

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/30(火) 12:31:02.89 ID:mzxO5DdH0
何を？

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/30(火) 13:52:13.43 ID:yPiTVgt/0
歌ってみたって曲に対する二次創作の範囲じゃないか？人気アニメの同人みたいな存在というか。リスナーがそこまで目くじら立てる必要もない気もするが
VOCALOIDのキャラがオタクの間で衰退したのって、PVをつけたり設定を自由につけて動かしたり、そういう二次創作がされなくなったからだと思う
VOCALOIDって二次創作の自由度高い割にはファンが排他的だよね

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/30(火) 14:06:29.96 ID:BO1TJj4H0
せやな

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/30(火) 14:30:11.11 ID:yPiTVgt/0
お前らは歌ってみた否定派なの？
俺はあってもなくてもどっちでもいいが
VOCALOIDのファンは否定派の声の方が大きい気がする

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/30(火) 14:41:49.03 ID:mzxO5DdH0
お前らって誰よ？ここの住人のことか？
何で勝手に歌ってみた否定派だと思い込んでるのか

まあ一般論で言えばアンチや原理主義者のような極端な否定派の方が大概声が大きく感じるもんだ
それが少数でもな

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/30(火) 17:46:08.42 ID:04uIvdiy0
歌みたニキや彼の思想は全否定するけど
歌ってみた本体は別に否定しないよ

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/30(火) 19:44:17.00 ID:JXDC7MH60
そも「歌ってみた否定派」ってコトバが何をどの程度否定しているヒトのことか解らない。

・ニコに「歌ってみた」が存在することを許さない→そんな馬鹿はほぼいないだろう。
・「ボカロ曲の歌ってみた」が許せない→それなりにいるかもだが、そもカバー自体に反発要素が
あることは事実、他ボカロ、UTAU、人力や演奏系にも同様の反発はある。
・ボカロが歌ってナンボなので、人間によるカバーとか興味ない→そりゃ多いだろう。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/30(火) 20:23:09.47 ID:BO1TJj4H0
・歌がうまくてイケメンでオフパコ羨ましい妬ましい→(´・ω・`)しらんがな

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/04(土) 11:53:33.13 ID:NuJWRFDU0
歌っている人よりもニコ動でそれらを取り巻くファンの人達が色んな所で迷惑をかける
結果歌ってみた自体いらんという否定派が出てくるとか

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 02:33:45.16 ID:YhiSw3Mb0
本スレ>>492
×法で縛られてない
○法が権利を制限してる
著作権法はかなり広範囲な独占権を著作者に認めているが個人的な消費行動にまで及ぶのはやりすぎじゃね？
ということで私的使用の範囲という概念で独占権を制限してる(他にも教育目的での制限とかもある)
つまり法があえて個人の自由を認めなさいという範囲を作ってるわけ

だから著作権者自ら送信可能化権を行使して自分の動画を誰でも受信可能な状態、
すなわち私的使用のための複製が原理的に可能な状態に置くというのは
鑑賞目的でなら落としていいよって意思表示なの

大体、落としても自分が鑑賞する以上のことをしなければいいのよ
それ以上のことは確かに著作権者の許諾があらためているが
無断でその範囲を超えたとして、著作権侵害の責任を問われるのはもちろんその行為をした奴

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 02:51:00.78 ID:p/AvxyrA0
>>342
「送信可能化権」と「複製権」は別の権利だから、複製させるための仕組みを用意するのはルール違反
ダウンロードして視聴してるんだから変わんないじゃんというわけでもなく

2つの権利の違いが分かりやすいのは、その動画が見られなくなったとき
複製権があるなら手元に残すことができる
送信可能化権しかないなら送信されなくなった時点でもう見られない

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 03:18:55.86 ID:YhiSw3Mb0
>>343
なんか何を言いたいのかよくわからんが

著作権者が送信可能化権を行使して動画を動画共有サイトにアップロードした段階で
利用者はその動画(著作物)を物理的に複製可能な状態になる
このとき利用者が実際にその著作物を複製するのは著作者の複製権に抵触するが
それを私的使用の目的において認めているのが著作権法30条

これによって利用者は個人的に鑑賞するなどの私的使用の目的でなら適法にこの著作物を複製しうる
つまり、あくまで自分が楽しむためだけに動画サイトから自己のPCへ動画をコピーすることは適法となる
しかし複製した当該著作物を再度送信可能な状態に置くのは私的使用の目的外なので著作権の制限が適用されず
著作権者の許諾なく行うことは違法

だから製作者が動画を削除してもそれ以前に動画を保存していた視聴者は何の問題もなく動画を手元に残せるよ
それを勝手に再うpしたらアウトってだけ

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 04:38:39.21 ID:tWYGbQEA0
アウトって言っても刑事事件では無く民事事件
サイバーパトロールで見つけても華麗にスルー
実際無断再うｐしてリミックスしたみたいなのが昔から多数あるが
出来るのは本人による削除要請ぐらい
明らかにCD等から抜いたやつと分かれば損害賠償訴訟も出来るが
いくら損したかの計算と根拠説明が出来ればの話
二束三文なら裁判費用と時間の無駄

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 07:20:47.86 ID:kHWaSzDs0
民事事件になるとか、著作権侵害について基本的に親告罪となっているのは
著作権が「表現の自由」とぶつかるってところがあると思っています。
著作権者の権利を決めてやりがいのあるようにしたいけど利用が面倒になったり表現の自由まで縛るようになっては
文化の発展の面で逆効果で回りまわって著作者にとってもよくないから調整しよう、というか。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 12:23:47.72 ID:4tfRtHKE0
なおTPP

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 12:43:13.75 ID:xWd6Ycn20
まあ、法学上は表現の自由が原則で著作権が例外、本来はパクリだろうがなんだろうが認められるが、
それじゃ表現者の金が続かないってんで必要最小限の権利を「著作権」って形で与えるってのが本来の制度趣旨だからな

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 17:08:15.49 ID:NfqDVh3SO
ボカロがつまんなくなったのは結局ボカロじゃなくなったからだよ

今まではボーカロイドというアイドルに対してみんなで盛り上がってた。
歌ってみた、もそう。人気アイドルに夢中でカラオケで歌うようなもの

だけど最近のボカロカテゴリーにボカロが居ない
ただの楽器としてギターやドラムと等価の存在でしかない
アイドルであるボーカロイドが居ない動画がどうして盛り上がるだろうか

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 17:14:43.21 ID:NfqDVh3SO
で、歌ってみたに批判が集まるのは
現時点でのボカロ曲とやらが、もはや楽器としてしかボカロを使ってない
その最後のボカロのヒトカケラを人が代わりに歌ってしまえば、完全にボカロでなくなるからだろう

ボカロがアイドルとして存在感を示す楽曲なら
誰が歌おうがボカロの要素は曲そのもの歌詞そのものPVそのものに残っていたが
プロなんか人が歌った日にはもはやボカロがどこにもいなくなる

ボカロカテゴリが歌い手にきつくなった理由はボカロP側にある

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 17:58:36.43 ID:+Z1kSfwq0
歌ってみたのせいにしてボカロPのせいにして次は何のせいにするんだ

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 18:33:11.91 ID:S7x61Sdy0
せいにしてってボカロが凋落する前からこのままだとそうなると予想されてたでしょ
予想通りになっただけだよｗ

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 18:33:46.59 ID:NfqDVh3SO
>>351
ボカロが衰退した理由を解説するゆっくり動画によると
運営のせい っていうのが三つめの理由らしいが

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 18:40:40.18 ID:+Z1kSfwq0
>>352
そうなると予想したんじゃなくてお前らがカゲプロなんかを叩いてそうしたんだろ？
叩いたら人は居なくなるのは当然のことだよ

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 18:53:51.03 ID:NfqDVh3SO
>>354
しかしながら

ボーカロイドというアイドルに夢中だったのに
ボーカロイドの要素をすべて排除した(※楽器としてのボカロだけ)

ってのは叩く叩かないは別にして衰退の一員にされるのはしょうがない

"新しいDTM文化"が人気だったわけじゃないんだから
"ボーカロイド"だから人気だったんだから

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 19:23:57.36 ID:LGKzqheV0
少し違うと思うなぁ
”クリボカロが人気だった”じゃないのか
PVにIAやGUMIのキャラ使ってればボカロの衰退は無かったと思う？

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 19:25:22.83 ID:OJVQVUdF0
>>355
でも実際最近はボーカロイドが出てこない曲の方が伸びてる
それはボーカロイドのキャラが今は必要とされてないということじゃないか

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 19:29:13.24 ID:OJVQVUdF0
俺はボーカロイドのキャラクターが好きだよ
ミクやIAやGUMIも
でも、ボーカロイドに曲を提供する、ボーカロイドはボーカロイドというキャラクターありきっていう考え方はちがうんじゃない？
ボーカロイドは作曲者がいるから成り立っている文化なわけでそこを否定したら元も子もない

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 19:34:24.39 ID:NfqDVh3SO
>>358
でも、ただのDTM音源の一つにまで貶めてしまっては
興味が薄れるのは仕方ないだろう

ラブライブ！の楽曲だからCD買うのであって
にこの中の人の個人名義のCDに興味はない、みたいな

ボカロとしてはメルトあたりが限界だったんだよ。歌詞世界に存在しなくともPVに服装は違えど居る。
これくらいの距離

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 19:38:38.96 ID:OJVQVUdF0
もしそれを指摘したところでどうなるの？
今までVOCALOIDのキャラを使わずに曲を作ってたPがVOCALOIDのキャラを使って曲を作るようになるのか？
ますます人がいなくなるだけじゃないか？

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 20:00:31.74 ID:NfqDVh3SO
もう消えてなくなったも同然だと言ってるのよ
ボーカロイドカテゴリが廃止される可能性すらある
ランキングに上がってくることがまったくなくなった
死んだコンテンツ

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 20:24:03.50 ID:OJVQVUdF0
お前ら普段は企業がどーだ工作がどーだ言ってるくせにこういうときは再生数稼ぎに利用されてることに気づかず乗っかるんだね
他人には厳しいのに自分の都合の良い言葉には甘いんだな

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 22:58:29.16 ID:2iQisuQF0
極論レスを叩いてからスレ民全体を叩く手法はもう飽きた

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 23:04:47.36 ID:tWYGbQEA0
VOCALOIDとはただの音素材で
それを利用してクリプトンが始めたのがバーチャルアイドルビジネス
衰退していると言われているのはこれの事
言ってみれば志も何も無い飽きたら終わりのコンテンツ
しかしその一方で何か新技術が発明されるとすぐに実験体に使われるという
体の良い一面もあるので視聴者を繋ぎ止めてるのはその辺かと

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 23:37:56.86 ID:4tfRtHKE0
まあ衰退したとはいえ消えることもないだろう。
適性規模に落ち着くんじゃないかな。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 23:44:08.22 ID:l385S30J0
ドラムの打ち込み音源がなくなる感じがしない程度にはなくならない感じはします。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 23:59:20.16 ID:eyDX+PcI0
結局はボカロを何の代償も無しに作曲者の注目度を上げてくれる夢のツールか何かだと
勘違いしている人間が多かったということだな。
ボカロを無名の作曲者への注目を集めてくれるツールにしておくためには、
作曲者側からのボカロへの還元も必要だったのに、それを無視したのが今の結果ということだ。
もちろんそれが間違いだとも言わない。
自分達のオリジナリティを優先してボカロをただの楽器にしてしまう選択肢も常にあった。
ただ、もとはボカロを盛り上げる形で始まったブームなのに、それをボカロを半ば無視する形で
自分たちの世界観を優先するように変えてしまっても以前と同じようにブームが続くなんて都合の良い話は
どこにもなかったということだ。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 00:03:04.02 ID:KO4TtIsx0
>>362
別にスレ民全体を叩く気は無かったんだ
すまん
でもここや他でも企業や工作に対して厳しいレスが見られるのに明らかにボカロ衰退の話題の流行り？に便乗したあの動画が持て囃されるのはすっげーもやもやする
あの投稿者の他の動画を見ても炎上商法？に便乗した動画ばっかりだし

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 00:16:33.84 ID:DaEkVxfK0
>>367
個人的には「ボーカロイドに魂をささげてこそボーカロイドは輝き恩恵も得られる」につながる発想は危険な感じがするのです。
有力な意見であることを理解してなお受け入れ難いというか。
感謝祭動画見たときの、何か取り込まれそうな恐怖感が尾を引いているのかもしれません。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 00:27:09.90 ID:trfld3EcO
ボカロをただのDTM音源の一つとしている限りは
普通のアマチュア作曲家程度の扱いしか受けない
それだけの話

そして
普通のアマチュア作曲家程度の奴しか居なくなったから再生数は伸びず、ランキングからは消えた

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 00:28:59.52 ID:KO4TtIsx0
>>369
同意
ボーカロイドのキャラクター第一に考えるのはなんか宗教的でちょっと怖いよね
ボーカロイドの人気はキャラクター設定によるものもあるけど、それ以前に絵師や視聴者、動画の投稿者みんなで作ってきたものだから、曲のイラストに使われるのがボーカロイドのキャラクターじゃないから衰退したっていうのも違うような
>>370
今はボーカロイドを音源としてしか使ってない曲も伸びてるしランキングに入ってることはどう思ってる？

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 00:35:39.82 ID:S1ZZP2s20
>>369
>>371
なんでいきなり魂をささげるみたいな極端な発想に行きつくのかわからないが
別にボカロのキャラを第一にするまでは考えなくても良い
ボカロの存在が感じられる程度でも良かったと思う
上の>>359で言われていたが、メルトあたりが絶妙なラインだったと思う
その距離感を失ってしまったからこうなっただけの話

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 00:39:47.99 ID:KO4TtIsx0
>>372
ボカロの存在ならまず歌があるしボカロキャラのイラストの曲も今でもたくさんあるよ
何が不満なの？

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 00:43:11.13 ID:8xRkDzPs0
気持ち悪いと思うのは勝手だけど宗教的な熱狂がなければ誰が好き好んで
コンテンツを盛り上げるような新しい試みを身を犠牲にして作るんだ？

クールって要は冷めた環境で生み出す欲求の源って金とか名誉欲しかないじゃん

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 00:49:36.89 ID:trfld3EcO
ボカロとニコニコが出てきた時
世間にくすぶっていた潜在的音楽才能が
一斉にヨーイドンした

今、一斉に息が切れてバタバタ倒れてる
元気に走ってるやつは居ない

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 00:49:50.57 ID:DaEkVxfK0
>>372
多分に、当時の感謝祭のイメージを拡大して極端に受け止めちゃってるところはあると思っています。
距離感については「場所として大事にする」ぐらいが感覚的になじむのです。
私はスポーツをたとえに出したくなるのですが、たとえばウインブルドンには歴史が積み上げた場所の重みがある。
かしこまった名門という方向じゃないですけど、ボーカロイドにもそういうイベント的なものを感じてほしい気はします。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 00:51:03.50 ID:KO4TtIsx0
>>374
気持ち悪いとは言ってないよ
ただボーカロイドに曲を提供しようとか、ボーカロイド中心の曲を作ろうとかを聞き手が言うのはなんか違うんじゃない？
ボーカロイドの曲を作ったり聞いたりするのは仕事じゃなくて娯楽なんだから誰も何も犠牲にしなくていいよ
製作者は好きに作ればいいし、作曲者は好きな曲を聞けばいい

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 00:52:17.61 ID:KO4TtIsx0
>>377
作曲者じゃない視聴者だ

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 01:06:18.35 ID:S1ZZP2s20
>>373
別に俺自身が不満という話では無い。あくまでもボカロ界隈全体について話している。
俺は正直もうボカロにそこまで時間を費やせる身でもないし、一日に聞ける曲の数が非常に限られている身としては
はっきりいって盛り上がっていようが衰退していようがあまり関係はない。
話題になっているという解説動画とやらも実はまだ見ていない。まあ別に興味も無いが。
君はだいぶ感情的になっているようだが、結局何の代償もいらないものなんて世の中には一つも無い。
何かのコミュニティを維持するためにはやはり何らかの代償がいる。
その代償のバランスが崩れたというただそれだけの話だよ。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 01:24:10.54 ID:KO4TtIsx0
>>379
ボカロの盛り上がりや衰退やらに興味がないなら別にボカロユーザーの代弁もしなくていいんじゃないか？

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 01:27:45.10 ID:DaEkVxfK0
>>380
事象の解釈に興味があるのであって盛り上がるかそうでないかに興味があるわけではないという話かなと。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 01:29:04.78 ID:trfld3EcO
・ボーカロイド自体がテーマの歌
・ボーカロイドが歌う前提の歌
このアタリまでが黎明期
メルトあたりから
・アイドル"ボーカロイド"が歌う普通の曲
ができた

最初に曲そのものからボーカロイドを"音源"以外消し去ったのは
ブラックロックシューター

そしてカゲプロのように
・メディア化してもなおボカロの姿が見えない曲
が出て、今これが主流

悪ノ～とかはドラマの演者にミクたちがいた
千本桜でさえ設定の上では初音未來がいた

カゲプロからなんだよ、結局 ボカロを音源のひとつに落とし込んで封印したのは

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 01:30:01.42 ID:S1ZZP2s20
>>380
文脈的に誤解を与えたのかもしれないが、盛り上がりも衰退もそれ自体は自分には影響しないというだけで
このスレの話題である以上は関心がないわけではない
興味がないといったのは、あくまでも件の動画のことだ

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 01:34:20.91 ID:KO4TtIsx0
>>381
>>383
これも感情論だけど今のVOCALOIDの曲を聞いてないという人にこうだからVOCALOID界隈は衰退したと言われても困惑する

衰退した理由を議論している人たちは一体何の目的があって議論してるんだ？
議論の答えにたどり着いたとして最終的にはどうするのか
それとも議論がしたいだけなのか

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 01:37:30.32 ID:trfld3EcO
あのゆっくり雑談動画を機に
ボカロの歴史と今の現状を整理して起きたい

俺の望みはそれだけ

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 01:43:34.06 ID:S1ZZP2s20
>>384
今は忙しくて動画はそれほど見られないが自分は初音ミクを発売日前からチェックしていた身だ。
少なくとも逆に今のボカロ界隈しか知らない人間が語るよりは良いだろう。
今回の衰退論に関しては、今までのボカロ界隈を冷静に振り返る良い機会だというだけでも十分だと思うが。
少なくとも俺は別にそれ以上の特別な理由を持ち合わせてるわけでもない。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 01:51:13.42 ID:KO4TtIsx0
これはどこかのPの受け売りなんだけどVOCALOID衰退に関する議論をしている人たちって誰のせいなんだ？（衰退した理由）ばっかりを追求してどうすればいいんだ？（改善方法）が抜けてるんだよね
だから俺はVOCALOID衰退の犯人探しをして犯人を攻撃したいのかなって思っちゃう
そもそも今のVOCALOIDについて何にも感じてないんだったら、VOCALOID界隈に対する考察も衰退したって叫ぶのもしなくていいんじゃないかな
VOCALOIDからそっと離れればいい
それは今のVOCALOIDを楽しんでる人たちに水を差すだけだ

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 02:02:40.05 ID:S1ZZP2s20
>>387
ボカロに本当に思い入れがないひとはそもそも面倒な長文で衰退論を語ることなどしない。
はっきりいって改善論などそう簡単に出せるものでもないし、それを皆に期待するのも非現実的。
いずれにせよ、そういった人たちを無条件に敵と決めつけて離れろと言っちゃう思想の方が危険。
それはさらなる衰退を生むだけだからな

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 02:13:06.62 ID:KO4TtIsx0
>>387
でもそういった人たちって本当にVOCALOIDのことが好きなのかな？ 本当にVOCALOIDの未来を思って議論しているのか
最初はVOCALOIDのことを思って議論していたのかもしれないけど、だんだん手段(議論すること)が目的にすり替わってきているような気がする
そういう人たちが増えてきてただVOCALOIDのことが好きで語りたい人たちが窮屈な思いをするのは嫌だな

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 02:14:04.09 ID:KO4TtIsx0
安価ミス
>>388

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 02:20:46.51 ID:trfld3EcO
改善案明白
メルトの時代に戻れ

だけど衰退の理由は「ボカロの一音源化」だけではないから簡単には直らない
「一斉にヨーイドンしたから一斉に息が切れてバタバタ倒れてる」ってのは改善する方法がない
オスターみたいに切れない才能があるやつはいいが、引き出しの少ないやつはもう出涸らしになってるし

最大の問題点は
旧ボカロファン(アイドル歌手ボーカロイドのファン)と
新ボカロファン(カゲプロのような作者個人のファン)との隔絶
これ

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 02:26:07.52 ID:IIRmfmBA0
枯れた大地に水を引いて肥沃な土地に変えた
・・じゃ無くて利権構造に長年抑圧されていた才能のダムが決壊して
一斉に放出された（第一次ブーム）という説明は納得出来ると思った
今でもチマチマヒット出すPは居るけどもうほとんど出尽くしてると
それがクリプトンの偉業でありボカロ自体が凄い訳では無い
これからどうするかはこれから考えれば良い

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 02:31:43.32 ID:trfld3EcO
クリプトンの偉業は
ただの楽器・音源に過ぎないボカロを アイドル歌手 に仕立てあげたこと

クリプトンのミスは
ただの楽器・音源であるのに、ただの楽器・音源として使われたらボカロが生きていけなくなったこと

哲学的でもありSF的でもある。
楽器として作られたソフトが何故楽器として扱われると死んでしまうのか

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 02:34:13.59 ID:BuU4hndg0
個人的な印象だけどね

まず第一に、初期中期のボカロには鋼兵さんの言うところの才能のダムの決壊による質的飽和があった

だから探す人は新曲からもちょっと粘れば簡単に良曲を見つけられ、
コミュニティに情報が共有される
それが創り手→スコッパー→聞き手→創り手→（以後繰り返し）と好循環をもたらした

が、その好循環の結果、成長が早すぎた
良曲投入、ピックアップ等で、組織的ではない個人という単位とでも言うか、
それに頼っている間に数的な飽和状態が発生、発掘の方法が整備されないまま循環に乱れが生じた

作り手の投下する良曲という資財が足りなかったのか、
作り手と聞き手の潤滑剤たるスコッパーが足りなかったのか、
はたまた視聴しやすいインフラ整備の問題か
この辺どうにか出来てればまた違ったのではないのかな、と

現在は言うなれば過剰投資のない状態で地に足つけて進んでいるわけで、
それを衰退と言っていいものかは、正直わからない
現在流行の部分を指して、得意分野は育っている、と言っても間違いないわけでさ

まあ、しばらく見てない自分じゃ本当に地に足付いてるか衰退してるかどうか、わかんなかったりするけど

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 02:41:14.66 ID:trfld3EcO
俺が注目しているのは
なぜ音源ソフトであるボカロが
音源ソフトにふさわしい扱われ方をしたことが衰退の原因と言われたのか

つまり、ボーカロイドとは何だったのか？
どうやら開発時の「歌の音源ソフト」という認識は正しくなかった(だから今衰退論に出てくる)
では「音源ソフト」でないならどのような存在だと定義するのが正しいのか？

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 02:44:31.94 ID:IIRmfmBA0
アイドルミクに曲を提供している事になって無いからそこから発展しない
Pの人気と独自コンテンツに注目が集まる
しかしそれも築かれたミクの知名度に便乗している事も事実
新ファンとやらも盛り上げておきながら内心は蔑んでるかも

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 02:51:06.34 ID:trfld3EcO
ミカグラなんか完全にアニメキャストに歌わせているから
もはやボカロは人気音源として踏み台にされただけのようなもの

そりゃ、こういう方が主流になって軋轢が生まれない方がオカシイ

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 03:01:04.94 ID:KO4TtIsx0
ボカロが衰退してるとして衰退した理由にも色々あるだろう
キャラクターがいなくなった、とか単純に飽きられたからとか、その理由は一つじゃないだろうね
でも、衰退した理由を一つ一つ掘り下げてみても何も生み出さないし何にもならないよな
>>361の言ってるようにもう死んだコンテンツならこんなに語る人もいないだろう
ここやあの動画で衰退論を語るのはいいけど、他のスレやボカロを楽しんで聞いてるところに衰退論を持ち出すのはやめようよ

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 03:04:17.64 ID:DaEkVxfK0
>>395
正しいかどうかというと分からないのですが「場所」とか「イベント」であってほしいですね。
場所にかかわる人それぞれに物語があってその猥雑さが魅力になっていくような。

和歌山社会経済研究所 | レポート
http://www.wsk.or.jp/report/tani/02.html
-------------------------------------------------------------
米国の作家、テリー・ピンデルは、著書“A Good Place to Live”（住むのに素晴らしい街・1995）の中で、
各地を旅した彼が考える素晴らしい街とはどのようなものか、経済活動が活発に行われていることを前提とした上で、
街のよさ、魅力を構成する要素として、次の６つをあげている。

(1) The Cheers Factor　・・・（人々が歓声をあげたり、楽しく打ち解け合える場があること）
(2) The Foot Factor　・・・（自動車などに頼らず、徒歩で買物や用事などができる）
(3) The Cake Factor　・・・（文化的・自然的な快適さ、アメニティ）
(4) The Someplace Factor　・・・（ユニークなもの・どこにもない固有の何かをもつこと）
(5) The Comfort Factor　・・・（快適さ・居心地のよさ・気候のよさ）
(6) The Fudge Factor　・・・（意外性のあること　※Fudgeとは、柔らかいキャンディ）
-------------------------------------------------------------

快適さ、というのを動画投稿サイトで考えるなら検索の容易さみたいな話になるのかもしれません。
あらためてタグ整備のありかたなんかを見直してみるのも一つの手かも。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 04:02:59.55 ID:1HheUx+U0
>>382
千本桜は現代の初音ミクが大正時代に飛ばされる話だから
正真正銘の初音ミクだろ
悪ノ～はクリプトン以外のボカロも演者で出てくる
大体がこの演じてるパターン

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 04:04:34.26 ID:NxRYUXIc0
別に動画でボカロキャラ無視しててもいいし音源として使うだけなのもいいと思う

ただキャラ誕や○○の日とかには有名Pも簡単な動画でもいいから上げて盛り上げるべきだった

数年前までは企業の仕込みだけど有名Pにありがとう、おめでとう動画を作らせてただろ
雑誌のインタビューでも言わせてた

あれってP(楽曲)とボカロファンを繋げる役目もあったんだよ

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 05:50:27.17 ID:fQuOpLfF0
総合ランキング見てるとボカロが衰退したというより
公式と実況以外全部死滅したように見えるわ

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 06:28:02.46 ID:kJr4sGLm0
一個人としては衰退といわれてわからなくはないけど、具体的にどうこういおうとするともにょる。

そもそもニコニコ動画自体のアクセスはボカロが流行っていたといわれる時期と比べてどうなのだろうな。母数を揃えなければ比較はできないと思う。

歌ってみたのやつらが歌いたい曲がないからだというとは色々ひどすぎると思うが、流石にネタか。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 06:35:09.71 ID:pX05BhtL0
>>397
単にキャラとプロジェクトの位置が入れ替わっただけでこうなるならボカロはガチで意味がないね
歌ってみたを散々晒しておいて鋼平がちょろっと喋っただけで掌がころんころん入れ替わるこのスレと同じくらい意味がない

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 07:31:11.43 ID:b68wXr0l0
Pを妄想でも何でも使って罵倒してやるとの熱意で
罵倒する歌みたニキの意見と違って
それなり以上に界隈に居る鋼兵の発言だから
このスレも色々考えるんだろ

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 08:24:46.55 ID:7zRKHwXa0
皆衰退したことを前提として議論してるのを横目に新曲をシコシコ作る
Pも覗いてまっせーと主張しておこうか
中で楽しんでいる人には衰退しているように見えていないことを認識できて
興味深いよ

>>404
スレ民は一人じゃないし
いつも同じ人間が発言するわけじゃないから
多勢の論調はころころ変わるだろうよ
議論スレ全体を無意味呼ばわりする>>404の発言は2ちゃんに於いて意味がない

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 08:44:47.14 ID:SX0KbU7C0
ちょろっとしゃべった、てレベルじゃないだろアレは。
主張はどうかと思うとこもあるが普通に動画として練られてるぞ。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 10:32:15.64 ID:KO4TtIsx0
>>406
その中で楽しんでる人なんだけど、人気が無くなってるのはわかってるけど、この流れでみんながボカロは衰退してるっていうのは面白くない
曲を聞いて楽しんでる自分からしたら衰退してると言われてもだからなんなんだ？としか思えない
衰退してるというのを主張すること自体はいいんだけど場所を選んでほしい

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 13:19:41.20 ID:trfld3EcO
衰退議論隔離スレを作れと？

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 13:22:03.99 ID:q6GOZLRV0
ここが隔離スレだと思ってたが

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 14:37:23.09 ID:trfld3EcO
ボカロ作品とは？ という線引きの議論が改めて求められている

ファンの間で対立軸になっているのは
・メルトのようなボカロが歌う普通の曲//・ミカグラのようにボカロが音源以上の存在ではない曲
この境目。

これは
「お前の楽曲が好きだから聞いてたんじゃねえ。ボカロが好きだから聞いてたんだ」
という話になるわけで
ボカロPとしても自身の人気について再考する機会ではないか

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 14:42:39.04 ID:KO4TtIsx0
少なくとも俺はどっちも好き
VOCALOIDに歌わせたらそれはVOCALOIDの曲になると思ってる
キャラクターの曲になるというよりカテゴリー的な話だけどな
ボカロが好きというのにもキャラクターが好きとか声が好き曲が好き創作が好きとかたくさんの側面があるのでは
だからその二つだけでくくるのはどうだろう

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 15:15:31.39 ID:bCtX5qsG0
曲の良し悪しについての言及が一切なかったことについては気にならないのかな…

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 15:16:34.15 ID:KO4TtIsx0
曲の良し悪しについてはもう個人の好みかと…

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 15:42:28.22 ID:trfld3EcO
ボカロというアイドルのファンは
ボカロが一音源に過ぎない曲がいかに天才的な神曲であろうが聴かないからな
良し悪しはこの議論では無意味なんだよ

だから声優個人名義のCDはどんなに楽曲が良くてもキャラ名義ほど売れることはない。絶対にだ

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 15:47:14.09 ID:q6GOZLRV0
林原めぐみとか水樹奈々とかも？

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 15:59:32.83 ID:trfld3EcO
>>416
林原とか水樹も売れてるのは本人がキャラ役で出てる主題歌とかでしょ

完全にサブカルのタイアップ無しで神曲作っても売れない

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 16:05:47.33 ID:WVSzahC+0
キャラ名義か本人名義かとタイアップかノンタイアップかって比較対象変わってるじゃん
雑な認識だなあ

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 16:08:28.37 ID:WVSzahC+0
そもそも日本の音楽市場自体が単純な曲の良し悪しで売り上げが決まる場じゃないだろ

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 16:17:04.66 ID:trfld3EcO
個人名義のノンタイアップ に相当するのが
ボカロが音源の一つとして以上の存在ではない楽曲
でしょう

たしかに声はその人だがそれ以上のものはないって点で

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 16:53:38.76 ID:NxRYUXIc0
>>411
それはP達が「ボカロが好きだから使ってる」と言いまわればいいだけだと思うんだよ

それだけでボカロファンの方も「仲間意識」が芽生える

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 17:01:26.18 ID:trfld3EcO
>>421
でもプロジェクト系作ってる奴は
あわよくばアニメ化して人気声優に歌ってもらう狙いだろう？

ミカグラのアニメなんかボカロ音源でもない声優が歌うからボカロの欠片の砂粒も残りゃしない

もう、この対立軸を抱えたまま行くしかないんだよ。衰退するか再興するかは知らないけど

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 17:33:18.47 ID:KO4TtIsx0
対立してんの？

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 17:39:32.38 ID:kJr4sGLm0
別に対立はしてないと思うが。もしかしてファンが離れることをそれというのか？

何よりアニソンが好きだから他の曲を聞かないというのは横暴過ぎやしないか？

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 17:42:16.22 ID:trfld3EcO
>>423
してる
初期の ボカロだから聞く派 と
今の中高生の このPだから聞く派(カゲプロ世代) と
対立してるというか、好きな理由が違うから永遠にわかりあえない

今、カゲプロ世代の方だけ生き残って旧来ファン、旧来Pが別カテに移動した
しかしカゲプロ世代ファンは特定Pしか好きじゃないから、そいつが息切れしたり引退すると消える

こうして衰退した

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 18:32:40.01 ID:q6GOZLRV0
しかし海外ではまだ盛り上がる余地があるんでないかな

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 18:44:37.68 ID:trfld3EcO
>>426
海外で人気なのは初期の曲っていう話は聞いた
アメリカのライブでもすげー懐かしいセトリになってるし

海外ミクオタがプロジェクト系をどう思ってるかは興味あるね

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 19:04:09.46 ID:xVuvJ7U20
>>403
ありらいおんさんがツイートでデータをまとめてたが

・ボカロカテの投稿動画数ピークは2013年1月でそこから漸減
・ただし、その時期の伸びはじん・kemmによるものが大きく、それを無視して2015の数字を見ると
　2010くらいから漸増傾向とも言える

上記のデータを見ての俺の感想
・もっともその漸増くらいでは、肥大化した「ニコニコ空間」においては相対的に衰退

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 19:24:28.68 ID:kJr4sGLm0
>>428
なるほどな。

ありらいおんさんのデータは面白いが、ボカロのなかだけの話。

ボカロが衰退という人にそのなかだけのデータを見せても>>428の最後ような意見しか返ってこないからニコ動全体でのデータが必要。

例えば全体が100だったとき対象が10だったものがその後全体が1000になり対象が100になったとする。これは対象が衰退したというべきなのだろうか？

この辺がボカロをいじくっている人とそうでない人とのイメージの分水嶺になるのかもしれない、と思ったんだ。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 19:49:02.66 ID:trfld3EcO
最近のトレンドを調べようと思ったらとっくにボカラン壊滅してた

これでも衰退してなんかない！というのはさすがにどうか

ボカロカテに住み着いてない人にはもはや何も発信できてないのではないか
そりゃどんだけ過疎の村でも村人は「村はあるんじゃ！」というだろうさ

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 20:11:16.24 ID:58uKP3f80
ボカランは復活しただろ
何言ってんだこいつ

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 20:59:48.66 ID:l+zTmESH0
>>430
ボカランが崩壊ってどういうことだ？ そもそもボカランに限らずランキングが崩壊ってという意味がわからないんだが。

仮に誰から見ても明らかに崩壊していたとしてそれが衰退になる理由もわからん。

今日の最高気温で猛暑日が三日続いたから今年の地球は温暖化が激しい！ということにならないのと同じでランキングから衰退なんてわからないんじゃないのか？

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 21:09:50.61 ID:tNnfO6s80
上位がUTAUばかりになったらボーカロイド衰退の可能性はあるな。
ヤマハ的には大問題w

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 21:44:08.39 ID:AvWmZ4HT0
ぼからんはインフラ、とまで言われた時期もあったけど
既にそういう感覚の人は少数派だったりするんじゃないかねえ
2000人以上に聞いて回ったわけじゃないから想像でしかないけども

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 23:23:53.80 ID:OK7mF1IG0
再生数自体はここしばらくボカロ全体でやや右肩上がりみたいだけど
新曲ではなく過去の作品の再生が多くを占めるのが問題だ

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 00:34:20.49 ID:W3ohAsua0
さて、それだって本当に問題だろうか？
ぽこぽこ新曲が出てバカバカ「売って」いかなければならない。
はたしてその至上命題も旧メディアから引き継がねばならんのだろうか？

ま、それはさておいても、ちょっと前と違って、トップ作品の制作の動機や発想においても
出てくるものの実態においても、単なるJポップの二軍になっちゃったから、
音楽としても特段に面白くないんじゃねーの？

発想も目的も劣化プロ志向の連中が古典的大衆動員手法で以って
「ボカロP」の称号を独占し、見てる方と隔絶した「彼岸」を形成しちゃったからね。

初期を知らないヒトには信じらんないかもしれないけど、
「初音ミク」の黎明期においては、ガチのオリ曲Pだけじゃなく、
ネタ曲P、カバーP、トクロ、絵師、動画師、同人師、ランキング作成者、MMDer（含M）、
キャラでっち上げるヤツ、果てはここギロカクでぐだぐだ長文をぶつけあうことまでが
等しく「初音ミクに参加」することだったんだぜ。（ギロカクたんの爆誕はその証拠）

参加のライブ感をなくして完成品を見せられるだけなら、そりゃホンモノのプロの
製品の方がいいだろうよ。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 00:48:07.87 ID:/crje7Gd0
>>436
そんなどこかのよくある浅はかなテンプレ意見をまる写ししたような文章を
無駄な長文＆改行で書き込むなや
ぽこぽこ新曲が出てバカバカ売っていかないといけない？おまえはボカロを一つの商業団体かなんかだと思ってんのか
新曲が聞かれないなら新規の投稿者が消えるだけだ

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 00:58:41.66 ID:9R69EqVC0
>>436
昔はそうだったとして今どうしよう、という話はありますね。

>参加のライブ感をなくして完成品を見せられるだけなら、そりゃホンモノのプロの
>製品の方がいいだろうよ。

じゃあ作ったものを「完成品」という位置づけからちょっと離れたものにする手はないか、と思っています。
>>95であげた「ファーストデモ」というのはその一つ。
完成品じゃないとダメというのは思い込みじゃないだろうかとも感じています。
MMDのイベントOMFみたいに、動画制作は他の人に託する手もあるんじゃないかと。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 01:02:02.99 ID:yb0KEZlSO
JPOPの二軍 まさにそれだ
初音ミクの一般歌手化がされたメルトショック以降
急速に普通の曲が増えた
が、所詮はプロになれなかったやつがつくるJPOPだから程度は高くなかった
それがさらにボカロ色を薄める戦略を取るんだから、ファンのターゲットはわからない。質の悪いJPOPの二流三流品
そりゃ正規JPOPのカウンターパートにはなれんわな

で編み出されたのがプロジェクト。
だけど結局
一流のアニメ主題歌と比較される二流三流のアニメ主題歌モドキ

衰退するってば

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 01:17:38.85 ID:W3ohAsua0
>>437
ギロカクで長文批判したり相手を黙らせようとする馬鹿発見。
そんなにマズい意見だったのか？w

＞おまえはボカロを一つの商業団体かなんかだと思ってんのか

だからあたかもそうであるかのような、前提や思い込みこそが違うってハナシだろw
商業団体じゃないなら強迫観念的に「売れる」新曲を重ねてく必要なんてないんだよ。

＞新曲が聞かれないなら新規の投稿者が消えるだけだ

面白くなければ新曲だろうと「売れなくて」当然。
しかしそれは「聞かれない」とイコールだろうか？

あンたモロに商業団体教の信者じゃねーの？w

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 01:25:54.06 ID:/crje7Gd0
>>440
久々に面白い馬鹿が来たな
>>435のレスからどうしてそういう話のつながりになるんだよ
>>435のレスを受けて発言したのなら、お前の話はそもそも根本から噛み合ってないが。
>>435が新曲が「売れない」から問題だと発言したのか？新曲が再生されてないから問題だと言ってるだけだが。
結局はおまえの頭の中に商業的思考がまず先に来ているからそういう早とちりなレスになるんだよ

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 01:34:51.85 ID:WoXi/+Dd0
おいおちつけｗ

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 01:50:07.21 ID:W3ohAsua0
>>441
マクラに人格批判を付けないと死んじゃう馬鹿発見w

あのね、ニコニコのシステムでは過去の人気曲がアーカイブとして蓄積していくの。
従って「過去の作品の再生が多くを占める」直ちにイコール「新曲が再生されてない」ではないんだよ。
>>436の頭3行はそういうハナシだ。アンダスタン？

定番曲の再生が強いのなんてアタリマエのこと。
カラオケのチャートなんかではもっと強くその傾向が現れる。
そこに常に新曲をゴリゴリ押し込んでいかなきゃいけないのは
新音盤の売上で喰ってかなきゃいけない旧来業界の常識でしかないってことさ。

「再生数自体はここしばらくボカロ全体でやや右肩上がり」
「過去の作品の再生が多くを占める」
ここから言えるのはまず、単純に
「最近作られる曲は単純にツマラなくって旧曲に競り負けてるっぽい」というだけのこと。

最近の曲はツマラない狙いのモノ（劣化Jポップ）が前面に立つ傾向が強いから
「見る方もよく見てる」で終わっちゃうハナシかもよって言ってるワケ。アンダスタン？


＞結局はおまえの頭の中に商業的思考がまず先に来ているからそういう早とちりなレスになるんだよ
強引にそういうことにしたい結論を唐突に書いてるだけでこの行全然繋がってないな。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 01:54:50.71 ID:FIbMlBhf0
最近の曲と昔の曲と比べてそんなにかな差があるとは思えないが…。
昔の曲のほうが思い出補正があるとは思う。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 01:58:02.15 ID:/crje7Gd0
>>443
マクラに人格批判を最初につけたのはどっちなのかと・・・。
お前は自分が書いた前レスのことすら覚えていられないようだなｗ
俺は単純にお前の真似をして馬鹿と言ったつもりだったんだが。
しかしまあ、自分の先走ったわけわからん唐突な売れる売れないの話を
これまたわけのわからない長文でごまかして、アンダスタン？とかどうみても
NGに迷わず直行で送り込みたくなる激寒なレスどうもありがとうございました。
どこから迷い込んだのか知らんが、さっさと帰りな中二病君

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 02:20:48.47 ID:W3ohAsua0
>>445
行為批判と人格批判は違うのだよ。残念ながら>>440の冒頭には行為が含まれない。

新曲の再生数が旧曲の再生数に押されてるという>>435の問題提起に対して、
それは『「売って」いかなければならないという旧メディア』的な強迫観念に立たなければ
さほど問題ではないでは？と言ってるのを、テキトウに拾い読みして何か誤読したのバレバレです。

＞わからない長文でごまかして
長文批判は3行以内のレスでしましょう。

＞NGに迷わず直行で送り込みたくなる
＞中二病君
入れるぞ！とはっきり宣言しないのがミソなんですねw

てか、なにもやられ役のテンプレみたいなセリフ
書き連ねなくても…

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 03:29:26.81 ID:W9l/z6SO0
ボカロの道具化なんて昔ギロカクでflashのブームに例えられていずれそうなると予想されてたし、
ブーム自体は商業が絡んでイカ天のようになって終わるだろうと予想されてたんだよね

結局、ミクが出てからボカロ人気が8年続いたのが短いと思うかどうかだよ、うん

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 07:59:11.74 ID:zLhXqooI0
>>443
本当に無駄な改行する奴にろくな奴いないな。いかにも今の新曲なんて本当は全然聞いてませんって奴だ。
新曲が古い曲よりつまらないから競り負けてるだけ？そんなアホな意見は聞き飽きた。
実際には以前より全体的にレベルは上がっているのにもかかわらず、
多くの人が新曲をチェックするのをあきらめてるのが現状。
今までの楽曲よりいくらレベルが高い楽曲が上がろうが、
間違いなく今の状況では注目されることはない。
おまえのいうような理由で終わる話ならここまで長い間議論にはならない。
だいたいなんだよ、そのところどころカタカナで書く痛い文章は…

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 18:57:18.69 ID:W3ohAsua0
＞実際には以前より全体的にレベルは上がっている

さて、問題はそれがツマラナイことと矛盾するかだなw
貴殿の言うレベルとはなんぞや？
もし、その「レベル」とやらがプロ的な技量を基準にして設定されたレベルなら
まさしくプロの二軍だからツマラナイというハナシと照応することになるね。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 19:02:33.86 ID:yb0KEZlSO
レベルが上がろうが神曲になろうが
今のボカロ客は単に特定のPや特定のプロジェクトそのものについてるだけなんだから
興味を示してはくれない

そして特定のPやプロジェクトが活動終了したらそのまま離れる。他の曲には移らない。去るだけ

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 19:16:04.85 ID:A5Ysh9al0
レベルが上がるとプロ二軍というのはなぜそうなるのか納得しがたいな。

それよりもわからないのはプロ二軍とはなんなのかということと、プロ二軍になるとつまらないという理由だな。

そもそも曲の良し悪しなんて人それぞれ。だから曲が悪いから廃れたというのは、俺の好きな曲が流行らないのはおかしいという俺様主義だと思う。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 19:23:55.18 ID:yb0KEZlSO
ボカロが衰退した理由はだいたいあの雑談動画の通りだろう

ボカロというアイドルを好んでいた初期のボカロカテゴリ住人が
昨今のボカロ軽視によってごっそり離れた
離れた代わりに新規が増えているかというと挽回するほどしか増えてない

「俺の好きなボカロカテじゃない」という至極個人的な理由で離れた
その「俺の好きな」というのが「ボカロの存在感の高さ」に関係している
という分析だったわけよ

最初期のファンはメルトあたりでも「ボカロの存在感が足りない」と去っていったし
今はプロジェクト系をみて「ボカロの存在感が足りない」＝「俺の好きなボカロカテじゃない」から去ってる

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 19:33:05.04 ID:FIbMlBhf0
ボカロで音楽聞くようになったがボカロ離れると音楽聞かなくなったな
普段音楽聞く人口がどれだけいるんだろうか

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 19:47:27.50 ID:yb0KEZlSO
今のメイン客層は中高生女子だから
お気にのPやプロジェクト終わったらさっさとJPOPに帰るだろうし

それ以外のオタクを拗らせたJPOPに否定的な層は「俺らの遊び場」でないボカロカテに興味はない、っていうね

ま、俺もそうなんだが……
それにしたってこれだけニコニコとサブカルに偏ったネット生活にどっぷり浸かってるのに、毎年の雪ミクの話以外ボカロの話題をホントに目にしなくなった
だから衰退論にある程度納得できた
※個人の感想

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 21:16:08.51 ID:/crje7Gd0
ボカロの存在感が薄くなったから衰退したんだとして、
じゃあ今更ボカロの存在感を感じさせる曲をみんな作れば再び盛り上がるのかといったら
それも難しいだろうがな
一度離れてしまった人間を呼び戻すのは、新規層を獲得するより難易度高いし。
まあ、ボイスロイドとか出たらキャラクターファンは帰ってくるかもしれないが
曲中心の文化とはまた違った形に変貌するだろうな

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 21:24:46.83 ID:CVfO/N2G0
キャラ中心の文化になったら昔のように音楽寄りのPから不満が出そう

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 21:29:04.84 ID:yb0KEZlSO
>>456
メルト方式が一番不満が少なくなる

歌自体にボカロ要素はないけど、歌ってる歌手はミク
という体裁

ブラックロックシューター辺りからアウト(BRSは楽曲に付いてる一枚絵がミクではなくBRSと断言されているから)

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 21:36:29.88 ID:CVfO/N2G0
キャラクターファンがいなくなったから衰退したと分析しても指摘してもキャラクターファンが戻ってくるわけでもないし…
>>457メルト時代もぼちぼち不満は上がってたような

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 21:41:05.84 ID:jmWqvT330
>>449
ID変わってしまったが、まずそのプロの2軍というお前の中にしか存在しない定義を
持ち出されても意味不明なのだが。
そもそもつまらないんだったらお前の言うその連中はプロの2軍でも何でもないんじゃないのかね

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 21:46:37.43 ID:CVfO/N2G0
昔ってボカロキャラのイラストじゃないと良い曲でも全然伸びなかった
でも今はボカロキャラでもそうでなくても曲が良かったらそこそこ伸びるんだよね
もちろん埋もれてる曲もあるけど
だから俺は今は昔より俺個人としては良い環境だと思う

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 22:33:08.86 ID:YKHm3XPe0
>>458
例えばこんな思考実験。
「ミクのミクによるミクのための曲」みたいなタグをキャラクターごとに作ってタグロック動画投稿イベントやると
どうなるだろう、とか。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 22:41:19.14 ID:yb0KEZlSO
SF好きとしては初期の曲のような
ボカロにしか歌えない、サイバーな存在であることの悲哀を読み込んだ歌
そういうのまた復権して欲しい

人が歌うのでは意味がない、作られた実体もないプログラムが歌う、実体も持たないプログラムであることに言及する歌

極めてSFな世界観が現実として目の前に広がる高揚感
今のボカロファンにはわかんないかなぁ

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 22:45:56.27 ID:CVfO/N2G0
>>461
やってみたら
>>462
最後の一行はいらないな

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 22:56:27.50 ID:+3PT+wu20
>>462
>今のボカロファンにはわかんないかなぁ
それは今のボカロファンが主張してるんじゃねーかな
昔はロイツマラップとかあめこの消失とかメルト感じてみたとか色々あったのに
カンタレラはあめこの歌っているものが原曲なのに
随分としょうもないローカルルールが増えたもんだよ

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 05:24:29.79 ID:WPqzUuVu0
そのへんじゃないかねえ。

初期と今と何が違うって、ボカロ曲の「成功のモデル」が
タイトに決まってて、それ以外は無視される傾向が固まっちゃったことだと思うから。

ニコの自動画の再生数で一喜一憂するのはまあいいとして、
初期には派生動画の発生（PV、MMD、歌みた、他ボカロ等でのカバー、演奏、替え唄、BGMとして使用）なんかも
重要な指標であり、それ自身作者への報酬ですらあった。
曲動画と派生動画のホンモノ⇔利用者という分離意識も薄かったし。

ボカマスで行列作って喜んでるあたりまではまだ素朴。
カラオケ入曲合戦あたりがターニングポイントかな？

現在の指標は、元動画の再生数だけは変わらないが、
派生動画への影響力はクリ奨で数値化、現金化され、
あとはモロにプロと同じカラオケ、CDチャート、派生商業などの売り上げ。

作者が儲けること自体は別にかまわんし、いいと思うが、
大勢の目的意識がそっちだけに集約されちゃうと、目的や手法がプロと同じになり、
同じことやるならプロのが上手いから、それがプロ二軍と言われる所以。

中高生女子にメインターゲットが集約されてきたのも、なんだかんだ言って
それが大衆動員（もっと言えば金銭）的にちょろいからに他ならないし。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 06:57:44.82 ID:OzAbs9Js0
プロの二軍というのはここにある「メジャーシーンの縮小再生産」のことなのでしょう。この記事が約３年前の話。
岡田有花さんも懐かしい人の雰囲気ありますがTwitterでは活動してますしまたなんか書いてもらってもいいかなとも。

初音ミク5周年（1）：「サンクチュアリとしての初音ミク」　ミクと駆け抜けた5年、開発元・クリプトンに聞く (2/2) - ITmedia ニュース
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1208/31/news041.html

>メジャーシーンの縮小再生産は、同社がミクを通して目指していた「誰もが作り手になる世界」とは異なり、
>90年代音楽ビジネスの焼き直しに近いが、「いったんは通る道で、仕方がないこと」（伊藤社長）と冷静にとらえている。
>「今は過渡期で、中途半端な時期。ここからさらに、2、3段階整備していかないと、初音ミクが本当に好きだった人たちが
>思い描いたミクが、世の中のビジネスやサービスとリンクしたりしないだろう」（佐々木さん）

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 08:02:51.51 ID:8NqbUpm60
>>462
SF好きだからこそそういう曲
嫌いだったわ

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 08:23:17.17 ID:W/GBH+yM0
目的や手法がプロと同じになったところでそれと面白いつまらないは関係ないよ
はっきりいって普通にプロの作った作品のほうが素人の作品より面白いのは当たり前
俺みたいな素人が作った曲や絵とプロが作った曲や絵を並べれば皆プロを選ぶ
プロの作品はつまらないんだみたいな僻みとしか思えない発言をする奴がいるがね
結局ほとんどの人間はそのプロが自分たちが思い描くようなボカロ作品を作ってくれなくなったことに文句を言って
離れて行っただけなのが実情だろう
自分たちみたいな素人が自分たちの理想とするボカロ作品を作ったところで
そのプロが作ったオリジナル作品に勝てないことはわかっているからね

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 09:00:55.78 ID:BUMLPk3c0
プロの2軍などと都合のいい言葉を作って、責任を全てそこに押しつけようとしている輩がいるようだが
もしそうなら、はっきりいってそれに該当するような人間なんてごく一部だし、
結局はその一部の連中に左右されてしまうくらい脆弱な文化だったということだよ
実際には売り方なんて作品の内容には関係ないし、キャラ中心が今も続いていたなら
今の売り方に文句つけてた人間なんてどの程度いたことやら。
そもそも魅力が伴っていればAKBやラブライブみたいな売り方だって成立するのに
ボカロ程度のありふれた商業形態が衰退を引き起こす決定的要因とは思わない
結局は商業に八つ当たりしてるだけで、本質は作品からボカロの存在感が消えたからだと思う

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 10:36:43.75 ID:nPiamOJy0
いや、本質はボカロが単純に飽きられたということだと思う

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 13:53:26.73 ID:UcQEqEka0
>>469
ボカロの存在感が消えたと言ってキャラに八つ当たりしたらいけませんなあ

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 13:57:40.57 ID:NrpJO8hj0
歌みたニキは今度はオリキャラも
P罵倒の道具に使い始めたのか
つくづくブレない奴だな

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 21:49:27.84 ID:GeZuQ0Ba0
その台詞は「ボカロＰ」の鋼兵に言うべきではないかな

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 21:54:15.21 ID:8lJCw2oS0
>>468
プロとは何か、という話につながるかもですが
>はっきりいって普通にプロの作った作品のほうが素人の作品より面白いのは当たり前
これはあたっている面もありますしあたってない面もあると思っています。
「価格なりの作品の面白さを担保し続けられるからプロであり続けることができる」というのが実情ではないでしょうか。

まれにでも大学生のチームがプロのチームを負かすこともある。
重装備の訓練された軍隊が局地戦でゲリラに悩まされることもある。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 22:08:51.09 ID:gKqmzU6x0
もしかして歌見たニキってボカロPなのかな？

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 22:11:30.45 ID:W/GBH+yM0
>>474
そんなごくまれな例外の話を持ち出したらどんな話だってひっくり返るよ
それに何の意味があるのかね
当たってる面もあるし当たって無い面もあるではなく
せいぜい当たってるけどごくまれな例外が発生することもある程度の話だよ

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 22:18:34.05 ID:gKqmzU6x0
そのごくまれな例外が昔のカオスなニコ動には多かったような気もする。思い出補正もあるかもしれんが。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 22:22:20.14 ID:W/GBH+yM0
そりゃ完全に思い出補正だと思いますわ
昔のニコニコといったら結局はプロが作ったものをそのまま丸上げか
改変したものの集合体でしかなかった

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 22:31:32.19 ID:gKqmzU6x0
改変型と言うとMADとか組曲系とか頭に浮かぶな。
あの手の面白さが詰まった昔のニコ動は良かった。
プロの作ったもの丸上げだとチャー研が最高だったなぁ…。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 22:34:06.46 ID:gKqmzU6x0
チャー研こそある意味プロでないと作れないものな気がしてきた。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 22:39:05.58 ID:8lJCw2oS0
>>476
局地戦の舞台だったからプロにも部分的に上回ることがあったのではないかと思っています。
規模を狙った結果「プロなら当たり前に勝てる戦場」を選んではいないだろうかという思いもあります。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 22:47:01.42 ID:NrpJO8hj0
>>475
出始めはボカロPに対しての
メチャクチャな憎悪を全力でぶち撒けてたし違うだろ

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 22:50:22.05 ID:W/GBH+yM0
>>481
君の話は何ともつかみどころがないね
いったいどこが局地戦でいったいどこがプロなら当たり前に勝てる戦場だったのかね
その戦場が別々のものであったのなら、そもそもボカロが総倒れになることはなかった
わかりやすく問うなら今のニコニコはどっちに属してるのかということだ

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 23:13:41.68 ID:N8q2KfZX0
プロがいいのなら、なんで素人が多数のボカロ界隈にいるんだろ……。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/09(木) 23:41:04.13 ID:8lJCw2oS0
>>483
古い記事ですがだいたい今でも通じるのでは。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1208/31/news041_2.html
>当初の初音ミクは、DTMブームを知る30代以上の男性や、ミクというキャラクターに注目していたオタク層を中心にヒット。
>作り手と聴き手は対等で、お互いを刺激しあっていた。
:
>聴き手も変わった。ニコニコ動画の低年齢化などの影響で、ボカロ曲の聴き手の8割方が10代の女の子に。
>クリエイターとファンの関係は対等というより、人気のメジャーアーティストと一般のファンの関係に近くなってきた。
「DTMブームを知る30代以上の男性」相手となればもう局地戦といっていいのでは。

で、>>483さんの
>わかりやすく問うなら今のニコニコはどっちに属してるのかということだ
主流は10代でしょう。で、それ以外の層それぞれでの結集点か作れなかったから事実上10代だけに見える。
「昭和○○年」タグが有力と思ってましたが年が続くとともにどうするかの合意形成ができなかった。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/10(金) 00:10:12.36 ID:z/Ki8NCg0
>>485
残念ながら君のそのレスは結局全く的を射てるように感じないなあ
それっぽいことを言っているだけで回答になっていない
そもそも局地戦を「DTMブームを知る30代以上の男性や、ミクというキャラクターに注目していたオタク層」だとして
「プロなら当たり前に勝てる戦場」とは結局どこだったのかね？
君は明確に述べずに今の主流は１０代だというあいまいな回答で逃げているが
１０代が「プロなら当たり前に勝てる戦場」といいたいのかな？
だが１０代がプロなら当たり前に勝てる戦場だとする根拠を全く述べていない。
しかも規模を狙うなら、実際は１０代は２０代以上のユーザー層より少なく、そこまで大きくも無い

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/10(金) 00:44:32.16 ID:TIP0MpnR0
30代以上のオタク層が局地戦なら
10代女子も局地戦じゃないの

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/10(金) 00:47:27.74 ID:26h5g5Rr0
辺境防衛か都市ゲリラ戦かの違い、とか？ｗ

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/10(金) 01:43:07.92 ID:8zz5Fyrr0
>>486
私の話のもっていき方がまずかったと思いました。
私自身に、音楽市場のプロのマーケティング戦略のありようを正確に語れる情報がないので。
ぼんやりしたことしか言えないです。
ニコニコ動画においてアマチュア作品が注目されている事象があるのに
>自分たちみたいな素人が自分たちの理想とするボカロ作品を作ったところで
>そのプロが作ったオリジナル作品に勝てないことはわかっているからね
と断じていいかのかな、となんとなく思った程度の話で。
ただ、「より多く安定して消費があったほうが勝ちである」と定義するなら
おっしゃる通り間違いなくプロには勝てません。当たり前だと思います。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/10(金) 02:04:06.12 ID:eKqvwq/R0
正直プロかアマかという対立軸自体が大して意味ない
プロでもフリーランスであれば制作環境はハイレベルなアマチュアとさほど違いは無いだろうし
ニコニコに対するスタンスもさして違いは無いだろう

しかし事務所やレーベルに所属し組織的なバックアップがあれば話は別
自由は失われるかもしれないが有形無形のサポートが受けられるようになる
そういう集団が個人を装いマーケティング狙いで作品投稿すれば純然たる個人は対等に競うのは難しく
必然的にチャート上位はメジャーシーンに似てくるだろうしお互いにも似てくるだろう

つまり大抵のプロ批判は実際にはニコニコに商業主義的戦略を持ち込むことに対する拒否感からくるのであって
プロかアマかの違いを分ける部分(金を稼いでいるか、その力があるか)が問題なのではない
まあそこに嫌儲が絡んだりするからややこしくなるが、そう極端な人種でなければ同人レベルならさして批判はないだろう

恐らく企業がきちんと自前のチャンネルを作っておいて企業体が絡む作品はそこに投下、とする限りは
プロがどうのというのは問題視されないんじゃないか

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/10(金) 12:52:39.49 ID:xGQyW80k0
>>490
プロ批判の本丸は゛ボカロPの゛鋼兵ですけどね

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/10(金) 12:59:59.80 ID:apgSIF+x0
゛ボカロPの゛鋼兵と”歌い手の”鋼兵を分ける意味はあるのかな

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/10(金) 18:32:35.94 ID:SVUBb2XY0
この文で歌い手の話だと思うのか…嫉妬は理屈じゃないから嫌儲に大義名分を与えるのは賢いやり方じゃないね

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/10(金) 18:57:17.91 ID:apgSIF+x0
いや単に「鋼兵」が言ってることでいいんじゃないかと思っただけですはい

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/11(土) 00:56:52.27 ID:PPALT9Xu0
内容はともかくあの手の動画って、すこし前なら
嫌がらせで延々と上位に表示されていた気がするんだが

仕様変更でやりにくくなったのか、そういう連中がニコ動を離れたのか
そもそもボカロというネタそのものに、そこまでの求心力がないのか

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/11(土) 05:02:21.15 ID:+y05gurw0
ボカロ動画がランキングに上がらなくなって嫌がらせするほどムカつかなくなったからだと思う

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/11(土) 12:06:04.46 ID:ZswiWQDW0
要らん漫才ネタ挟んでｇｄｇｄ無駄に長いし
そんな酷い環境でもオイラはよろしくやって稼いでますみたいな
遠回し自慢にも取れそうなところが鼻に付くんじゃね
あんな大雑把な内容では無視してる他の要因も多いし
別にこいつ長年データ取ってるボカラン作者でも無いし

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 13:59:42.78 ID:CcZWZik50
>>456-457
今一番その辺を高いレベルで調和させてかつ再生数も稼いでいるのってMitchie_Mさんなんだろうな。
あれはニコ動という場所にもっともマッチした、「ボカロ音楽」としてのある種の極北だろうと思う。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 14:04:57.40 ID:0XBeyImi0
>>498
不満があるという存在しない仮定を前提にした考察で全く意味がないけどな

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 14:19:45.93 ID:oisy2GM90
MEIKOのときから萌えキャラで売ることに対して否定的な意見はあったがね。
あれでも萌えキャラに見えたらしい。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 17:32:07.87 ID:XlWp++p80
初音ミク人気と共に有名Pという作家人気も生み出したからなあ

有名Pになってしまえば、初音ミクというキャラに頼らずとも稼げるようになる。
P自体にファンが付くからね。彼らを糧にオリジナルキャラをアピールするほうが儲かる。

その有名Pがボーカロイドキャラをあまり使わず、動画制作すれば、ランキング上位から
ボーカロイドキャラクターの存在感が希薄になっていくのも必然

有名P自体にも流行り廃りがあるし、創作速度にもばらつきがある。そのうち飽きられてランキングから消える
でも新しい有名Pはキャラファンが再生しないので生まれにくい。従ってランキング上位に顔を出す機会も減る。

焼き畑農法なんて言われるのもそこが所以なんだろう。あくまで結果論だが人気を食いつぶす形になってる。
これは別に良い悪いの話でもないし、誰も責められない。ただそういう流れが生まれただけ
より金になる方へシフトしていっただけ

もちろんそれが衰退の全てではなく、一つの要因

キャラファンがキャラ愛のあるオリジナル楽曲作品を支援する互助会が出来れば
優良な動画はランキング上位に上がるかもしれない。
まあそういうのは自然発生的に生まれないと消えていくだけなんだろうけど

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 19:38:11.08 ID:pUj1wDlX0
>>501
>でも新しい有名Pはキャラファンが再生しないので生まれにくい。従ってランキング上位に顔を出す機会も減る。
その「キャラファン」なる都合のいい存在はかつてニコニコでどのような活動をしていたんだろうか？
「キャラファン」が再生の要だとするなら過去のデータから活動の痕跡、巨大な人の流動性が確認できるはずだ

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 20:25:38.16 ID:oisy2GM90
感謝祭とかマジカルミライに行くような層なんじゃないかな？
キャラファンだからニコニコだと動画再生活動くらい？

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 21:57:34.65 ID:TVu0ixrfO
キャラファンのニコニコでの立ち位置か

昔だとPV作ってみたとかだね。MMD前から3DのPV作る奴もいたし、手描き動画とか
あとはボカロラジオか。(まあやってたのシナモンだからボカロPそのものだけど)
でMMDのボカロと、あとははちゅね技術部競争とか

その辺鳴りをひそめてるだろ？つか居なくなってるでそ？

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 23:00:53.66 ID:FdBv6HFC0
おいおい、勝手にいなかったことにするなよ……。

まぁ、最底辺のうp主なんざカウントに入ってないんだろうけどさ。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 23:09:08.25 ID:yqdBqCw20
ランキングに乗らなければないのと同じ、という話なら
ランキングに代わるチャンネルがあれば、と思うことは思います。規模は小さくても存在感のあるような。
聴き専ラジオは規模の割に存在感あるほうではないかと思います。ときどきゲストが来るのが大きいかもですが。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/14(火) 00:39:20.35 ID:IR8DtIQE0
>>504
今の「キャラファン」は>>503の発言にもあるように消費者としての認識しかないよね
全く違うものに訴求しても得たい反応は得られないんじゃないかな？

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/14(火) 01:48:13.63 ID:sP1Whf6f0
キャラファンって、言わばそのキャラの信者なわけで、PV作ったりするのはその中のごく一部じゃないのかな。
いわばそのキャラの宣教師的なものかなと。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/14(火) 06:03:10.04 ID:IR8DtIQE0
ボカロ文化は自分で作って自分で消費する世界だと紹介されていたはずだけどね

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/14(火) 06:08:04.03 ID:eKE/WG+w0
信者というくくりにしてしまえば、キャラだろうがカゲプロだろうがどちらも同じなるんじゃないのだろうか。

流行りものに乗っかる人だらけでこういうのが面白いとか、これは新しいみたいな作品をいう人が少なくなってきているんじゃないかな。

みんな、探さなくなったのが原因だと思う。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/14(火) 08:50:37.63 ID:SukZeX1s0
圧倒的に再生数に影響力があるのは運営のランキング

基本的に自分で楽曲探す人は本当にコアで少ない。
こういった層がクリックした結果ランキング上位に動画が上がるのが
今は難しい。

ランキングに顔を出すには圧倒的に序盤数年のスタートダッシュで
有名になったPが有利だし、そういったプロないし、セミプロがボカロを
楽器として扱い、キャラを利用しなくなれば、人気は更に各々の有名Pに分散していく。
分散してしまった時点でジャンルとしてのまとまりはあまりない。

母体となったキャラクター人気が落ちるのは必然
キャラが嫌いになったのではなくて、ランキング上位にお気に入りのキャラ動画が
上がらなくなっただけ　楽器扱いで声だけ採用されてもキャラファン層はクリックはしない。

キャラファンって言っても１キャラだけを愛してる訳じゃなくて、アイマスだったりラブライブだったり東方だったり
アニメキャラ等複数愛でて楽しんでるオタク層

そういった層もランキング上位に来た動画をクリックしてるだけなので、お気に入りのキャラが歌う
曲がないならクリックはしない。代わりに他の気に入ったキャラの動画を観るだけだ。

ちなみにキャラファンと言ってもキャラだけ好きな訳でなく、楽曲ももちろん楽しんでる。
言ってみればスマップファンは彼らの歌う曲も好きだが、楽曲提供者にはたいして
思い入れがないのと一緒。

スマップの歌うスガシカオの曲は好きでも、別にスガシカオの熱心なファンではない。あくまでスマップのファン。
キャラファンってのはそういう層に近く、ニコ動には割りと人数の多い層

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/14(火) 10:18:47.51 ID:sP1Whf6f0
初音ミクがキティちゃん的な立ち位置を狙ってるとしたら、今の状態は特に問題ない気もしてきた。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/14(火) 18:45:35.15 ID:02zXjkDj0
動画を探しもせず、自分がキャラの動画も作らず有名Pはキャラの動画を作るべきっていうのはちょっとワガママかなと思う

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/14(火) 19:16:37.52 ID:eKE/WG+w0
俺の読解力がないからなのかもしれないが、>>511のいいたいことがさっぱりわからない……。

ランキングに上がるってことはそれだけ人気ってことなんじゃないの？ この文章だとランキングに上がらないと人気にならないといっていると思うのだが……。

まぁ歌みたニキか。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/14(火) 19:22:58.80 ID:IR8DtIQE0
ボカロPの人気はサムネだけで決まる。曲は何の関係もない
というのがあの動画の言いたいことなのだよ

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/14(火) 19:50:07.26 ID:sP1Whf6f0
なんでも歌みたニキのせいにする風潮やめよう？

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/14(火) 20:01:25.11 ID:W8gMrUUEO
ボカロの再生数の急激な鈍化、ボカロがランキングに入らなくなる現象

これと、いわゆるプロジェクト系(ボカロは音源のみ)が台頭してきた時期

これが一致するんだから基本的には関係があると見るべきだろう

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/14(火) 20:24:03.10 ID:IR8DtIQE0
では具体的にデータを提示してください

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/14(火) 20:34:21.60 ID:02zXjkDj0
ボカロキャラが飽きられたからランキングに入らなくなり、オリジナルキャラが流行ったという見方もできる

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/14(火) 20:47:11.60 ID:IR8DtIQE0
プロジェクトと銘を打つタイトルはごくわずかしかない以上、ごくわずかの人間だけで全体の再生をカバーしていたという意味にしかならず
それをキャラクターそのものの需要とイコールだとするのならごく一部の人物が使う動画で好みが決まるという意味になる
ならば「キャラファン」とプロジェクトと銘打っていない圧倒的多数の存在価値はあるのか？
オリジナルキャラを使うせいでボカロが衰退したんだとのたまう奴が数多の動画を再生すると考えるお花畑な考察が現実になる日は来るのか？

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/14(火) 21:02:17.06 ID:nPNrvkzk0
>>510
ボカロPの生やツイッターはゲームの話題で埋まっているし音楽に割いている人は居なさそうだね
ていうかファンではなくボカロPの鋼兵が言いだしたことだからちゃんと分けて話してほしい

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/14(火) 21:58:13.49 ID:sP1Whf6f0
プロジェクト系ってどれだけあるんだろ？
知ってるのだと
・カゲロウ
・kemu box
・ミカグラ
位なんだが

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/14(火) 23:59:14.40 ID:+N+cBsjl0
キャラファンが減ったのが原因ってするが正直無理がある気がする
キャラが好きでも良いと思う音楽が減っていけばそれだけ客も離れていくわ

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 00:11:55.63 ID:B7k+r/360
その説明も無理がある
どう考えても楽曲数はほぼ単調増加なのにその部分集合である良い音楽が減っていくとか
ボカロ曲大量削除祭りでもない限り原理的にありえんよ

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 00:16:40.45 ID:SQQKzdno0
>>523
減ったっていうか飽きたのかなと
よく言われるけどアニメだったらクールごとに服装が変わったり新しいストーリーが始まったりするじゃん
んで、最初はVOCALOIDに公式以外の服を着せたり髪型変えてたりしてたけど、それにも飽きてそれの発展形がオリジナルキャラクターかなと思う

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 00:19:06.56 ID:UnjHP3Gk0
直接の原因とは言いませんが、投稿された楽曲を聴きたい人に届ける経路が
整備しきれなかったというのはあるような気がしています。
新規投稿→全曲チェッカー系の人の耳に留まって口コミで広がって・・・という経路以外に
人脈のない新人の人が駆け上がる有力な道がなかった。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 00:22:45.29 ID:K97S3vG70
つ大勢の人に歌われ流行する

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 00:26:03.75 ID:ygY4IfaJ0
お、歌見たニキかな？

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 00:29:23.45 ID:jViGFxc00
>>524
良い音楽が減ったんじゃないよ
増えたことで>>526が言うような経路に流れなくなった

それは個人単位で見れば良曲が減ってるのと同じ

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 00:29:29.78 ID:SQQKzdno0
>>525
それの証拠ってわけじゃないが、ボーカロイドキャラクター文化が勢いのあった末期ってもはや原型留めてないのがボカロキャラ扱いされてたような
それにカゲプロのキャラもそうだけど、ボカロ曲のキャラってどことなくボカロキャラっぽい気がする
だから、カゲプロとかのキャラはミクとかと対極の位置にあるんではなく、寧ろ亞北ネルとか弱音ハクとかみたいなボカロキャラ亜種に近いような延長線上のキャラじゃないかな

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 00:37:09.31 ID:ygY4IfaJ0
もう運営のせいで良いんじゃないかな。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 00:56:26.47 ID:K97S3vG70
キャラがサムネに使われているというただそれだけの理屈であっちこっち動画を見て回り
情報を口コミで広げてお金まで払ってくれる、そんな全能な視聴者集団が居るなんて聞いたことがない

ピクシブで有名な絵描きが曲からインスピレーションした絵を投稿しその絵を見た人が内容を理解するために元ネタを見に行くとか
ランキングを見ていた外の人が動画からインスピレーションして何かを作りそれを見る人が居るとか
友達とカラオケで歌うときの定番とかそっちの方がずっとあり得るよ

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 00:56:28.51 ID:Mo9htZj60
>>530
ねーよ。
亞北ネルとか弱音ハクなどは不特定多数の人間が関わって次第にキャラづけがされていった存在。
しかもボカロ界隈と密接に関連した理由から生まれている。
結局は、ボカロ界隈の後期には、カゲプロだとか個人によって勝手に量産された亜種もどきみたいなのばっかで
もはやボカロキャラの延長線にのっているキャラなんていなかった。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 00:57:54.67 ID:Mo9htZj60
>>532
その全能集団が昔はいたんだよ
だから今になってそれを懐かしむ人がいるのさ

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 01:05:57.94 ID:UnjHP3Gk0
「地下鉄の電車はどこから入れたの? それを考えてると一晩中寝られないの。」なんて
漫才のネタみたいな話になっちゃいますが。
歌ってみたを起爆剤にして注目してもらうとすれば、つい最近では歌ってみたとの同時投稿ラッシュを仕掛けた
奏音69 さんの「ミリオンダラードリーマー」が人脈活用の分かりやすいパターンでしょうか。
鋼兵さんの動画に「毎時ランキングをチェックして歌う曲を探す」なんて話がある以上
基本スタンスとして「すでに歌ってみたの要因がなくとも伸び始めている曲を選ぶ傾向」はあると思います。
島爺さんとか大きな例外もありますけどね。
有名Pの知名度を活用して無名の人が駆け上がるとするとそれこそ昔懐かしい「スター誕生」形式で
コンテストで目に留まった人にはプロデュースをプレゼントみたいな企画でもやるとか考えられますが
そういうの発想は時代遅れかもという気もします。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 01:08:34.22 ID:SQQKzdno0
これは個人的に聞きたいんだが
>>533にとってのボカロキャラってどの辺までなんだ？
服が違うのはそうじゃないのか髪型が違うのはそうじゃないのか、名前がもじってるのはそうじゃないのか
例えば、ありふれたせかいせいふくに出てくる女の子はミクにカウントされるの？

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 01:15:32.72 ID:B7k+r/360
>>526
その有力な道がなかったというのは昔から変わってないのでそれだけで現状を説明したことにはならない
重要なのはその状態のまま作品数だけ増加し続けてる状況があるということ

仮に良曲率が変わってないか微増してたとしても必要な総当り数が増えれば時間的コストがかさむためチェックしきれる人数は減る
その場合、自分で漁るタイプの聴き専個々人の良曲遭遇率は変わらずともジャンル全体での発掘率は下がる
つまり作品数の増加に沿って全曲チェックする人間も増加しない限り全体的な作品の初動は落ち込む

これに主要な発掘システムが本質的に格差を拡大させるランキングのままという状態が重なると
初動を加速させる外的要因がない作品は伸び悩む確率が高くなるという現象が進行する
つまりボカロというジャンルがニコニコで抱えている構造的問題がより顕著になってきたということ

>>529
そこは流石に主客切り分けないと意味が通らんでしょ
主観で見た印象と客観的な現象を混同するのは混乱の元

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 01:21:28.24 ID:B7k+r/360
>>526
まあだから他の道を整備し切れていないことが問題という点に関しては同意見ではある

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 01:24:34.75 ID:SQQKzdno0
俺がボカロキャラ好きだからボカロキャラの曲を作ってっていうのはすごい納得できるんだよね
それをボカロ衰退と絡めてボカロキャラをつかわないからボカロは衰退したんだ～っていうからややこしくなるのであって
衰退とキャラがつかわれなくなったのは別々に考えるべき
作り手がミクを使えば必ず伸びる！界隈の発展に役立つ！と言われても現状伸びてないのに？だろ

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 01:27:46.76 ID:jViGFxc00
>>532
あっちこっち動画を見て回り情報を口コミで広げてお金まで払ってくれるような人が見てたのは
キャラっていうか「初音ミク」や「ボーカロイド」っていうアイコン、環境だからな
キャラだけが好きなんだったら、わざわざそんな面倒な楽しみ方はしないで好きなところにだけ邁進する
>>537
主客切り分けが必要というか、最後のとこだけ別のとこ踏み込んでる感じだわな。すまん

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 01:32:36.69 ID:K97S3vG70
>>534
とりあえずにぼしさんのこの絵を見て欲しい。
http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=9261537
この絵は曲を知ってないと描けないしこの絵をネタに話をしようとすると曲も知らないといけない
P名言ってみろでもいい。ウタハコやほうき星の曲弾幕でもいい
著名な人が何かを紹介したことで周りが補完されていくという流れは確実にあって、
基点になった人物は視聴者であると同時に創作者なわけです

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 01:54:17.77 ID:ygY4IfaJ0
その絵は初めて見たけど、普通にミクがいっぱいの絵だな、としか思わんかった。
曲聞いてなければ絵を見ても数多のミクイラストとの違いはないと思うが。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 02:07:18.32 ID:ygY4IfaJ0
と言うか初音ミク信者の中に絵を描いたり歌ったりする人もいるだろうし、それで信者を増やすことになったりしただろうし。
両者を別ものとする必要はないんじゃないの?

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 07:10:34.68 ID:dcCWkGwx0
キャラが好きならそのキャラが使われた曲は聞くと思うのだが、そうじゃないというのが俺には理解できない。

悪ノ娘には間違いなくリンが使われているし、人造エネミーには確かにミクが使われている。

それともここでいうキャラのファンというのはボカロの音を理解できないのか？

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 08:34:10.22 ID:hRL52NL50
ボカロ全体の話はわからんけど、少なくとも初音ミクのキャラファンはここ一、二年で急速に減ったって
事はないな。その理由としては尼ランで初音ミクの新フィギュアが上位に入りまくってるからね。

もちろん全盛期に比べると少しずつ落ちてると思うんだが、急速に人気が低下した感じはしない。
しかしニコ動のランキング上位には新曲がほとんど登らない。登っても再生数の伸びが激しく鈍化してる。
キャラファンは確かに沢山存在する。しかし動画は伸びない。そして再生数の鈍化が急速に来た理由は？

その理由としてボカロキャラ自体のプローデュース量の低下が原因として考えられたのだろう。
ポイントは衰退の理由が全てそこにあるのではなく、急速に進んだ一つの一因として語られてる事。

あと結局ボカロ文化全体の栄枯盛衰の話ではなくて、あくまでランキング上位の話なんだよね。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 11:57:28.78 ID:ygY4IfaJ0
>>544
キャラの外見だけ好きという層はいるんじゃないの？

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 12:26:46.53 ID:6+0i/4P90
>>546
なるほど。

だとしたら仮にキャラソンが増えても現状は変わらないのでは？ だって曲そのものを聞かないのだから。再生されないのだから当然ランキングになんて上がらないと。

しかし、衰退したのに武道館ライヴが当たらないのはどういうことか……。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 12:30:57.71 ID:3dbc6K8i0
>>547
ライブの熱気と一体感は会場でしか味わえないからな
ライブではっちゃけることが目的だから
ぶっちゃけ曲はなんでも良い

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 13:21:52.04 ID:5+I2OFF1O
キャラかどうかの線引きはやっぱりメルトなんだよな
メルトは普通の歌をミクが歌ってる、だからセーフ
BRSはBRSが歌ってる、だからアウト

悪ノや千本桜はミクが歌劇に出演してる、だからセーフ

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 13:36:13.13 ID:SQQKzdno0
結局それって個人の裁量と好みの問題では

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 13:40:38.25 ID:ygY4IfaJ0
BRSはBRSというアニメの主題歌をミクが歌ってると感じたな

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 13:48:09.16 ID:5+I2OFF1O
>>551
スパセルが
あれはミクじゃないですBRSというキャラです
と言ってるからなぁ

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 13:51:44.31 ID:ygY4IfaJ0
キャラは全然ミクにはみえんかったな。髪の色が黒だったからかな？
BRSというラノベでもあるんかと思った。
アニメの主題歌をミクが歌うのは普通にありかなと思ってしまった。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 14:23:10.60 ID:SQQKzdno0
これは俺が好きだからセーフ！これは俺が嫌いだからアウト！てのはどうなのよ
というかその線引きをしてもアウトな作品が叩かれるようになるデメリットしか感じない

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 14:31:50.28 ID:5+I2OFF1O
>>554
俺が嫌いだからアウト！だから見なくなった、ボカロカテから離れた

というのが大量に起きたのが衰退な訳だろ？

再生数20万程度も稼げないようになったのは
嫌いだからアウト！と思うやつが増えたんだよ

個人の好き嫌いが流行や衰退の流れを生むのよ？

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 14:37:40.71 ID:ygY4IfaJ0
そんな単純なものでもなかろう

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 14:39:35.76 ID:SQQKzdno0
>>555
では嫌いなものをアウトと言ったら流行が戻ってくるのか
キャラを使えば伸びるといえばクリエイターはキャラを使うのか

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 14:42:19.69 ID:5+I2OFF1O
>>557
一度興味を失った客を取り戻すことは不可能
何をやろうが関心の外にあるんだから逃げた客になにも伝わらない

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 14:43:49.13 ID:SQQKzdno0
>>558
じゃあキャラを使えば伸びるとお前らがいってるのはなんの意味もないことじゃないか

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 14:45:31.21 ID:ygY4IfaJ0
ミク初期はミク使ってたら何でも伸びてた印象はあるな。
数字とかしらんけど。
ニコニコが伸び出した頃と言うタイミングも良かったんだろうな。
流行とかはその時代の流れという要素もあるで。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 14:49:53.49 ID:5+I2OFF1O
>>559
キャラを使えば伸びるとは言ってない

キャラを使わなくなったから人が逃げた としか言ってない

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 16:16:04.50 ID:B7k+r/360
キャラを使わなくなったという認識自体正しくないので何の根拠になってないのよねそれ
なぜならキャラを使った作品(サムネがボカロキャラ)は毎年毎月どころか毎週レベルでコンスタントに投稿されてるから
(ミクに関してはいまだに毎日レベルかもしれない)
嘘だと思うなら新検索βで自分がキャラが使われなくなったと思う期間を調べてみ ○○オリジナル曲とかのワードで

まあ年毎に区切って再生数ソートするとボカロサムネ率が少し下がる感じだが
それでも使ってないと言い切れるほど少なくはない

そもそもキャラが云々って言ってる人たちはさあ
リスナーの感情・認識なんて言うあやふやかつバラバラで正確に観測することさえ難しいものを
何の裏づけも与えずにこうだろって決め付けて問題の原因に据えようとするから間違えるのよ
ジャンル全体の動向という極めてマクロなものを追ってるのにそんな虫眼鏡で蟻を追うような目線でいたら何も見えんでしょ

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 16:32:06.43 ID:ygY4IfaJ0
単にニコ厨がミクに飽きただけって話の方がわかりやすいな。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 16:55:22.55 ID:BVBjcMcI0
プロが前に出過ぎるとアマが遠慮して見るか買うだけの方に回る
何をやっても比べられるし実際でかい事が出来るのがプロだから
でもそんなプロでも保身に走ってアイデアが尽きればjpop界と同じ道を辿るだけ
IAとか既に出来た市場に便乗して稼いで去るだけならそれでも良いんだろうけど

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 16:58:34.92 ID:hRL52NL50
ギロカク故に断定口調になってはいるけど、あくまで予想に過ぎない。
あーだこーだ予想して楽しんでるに過ぎん。本当の所は誰にもわからないさ。

>>563　フィギュア買いまくってるファン層はもうニコ動見てないかもしれないな。
　そして現在のメイン視聴層の小中学生は飽きたのかもしれん。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 17:18:14.59 ID:ygY4IfaJ0
ニコ厨　∧　ミク厨
であった一定層が、
ニコ動から離れる　∨　ミクから離れる
という動きが同時期に起きたとする説はどうだろうか

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 18:52:48.77 ID:oEP8M/xN0
>>545
そんな気がするというだけで何一つソースがないという

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 20:17:45.21 ID:rcaC+CMe0
確実に言えるのは、8年前に比べて
さすがに新味はなくなったよねと

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 20:30:04.92 ID:ygY4IfaJ0
そらそうだわな

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 20:33:25.23 ID:2DlAZFZD0
>>566
今のニコニコはR18の上位に居ても殆ど再生されないという過去と全く違う様相を示していたりする
でも学校や実況者の顔バレの動画は再生されまくっているので人がいない訳じゃない
原因は恐らくスマホかなと

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 20:38:34.18 ID:ygY4IfaJ0
DSやVITAとかもあるかもな

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 20:59:55.21 ID:dcCWkGwx0
ニコ動全体での動画のアップ数や視聴者数の変動はどうなんだよ、といつも思う。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 23:36:18.08 ID:K97S3vG70
>>564
プロの仕事は素人に夢や希望を提示して食いついてもらう事で（成功するとは言っていない）
プロだから買え素人やアマチュアは出て行けと言い出すのは素人の仕事よ

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 00:26:41.95 ID:ZVUCOxks0
プロの仕事は納期を守って顧客の要求を可能な限り満たすことだと思うが。

素人の仕事って、下手な仕事って意味かな。新入社員の仕事って感じか？
それでも意味がよく分からんな。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 00:50:46.95 ID:pQRBE0Xa0
ニワカじゃないんだし「初音ミク」と「ボカロ」は分けて考えようよ

なんかGUMIとIAが大ヒット曲量産してたのが無視されてる感じがするわ

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 00:55:30.03 ID:ZVUCOxks0
分けて考える意味があまり感じられない。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 01:02:08.42 ID:BtUqux000
ミクこそがボカロの全てと言う人もいるんだろうが、そうじゃない人もいるんだよという話だよ

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 01:11:52.39 ID:ZVUCOxks0
「初音ミク」と「初音ミク以外」を分ける必要はある場合もあるが、
「初音ミク」と「ボカロ」を分ける必要がある場合はちょっと想像がつかん。

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 01:23:10.79 ID:BtUqux000
初音ミクというキャラクターとボカロというコンテンツは別じゃないか？
GUMIやIA＝ボカロではないように

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 01:41:11.10 ID:ZVUCOxks0
例えば、「初音ミクはAであるがボカロはAではない」
とか「ボカロはＢだが初音ミクはＣである」と言う場合が思いつかんのです。
つまり、ボカロの現状について話すときには初音ミクのことについて話せばほとんど事足り、初音ミクについて話せばほとんどボカロのことについて話すことになると。

もちろん、補足的に他のボカロに言及する事もあるかもだが、必要的に「初音ミク」と「ボカロ」を分けることがあるのかな？ と思ったので。
まあ自分が思いつかなかっただけの話ならスマンです。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 02:29:12.02 ID:akaqAGGn0
ボカロムーブメントは初音ミクが関与しない部分も含まれるのできちんと語りたいのであれば分けるべき
そもそも初音ミクという存在とボカロという枠組みでは概念としてのレイヤーが異なる

ファンタジー的な例え方をすると
初音ミクを主人公としてみるとボカロはミクの属性や住まう国と見ることも出来るが
ボカロという世界においては初音ミクは登場人物の一人であって他の登場人物と並列した立場にある
ミクのプレゼンスが強すぎるので他のキャラは脇役的な扱いを受けるがそれぞれ固有のエピソードがある
そしてGUMIやIAのエピソードは特にボカロ世界の在り方にそれなりの影響を与えているため無視はできない
ということになる

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 03:00:12.60 ID:RhR0A3280
今となっては私の妄想ですが、初音ミクだけが持つ異質さ、というものを強く感じていた時期がありました。
・付喪神のように神が宿ったものとして信仰の対象になるのではないか
・匿名でありつつ認められたいという、時に神経症的要求ともいえる人間の想いが中心にあり、
　より多くの人に認められるためにより多くの人の能力を取り込んでいくのではないか
当初初音ミクムーブメントには間違いなく匿名コミュニティである2chの影響もあったことからくるものですが…まあ昔話です。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 05:26:55.82 ID:B4jhN1gu0
>>581　GUMIやIAは他社が初音ミクから顧客の一部を奪う形で成立してるから
特に語ることもないんだわ。なんでかって言うとミクが辿ってきた道を追従してるだけで、
GUMIやIAが全く新しい流れを生み出したという例がほとんど思いつかないんだわ。

もちろん完全に一致してないから必死に探せばなんらか語ることもあるだろうが
今衰退という全体的な問題を議論している最中に重箱の隅をつつくようにIAやGUMIについて
わざわざ分けて議論する意味をほとんど見いだせない。

明らかに相違点が見つかって、それが議論に矛盾が生じる時に限り分けて考える必要があるだけだろう。


俺には正直に言うと、「GUMIやIAも大人気でしょ！語ってあげて！」って言ってるレベルにしか聞こえんん。


>>581 いやあ・・そういう感覚って当時の古参ファンは結構な人数感じていたと思うよ。
当時の興奮や感情移入した部分って変質していくものだから、当時の感覚を今まったく同じに
保ってる人はほとんどいなくて劣化してしまうものさ。
でも当時感じたその感覚は本物だったんだと思うわ。実際そういう空気を感じられるほどに
特殊な盛り上がりだったと思うもの。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 05:28:14.10 ID:B4jhN1gu0
ゴメン、二番目に語った内容ののアンカ間違った>>582さん宛ね。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 05:57:31.20 ID:BtUqux000
GUMIやIA以外にもボカロにはたくさんのキャラがいるじゃん
ボカロってミクだけで成り立ってたわけじゃないでしょう
たくさんのキャラにPやファン、絵師がいて成り立ってたわけで

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 07:00:21.89 ID:8N2jiRlY0
ボカロが衰退云々という話でわける理由がわからない。

ミクはボカロじゃないのか？ それともミク以外がボカロじゃないのか？

個々で語りたいのなら、ミクの衰退やGUMIの衰退という具合に新たに議題設定してくれ。その場合、ボカロの衰退については語れないけど。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 07:12:37.09 ID:RhR0A3280
>>583
まさしく特殊であるがために、私の感じた異質感をボーカロイド普遍のものとして語るのはちょっと違うかな、と思っています。
「○○さんもみっくみく」とか「初音ミクのお友達」とか「初音ミクVSなんとか」みたいなものの盛り上がりは
今にして思えば時代の徒花であったと位置づけるほうが適切と思っています。多分に私の願望も含んでますが。
初音ミクの作品としての盛り上がりがあるとするなら「いろいろなところから２ちゃんねらーを弾圧しにやってくるものに対して
救世主として立ち向かう女神の物語」というものがあったような気がしますがそれは衰退していいんじゃないかと思ったりします。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 07:40:41.74 ID:mychz1bD0
>>587
デメリットも特に無い自発的な盛り上がりを仇花扱いとか言い掛かりすぎるな

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 08:44:31.08 ID:ZVUCOxks0
いや、徒花がぴったりだぞ

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 12:02:34.37 ID:BtUqux000
>>586
ミクもボカロだけど、ミク視点でボカロを語っていってそれをボカロの物語とするのはなんか違う気がする

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 12:23:29.54 ID:BtUqux000
プロジェクト系の曲もボカロの敵みたいに言われるけど、実は一番伸びてるのはボカロのオリジナル歌唱だったりする
プロジェクト系って意外とVOCALOIDに依存してるコンテンツなんじゃないか？
関係ないけど、例の動画の作者も歌ってみたを上げてるね
2012/02/08 22:37投稿
【GUMI】 イカサマライフゲイム 【オ…
2,454,74581,10185,624
4:10
2012/02/10 22:00投稿
【まふまふ】イカサマライフゲイム＠…
493,50925,67212,597
4:10
2012/02/12 12:18投稿
【鋼兵】イカサマライフゲイムを激熱…
465,11715,93111,512

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 12:32:34.06 ID:NHOFe7mX0
歌い手を見下すことを是とするような輩に対して徒花と言うなら判るがなあ

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 12:33:13.94 ID:+U34Vb8K0
>>590
結果的にミク視点になってしまうのは仕方ないことじゃないか？

初音ミクはゲームでいうファミコンのようなものとはよくいったもの。

80年代のゲームを語る上でセガマーク3やツインファミコンではなくファミコンが中心になってしまうのは仕方ないこと。

これと同じじゃないかな。意図的に省いてない証拠として、話題に上がるカゲプロなんてIAがメインだし。

長文すまなかった。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 12:40:15.96 ID:akaqAGGn0
>>583
語ることがあろうがなかろうがレイヤーが異なるから混同していい概念じゃないといってるんだが
言うなればファミコン全盛期にゲーム機全般をファミコンと称するような雑さだってことだ
それに対するツッコミを他のゲーム機も人気でしょ語ってあげてなどと解釈することがどれだけズレた理解かお分かりか

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 12:41:48.05 ID:akaqAGGn0
例えが被ったｗ

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 12:46:39.99 ID:ZVUCOxks0
例えが一緒で結論が違うという事か。
その例えだとファミコンと家庭用ゲームを分けて考える必要性があるかどうかだな。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 12:50:02.79 ID:BtUqux000
例の動画の作者、言ってることとやってること矛盾してないか
2013年02月19日 19:34投稿
【鋼兵】夜咄ディセイブを熱く歌ってみた
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598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 13:15:46.49 ID:NHOFe7mX0
>>597
歌ってみたもボカロも音楽は評価されていないという結論だったと思うが

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 13:31:01.57 ID:BtUqux000
>>598
例の動画の衰退した理由の最終的な結論としては
ミクへのプロデュースを蔑ろにしたから
商業化のせい
運営のせい
だったけど

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 14:44:05.06 ID:siF9sIux0
昨今の論調からボカロを声として使ってるだけの商業やつに非難が出ているが
音楽として音素材を曲に組み込むだけという考え方では間違っていない
アイドルボカロの声ばかり際立たせてオケと波長が合って無い、ジャンル的に不適合等
曲として完成度が低い物ではしょうが無い
元々裏方に徹していたはずのキャラを引き摺り出して神輿に担いだのが
勘違いと偏見の始まりでは無かったかと思われる

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 15:06:14.44 ID:NHOFe7mX0
>>600
アニメに内容と無関係なJPOPを付けて押し売りしていた時期もあったが
曲を発表する場においてキャラが表舞台にたつのは別に珍しいことではないよ
というか偏見を作り出す本家本元は偉大な音楽活動家様だろう

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 15:20:50.90 ID:ZVUCOxks0
今でも内容と無関係なJPOPを付けてるような

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 15:24:30.24 ID:B4jhN1gu0
>>594たまたまなんだろうが二人も例がファミコンとはあんたらもおっさんなんだなｗ

非常に厳密に語る必要もなく、初音ミクをあくまで代表として扱い、わかりやすい例として取り上げてる
訳で、わざわざそれ以外を丁寧に扱う必要性を感じない。ボカロの衰退を論じるのに初音ミクの動向に
注視すればある程度わかってしまう。ただそれだけの事だ。
それで大きな問題が発生しているなら、それをデータを元に指摘してもらえば、IAやGUMIにも考えが
派生していくと思うがそういったデータも主張も今のところ皆無と言っていい。つまり無視して問題ない。

わざわざここまでの議論工程でIAやGUMIを名指しで指定してきてる時点で、かまってちゃんな空気を感じているのだよ。
むしろ君がIAやGUMIに関するボカロ衰退に起因した重要データを上げてみたはどうか？

上記で書いてる方がおられるが、カゲプロの話題は実質IAな訳で、いちいちこの話題はIAですとか、この話題は
初音ミク限定ですとか念を押して議論するつもりはない。分けて考えるべきという主張に賛同者が見当たらない事を
理解してもらいたい。
分けて考えるべき案件はその都度判断すべきであって、通常は一即多に纏まってしまっててもなんら問題ないのだよ。

>>600非難が出ているとは思えない。そういう流れが自然発生的に商業化の流れと伴に生まれたという
事実認定だけだと思う。（実際はたいした影響はない可能性が高いとは思うが）

動画でも語られているが楽器扱いって事は従来もしくは本来の使い方ってだけの話。楽器にキャラクター性をもたせ、
更に二次ヲタをターゲットにしたクリプトンの戦略が特殊故に、新しく一時代を築くに至っただけの話。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 17:14:05.48 ID:akaqAGGn0
>>603
よくわからん被害妄想で曲解されても困るんだが俺はGUMIやIAを語れなどとは一言も言ってないぞ
>>575や>>579とは別の人間だしな
俺は言葉の切り取り方を問題にしてるだけ 特定の誰かを対象にしたものじゃなく一般論としてな

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 18:00:46.74 ID:NHOFe7mX0
キャラの話をするから無駄に脱線するんだよ。限定せずにジュリアナとかイカ天に例えて話せば宜しい

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 19:50:13.65 ID:ZVUCOxks0
ジュリアナとかイカ天とかさっぱりわからん

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 22:43:48.41 ID:kVoK9ghU0
ボーカロイドを使って創作するとか、アマチュア・プロ入り混じった音楽シーンを楽しむという点での
ボカロ趣味は実りもあったと思いますしこれからもそれなりに続くと思っています。
それこそガーデニングが楽しいとか熱帯魚飼育が楽しいとかと同じノリで続くんじゃないかと。
徒花になると思っているのはいわゆる「初音ミクの戦いの歴史」の話。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 23:29:07.53 ID:mychz1bD0
>>574
プロと言うよりエヴァンジェリストと言った方が良かったかな
素人が99パーセントを占めるニコニコで素人を見下すコミュニティを作り上げるのはプロの仕事ではないということよ

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 23:42:45.38 ID:siF9sIux0
ウケなきゃニコ動からは撤退するだけ
1000再生も行った事無いのに何十も投稿続けてるのは
それだけで欲求願望が満たされてる奴　リスナー何か見てないし
自分で聴いてるかも怪しい

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 23:43:43.50 ID:ZVUCOxks0
>>608
ああ、プロってつまり運営のことか。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 13:13:35.16 ID:zf+91HEp0
今時再生数稼ぎの原動力となっているのはリア充というか
ちょっと捻くれたソングに目が無いキョロ充？かな
超現実主義ながらまず起こり得無いだろう絵空事か

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 13:33:33.11 ID:peulG2hg0
HoneyWorksが伸びるというのは比較的わかりやすい感じがします。
中高生の恋愛という、描く題材的に普遍的に伸びそうなものですし。
年食っちゃうと、もう子ども服着るのが気恥ずかしい感じで単純に共感できませんが。

「ここから先は音楽を作る人が客を選ぶべき」　Base Ball Bear小出祐介×玉井健二が語る、シーンと作り手の変化
http://realsound.jp/2015/07/post-3887.html
>玉井：こういう人に聴いてほしい、こういう人に届けるっていうのを、作り手の側が決めてしまえばいいんですよね。
>誰と共有するのかを最初に決めてしまう。そしたら、共有された先の人は「こういうヤバい曲がある」って、
>自分が信頼する人に教えたくなりますよね。そういう風に信頼と信頼の連鎖で繋がっていって、最終的にその人の
>曲を聴きたい人がたくさんいる状況が生まれる。それに応えてアーティストがまた音楽を作っていくという循環の仕組みになる。
>――なるほど。10人に深く刺されば、その10人の周りにいる100人に波紋が広がるわけですよね。

ニコニコ動画の場合はランキングが強いので「誰かに深く刺さる曲」というのを判断する指標はうまく見えないように思います。
二次著作物の量で測れるじゃないか、という反論あるとは思いますが「語りたい」と「作りたい」はちょっと違う感じも。
「○○に刺さるボカロ曲」みたいなタグ作ってみるのは手かもしれません。
「歌い手に刺さるボカロ曲」とか「ミク好きに刺さるボカロ曲」とか「40代に刺さるボカロ曲」とかいろいろ。
「成長を見守りたいボカロP」とかも。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 13:47:32.58 ID:KIKMisz20
そういう臭いタグ、つまり主観の押し付けで他人を都合よく動かそうとする意図が見えるタグはニコニコじゃ定着しないと思うがね

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 13:51:47.92 ID:u7ZJpF590
俺としては別にやっていいんじゃね？ と思う。タグなんて基本的なもの以外はみんな押し付けなんだから。

もっともうまくいくかどうからわからないし、やるならせめて一年以上、根気強くやらないと意味ないと思うが。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 14:07:00.83 ID:brIqHBmm0
お前が俺の曲の評価を決めるなと言われるだけやろ

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 14:12:58.91 ID:peulG2hg0
>>615
それはそう思います。作り手が「聴かせたいターゲットを示す手段」としてのタグをつけるという方向で考えるのが妥当かと。
自分で書いてなんですが、例示したのは適切なネーミングじゃないと思いました。評価系のタグにしか見えませんね。
やるとしたらネーミングを検討したうえでタグロック系の投稿イベントやるのが妥当かなと思います。

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 14:31:24.75 ID:KIKMisz20
そういうタグ付けをやっちゃいけないわけじゃなくて、付けた端から消されるって意味で「定着しない」
そもそもミク好きに刺さるはミク廃集会所、40代に刺さるはおっさんホイホイとかで代替できる
これはタグじゃなくてプレイリストでやるべきネーミング

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 14:54:49.05 ID:zf+91HEp0
歌い手 ミク好き 40代 にも色んな人間がいるから集客力は無いに等しい
もっと具体的に書いて趣味を共有する方が機能はする
超早口とか重低音だとかデスボイスだとかラップだとか
それでもこじ付け登録や認めない自称マニアの文句等もあるから完全では無い

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 15:08:46.40 ID:6IROjoD10
矛盾した話になるけど、マイナーな方がタグは生き残るんだわｗ
俺の好きなトランス系のタグとか消されずそのまま生き残ってるけど、
代わりに好きな楽曲の再生数はほとんど伸びてないｗ

おっさんはなんだかんだ言って趣味の幅が広くて一箇所ににはまとまらない。
けれど初音ミクが好きという点では大きく纏まったんだよね。

だからおっさんが主体で再びボカロのムーブメントを巻き起こすのはもう無理だろう。
結局ニコ動でもっとも視聴層が多く、趣向が似たり寄ったりになるのは小中学生なのだから

その代わりと言っては何だが、固定ファンは多いからアングラで長く楽しまれるかもしれない。
再生数が最大数千レベルで長期間楽しまれるかも

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 15:31:37.02 ID:peulG2hg0
>玉井：こういう人に聴いてほしい、こういう人に届けるっていうのを、作り手の側が決めてしまえばいいんですよね。
今までニコニコ動画においてはCGM（消費者生成メディア）の名の通り「消費者が作品の流通ルートを整備する」という
特性があったと思っています。ランキングとタグはその一つの象徴であったと思っています。が、

又吉フィーバーと表裏で増える「原稿を雑誌には載せても本にしない」出版社(飯田一史) - Y!ニュース
http://bylines.news.yahoo.co.jp/iidaichishi/20150717-00047621/
>今売れているものに似ているものか、ネットやテレビで動向が確認されたものだけが本になります。
>そうでないルートでどうにか本になったものでも、ネットとテレビでブーストされないと、むかしよりは伸びにくい。
>出版社が自前で持っている雑誌メディアを通じて宣伝して売り伸ばす、育てる、というかつては有効だった施策は、
>やっても効果が薄いものになってしまいました。
ランキングについては多分これと似たような状態になりつつあるのかなと感じています。
実況とか、ニコニコで有名な投稿者が伸びるのはそんなに気になりませんでしたが、
公式アニメの影響がかなり大きいと感じています。

売れる売れない、というのをあんまり意識しなくていい流通ルートを確立できれば
マイナー化しても息長く残るのではという気がしています。

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 16:20:38.14 ID:jxEl75px0
>>619
ミクのムーブメントと言いながら消費者を望んでいるんだから無理筋でしょう

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 16:41:45.00 ID:6IROjoD10
>>621ごめん・・君には一切敵意も煽る意思もないのだが、言っている意味がわからない・・・・

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 19:20:09.42 ID:tXR0SVy+0
初音ミクのムーブメントは参加型のムーブメントとして起こったというハナシでしょ。
でも、当今、指標とされているのは気前よくゼニを落とす消費者の多寡であると。

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 20:01:19.61 ID:O/NajRGV0
>>622
いわゆる視聴者は情報発信能力にかけているので彼らに一任するとなにもできない。
>>623が大分話してくれたがボカロムーブメントは消費者生成メディア、生産消費者で形成されるコンテンツだからムーブメントを形成する参加者が積極的に動画や映像を見て感想を外部に発信し、
その情報を補足しあうことでライフログを形成して視聴者を誘導融通しないとムーブメントにはならないよ

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 20:04:37.31 ID:FJsRZU0N0
>>621に書いてない主語が違うと意味が大きく違ってくる。しかもどう主語書いてもそれなりに読める。

例えば「クリプトン社が」と想定してみる。
「PCLだ創作の連鎖だといいながら
結局マジカルミライに来てグッズ買ってくれるのが望みじゃないか」と解釈できる。
例えば「楽曲作者が」と想定してみる
「派生嬉しいとか言いながら
結局自分の作った作品が売れることだけが望みじゃないか」と解釈できる。
例えば「初音ミクファンが」と想定してみる。
「参加だ、UGCだと言いながら
結局は純粋な消費・売上げで初音ミクの価値を測ってる（言葉悪いですが売り豚的発想？）じゃないか」と解釈できる。

どうとでも読めるから、わからないのです。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 21:06:04.75 ID:6IROjoD10
いやあみなさん色々説明や考察をして頂きありがとう
ご本人からの説明でないので真意はわからないけど、予測は可能になったよありがとう。

>>625さんの言うように主語を誰にするかで解釈がかわってしまう問題もあるのでね。
主語が私自身って可能性もあるわけですわ。

下手に勝手に解釈して反論なり意見を述べることは出来ないのでね

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/19(日) 00:08:46.34 ID:NqOe3Q1O0
ちょっと注目したい企画が動き出しました。

鏡音30秒着信音コンピ『30LRC』特設ページ - G.C.M Records
http://www.gcmstyle.com/30lrc/ #30LRC
>『30LRC』（サーティーエルアールシー）は、
>VOCALOID「鏡音リン・レン」を使用した30秒前後のスマートフォン着信音・アラーム音をみんなで作る
>DVD＆ネット配信コンピ企画です。
>2015年11月29日（日）開催『鏡音まつり！』にて、WAV、VSQファイルなどを収録したデータDVDを頒布。
>同じく12月27日（日）の鏡音リン・レン8周年となる記念日に、mp3＆m4rを無料ネット配信します。
>企画目的
>・生活の中に鏡音が溶け込むシーンを演出したい
>・多くの方に、自分で作った作品が形になる楽しさを味わってほしい
>　　→たった30秒作るだけ！アカペラでもトークロイドでもOK！
>・データDVDにVSQも収録するので、色々な方の調声データを今後の曲作りに参考にしてほしい

売り上げとか規模間みたいな話とは無縁ですが、「ものづくりを楽しむ」という所にも焦点当てたことは
注目に値すると思っています。ボーカロイド関連の活動が続く一つの基盤になると思いますし。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 08:13:46.93 ID:/e6gE4h/0
>>599
IAやGUMIのプロデュースを蔑ろにしなければ衰退しなかったのかね
「初音ミク」でボカロを括って話してる奴はこれ無視してるんだよねぇ

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 08:27:52.14 ID:/e6gE4h/0
2011年辺りから有名PのIAとGUMIの使用が多くなって有名Pのミク曲が少なくなったのに
「初音ミクのプロデュース」をしても意味が有ったか

「初音ミク」がボカロを指すならIAとGUMIのプロデュースをしてれば衰退は無かったか
それが疑問

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 08:38:45.26 ID:0YMamJb80
>>628
その辺は「その他大勢扱いで個別に目立たないものは注目しない」という話だと思います。
初音ミク使おうがボカロクラシカ関連の動きは見てない、という話と同等かと推測。
結局「大きく広がる裾野」を認識できてない、認識する必要を感じていないというのが一つの問題じゃないかなと思います。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 09:01:14.78 ID:OubhG0ax0
盛り上がりを支えるのは頂点でなく裾野なのにね
頂点だけがパルスのように通り過ぎるだけなら気にすることではないけど

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 09:12:24.47 ID:BvkChgzk0
裾野が云々いい始めたらランキングを基準にして話している件の動画は無意味ってことになるんじゃないかな。

ランキング事態が山頂しか見てないのだから。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 09:13:19.37 ID:BvkChgzk0
>>632
訂正、事態→自体。

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 10:24:42.54 ID:8Ahc20tu0
>>631
その意見だと逆に裾野だけを特別視してるように聞こえちゃうけど？

あと盛り上がりでも衰退でも良いけど、この言葉が何をもって盛り上がりや衰退と言っているのかはっきり
しないと議論が噛み合わなくなるんだよね。

少なくとも例の動画で言ってるのは単にランキングについてだけだし、それを前提としてギロカクでも話が進んでいた。

ちなみに仮に「盛り上がり」がランキング上位とボカロ動画投稿数、更には商用品売上の全てと解釈したとしても、
それを支えるのは裾野という意見は間違ってる。何故なら優れたスターが生まれると裾野が急速に拡大するし、
ランキング上位も賑わうし、関連商品も売れるからだ。
もちろん裾野が拡大すればスターが生まれやすい土壌はできる。（ただしここでランキングの問題は出てくる）

どちらにしても裾野と頂点のどちらか一方だけを蔑視したり持ち上げたりするのは間違い

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 23:00:34.21 ID:ywTuJkPR0
>>634
衰退を厳密に定義して語ってる人は少なくて大抵は雰囲気で意味を掴んで発言してるので議論の前提にしにくい
むしろ前提としてなんとなく共有されてる「衰退感」が何から来るかを分析した方がすっきりするのではないかな

確かに優れたスターが裾野を広げるというのはあるが裾野に作り手が遍在しているボカロにおいては
そのスターがミュージシャンズミュージシャンまたはクリエイターズクリエイター足りうるかが重要になる
また無数の作り手が参加してくる場なので盛り上がりにはスターが固定化せず入れ替わり立ち代り新星が誕生することが必要とされる

ところがライト層の意向がランキングを支配して 若受けするが作り手からはリスペクトの少ないスターが
連作によってランキングを占拠した上で居座り続けるとそれまでのシーンの盛り上がりに蓋をされてしまう
特にそのバックに企業のプロモーションが見え隠れすると シーンの盛り上がりに対する個人的貢献の意義が見失われやすくなり
ジャンルに帰属意識のあるリスナーやクリエイターほど無力感に囚われてしまう
加えて過去の有名曲がその知名度でリスナーを奪い続けるのでランキングの固定化はさらに進行する

ボカロシーンの裾野自体はいまだに広がり続けているがその実態を見通すことは難しく
他方で 可視化されやすい天井にはこのような蓋がされてしまって爆伸び曲も増えにくくなっている
そのために全体が沈んだように見える
というのが衰退論に同調する層が抱いているボカロシーンへの印象 すなわち「衰退感」なんじゃないかと思う

そして鋼兵に煽られて文句を言ってる層が真に求めているのは 定義不定実態不明の「衰退」を食い止めることではなく
彼ら自身が抱えているこの「衰退感」の払拭なんだろう

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 23:25:12.45 ID:/BuGSzTg0
>>635
>彼ら自身が抱えているこの「衰退感」の払拭なんだろう
これは私見ですが「成長を感じられるかどうか」というのがポイントなのかなと思います。
ただ、これを売上に求め始めるともうどうしようもなくなるのが見えている。
それこそ少年漫画の能力インフレみたいな感覚。ファレル・ウィリアムスとコラボしたんだから
彼と同じレベルの再生叩き出して当然とか言いかねない。

でも、「裾野から上る」のもまた成長を感じることができるポイントではないかと思っています。
今、何作作っても再生100に届かない人がノウハウを知ることによって、やりたいことを保ちつつ
より納得のいく作品が作れるようになって結果的に再生も500ぐらいに伸びればこれもまた成長でしょう。
再生500、マイリス10オーバーをコンスタントに出せる人を増やす方向での動きがあってもいいと思います。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 02:31:33.04 ID:bu6cjJX10
>>635
ああ、良いまとめだ。まさに感じていることがまるっと纏められている。

要は「閉塞感」なんだと思うよ。
ランキングが勝利の方程式によって固められることによる裾野との乖離。
特定のノウハウに乗らない者は華やかな頂点からシャットアウトされる。

多様性とカオスが大きな魅力だった世界が、既に同じ筋道で
隘路に入り込んでいる既存音楽業界をトレースしてる感覚。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 13:48:04.97 ID:1U7HaHFw0
再びカオスに満ちた世界に戻せるのだろうか

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 13:58:36.06 ID:1ipj9Oky0
今もカオスな曲はあるけど伸びないな
それにカオスな曲や今までになかったジャンルの曲が伸びても、今のボカロ界に文句を言ってる人はその曲にも文句をつけると思う
なんでこんな曲が伸びてるんだ？俺の好きな曲は伸びないのにおかしい！って風に

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 14:13:22.28 ID:1ipj9Oky0
鋼兵の動画に賛同してる人たちが求めてるのって多様性やカオス、創作が広がることじゃなくて、ミクのミクによるミクのための動画ではないかな
例えば豪華なPVが最初からついてることが非難されることがあるけど、それがミクの出てるPVだったらその人たちは満足するんだと思う

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 15:25:43.87 ID:Bv7Bo0hhO
ボカロのボカロによるボカロのための曲、だな

例えばアイマスで春香の春香による春香のための曲ではなく
中村先生の中村先生による中村先生のための曲を、アイマスCDとして出されるようなもんで
そりゃ困る。
声は確かに同じだけど
個人名義か、せめてアイマスラジオ番組名義で出せよ。ということになる

その辺の認識の違いでファン層がまっぷたつになっていて、
今は「ボカロのボカロによるボカロのための曲」が好きなファンを満足させれてない(曲がない、とは言ってない)から
単純にファン半減で衰退

あの動画の趣旨はこうだろう

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 15:34:22.62 ID:1ipj9Oky0
>>641
やっぱりそれは、ボカロのボカロによるボカロの曲ではなく、ミクのミクによるミクのための曲じゃないかな
同じボカロでもGUMIのGUMIによるGUMIのための曲が増えてもミクファンは当然関心をしめさないだろう

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 15:39:22.68 ID:Bv7Bo0hhO
>>642
ボカロの中でもクリプトンとクリプトン外の差は以外と高いからなぁ

インタネのボカロより下手したらテトの方がクリプトン組と近い感すらある

まあこれはゲハ戦争みたいなもんだからどうにもならないね

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 15:45:04.51 ID:1U7HaHFw0
>>639
カオスな曲、では無く混沌と多様性に満ち溢れたボカロ界を指したつもりであります。
まあカオスな曲もミクの～曲もボカロの～曲もキャラ無し曲も、トークロイド果てはミク最小化云々とか
まあ昔はよかった的な。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 15:51:33.69 ID:1ipj9Oky0
>>643
そもそもミクファンVS◯◯ファンとして争ってるのって、ただ争うのが好きな人種でミクファンでも◯◯ファンでもない気がする
ゲハにも言えることだが

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 16:01:44.92 ID:Bv7Bo0hhO
まあアイドルでもなんでもそうだが、人数が増えると派閥ができるのは宿命
それも会社が違うとなれば一層ね

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 16:14:29.15 ID:BWczMvnK0
そういう派閥争いをなくすことって不可能なのかなあ

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 16:58:26.50 ID:bXOag7gR0
ファンクラブでも作って素性の知れた仲間だけ集めてローカルでやってれば良い
２ｃｈとか誰の目にも触れるとこでやるのが 都合が悪い連中も居る
だがその場合は広く意見を集めたり情報は拾い辛くなるかも

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 17:11:58.71 ID:BWczMvnK0
２chも割と意見偏ってね？

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 18:15:19.68 ID:bXOag7gR0
偏重してても可能性は捨てたく無いからオープンに固執
危ないけど止められない中国産輸入みたいなもの

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 18:37:03.77 ID:fly6WvBz0
ファンクラブ云々なんてツイッターしかりSNSしかりで今まさに進んでいる現象じゃないか？

結果的に大多数をとるような曲がなくなりランキング重視のやつらが衰退だ衰退だと騒いで今に至る、と。

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 18:47:54.84 ID:Bv7Bo0hhO
>>651
全員がジャンルそのものに熱狂した時代
から
各員がジャンル内の個々の好きな奴だけ追っかけてる時代
に成ったのは間違いなく 「衰退」と呼ぶべきだろう

「ブーム」から「定着」に移ったのも「衰退」には違いない
良いか悪いかはさておき

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 19:15:22.90 ID:bXOag7gR0
存在しないヴァーチャルアイドルじゃ無くて現存するアーチストを追っかける何て
大分健全何じゃ無いんですかね　栗のキャラビジネスには興味が無い それも答え
廃れるのが嫌なら一ファンとして支えてやれば良い
しかしそれは誰もが取るべき正しい選択では無い

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 19:27:06.93 ID:fly6WvBz0
>>652
なるほど。>652と俺とでは「衰退」の意味が違うようだ。

俺のかってな意見をいうなら今はボカロブームが「ようやく」終わったところでこれからどうするかという時期。今後もボカロが続いていくかどうかの過渡期であって衰退ではない。もちろん衰退する可能性もこれからもっと上にいく可能性も残っている。

ブームの終わり=衰退ではないというところで明らかに違うな。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 22:33:27.96 ID:7EaturDI0
>>643
かなりの悪意を持っていえば、「ミクのミクによるミクのための曲」だけが特別と感じる背景は
「匿名の仮面としてボーカロイドを使う」使い道にされたかされなかったかの差だと思っています。
もっと極端なことを言えば支持母体に2chがあった歴史を持っているかそうでないかの差というか。
初音ミクの中に溶け込み、そしていろいろな才能が初音ミクの中に溶け込まれることによって、
自分は何もしなくても強化される。それが気持ちいい。かつてのVIPPERもそういうところがあったと思っています。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 22:35:13.96 ID:jXipaGaf0
ボカロ衰退論自体は毎年どころか半年に一度くらいの頻度で出ている
NAVERまとめやtogetterでPVが安定的に期待できるので
小銭稼ぎにうってつけのネタだということも大きい

ただぼつぼつ旨味も失せてきたかなと

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 22:57:20.60 ID:1U7HaHFw0
しかしギロ隔が衰退論で活性化するのはあまりなかったことではないだろうか。

いや過去ログ見れんから知らんけど。

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 07:34:02.12 ID:ULZWu69M0
>>642
昔は歌ってみたも本スレの範疇だったしryoは歌い手と組んで成功したよ
昔の曲、ファンがあんなものだと思っているなら君の記憶がおかしいんじゃないかな

>>655
ｋｚの曲はボカロPがミクを手に入れた歌だし視聴者＝製作者を理解できない方々だし
ただ単に鋼兵と「今の」ボカロファンの求めているものが
初音ミク現象と呼ばれている代物から離れすぎて捉えられていないだけでしょう

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 09:27:13.85 ID:R2Ic2mLO0
>>642
>>やっぱりそれは、ボカロのボカロによるボカロの曲ではなく、ミクのミクによるミクのための曲じゃないかな
>>同じボカロでもGUMIのGUMIによるGUMIのための曲が増えてもミクファンは当然関心をしめさないだろう

の返しに

>>658
>>昔は歌ってみたも本スレの範疇だったしryoは歌い手と組んで成功したよ
>>昔の曲、ファンがあんなものだと思っているなら君の記憶がおかしいんじゃないかな

になる意味がわからないのは俺の頭が悪いせいか。
誰か解説してくれ

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 13:50:51.99 ID:8gO2dVoU0
キチガイを理解しようするのは時間の無駄

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 13:59:28.68 ID:Lhhutod/O
結局ボカロは新しい音楽のジャンルになりそこねたんだよ
ボカロの需要はキャラソン。
初期はミクやリン自身のキャラソンがウケた
今はPが作った三文駄文のキャラソンがウケてる

キャラソンでしかないから対象のキャラが入れ替わるとファンが入れ替わる
だから増えず減る一方

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 20:22:14.20 ID:FY1D688n0
まあ半永久的に続かないと一ジャンルとして認められないって事もないだろうし、なんだかんだ８年経ってるのだから
この後フェードアウトしても歴史の１ページにはなっただろう。
別に今消えた訳じゃないしな。

初音ミクが誕生した２００７年、素人の音楽投稿サイトmuzieでは年間最大再生数が一万ちょっとだった訳で、
これから先ボーカロイドの規模が更に縮小したとしても、流石に年間最大再生数一万ちょっとまで戻るってことはないだろう。

それだけ初音ミクをきっかけに素人の音楽を聞く土壌がボーカロイドによって大きく拡大したわけだ。
その点に関してはジャンルと呼べるレベルで一応細々続いていけるかもしれない。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:25:41.62 ID:1Pl14r1JQ
ボカロ、東方は比較的関係薄いけど宣伝。

http://thinktppip.jp/?page_id=604

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:40:55.36 ID:8gO2dVoU0
コミケ準備会やクリプトンも賛同してるから無関係であるまい

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 23:07:30.70 ID:URv/Udeo0
>>659
「当初は初音ミクをキーワードとしたつながりといっても、様々な趣向を持つ人が、
お互いの価値観を認め合いつつ緩やかにつながっていたではないか。」といったことを言いたいのだと思っています。
それは、MIDI出戻り世代が多くていろいろな意味で精神的余裕もあったということと、それまで得られなかった
大きな反応が得られることへの感謝というかありがたいなという気持ちから来た穏やかさの現れであったと思います。
かつてボカロ本スレでリトルPを温かく受け入れたりしていた空気への郷愁もあるのでしょう。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 23:19:20.35 ID:8RM0Bqy40
二次創作を合法的に販売できるサービスが虎の穴で開始。まずは東北ずん子からです
http://togetter.com/li/851608

「商用利用できるピアプロ」みたいなものだそうな

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:35:25.45 ID:+Ifjupk10
極端にジャンルを絞ったイラスト販売サイトにも見えるな。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 20:47:51.36 ID:HMEIFmLC0
>>661
>ボカロの需要はキャラソン。
この時点で考察に誤りがあるので考察にはあまり意味がないが一応
>キャラソンでしかないから対象のキャラが入れ替わるとファンが入れ替わる
増える条件はなんだい

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 20:59:36.72 ID:ltr5GGMO0
キャラソンでもインパクトが強ければハイエナ歌い手も便乗出来無い
過去で言うと消失とかかな

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 21:17:32.20 ID:S2emrffJO
>>668
キャラを減らさなければ増える

ミクのファン、カゲプロのファン、ミカグラのファン……と足し算になるから

だけど今のボカロカテはキャラを"増やす"というより 俺キャラで"取って変わってやる" というタイプの供給者が多い

だから入れ替わりながら減る

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 21:46:14.93 ID:4T47wL7o0
それは俺キャラというのが増えるだけで何も減ってないやん
論理に整合性がないぞ

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 09:31:38.97 ID:iE+fo3MF0
>>669
Dの消失とかあめこの消失とか知らない人？というかハイエナとか言っている時点でろくでもない人確定やね

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 11:50:45.28 ID:USDuRBTW0
で、出た～ｗ再生数が高けりゃ皆が知ってると思奴ｗｗｗ

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 12:40:42.73 ID:LdKbdfcQ0
MADでも修造やKBCとかで消失替え歌ネタはあったやん
ああいう流れのひとつとしての歌い手替え歌だと認識してたけど違う？

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 10:58:51.09 ID:fcsp84dL0
不謹慎だけどぽわぽわPの遺作の伸びを見て今のボカロは
ファンが集まる動機が無いだけなのかなあとも思った

まあボカロ楽曲そのものが飽きられてるからだろうけどね

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 20:16:53.75 ID:6Y8IDBr00
飽きられてるというか
知る事が出来ないのかなと思う
再生数のインフレ起きてランキングが当てにならい時代に離れた人多いなと

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 20:29:36.50 ID:+8GnkHUeO
>>676
今のランキングはほとんどアニメ公式配信とかの企業チャンネルが上位を占めるからな
テレビと変わらん

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 20:32:09.09 ID:6Y8IDBr00
総合ランキングもあるけど
ボカランの門番化と流行りの曲調しか流れないとかそういうのも大きかったかな

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 20:37:27.35 ID:x8Arhq6O0
予想スレの過疎化は思いっきり冗談でしょうけど、「ランキングは結果置き場になった」というのは
あたっている感じがします。

ニコニコ動画ランキング予想スレpart982 [転載禁止](c)2ch.net
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1435233650/199

199 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2015/07/10(金) 07:07:57.62 ID:jGXcouLf0
ランキングに影響する要因を増やしまくったおかげてランキングはただの結果置き場になった
運営の目論見通り予想スレは過疎化したわけだな

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 21:03:16.88 ID:ZlEw3CnM0
新着の曲は聞くけどランキングはめんどくさいから見ない
ランキング見る人って結構いるんだね

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 21:52:34.91 ID:JEsZCA6z0
ランキングを気にするやつって多いんだなぁ。

ランキングなんてどんなものでも結果置き場でしかないように思うけどボカロは違ったのかな？ よくわからん。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 22:28:37.86 ID:3R/Fonza0
以前のニコニコは皆が同じ総合ランキングを見ていた
だから祭りも起こりやすかった
ランキングで人気がある動画はまさにニコニコ全体で人気がある動画だった
でも今はランキングの細分化が進み、みんな気に入ったジャンルだけしか見なくなった
その結果ニコ動からは祭りが消え去り、ニコ動発の流行というものは消え去った

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 22:48:54.30 ID:4U03Gf3J0
>>682
将棋盤はずっと昔に撤廃されて細分化という話はちょっと当たらないかなと思っています。
「何が来るかわからないけど自分には面白そうなものが上がってくる場所」としてランキングをチェックする層が
一定数いた時期はあったと思っていて。
ただ、それはランキング経由しなくても動画見る層が圧倒的になった時点で
「何が来るかわかっていて自分には面白くなさそうな場所」と感じるようになったと思っています。

かつて、週刊ぼからんの強さの一つは「ほぼ定期的に動画が投稿されること」という評価があったのですが
公式アニメはそれははるかに上回る確実さと質の安定がある。個人の不定期投稿でこれを上回るのは
そう簡単な話じゃないと思います。というか簡単に上回れると思うは、職業として作品作っている方に失礼なのかもしれません。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 22:56:22.02 ID:ZlEw3CnM0
>>ただ、それはランキング経由しなくても動画見る層が圧倒的になった時点で
「何が来るかわかっていて自分には面白くなさそうな場所」と感じるようになったと思っています。
それもこじつけでしょ
むしろランキングしか見てない層が今不満を漏らしてる層だと思うけど

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 22:57:53.43 ID:3R/Fonza0
>>683
>将棋盤はずっと昔に撤廃されて細分化という話はちょっと当たらないかなと思っています。
勘違いしてるようだけど将棋盤は細分化じゃないよ。
今のように自分で完全にフィルターをかけて気にいったランキングしか見ないようにできるのを
本当の細分化っていうんだよ。
ついでにいうならその将棋盤の時点でニコニコの衰退はもう始まってたって言ったって間違ってないと思う。

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 23:03:01.79 ID:3R/Fonza0
>>683
ついでに言うなら、
＞「何が来るかわからないけど自分には面白そうなものが上がってくる場所」としてランキングをチェックする層が
＞一定数いた時期はあったと思っていて。
っていうなら、その層よりランキング経由をしないで見る層が増えたのならその原因は何だと思うの？
それをすっ飛ばしてるから全然話になってない。
あんたのレスって口調が独特だからすぐわかるけど、いつもすごい自分だけの思い込みで話すよね

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 23:15:45.18 ID:4U03Gf3J0
>>686
>その層よりランキング経由をしないで見る層が増えたのならその原因は何だと思うの？
主観でしかないという前提ですが、公式アニメなのかなと思っています。
正確に定期的に投稿されるというのは大きな強みだと感じています。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 23:26:53.42 ID:xHkAbcY70
>>686
ツイッター

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 23:29:51.30 ID:3R/Fonza0
>>687
それは答えになってないよ
だって別に公式アニメが配信されるようになったからといって
ニコニコにそれで大量にランキングを経由しない新規ユーザーが流入したという形跡はないからね
むしろ大量流入があってあの程度の再生数なら逆に悲しすぎる。
別に公式アニメを見る層＝ランキングを見ない層ではない
公式アニメも見るし、ランキングも見る層が大半だろう
そのうえで本当に多くの人が「何が来るかわかっていて自分には面白くなさそうな場所」と認識してると思うか？
そうではなくて公式アニメを見て、さらにプラスして
自分のお気に入りジャンルの動向だけ見てる人が大半だと俺は思うわけだ
つまりは皆ニコニコが面白くない場所と思ってるわけではなく、
ジャンルを選別して自分にとって快適な空間をを自主的に作り上げてるだけだろう

>>688
その答えはまだわかる。ただ、個人的にはツイッターの影響は思ったほど大きくない印象がある。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 23:40:16.71 ID:+8GnkHUeO
いつも毎時の総合ランキングで見る動画選んでるんだけど
40位あたりまで見ても

半分はアニメ公式
後はスプラトゥーンとTASとアニメMAD

みたいな感じだけど……
もうなんかテレビと変わらなくなってる気がする。総合ランキング

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 23:41:42.25 ID:JhOBZ41G0
なんか公式アニメをやたらと過大評価してる人いるけど
言うほど上位取れるわけじゃないからね
今期は豊作だけどさ
普通のアニメは1週間で20万再生もされれば上出来だからね
1週間で20万再生程度稼ぐ動画ならゲーム実況などの個人動画でもいくらでもあるし

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 23:41:44.48 ID:ZlEw3CnM0
公式アニメもランキングも見ない層もいるんじゃない
自分の好きなものだけ検索して終わりみたいな

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 23:42:38.11 ID:xD22IMOk0
アニメだけど、アップされる曜日と時間とかチェックしてないから、毎時ランキングやデイリーランキング見て
アニメ見てるよ。つまりランキングはガンガン使ってる。

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 23:42:47.39 ID:6Y8IDBr00
低年齢化
見てる人間がオタクじゃ無くなった
この2つだと思う

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 23:44:45.51 ID:3R/Fonza0
>>690
上でも言われてるけど今季アニメは稀に見る豊作だから例外的だと思った方が良い
それにゲーム実況もTASもアニメMADもテレビでは決して見られないものなんだが
それでテレビと変わらないと言われても

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 00:47:25.23 ID:lVGJscrm0
半年ごとの節目としてニコニコランキングSP2015上半期が上がっていたので
ボカロ関係がどれぐらいあるのか見てみた
http://nicoranweb.com/ranking/special/17

2位 アイのシナリオ／CHiCO with HoneyWorks
再生: 1,293,275
(ボカロ不使用)(ボカロ発ユニット)(オリキャラMV)
14位 厨病激発ボーイ　 歌ってみた【そらる×まふまふ】
再生: 855,801
(歌い手)(オリキャラMV)
16位 【ニコニコラボ】Blessing【SINGERS ver.A】
(歌い手)(オリキャラMV)
18位 【第14回MMD杯本選】東方で　かわいく！きょうもハレバレ　【MMD-LIVE】
(歌い手)(他作キャラMV)
19位 全く身にならないソング【オリジナル曲ＰＶ】
(結月ゆかり)(オリキャラMV)(有名ゲーム実況主)
33位 【MMD刀剣乱舞】いち兄とみんなで好き！雪！本気マジック【藤四郎兄弟】
(初音ミク)(他作キャラMV)
34位 【MMD刀剣乱舞】神のまにまに
(歌い手)(他作キャラMV)
36位 【松岡修造】どんどん熱くなる【だんだん早くなる】
(声MAD)(修造MV)
43位 にこにーが吹　っ　切　れ　た
(声MAD)(他作キャラMV)
48位 【ニコニコラボ】Connecting【Vocalist】
(歌い手)(オリキャラMV)
49位 【はしやん＆96猫】威風堂々を歌ってみた　verちっちゃい's
再生: 613,804
(歌い手)(オリキャラMV)

以下にも似たのがちらほらあるがボカロキャラが映像として出て来たのはこれだけ
60位 【ニュース速報】初音ミクが女子アナに挑戦！『ニュース39』番組MV
再生: 461,022

曲資産としてはまだまだ利用価値はあるらしいがほとんどが歌い手
キャラとしてのボカロはもはや見る影も無い感じだった

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 01:58:47.96 ID:uBqBBp0d0
>>689
日本のインターネットの大きな潮流の一つにスマホの台頭とPCの衰退があり、
圧倒的多数は３GB制限で動画の視聴を抑えないといけないしインターフェースの都合で
スマホでは直接アドレスを入れないとみることのできないR18動画が殆ど再生されなくなっている

また、ツイッターの普及の結果いちいちニコニコ動画の新着に張り付かなくとも
有名な人のツイッターをフォローするとそのジャンルの有益な情報が勝手に転がり込んでくるようになった

以上の環境の変化で自分から率先して動画を漁る必要性がなくなったのではないかな

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 06:08:38.87 ID:T/isMqSW0
>>697
ゲーム実況は強いは強いんですがニコニコ動画で最初に見られる動画だし。有名実況者といってもそれは
ニコニコ動画内の動画への評価の蓄積の結果で、ツイッターがそれを加速しているのだろうと思っていました。

とはいえ原因はよくわからないけど初動再生を動かす要素から「新着動画をあさる人」が減ったという感覚があります。
その原因を考えるときに公式アニメが一番説明しやすいと感じてました。ニコニコ動画に動画が投稿される前に
動画の情報・評価が各種サイトに流れ、さらにその評価がツイッターなどで拡散できる点が違うかなあと。
確かにいまの状態は特別なのかもしれません。

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 08:06:51.82 ID:G/64IlVx0
確かにスマホは普及したけど、でもそれはネットを見られる媒体が増えたというだけだし
ツイッターも有名人の動画なら追えるけど、それ以外の動画を追うには向いてないし
率先して動画を漁る人間が減ったという事象を説明するには弱いと思う
そもそも本当に率先して動画を漁る人間が減ったのかというと別にそうは思わないよ
ボカロが衰退し方からといってそれを動画を漁る人間が減ったと勝手に結びつけるのはどうかと。
少なくともそういうからにはその証拠を提示しないとね

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 08:11:33.89 ID:G/64IlVx0
あと公式にアニメに関しては自分も>>693と同じく
いちいち何時から配信とか覚えてないからランキングから見ることがほとんど。
公式アニメを見ている人間が本当にランキングを経由しないで来ているかどうかも
根本的に疑問がある

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 08:48:31.66 ID:MmKl9ZGq0
ツイッター使ってるのはボカロだってゲーム実況だって同じ
ボカロだけ衰退した理由は全く別のところにあるでしょ
今度は公式アニメだとかツイッターとかに八つ当たりしてるようにしか見えない

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 09:32:20.12 ID:6BdN6T/t0
ボカロだけってのがポイントだよね。

少なくともランキングに上がっても再生数が以前のように伸びないてのは、ライト層にも飽きが進んで
クリックされてないって事ではあると思う。

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 10:08:55.75 ID:W+cKfVSx0
3DSのニコニコ視聴アプリがでた時にあったボカロランキングの専用ボタンはまだ残ってるんだろうか

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 11:15:58.45 ID:yspufZ2b0
ここ数年間で歌手アニメやゲームの人気はうなぎ登り
それに比例するようにボカロ人気が下降し始めた
住民がそっちに移動した
キャラのタイプもユニット別に分けて歌も豊富
ボカロPもそっちに曲を提供してる

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 16:48:15.70 ID:vYeDmh8D0
歌い手をバッシングさせてボカロリスナーは機械音声しか欲しがらないなどという
アホのような展開を考えたお偉いさんは一切裁かれないんだから理不尽だよな

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 18:09:19.04 ID:W+cKfVSx0
歌い手バッシングは知らんがボカロリスナーはそりゃボカロ（機械音声）を欲しがるだろう常識的に考えて

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 18:53:15.32 ID:AOQJq7HKO
ボカロだから聞くんであってそこらの素人の歌は聞きたくない
ボカロじゃなくても同じだろ
例えば、釘宮だから聞くんであってそこらの素人の歌は聞きたくない

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 19:41:27.66 ID:uBqBBp0d0
オワンゴが2012年のクールジャパンの話に食いつくまではそういう話は主流ではなかったがな

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:12:43.44 ID:uBqBBp0d0
思えば遠くまできたもんだ

単語記事: 辞めてやるよ歌い手なんか
http://dic.nico video.jp/a/%E8%BE%9E%E3%82%81%E3%81%A6%E3%82%84%E3%82%8B%E3%82%88%E6%AD%8C%E3%81%84%E6%89%8B%E3%81%AA%E3%82%93%E3%81%8B

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:46:20.15 ID:03cSK5I00
>>706
>>707
初期は歌ってみたというカテゴリがなくて歌ってみたもボカロカテゴリに入ってたような
よっぺいとかさ
少なくともボカロファンが今ほど拒否反応示すことはなかったな

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:03:08.79 ID:oX46xfwc0
歌ってみたといったらゴムとかチームネコカンとかが真っ先に思い浮かぶ俺。

トモナシとか音痴ミクとかも好きだだったけど今ではこういう替え歌も歌ってみたに入ることがなさそう。

まぁ、スレ違だな。わるい。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:33:39.08 ID:6BdN6T/t0
ボーカロイドで作曲して有名になる。ボーカロイド楽曲をうたって有名になる。
双方の相乗効果で再生数も伸びる。そういう関係はわりと長く続いたけど

近年新たに、有名になったら、歌い手に直接楽曲を提供するという選択肢が加わった。
この制作物にはボーカロイドと完全に無関係。

つまりボーカロイドのランキング上位曲の一部は、歌い手＋ボカロ作曲家によるオリジナル楽曲に
確実に取って代わられた。（あくまで一部）

その点は確実にボーカロイド楽曲のランキング上位曲の減少の要因の一つと言える。
これに例の動画で話題になったキャラを利用しないボーカロイド楽曲という流れをプラスすると
それなりの影響力となってる可能性もあるかもしれない。

影響力の規模がはっきりわからない以上、机上の空論の域をでない話ではあるが

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:37:24.47 ID:lwT1Ock80
何を持って測るか、という議論が必要なのかもしれません。
再生数の中央値というのは結構有力な要素とは思いますが。
健康診断で身長体重だけじゃ健康かどうかわかんないのと同様にどこか一つだけの要素じゃ判断難しいのかも。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 03:25:45.26 ID:jYkIjh/20
ユーザー層とかメディアの影響はそれなりにあるという話。

インターネット時代における新人の発掘・育成方法とは？ -INTERNET Watch
http://internet.watch.impress.co.jp/docs/event/20150721_712495.html

>梶原氏は、編集者によって才能を見いだされる従来の世界と、作品をいきなりインターネットへ公開し
>その場で多くのユーザーから評価されランク付けされる新しい世界とが、今後どうなっていくかを質問した。
>佐渡島氏は、組み合わせだと答える。というのは、ユーザーは、今あるものの延長を求めがちだからだ。
>
>　マンガ家は成長したいので、連載が終わったら新しいことをやりたい。例えば、曽田正人氏がファンタジー作品
>『テンプリズム』の連載を開始した時、ユーザーの反発は大きかったそうだ。井上雄彦氏が『バガボンド』の連載を
>開始した時、ファンから「『スラムダンク』の続きを描けよ！」と言われ傷ついていたという。
>
>　マンガ誌の連載は全体のバランスなので、さまざまなジャンルが混在できる。ところがユーザーの声だけを
>聞いていると、妹との関係を描いた作品や異世界ファンタジー作品だらけになってしまう可能性がある、と。
>だからそこに編集者やエージェントがついて、SNSの使い方などについてしっかり会話していくことが重要だと語る。
>
>　菊池氏は、Twitterなどでウケるのはだいたい1コマのマンガで、長くてもせいぜい4コマ。ストーリーマンガを
>描くスキルが育たず、持ち込みに行っても「面白くない」と突き返される事例が多くなっていると危惧する。
>つまり、どんどん短いコンテンツばかりが好まれるようになっているというのだ。

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 05:07:29.18 ID:3l+ctwCo0
>>712
歌い手との曲はVOCALOIDカテゴリに投稿されないから影響してません

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 14:24:34.85 ID:xtngnYqL0
>>675-676
今回のことで初めてぽわぽわPの「曲」を知った、という人も少なくないからねえ。

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 14:50:33.63 ID:tukHQgIE0
本スレの流れっぽい話題ではあるが。
これ以下もなかなかおもしろい話が続く。

濱野智史『アーキテクチャの生態系』文庫化に際して
http://ch.nico video.jp/wakusei2nd/blomaga/ar841388

――この本を久々に読み返してみて、実はもう今のネット文化とはだいぶかけ離れた世界の話を書いているな、と思いました。

濱野：僕としても、過渡期のことを書いた自覚がある本なんですよ。

初音ミクも、すごく立派な存在になったものだと思うのですが、もうあの頃のハチャメチャさは失われてしまった。
マネタイズを考えるとなると、既存の手法に近づくのは仕方ないですよね。だって、今やミクなんて最も使いづらいIPになっていて、
近年のアイドル文化以前のアイドルみたいでしょう（笑）。生身の人間でないだけにコントロールしやすかったということの裏返しなんですが。

ニコニコ動画にしても、今思えば僕にとっては初期の、ニコニコ生放送を始める前の時期が面白かったんですね。
その後のドワンゴさんの動きで大きかったのは、確かにニコニコ生放送です。あれにプレミアム会員は優先的に視聴できる権利をつけることで、
会員数が一気に伸びて成功した。ただ、その結果として運営がそういう方向に寄ってしまった。もちろん、生放送は生放送で、
頭のおかしい配信者ばっかりで神がかって面白かった時期もあったんです。それに、技術的にもストリーミングのほうが伸びしろがあって、
何よりもユーザーも面白がったのも事実です。

だから、こうなったのは必然ではあるのですが、やはりこの本を書いた時点での「ニコニコ動画」の絵は、
ニコニコ自身が捨てたということになるとは思います。まあ、完全に捨てたというのは言いすぎなんですけど。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 14:55:11.25 ID:mBfcXDSpO
>>717
ニコニコがニコニコを捨てた

ってのがたぶん鋼兵があの雑談のラストで言ってた「運営のせい」かな？

ところで暴走Pが初音ミクもう要らない！みたいな煽り歌作ってるが、やはりそういう時代なんだろうか

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 15:29:50.55 ID:e5fct5XV0
>>718
あの人は大分前から性根の腐った歌ばかり作っているよ

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 20:00:58.15 ID:/yZxW9KU0
流れを切ってすみません。
JASRACデータベースに登録されているボカロPの楽曲をまとめました。
https://www.mediafire.com/?jpkfkevsnb2sfgp

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 20:02:33.67 ID:ftMREA9H0
何に使うんだコレ

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 20:25:16.77 ID:I1eX9mE40
>>720どうせとまってるスレだし、流れを切るなんて心配してなくていいよ。

それで君自身の感想や考えは書かないの？
このデータで君はどういう議論を期待してるの？

正直データだけ貼っていく人の感性が理解できないんだよね。ネタは集められても自分で思考する能力ないとか？

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 21:06:24.77 ID:ZLxy6IkK0
こんな過疎スレでかっかするなって。

誉めてもらいたいんだろ？

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 23:42:50.31 ID:JSzxdEWgO
例のゆっくり雑談の続きが来たな

ボカロにだけ当てはめて買いつまむと
視聴者全体でボカロのプロデュースをしてたのに、ニコニコ動画自体が投稿者のみを褒め称えるシステムにしたから衰退した
こんな感じか。ランキング云々はいまいち把握しきれんかったが

たしかにカテゴリではなくP(投稿者)に信者がつくようになったという変化はこれに含まれるから
それなりに説得力がある

あと、リアル初音ミクの消失あたりから感じたんだが、商業に羽ばたいたPには
"ボカロに対する殺意"
が芽生えてる気がする。
昔もなんかODD&ENDかなんかで「P自身とミクとの(音楽的成功に関する)関係性」みたいな歌はあったけど……
要するにPが音楽家として羽ばたこうとするとミクが邪魔になるんだよね
でバンド解散みたいになってPは意固地になって旧メンバーだったボカロの存在そのものを消すように動く

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 23:52:36.08 ID:5gg3PP240
ボカロに対する殺意ってなんじゃそら

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 00:00:36.41 ID:v1fy1oCq0
ODD＆ENDSなんてボカロで人気になり、名声を得たあとボカロが枷になり、その枷から解放までの流れをまとめた最たる曲だと思う。supercell限定かもしれないが。

ゆっくりの動画に関しては運営がニコニコ動画をなくしたいというのはいい得て妙な気がする。いつも容量の問題が付きまとっているわけだし。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 00:10:27.24 ID:wSX/mcfl0
>>726
いやいや、ODD＆ENDSはボカロが枷になってその枷から解放されたという流れでは終わってないだろ
むしろ解放を望んだはずなのにそれを後悔して、さらにそこから先に続く歌だからな
ある意味今のボカロ界の状況を予見していたような曲な気がするなｗ

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 00:13:38.34 ID:/x8Locmw0
ODD&ENDSはボカロを使わなくなったPの辻褄合わせの歌だと思ってた

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 00:26:38.59 ID:kGLGGd2M0
ユーザーの為のサイトが成長するとサイトがユーザーを選ぶ流れになると言うのは確か
あちこちでしつこくプレミアム勧誘して来る仕様はマジで変わった
コメ荒らしも実は運営の根回しとも言う 一般は制限あるし
ニコ動とボカロは初期から2人3脚で歩いて来たところがあるから
批判の巻き添えを食らうのも自然かと

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 00:26:52.96 ID:9LGwXn0g0
暴走Pは初音ミクの消失で有名だから、ミクのキャラソンの愛着が強いとファンが
勝手に思ってたけど、俺の記憶が確かなら、最初の商業CDは普通にプロの歌手に歌わせたアルバムだった。

当時はまだ初音ミクの商業アルバムって珍しさもあってセールスが結構良かったんだけど、
暴走Pのアルバムはあんま売れなくて、ミクを無視するからだとか言われていた。

そういう意味ではボカロからの脱却に苦しんだPもいたのかもしれない。


でも今の時代って歌ってみたの歌手に曲提供したり、普通にアニメのOPEDで作詞作曲してたりして
ボカロの呪縛は薄いとは思うね。


あと、例の動画の話で言うと、結局ニコ動で重要なのはランキングだって話もあったね。
他の動画サイトだと、わりとピンポイントに観たい動画が決まってるけど、
ニコ動だと、多くの人が、ランキング目当てでまずアクセスして、今日の面白動画を探すというスタイル。

そしてそのランキングが、角川に買収されてから事実上商業メディアランキングに変わってきてるという話

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 00:35:22.99 ID:v1fy1oCq0
>>727
「そうか、きっとこれは夢だ。永遠に醒めない、君と会えた、そんな夢」

といい、動かないガラクタにたいして

「望んだはずの結末に君は泣き叫ぶ　嘘だろ　嘘だろってそう泣き叫ぶ」

となるのはガラクタを再認識できたから。だからこそ

「その時世界は　途端にその色を大きく変える」

ことができた。これは枷からの解放だと思うのだか？

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 01:02:53.57 ID:wSX/mcfl0
>>731
え？そもそもおまえの言う枷という言葉と再認識という言葉の意味がまずわからなくなったんだが
枷からの解放って具体的には何を意味して言ったの？

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 01:57:52.14 ID:kGLGGd2M0
せっかくだから俺がODDS＆ENDSが嫌いな理由を言うと
まるで初音ミクに自我があって自分の言葉で喋ってるみたいなシーンがあるところ

ならあたしの声を使えばいいよ　人によっては理解不能で
なんて耳障り　ひどい声だって言われるけど
きっと君の力になれる　だからあたしを歌わせてみて
そう君の　君だけの言葉でさ

例え脳内補完でそう言ってる風に見えたとしてもそれは現実ただの音声ソフトだからな
演じる事が役目でもそこに己のリアリティを介在させて既成事実作りみたいな展開が
言い様の無い気味悪さだった

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 02:10:14.93 ID:q4Xg6dvDO
>>733
その辺はミクとの対立やらミクへの嫉妬羨望、ミクとの決別、卒業あたりの複雑な心境によるものだろうし

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 02:11:50.08 ID:v1fy1oCq0
>>732
枷というのは

「虎の威を借る狐のくせに！」

という誰かであり、それゆえに僕はガラクタではなく僕なんだと君(ボカロP)はガラクタを嫌う。

でも嫌ったあとなにも言葉が出てこない。

「二人はどんなにたくさんの言葉を思いついたことだろう
だけど今は何ひとつ思いつかなくて」

そこでガラクタとの日々を振り替える。だから再認識。


再認識することによってガラクタを嫌っていた理由はどうでもいいことに気づく。なぜならガラクタだろうがはじめから、

「だからあたしを歌わせてみて
そう君の　君だけの言葉」

だったのだから。つまり、嫌いにならなくてもいい。これが解放。

そして再び君のために歌は世界を駆け巡る。その思いを響かせながら。

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 02:15:42.61 ID:/x8Locmw0
虎の威を借る狐の癖にの辺りは過激なミクファンに実際に言われて傷ついたんだろうなと思った
ODDS&ENDSはミクのための曲ではなくて、ミクを使うＰのための曲じゃないかな

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 02:25:40.73 ID:wSX/mcfl0
>>735
ああ、だったらいいよ。言葉の解釈の違いだから。
ただ、俺が言いたかったのはその再認識は自分の中の枷は外せるけど
周囲まで変えられるわけではないから、
つまり虎の威をかる狐のくせにみたいな考え方自体が世間から消えるわけではないという点で
枷から解放されたというのとはまた違うのではと言いたかっただけだから

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 03:10:51.28 ID:kGLGGd2M0
>>734
その決別ってのも嘘っぽいんだよな
企業からまた頼まれれば断る理由も別に無いだろうし
もう使いませんと公式表明してる訳でも無し
自分をネタにしつつ美化したフィクションに見える

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 03:18:36.70 ID:q4Xg6dvDO
結局、音楽的成功は
Pの力だったのか、ミクの力だったのか
という問いに帰着する

先に商業に羽ばたいたPの多くは
「俺の実力です」と言わんばかりに主張し
後から商業に羽ばたきたいものは、最初からミクの存在を極力消す。
「俺の実力です」と言いたいがために

だが、ニコニコ動画の視聴者が聞きたかったのは
「俺の歌」だったのか「ミクの歌」だったのか

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 04:17:50.97 ID:/x8Locmw0
「俺の実力です」と言いたいがためにミクの存在を消すわけじゃなく、ボカロの声が世間に受け入れられないからボカロを商業に使わないＰが多いんじゃない

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 05:59:02.51 ID:9tYZiTr30
>>736
虎の威を借る狐の下りはファンではなく自分の中から聞こえてくるという歌詞だったはずだが…
というか、この曲で最も罪深いのはファンでも栗（ミク）でもなく
ボカロファンは人間の歌など聞きたくないのだという方向に解釈してUTAUをごり押ししたオワンゴなのだが

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 06:12:32.45 ID:9tYZiTr30
>>740
JOYを見たらわかるように業界はボカロを音楽産業に組み込む気満々だったよ
ただ本家だけを買うように仕向けさせようとした結果一般人向けではないオタク向け販売になって客層を絞り込み過ぎた

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 08:02:45.97 ID:TsP04V0F0
>>739
少なくとも初期の視聴者の一部にとっては「俺の歌」とか「ミクの歌」とかいう境界線は曖昧であったと思います。
まさしく幼児の自我が未発達である時期のように。強いて言えば「俺らの歌であるミクの歌」であったのでは。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 08:48:46.97 ID:P966kANQ0
あくまで印象だが
初期の頃は一部を除いてカラオケもアップして好きに使え的なPが多かった
midiやVSQまでアップする太っ腹なPもいた
誰かが描いたPVが本家の10倍伸びても他ボカロカバーもアイマスMADも
泣いて喜ぶPがいた

いつの間にかそういう人が表舞台から消えてしまったんだよな

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 09:11:01.55 ID:bXpy6fU50
当時はそれこそが「成功」のイメージそのものだったからね。
ボカロ動画全般（カバー曲、歌みたや他ボカロ等、演奏の曲カバー、トクロ、PV、MMDなどの
成功イメージは実は今でもたいして変わっていない。

ボカロオリ曲Pの「成功」イメージだけがカラオケ→メジャーCD→各種派生商業→ぶっちゃけ金！と
変質した結果、オリ曲Pの成功イメージだけが界隈の循環を外れた上に
むしろそれ「だけ」が「ボーカロイド関係の目指すべき頂点」と繰り返し強調された結果、
初期のボカロ特有の双方向性が大きく阻害された。

もしかしたら「売れなくなった」ボカロが商業ラインから用済みとはじかれるのが
ボカロ再興の一番の早道の可能性すらあるw

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 09:47:35.66 ID:TsP04V0F0
歌ってみたや実況の成功イメージも今はちょっと違うかも。
>>717のリンク先にあるように疑似恋愛の対象となるというのが成功イメージでは。

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 11:34:37.63 ID:TsP04V0F0
長いですが読みごたえがあります。いわゆるボカロ小説や映像化についてよくまとめてあるのでは。

お父さん、ボカロ小説って知ってます？　映画『脳漿炸裂ガール』を生んだ10代女子に人気の「物語×音楽」(飯田一史) - Y!ニュース
http://bylines.news.yahoo.co.jp/iidaichishi/20150727-00047904/

>映像化は、ヒットしようがコケようが、どのみちブームの「ピーク」をつくってしまうものです。
>放映や公開が終わって以降は「映像化された時が最盛期だったよね」感が出てしまいます。
>そういうヤマタニ、人気の極端な満ち引きをつくることを避けたいという気持ちも、わかります。

>ボーカロイドを自社ＩＰ、自社発のキャラクター／楽器として大事に売りたいボカロメーカー側と、
>ボカロを使った曲ではあるけれども自分の世界観を表現したものとして売りたいミュージシャン側
>（＋小説を一気に売り伸ばしたい出版社側）で、思惑の違いが生まれてしまう場合もある。

>というか、こうした背景もあってこそ、ボカロメーカーに対してしがらみが生じない、
>Ｐオリジナルキャラで曲をつくって（「キャラクター」としてではなく単に「楽器」としてボカロを使って）、
>小説化を皮切りにメディアミックスをめざそう、という動きも一部に出てきたわけです。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 13:01:49.91 ID:q4Xg6dvDO
>>747
こちらはボカロを楽器だけにした理由として
ボカロメーカーと大人のあれこれがややこしいから、ってのが書かれてるわけね

初音ミクの～とかフルネーム(＝商品名)書いてある曲はジョイサウンドのカラオケも難航したみたいだから、まあわからんこともないのだが

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 20:50:09.96 ID:9tYZiTr30
>>739
ボカロ曲は歌ってみたや演奏おどってみた以外でも手書きトレス勢や音MAD勢の課題曲に度々使用されているし
こくばんｉｎやうごメモ、ピクシブランカーにも流行の先端として持て囃されていたからSNSの力じゃないかな？
あと初期の所謂キャラソンはミクを手に入れた自分の歌が多く含まれているからＰの力ミクの力とかじゃなく
ボカロを手に入れて友達を手に入れた人の力なんじゃないかな

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:15:54.57 ID:q4Xg6dvDO
>>749
つまりボカロとPのユニット的なものだったのが
バンド解散みたいになってるのが今。
みたいな話なんだよな

話題になってたアーキテクチャの～買ってみたけど
「自分が音楽を作成したと強調するよりも、キャラクターをプロデュースするという形を取りたがった」って書いてある
2008年はまだそんな時代だったんだな
今は「キャラクターをプロデュースしているとするよりも、自分が音楽を作成したと強調したがってる」とでも言いますか……

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:27:02.47 ID:B+bL7ydy0
しまった、しばらくスレ見てなかったら議論に乗り遅れた
ネタ掘り起こしつつちょっと書いてみる

>>739
音楽的成功を成功者に聞くなら
そりゃ自分の実力でしょ
時流に乗れるのは自分の実力あるからって思ってないと、音楽を仕事には出来ないかと
視聴者はというと、初期はミクだからってのが多いと思うけど
それも技術的なのとか、キャラとか色々だと思うけどなぁ
まあ、タイミングよく色々合わさったからだと思う

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:31:13.77 ID:q4Xg6dvDO
>>751
ミクの場合アイドル性の強いボーカルでもあるわけだから
アイドル曲がヒットした時に
「全部作詞家作曲家の俺の手柄です」
ってのも変なんだよ。小室やつんくくらいならともかく

お前、そこらの素人女が最初から歌ってたらそこまでヒットしたと言えるか？と。
だから「バンド解散」って俺は呼んでる

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:48:21.31 ID:bXpy6fU50
＞Pの力だったのか、ミクの力だったのか

つーかミクの絵描いて金もらった絵かきとかはその辺の問題を
もっと冷静に峻別できてると思うけどね。
オリ曲Pだって思い上がった勘違いに走ったのはごく一部。
走った原因も要するにゼニの匂いに狂っただけ。

ただそれが「標準」あるいは「目標」として喧伝されたのが
時を経て標準化されたのが現況。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:52:53.68 ID:q4Xg6dvDO
>>753
その喧伝に荷担しているのが今の運営、と
あの雑談動画では言ってるんだよな

ニコニコ発スターで稼ぎたいから投稿者 のみ を祭り上げる構造。
ニコニコ動画特有の共同で作り上げ共有する文化の否定

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 22:07:55.38 ID:bXpy6fU50
＞荷担しているのが今の運営
＞ニコニコ発スターで稼ぎたい

超会議とか見てれば判るけど、ニコ運営の主流は
ドワ系とかの既存ギョーカイからの落ちこぼれ組。

彼らのやりたいことは、要するにニコという新しい器で
既存メディアのハナをあかしてやりたいってことで、
そこに盛りたい中身はむしろ古臭い劣化フジテレビみたいなモノ。

で、連中の計算で最も間違ってたのが、コンテンツの
「レベル」が上がっていけばよりジャンルが栄えるというモノ。
だから必死に古臭い盛り立て方で「売ろう」とするw

双方向性に対する理解が絶望的に不足していた。
今思えばそれとは異質な存在であったひろゆきが
ニコニコ動画はもっとシロウト臭いモノで埋まっているべき的発言をしてたのは
そのへんを念頭に置いたものと思われる。

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 22:17:54.35 ID:B+bL7ydy0
>>724
俺も見たけど

ガッツリ投稿して再生稼ごうと思って考えるなら
現状のボカロカテゴリで再生数狙うのは大変なんだよ
低年齢層狙いをしないといけない
それを乗り越えても今までの資産を乗り越える必要性がある

視聴者の質も変わって、子供の反応が多いから
質重視ではなく、過激かどうかだし
んで見てる方は参加してるんではなく視聴者というタイプが多い
目に留まるとか、流行を気にしないといけない

ボカロよりゲーム実況に行くわ

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 22:29:53.54 ID:B+bL7ydy0
>>751
うーん、作る方としてはトータル技術の表現だからな
その作業を分解していくと、ミクは100％居ないんだよ
だから、作ってる方としては、ミクを作っていくか、自分の曲を作っていくか
やってる方はそれだけの話なんだと思うよ
だから、自分の実力とする

視聴者は出来上がった物に対して色々と考えてコメントをする
それで反応をする
制作側がミクを意識して作ってるなら、ミクをメインに見るだろうし
自分の曲なら、そっちを見ると思う

ただ、製作者としては居ないんじゃないかなと

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 22:33:06.47 ID:B+bL7ydy0
>>757
間違い
>>752
宛

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 01:24:48.43 ID:6T9Y21300
>>752
実際もともと自分で歌ってた曲をボカロに歌わせたらヒットしたっていう事例もあるわけで

>>754
初期からその傾向はあったしな
07年の着うた騒動とか
ニコニコから出てきたものを自分のものにして売りたいっていう

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 07:35:09.68 ID:Rf2MvxfT0
少なくとも鋼兵が言ってるのは言いがかりというか何一つ正しくない

>>759
カンタレラの原曲はあめこが歌っているしな

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 09:32:54.34 ID:TOx/QyjJ0
少なくとも～何一つ正しくないって、なんかブロント語っぽいな。

それはそれとして鋼兵の言ってることは大体同意できるな。
正しいかどうかは分からんが。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 16:30:04.40 ID:n9owggZn0
>>739
>だが、ニコニコ動画の視聴者が聞きたかったのは
>「俺の歌」だったのか「ミクの歌」だったのか

Pもミクも関係ないんじゃね？
世の中のヤンキーは聞いていない、知りもしない曲を楽しみ、
かつ、そういう「おまいら」とつながってるのが気持ちよくて、
結局は「自分が気持ちよければなんでもいい」ということかと。

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 16:38:09.79 ID:gbGK/EvvO
>>762
共有するという目的でみた場合は
初音ミクというキャラクター(つまり音源ではない)という共有概念が曲に存在していることが大事なんじゃないかなぁ

世の初音ミク論文のどれにも書いてあることだけど

ヤンキー的な「俺ら」の範囲がミカグラとかで構わないってんなら、そりゃ狭い共有空間が好きなのね、としか

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 17:16:35.52 ID:n9owggZn0
>>763
カゲプロとかkemm boxxとか見てると、その共有概念って「ボカロでありさえすれば」で
代替可能だったんじゃねとは思うんだが。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 17:41:16.73 ID:DqYSJbom0
>>762
>そういう「おまいら」とつながってるのが気持ちよくて、
>結局は「自分が気持ちよければなんでもいい」ということかと。
上と下に何の繋がりが…

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 19:55:42.58 ID:Rf2MvxfT0
>>764
テトでもリツでもらきすたでも共有概念は確かに存在したが>>765の求めているような俺専用突撃兵という形でも
鋼兵の言う無償奉仕コンテンツでもない感謝という形の概念だったよ

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 19:57:07.90 ID:Rf2MvxfT0
失礼。>>765じゃなく>>762ね

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 19:59:21.60 ID:TOx/QyjJ0
日本語でお願いします

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 21:44:10.10 ID:aqmVJdUX0
>>739
>だが、ニコニコ動画の視聴者が聞きたかったのは
>「俺の歌」だったのか「ミクの歌」だったのか

これは難しい問題だな。
例えばryoの曲だが、俺はミクに歌わせてるのしか聴けない。
いちおうガゼルやこゑだが歌ってるアルバム買ったんだけど好きになれなかんだよ。
「君の知らない物語」も大好きだけど、聴いてるのはGUMIにカバーさせた奴だしな・・・

770 ：751：2015/08/03(月) 21:47:43.76 ID:ctnPLXk80
>>760
鋼兵氏の書いてる事は、結構筋通ってると思うよ
というか、コミュニティの一生とか流行と言われる物を的確に言ってる気はする
善し悪しは別として、何処でもそういう事はあると思うよ

つか、久々にランキングから聞いたけど
みんな上手いな
もう一つの感想は、みんな今のメージャーみたいで普通という感じかなぁ
善し悪し別にして、完全に初期の雰囲気は無いよね

>>762
最終的には自分が楽しめれば（気持ちよければ）ってのは正しいけど
じゃあ、何が楽しかったんだろうね？って話だと思うけどなぁ

>>764
カゲプロはよく名前聞くけど、何だろうと思ってた
聞いてみたけど、イラッとしてブラウザバックした
kemm boxxも同じ
落ち着いて聞けない、音源が架空位置になる
トランス系の要素なんかしらんけど、酔うかイラッとして気持ち悪くなる

ああいうのが流行るのは、音質加工してる段階で酔いそうな内容入れてるからだと思うけどなぁ
合う人は楽しくなるんだろうけど、俺には無理

>>766
いや、微妙に違うような
感謝も外から見れば無償奉仕コンテンツに見えるだけで
そりゃ、単純に無償でコンテンツ上げてるのと
リスペクトだのなんだの入ってる物上げるのとじゃ
作品内容は別になっていくけど
というか、そこらへんがプロデュースするかしないかの話なんでは？

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 21:58:26.12 ID:VgK0tMkg0
＞ryoの曲
オレにとってのB★RSは高槻やよいの曲w（ハロP）
メルトはPAGECOの演歌版とアンパンマンのドラム演奏、
あと初値ジャス子も好きだったな。

そういうニコ厨的な聴き方が楽しかった。
ミクはそれらを繋いでた。
はたしてryoにとってはそれは不快な聴かれ方だったのだろうか？
今はそう思うやつも多そうだ。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 22:11:15.00 ID:gbGK/EvvO
>>771
BRSは俺もアイマスカテゴリだな
ただ、そうやっていくニコニコ的なN次創作の構造の中心にはいつも
共有概念たるキャラクター初音ミクがいたんだよな
(リンやMEIKOも一次的には"ミクの家族"として有機リンクされていたし)

今は音源として、それもミク以外のボカロが主流化してるから
N次創作の構造をどれだけたどっても、始祖たる共有概念"キャラクター初音ミク"にたどり着けない

それによる違和感や無意識な客離れは間違いなくあったんだと思う

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 22:11:24.20 ID:ctnPLXk80
>>769
たぶんだけど、ryoのはミクの標準声と違うと思うんだよな
DAWで微妙にケロるというか、そんな感じに音質弄ってると思うんだよな
だから逆に俺自身はryoのミク声が聞けないわ
歌い手が歌ったryoの曲は聴ける

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 22:18:58.81 ID:gbGK/EvvO
>>773
ミクの標準声かー……
俺の中では基準点はオスターのミクだな
オスターのラジオのミクの"喋り"がミクの地声のイメージ
それから恋スル・テイクゼロを経て、初音ミクの歌声のイメージを作ってる

スパセルのはずいぶん澄ました感じでオサレに歌ってますね。くらいしか感じないが、まあ
これは人それぞれだね

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 22:22:45.77 ID:ctnPLXk80
>>772
今現状でもミク以外のボカロは主流化出来てないと思うよ
むしろミクはアイドル要素があって、それであれだけ集客できたけど
それ以外のボカロは単独でアイドル化出来てないから
ボカロブームというより、ミクブームだったんではないかなと

むしろ他のキャラも主流にする、って事が出来なかったのが問題だったかと

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 22:33:07.73 ID:gbGK/EvvO
>>775
そう考えると当初のクリプトンボカロの半ば強引な兄弟姉妹設定は
唯一の主流たる初音ミクにぶら下がるための苦肉の策でもあったのか

しかし今はもはやGUMIとか家族設定で繋げもしない多数のボカロが出てはくすぶってる

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 22:51:09.96 ID:Uxj/p6qy0
初音ミクのブームはそのキャラクターデザインがとか、歌声が、とか言う話じゃなくて、
2007年当時のネットの意思の器になったがためのブームじゃないかという話をその昔のギロカクでしていたことがあって。
（それこそサイコフレームとか、かつての山口百恵のように「時代と寝た」みたいな言い方もしてたかも。）

とはいえ入れ物は入れ物であって、中身が少なくなれば力を失っていくように見えるのかなと思ったりします。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 22:51:18.33 ID:ctnPLXk80
>>774
いや、微妙に違って伝わってる気が
VOCALOIDの編集ソフトで弄る標準声という事ではなく
DAWで弄ってるんじゃないかなと
普通の歌手だとPerfumeとかと同じ系統と言えばいいんかな
ちょっとケロらせてるというか、言い方変だが加工音声になってる
他のP達も加工してるっちゃ、やってると思うけど
やってる方向性が違うと思うわ

つか、今から聞くとメルトやワールドでもアイドル曲だな

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 23:08:33.68 ID:ctnPLXk80
>>776
姉妹設定は当然の流れだったけど
今から見ると苦肉の策ではあるね

まあ、問題は姉妹設定で繋げない多数のボカロで
ミクでボカロはこういう物って方向性出来てるから
そこから抜けるのがきついように見えるけどね

>>777
やってたね、俺も議論に居たかも
確かにあそこでピッタリはまったんだけど
ミク以外がはまるかというと、大規模に流行るほどではないんだよな

衰退って言葉については、個人的には微妙で
ブームの終わりで、一つのジャンルって形に落ち着いたのかなと
本当にブームで終わると、再生産されずに終わっていくだけだから

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 05:06:38.50 ID:y0kvCfe70
初音ミク文化論「身体性なきボーカロイドの跳躍」 - Togetterまとめ
http://togetter.com/li/70435
初音ミク文化論 ?AFTER STORY? - Togetterまとめ
http://togetter.com/li/72860

https://twitter.com/tanji_y/status/5682326092644353
>丹治吉順 aka 朝P
?>@tanji_y
>私はいつもナントカの一つ覚えのように書いていますが、幾千もの実在する人々が、
>自分自身のかけがえのない表現の依り代として初音ミクを選んだことが、
>このバーチャルな歌姫をきわめてリアルなものにしているのですね。
>だから彼女のリアリティはステージの上にではなく、客席にこそあるのです。

「器」という話はこの辺もありましたか。2010年11月20日ですからもう数年前の話なのですね。
2007年～2010年当時の熱狂の源泉をあらためて振り返ることで今を考えてみるアプローチもあるかもしれません。

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 11:50:05.82 ID:9DBNycW7O
ミクによる音楽シーンの変貌の期待がまとめられた五年前のトゥギャを読めば読むほど
既存の商業音楽に飲み込まれた今のボカロの衰退が悲しい

そんな期待は夢幻と消えるんだよ、と昔に教えてあげたくなる

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 12:18:07.00 ID:kwBiafKj0
過去にもどってそういっても「謙儲がー」で終わると思うぞ？

叩かれること覚悟だけど、ミクに関しては今のクリプトン体制になってから見境なくなっていると思う。watさんの頃はもっと慎重だった気がする。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 13:56:45.81 ID:ojYnGdpC0
>>781
当時から言ってた奴居たけどなあ

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 14:00:44.30 ID:ojYnGdpC0
ただ、5年前の時点では人気になったものがメジャー流通行くだけだったからな
それから2年ぐらいで大きく変わった気がする

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 17:18:46.75 ID:NJzGAxyz0
>>765
わかりにくくてすまんな。

「（極少数のおまいらだけで共有してる）ヤンキーが知らない音楽知ってる俺かっけー」
状態が気持ち良いのであって、それがたまたまボカロであっただけで、ボカロでなくてもよいから
すぐに飽きてすぐに似たような他のものを求める、ということが言いたかった。
（それでもまだわかりにくいかもしれないが）

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 17:34:01.20 ID:9OlBXZ2z0
いや、だいぶ分り易くなった。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 19:10:19.84 ID:WSM21TWE0
>>781
参考までに聞きたいがどこら辺を見て飲み込まれたと感じる？

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 19:25:36.84 ID:yuUZLR7P0
飲み込まれてるのはまず「飲み込まれた」とか「衰退している」とか言ってる当人の可能性も。

何より商業音楽の盛衰基準を当てはめて語ってるヤツが多過ぎる。
ヒットチャートから人間の歌手を駆逐すれば勝利なのか？違うだろ。

まあ、ニコのランキングの様子が変わったのは事実だろう。
でもそれが全てか？　あんなのニコ運営の誘導や仕様変更でも変動するぞ。

数万のミクが今なお稼働し、日々曲が作られている状況が
どのようになっている（く）かについては誰もちゃんと語っていない。

ま、ヒットチャートの観測結果よりは資料的に語るのが大変かもだがw

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 19:49:21.71 ID:CmD/+g+R0
ヒットチャートから駆逐といったら今の音楽業界はそれこそjpopがオタクに駆逐されているな。

某ラジオのヒットチャートなんてオタクを省くためにオリコンからネットのダウンロードを混ぜたものに変えたのにアニメのOPが一位になっていて思わず笑ったが。

ランキングそのものは否定しないけどランキングに上がらないからダメになっているというやつらは流行りに乗っかりたいだけなんだからさっさと出てってくれていいんじゃないか？

残ったやつらで楽しいことをしてればいい。ただ、入り口の門は常に開けておくこと。そう思うのだが。

それを衰退だーヤンキー云々いうのならいえばいいが楽しんでいるところに水を指さないでもらいたい。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 20:11:22.53 ID:WSM21TWE0
そもそも一般化を目指した筈なのに素人の歌唱を否定するキモオタ向けコンテンツになることを望んだのだから
一般人の素人に忌避されたコンテンツになるのは当たり前の結果だよ

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 20:29:42.67 ID:yuUZLR7P0
＞素人の歌唱を否定する
これを具体的にどういうことか説明しろと何回言われれば
気が済むんだキチガイ。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 20:32:24.98 ID:9DBNycW7O
>>787
曲の作り方や売り方が既存の商業音楽のやり方を完全に踏襲している(ものが主流になりつつある)ところ

トゥギャッターに書いてあった"音楽シーンの変貌"という夢からすると、かなり既存の音楽に飲み込まれてるなぁ、と感じたわけ

まあ星の数ほど投稿されてるのに少し目立ってる動画だけで語るな！と言われたら返す言葉もない

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 20:34:01.99 ID:WSM21TWE0
>>791
ryoのように歌い手と組む道も閉ざされNNIで活動する道も閉ざされて
鋼兵からキャラの為の曲を作れば聞いてもらえるよと言われる始末ですが・・・
>>706
>>707
こんなバカな話は無い

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 20:36:38.09 ID:aLZccywO0
>>785
ミクのライブに行くようなミク廃は、「人間じゃない存在が俺たちのために歌ってくれてる」
ことに感動してるんだと思う。

・・・っていうか俺のことだんだけどな。

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 20:52:47.97 ID:yuUZLR7P0
＞ryoのように歌い手と組む道も閉ざされ
幾らでも組んでるし誰も禁止してないしその権利もない。
事実無根の妄想をダラダラ書き込むなキチガイ。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 21:04:51.89 ID:f87aZ0zd0
人ならざる者が歌う姿に感動する人々を見てさらに感動する俺みたいなHENTAIもいるぞ

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 21:09:18.90 ID:WSM21TWE0
おさわり禁止の人だったか
ボカロだろうと素人だろうとプロだろうと歌は歌なのに、歌う人は須らくリスナーであるはずなのに
誰にも歌われない歌を増やす努力をしているのだからおかしいよね

>>792
受ける曲を作ろうとすればどれも同じ方向に向かう気はするが・・・
既存音楽の方向を全くなぞらない曲というとアンダーグラウンド曲とかになるのかな？
そういうのが主流であった時期は全くないと思うぞ

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 21:26:09.14 ID:Y9q2KJWg0
歌みたニキが例の動画以降活性化してて
見てる分には面白い
世界で俺だけが正義なんだと暴れて話が通じないから
真面目に相手にしてる人は大変なんだろうが

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 21:27:10.96 ID:T/2qkjkk0
>>796
その辺はどうしても複雑な感情が入り混じるところがありますね。
「はてしない物語」から帰ってこられない人を見てるみたいな、恐怖の混じった気分。
もう数十年も前の話ですが、テーブルトークRPGでNPCの不幸に涙し苦しむプレイヤーを見て
純粋だなと思いつつ架空の存在に苦しむのはほんとにいいのか？と思ったあたりが原点でしょうか。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 21:51:18.00 ID:9OlBXZ2z0
>>793

>706
の何が「こんなバカな話」になるのか、バカな自分にも分かるように言ってくれないかな？

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 21:53:11.91 ID:9OlBXZ2z0
>>799
何かログ・ホライズンでソウいう話無かったっけ。どうでもいいが。

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 21:55:59.30 ID:T/2qkjkk0
>>797
リスナー視点の歌を作る、というのはずっとずっと昔から「プロ」と呼ばれている人がしていたのかなと思っています。
田口 俊 さんの「思い通りに作詞ができる本」から引用。
http://www.amazon.co.jp/dp/4845620952
なか見！検索で10ページ目から。
-------------------------------------------------
最初みなさんに教える基礎中の基礎とは、

①作詞は自分の気持ちを書いてはいけない
②作詞はとてもたくさんの人数のチーム・プレーである

ということです。
-------------------------------------------------

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 22:01:14.87 ID:Hv6C1AqJ0
>>781
そういう意見をたまに見るけど
既存の商業音楽に飲み込まれたんではなくて
各自が目立とう、売れよう、これ面白いだろ
という流れでやっていくと、商業音楽と同じ状態に行き着くって話なんじゃねーかな
俺だって商業音楽面白いかと言われるとそうじゃないけど
あれは一応各自の努力の上に成立してる物で
ニコニコだってみんな努力の上に成立してる訳で
好みという意味では好きじゃないけど、どうしてそうなってるかは理由があるし分かる気はするよ

>>790
>>793
なんで素人の歌唱を否定なんて意味不明な事書いてんの？
ボカロの歌唱について語りたいなら書いてあげるけど
ボカロは人のように歌うのが向いてないんだよ
歌わせてる人達はどうにかして人並みに持って行くようにするか
もしくは人間とは違う方法で歌わせるようにやってる訳で
魂実装済みとかってタグがある段階で、普通のレベルは魂入ってるか微妙なレベルなの
感情込めて歌わせるって、難易度高いんだよ
けど、人なら頑張ればある程度は出来るの
だから、人が歌ってる物を求めてるかというと、それは別な物なんだよ

>>799
・・・20年ほど前に、知り合いがとあるキャラを嫁と言ってて戦慄した事あるな
最近思うのは、俺等みんなちょびっつのちぃに惑わされてるんじゃね？という
話の中の話だったはずなんだけどなぁ

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 22:04:22.28 ID:9DBNycW7O
既存の商業音楽と違う作り方の音楽 っていうのは
例えば、風雅なおとさんが卑怯戦隊うろたんだーのCD出すときに故・ROIDレーベルがインタビューで答えてたような話
プロの風雅なおとさんでも「考えられない」ような構成や音の選び方をして云々。

まあ俺は音楽家じゃないから詳しくはわからんが、あの頃のボカロカテはそういう専門的に見ても異端な曲作りがされてた、と。

今はなんか基本的に商業音楽の作法からあまり外れてないような。
テーマも中二以外はなんかよくある歌詞世界ばっかな "ように感じる"

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 22:05:49.47 ID:TAugPDAG0
架空の存在に感動したり共感したりするのは良いんじゃないか
ただ架空の存在を人間として扱うと弊害が出ると思う
良くボカロと歌手を比較する人を見るが、そもそも土俵が違うから比べ物にならないような

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 22:29:23.68 ID:WSM21TWE0
>>800
場末とはいえボカロ界隈の事を語る場でリスナーは歌を歌う気が無い曲にレアリティを感じていないと
発言する人間に何の違和感も感じないなら君はボカロ曲やリスナーをどのように考えているのかな？
昔のリスナーはボカロP自身でもあったはずだけど（のぼる↑Pのblogでも感謝祭についての書き込みがある）
昔のボカロ曲リスナーと全く違うリスナーのほうが君にとっては理想の姿なのかな？

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 22:39:48.78 ID:Hv6C1AqJ0
>>804
それはあるかも
底辺スレで貼られた曲で
ある楽器を極端に片方に振ってる人が居たんだけど
意図的なのかなと思いつつ普通と違うと感想書いたら
狙ってみたって返答帰ってきた時があった
なんだかんだ言いつつ冒険があった気がする

もう一つは、持論でもあるんだけど
ある程度高度化とか、専門化してくると
一般受けしなくなるんじゃないかなというのと
視聴者の様子を見ながら作るから、みんな似てくる
そこに若い層に向けて大々的にやるから流行っぽい物になっていくんじゃないかなと
ここらへんは、何故か鋼兵氏の人気歌い手になるにはって動画がある意味考え方似てたんだよな

他にも昔は年齢割合はもっと高かったけど
若年層が入ってきて変わったとか
色々ありそうだよなぁ

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 22:40:04.37 ID:T/2qkjkk0
>>803
>>805
架空のものを架空のものとして向き合って、こころ動かされること自体はよくある話ですし
それを否定したらディズニーランドにも行けなくなってしまう。ただ、「おとぎの国」からは帰ってくる時間はやってくる。
>・・・20年ほど前に、知り合いがとあるキャラを嫁と言ってて戦慄した事あるな
感情移入が進んで自分の心の中に「嫁」を住まわせてしまうともうそれが現実とか架空とか関係ないですからね。
遠距離恋愛して会えないのと心理的にはほとんど変わらなくなってしまう。

ピグマリオン効果とかフランケンシュタインコンプレックス（本スレでこの言葉知りました。）とかその辺の感情が入り混じるので、
初音ミクの物語とは架空の存在だったものが人間の意思を取り込んで成長していく物語でその成長こそがボカロの成長物語で
初音ミクという作品なのだ、という主張は一定の説得力を感じつつその方向で突っ走るのは怖いな、と感じてしまいます。

商業主義の作品がトップに来たからつまんない、というのは「トップに出ないなりの存在感を示す場所」が
確保できなかったかなという思いがしてなりません。

サッカーのプロ化で天皇杯上位はプロチームで全部埋まって、かつてのように大学生チームと社会人が決勝を争うなんで
ほぼありえないようになりました。だからと言って「商業チームが上位を独占するからサッカーやる人はいなくなる」なんて
こという話はないと思っています。それは、ランキングとかトーナメントとは関係ないところに活動場所が確保されてるからじゃ
ないでしょうか。プロと緩やかにつながるアマチュアの活動場所があればブームじゃなくても安定する気がしています。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 22:50:40.79 ID:Hv6C1AqJ0
>>805
ボカロの基本は感情を乗せない、のっぺりした歌い方なんだよね
そこに感情っぽい感じを入れて行くとやってる
狙って聞く人にとっては別土俵だよね

>>806
何か自分の中で理解不能の前提作ってないか？

＞リスナーは「歌を歌う気が無い曲（誰が歌う気が無い曲？人間？ボカロ？）」
＞にレアリティを感じていないと発言する人間に
レス大元のコメントにはボカロが歌う事に必要性があるってコメントしてあるんでは？
反対に言えば、人が歌うのは必要性が無いって話で
ボカロスレなら普通だと思うけど

＞何の違和感も感じないなら君はボカロ曲やリスナーをどのように考えているのかな？
もう少し、普通の言葉であなたの考えを書いた方がいいような

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 22:52:42.16 ID:9OlBXZ2z0
>>806
スマンが理想のリスナーの姿とか考えたことも無かったわ。
ボカロリスナーってのは文字通り
「ボカロ」を使用した曲の「リスナー」
程度の認識だったのでな。

ボカロ曲も単に「ボカロ」を使用した曲、という認識でそれが世間の常識だと疑いもしなかったわ。

ボカロ曲が好きってのはボカロの出す合成音声が好きか、少なくとも嫌いでない、と言えるくらいでないと聞かないと思うんだが、逆に言うとその程度の思い入れでも「リスナー」と思ってたんだがな。

>>800
「リスナーは歌を歌う気が無い曲にレアリティを感じていない」と発言する人間

ってのが具体的に誰のどのどんな場面での発言かわからん以上違和感も何もあったもんじゃないんだが。
でないと、その発言の意味もわからん。
このスレの発言かと思ってレアリティで検索しても出て来なかったし。

あと
>昔のリスナーはボカロP自身でもあったはず

って、ボカロPを「ボカロを使った作曲者」って定義なら（常識的に）、リスナーみんなボカロソフト持ってるって話になるがそりゃあり得んだろ？
何か別の定義で「ボカロP」を語ってるのか？

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 22:55:58.60 ID:9DBNycW7O
キャラクター性の共有概念としてのボカロ

は、もしかするとSachikoがとって変わるかも知れない

初音ミクはオタクにしかわからないキャラクターだが、Sachikoは小林幸子という全世代に通じる共有概念がある
キャラクター性もラスボスキャラという強烈な味付けがあるから

ミク黎明期のような共有概念による祭りは、Sachikoにより再びもたらされるかも

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 23:04:02.73 ID:T/2qkjkk0
技術面でいうとSachikobushiプラグインが転換点のはじまりとみています。
HMM技術の応用で上手な人の歌いまわしを自動適用するという方向性は歓迎したいところ。

トーク生成とかの技術を応用して歌詞自動解釈による「言葉の意味の分かった歌い方生成」とか
「感情を乗せた風の歌い方生成」とか行けてほしい感じもしてます。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 23:13:17.27 ID:Hv6C1AqJ0
>>808
そして、微妙に自分で追いかけてる状態なのも、今自分に戦慄してたり
まあ、そういう意味では、人は自分の世界の中で生きているってのは正しいのかもしれませんね

個人的には、初音ミクの物語というのはある程度完結してしまったけど
成長という事でいえば、そうなのかもですね
ただ、成長してもやっぱりある程度は個人に戻ってくる存在なんではないかなと思います
確かに成長（変化）していったりなんだりはあるけど
初期に誰々さん所のミクさんとか、そういう感じでやっぱり作ってる人の作り方と関わりがある
んで、二次創作でそれはイレギュラーだったけど
これは二次創作と言いつつ一次創作が出来てたという事で、そういう側面もあったのかなと
そういう意味では、個々にストーリーがあって、個々にミクだったのではないかなと思います

商業主義の作品がというのは
俺の趣味なんですが、ニッチ産業で面白そうなの探すのが趣味なんですよ
メジャー物と食い合わせが悪い
そういうニッチ産業の物は、善し悪しよりも個性が強くて、作ってる人が楽しそうに出来てるかってのが重要で
若干視聴者おいてけぼりに見えて、それでいて一応は考えて居るという、そういう作品なんですよね
そういう視点から見ると、メジャー物というのは
すでに定石が出来ていて、見てもらいたいというのが全面に出ていて（個性ではなく、見て貰いたい）
それが多数並んでる状態なんですよね
そうなると探すのが苦労してしまって、面倒になっていく
万人受けという意味ではいいと思うけど、俺は趣味に合わないなと

音楽業界との繋がりという意味で言えば、今はそれが出来つつある状態だと思いますよ
現状は若手育成の場にも見えますし

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 23:20:19.81 ID:Hv6C1AqJ0
>>811
新しい波としては来そうだけど
一般ウケはきついような
つか、デモ曲聞いたけど、あれ作るの大変そうだわ

>>812
俺は逆に懐疑的な目かなぁ
普通の歌い方だと、人にはなかなか勝てないんだよね
んで、今ウケてる要素考えると、人ではないからって所もあるから
それが何処まで受け入れられるか、って話になるんじゃないかな

言葉の意味が分かった歌い方とか、感情のせた歌い方は、あれば便利かもしれないけど
難易度高いような
そこまでいくと、VOICELLOYDとかでも出来てない内容だから

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 23:28:05.61 ID:T/2qkjkk0
実況者のファンは誰なのか？ 闘会議から見えるオタクの現在 ☆ ほぼ日刊惑星開発委員会 vol.308 ☆
http://ch.nico　video.jp/wakusei2nd/blomaga/ar773093
>稲葉　これはすごく重要ですね。というのも、実はブームといってもニコニコでのゲーム実況者の数自体は
>増えていないんですよ。近年のステージカルチャーの特徴に、ステージと客席間の疑似恋愛的関係が挙げられますが、
>これは実況者も同じ。つまりファンが増えても「ステージ下でキャーキャー言っているのが楽しいから、
>ステージに上がろうとしない」ということが起こる。

この分析を「単なる消費者を求めた作り手の意図だ」と断ずるか「文化の一部」ととらえるか。
わたしは「文化の一部」と感じます。

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 23:37:22.31 ID:TAugPDAG0
消費者になることを求めたのは作り手ではなく消費者自信だと思う
消費者がそうなることを望んだからそういった形が出来上がったのでは

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 23:37:42.14 ID:T/2qkjkk0
>>814
>そこまでいくと、VOICEROIDとかでも出来てない内容だから

試みてはいるのです。
http://lp.ai-j.jp/wp/aitalk4/
>＜AITalkR4 声の職人R＞
>通常のナレーション読みに加え、感情を含んだ読み方が可能なのでセリフの表現も可能
>表現力豊かな読上げで自然な会話調の音声読上げが可能
デモ聞いてみましたが「それっぽいかな？」程度に感じた程度ですね。
もともと感情込めた録音しないと出来ないらしいです。とはいえこれからもっと進歩する雰囲気は感じます。

Sachikobushiプラグイン、精度はまだまだだなとは思いますが、ヤマハ社が舵を切ったという点を注目しています。
個人的にはHMM適用じゃなく、たとえば神無月Pさんの調整結果データから逆算して調整パターン関数を生成するとか
やるのかなあというのを妄想してましたが。

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 23:45:59.86 ID:Hv6C1AqJ0
>>815
文化の一部というか、昔からある
「友達の家で、友達がゲームやってる所に突っ込み入れたりする」というやつの延長線上にある物だと思うよ
今度はそれを「ゲームという道具を使って、いかに面白い動画というものを作っていくか」という状態に来てるんじゃないかなと
ゲームの内容にもよるけど、人がゲームついて語ってる時って、面白い時はあるんだよね
将棋とかも、何で面白いかってのを解説されながら見てると
それはそれなりに楽しめる（自分がやるかは別）し
一部のTRPG系は、それにストーリー性とか、キャラを表現するとか入れて作ってる
こっちは若い人も居れば、完全にオタクな人も居る
メジャーになりようがないので、色々と面白いかな

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 23:55:41.39 ID:Hv6C1AqJ0
>>816
レス元誰宛かわからんけど
消費者になる事を求めたのは、って話はその通りだと思うよ
というか、ニコニコの初期はコミケ系の全員がスタッフという感じで
全員が製作者（動画上げてなくても）という系統っぽく見えた
今のは製作者と視聴者という二つに分かれてる
文字色が単一になっていった感じの頃から、そういう雰囲気出てきた気がするわ
色文字推奨の所でも白で投稿してたり、そういうのを見るとうーんって思うけど

>>817
それは凄いわ
ただ、感情表現は人の数ほどあるから
スゲ-大変だと思うわ

けど、出来るようになれば
今度は声優とかやらせる事が出来るようになっていくかもしれない
今ゲーム実況とかでやってるのを演劇風に持って行ってみたり
個人的に、VOICELLOYDで落語やらせるってのは、ちょっとやってみたいんだよな

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 23:57:10.26 ID:T/2qkjkk0
>>818
>今度はそれを「ゲームという道具を使って、いかに面白い動画というものを作っていくか」という状態に
来ることはない、というのが引用先の分析。「自分はステージに上がる気はない」という所。
これを男女差の話だけに持っていくのはちょっと違うと思いますが、そういう文化集団がある程度いると考えるほうが
現状を読み解くときに考えやすいのかなと思うこともあります。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 00:18:02.71 ID:kmFrpKmC0
>>820
元の記事が微妙に偏ってるから読み取るの大変なんだけど
ゲーム実況と言われる物は、ネット以前からあった
（友達やってるの見てるとか、そういう流れ）

ステージって話も、何処までがステージなんだって話で
ゲームセンターCXとか、あれはゲーム実況の形式そのままだし
ステージという意味では、セットの中でゲームをやってる状態だから、上がってると思う
もう一つはMADのような要素を入れて、原作を改編しながら作ってってる人が居る
サ欺師さんて人が真女神転生でオリジナルストーリーに変更して作ってた
その他にもマイクラで２人組で会話をしつつ作業してってのを作ってる人居るし
そういう人達は、ゲームというもので面白い動画を作るのが楽しいって人達ではないかなぁと

大昔は横で見てるだけだった
ネットを通してたれかのプレイを見るだけになり
やってる人が話し始めて
ゲームも含めて楽しめる映像にしようとしてる
という流れな気がするんだけどな

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 00:34:32.76 ID:aB44bS2R0
>>821
「ゲーム実況」に対する見方はそういものだと思います。
ただ、それとは別に「ゲーム実況者ブーム」という流れがあるのだという所が着目点で、
いわゆる「有名ボカロPブーム」とか「歌い手ブーム」も同じ流れ・・・ステージ下から向き合う疑似恋愛ではないかと。

鋼兵氏の人気歌い手になるにはって動画でも「歌い手としてのイメージづくり」を重視せよといった話がある。
疑似恋愛対象としてのキャラクターをプロデュースしそれに向き合う図式。これは無視できないんじゃないかと。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 00:58:03.44 ID:kmFrpKmC0
>>822
やるかどうかは別として
下地はあると思うよ
上手い奴が上手いプレイ見せる
そこにファンが集まる
んでアイドル化
単にゲーマーは人気者になるよりゲームスキが多いから
そっちをやる奴が少ない
じゃないかと

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 01:19:07.68 ID:Ke8JW8+AO
始祖たる神として皆をまとめる象徴たる共有概念であったキャラクター初音ミクは
その役目を終えた

今、新たに共有概念という座に座ろうとしているのが神ではなくラスボスのSachiko

まあ時代は変わる
Sachikoの君臨するボカロカテに幸多かれ

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 01:36:16.61 ID:23KxZXfk0
もしもだがSachikoが今後オリ曲でヒットを出したら
イケボ()歌い手共がハイエナよろしく群がるだろうかと思った

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 06:30:27.57 ID:aB44bS2R0
>>825
話題性がある楽曲なら歌うのではないでしょうか。
ラスボスに挑む勇者のつもりで歌ってみた、なんてプロデュース方法は容易に想像つきますし。

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 07:08:00.53 ID:j7uKx54D0
ミクの歌を仮歌ととらえ人格不在だからこそカバーしていた人たち
Sachikoについても同様にとらえてカバーすることができるんだろうか
>>826のように考えられるメンタルの持ち主ならそもそもボカロ曲などでなく一般的に有名な歌で戦えるのでは

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 07:33:21.36 ID:aB44bS2R0
>>827
まあたしかにがくっぽいどオリジナルをよく歌う人がいたかという話があるので
一時的な話題でとどまる可能性は否定できないですね。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 19:04:30.00 ID:l4E7/E2S0
Sachikoの背後からリアルラスボスが出て来て完膚なきまでに
迎撃されるとこまでセットだなw

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 23:38:36.56 ID:B6fJnfMe0
>>809
>反対に言えば、人が歌うのは必要性が無いって話で
>ボカロスレなら普通だと思うけど
アスキー総研のアンケート結果ではボカロ曲を聴く女子中学生の60パーセントは歌って楽しむとあります。
http://ir.kadokawa.co.jp/topics/20120620.pdf
いい曲を曲を歌いたいと思わないリスナーだけが前提となるのは異常なことだと思うんですが・・・
ボカロPは曲を作っているのではなく5分の時間を拘束するための動画を作っているんだろうか？

>>810
>リスナーみんなボカロソフト持ってるって話になるがそりゃあり得んだろ？
クリエイターが興味を引くものでもなく放課後にカラオケに行くリア充が興味をひくものでもなく
機械音声だから聞く層はとてもとても狭いと思うのですが初期のボカロリスナーはそんなに狭かったでしょうか？
歌い踊り曲を作り絵に漫画に小説にと多種多様なクリエイターを楽曲に引き付けた要因が機械音声だと
結論付ける流れにはとても抵抗があります

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 23:57:48.39 ID:kmFrpKmC0
>>830
作ってる方は音楽性のみで作ってる
手札は作曲、制作環境、ボカロ
これで作ってる訳で
その手札で良いものを作ろうとする

それとは別な話で、視聴者は聞く、そうすると歌ってみたくなる
という話だと思うけど

作る段階で人が歌うのを考慮するかどうかは人によるし曲によるでしょ
ただそれ以外もひっくるめるなら
ボカロで歌ってるから人も歌える、その方がいいというのから
人は歌えないけどいいってのまであるでしょ

もう一つは歌手とかの追っかけのような、あの声を聞きたいってのも居るから
そこらへんを総合的に見れば、機械音声の方がいいってのは一定以上居るかと
声質ってのはそれだけで魅力あるものなんだよ

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 00:02:17.83 ID:ScMK/v8Z0
>>830
楽曲の世界に共感し追体験するために歌いたいと思うのはとても自然な感情です。
ですが、女性の世界を歌った歌を男性が歌うことはあまりないでしょう。
全くない、とは言いません。私はおっさんな年代なので島津ゆたかさんが「ホテル」とか歌うあたりも十分ありとは思います。
ホテル - 島津ゆたか
https://www.youtube.com/watch?v=QUrmqFGbQUA

歌もの楽曲との向き合い方として、「歌う、楽曲の衣装でコスプレする」と
「絵を描く、ブログで語る」はちょっと違うものではないか、と思っています。
前者が追体験の要素が強く楽曲の世界に没入し、極端なことを言えば自己をなくしていくのに対して、
後者は自己を維持しながら向き合っている。

ちょっと懐かしい動画出してみます。
メルトを感じてみた。
http://www.nico　video.jp/watch/sm3314137
すごくデフォルメしてますが、「歌う」ってこういうことじゃないかと思うのです。

で、自己を維持したまま向き合う場合に「歌わないで向き合う」というのは普通にあり得る選択肢と思っています。

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 02:58:53.86 ID:tZldG+Ug0
>>830

>機械音声だから聞く層はとてもとても狭いと思うのですが初期のボカロリスナーはそんなに狭かったでしょうか？

私がボカロにハマった理由（ワケ）(sm14827147)
↑
この動画の冒頭(0:18)の「歌も機械で良いのに…」
と言うセリフに象徴されるが、トランスとかの「人が歌うことを前提としない機械音楽」のファン(リスナー)
はそこそこ居るぞ（マイノリティなのは否定しないが…）。
で、上の動画にあるようにそういう音楽の「リスナー」にとっては、「電子音」でありながら「声」と言うミク(ボカロ）の音楽は、「リスナー」になるしかないと言う感じだった（と思う）。

なので、初期の方が逆に「機械音声だから聞く」という層の割合は多かったんではないかな？
まあ今と比べての割合的ってだけで、決して当時も多数派では無かっただろうけどな。まあそこそこ居たって程度で。

>>歌い踊り曲を作り絵に漫画に小説にと多種多様なクリエイターを楽曲に引き付けた要因が機械音声だと
結論付ける流れにはとても抵抗があります

その辺は（機械）音声だけでは無くミクの外観も含めた「キャラクター」に寄るんでないかな。
まあその辺を語るととても長くなりそうなんでやめとく。

まあ「楽曲」だけがミクのキャラクターを作ったのではない、とだけ。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 03:13:05.23 ID:IC7j1wwf0
マイノリティかは知らんが俺も機械音声だから聞く側だけどさ、
調教で手を入れすぎてるような歌はたいがい聞きにくくて良い印象を持たなかったな

音を重ねるとか加工するとかなら良いんだけど、
抑揚なんかに手を入れる人が増えるごとに聞ける曲は減ってきたとは言えなくもない

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 05:56:59.60 ID:ScMK/v8Z0
>>834
それは単に「手を入れ過ぎて下手に聞こえる」ということなのかもしれません。

田廻弘志 & 田廻明子「Logic Pro X + VOCALOID 3 Editor 初心者からのステップアップ for Mac」
（「インドインダスインデスト」とか「ボーカロイドオペラ葵上」の人といえばわかりやすいでしょうか）
404ページから。
-------------------------
声帯の筋肉は隙あればサボろうとします。
ですが、声帯の持ち主である歌手は正しいピッチで歌おうと頑張ります。
いわば肉体と意思とのせめぎ合いです。
そのせめぎ合いこそが心です。
魂の欠片はそのせめぎ合いの中に宿ります。
-------------------------
http://web.archive.org/web/20110819215429/http://203soundworks.jugem.jp/?eid=270
-------------------------
2008年?2009年頃に比べるとかなり調声のやり方が変わりました。
まるっきり正反対になったと行っても過言ではないです。
1ｓｔアルバム以前のぼくの調教はピッチが無駄にうねうねしてて、
褒めてくれる人は褒めてくださってたけど、
今聴くと正直うまく行った曲と全然ダメダメな曲があるです。
ぼくはニコニコデビューがアレだったので、「上手な調教しないと・・・」とドツボにはまった結果がアレです。
なので神調教を思いっきり狙ってる人によく見られるピッチがウネウネしすぎて音痴っぽくなる気持ちがすげーわかります。
今のぼくのやり方は無駄な手間を省いて省いて本当に必要なものだけを取捨選択したらこうなったって感じです。
：
【ピッチは曲げていくんじゃなく、まずピアノロールで元ある姿に直す】
-------------------------

そしてcilliaさんの評価はとても高いわけですが、作ったVSQXは「え？こんだけしかさわってないの？」というくらいシンプル。
ちなみに画像では見えませんが、VSQXの設定ではボーカロイドエンジンによる滑らかな音程変化の度合いは極小化してます。
【VOCALOID】Snow halation【UTAU】
http://www.nico　video.jp/watch/sm24016561
http://gyazo.com/08b63e0405041020280df997ce8fbbab

神無月Pさんも最近のものはシンプル。
【歌わせてみた】IA ROCKSで「daze」【Lyrics Ver.】
http://www.nico　video.jp/watch/sm23868278
http://gyazo.com/972a6b9123a52400418e31dcddf3023d

Yuzuki Yukari - Sayoko + vsq（多分Voicecapture（フリー版ぼかりす？）使用）とても人間らしいけど不安定感もよぎる
https://www.youtube.com/watch?v=flrjA-LjyT0
http://gyazo.com/a7c75f9853c0b6ce2f7f14a08d54dbc7

いわゆる「ケロ声」も、ピッチ変化を極限まで正確にしてかくかくと変化するようになった結果なので
楽譜通り正確で安定という意味で「上手い」と解釈できます。そこに魅力を感じると解釈すると「機会音声が」なんて話から
ちょっと違う次元が見えてくると思っています。

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 13:34:22.31 ID:ggSF0NPI0
>>775-776,779
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1264601098/305-321n
ずっと前にキャラ総合でそんな話してたの思い出したわ
2010年あたりに行き詰って、そこから2011年からのオリキャラブームなのかね

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 13:42:34.01 ID:Rdezc7M1O
ははあ。
初音ミクら既存のキャラの消費の限界が来たと感じたから
オリキャラに走ったというのはなかなかに説得力がある

しかし実際は すごい代打ミク みたいにいまだにミクは強かったりするのな

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 14:23:34.56 ID:NTHMJ6fg0
旧ファンてのは大体がおっさん
７年前に知った２０半ばも今や３０過ぎ
中年の趣味として食い潰そうとしてたものが若年層にもウケて
どんどん新しいものを作ろうとする流れに付いていけない
こういうものだと型に嵌めてそれ以上の可能性は潰したがってるのはむしろ旧ファンの方かも

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 18:51:05.18 ID:BAgOZhFk0
それ、「初音ミクが金になる」って気づいたヤツが現れた直後から
吹聴するヤツを見る主張だな。

その手の主張をするヤツの押しが決まって手垢ベタベタの
後期ガキ層（いわゆるティーン）向け短期決戦型コンテンツでなければ
もう少し説得力もあったんだがw

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 19:34:05.09 ID:DSfk7S4J0
>>837
代打ミクはネタがうけたんじゃない

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 20:55:10.47 ID:BAgOZhFk0
上代日本語の発音で百人一首ランダム読み上げ Random reading of Ogura Hyakunin Isshu (in Old Japanese, 8c)
https://www.youtube.com/watch?v=cFsWNGDafHo

不意打ちでミクさんに邂逅。
初期を思い出すような不思議感に思わず全部聴いてしまった。

それにしても無印ミクさん可愛くていい声してる。
この人間とは違うクリアさって無印ミクさんが突出してる気がする。

いろいろやって人間っぽい表現力を目指した結果、
最近のボカロ曲から薄れたものの一つが
この非人間的なクリアさかもしれん。
平塗りのアニメ絵のようなクリアさ。

人間に近づけようとすればするほど
単なる人間のニセモノになっていくというか…。

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 21:06:02.39 ID:Rdezc7M1O
>>841
いわゆる不気味の谷に近づいているのか

ボカロの初期にボカロがボカロであることの歌が多かったのは、人ならざる歌声だからこそで
メルトショック以降急激に人間化したからこそ声も人間に寄せすぎて、そして無意識に忌避され始めたんかもしれんなぁ

あー、人に近づいたのがそもそもの間違いだったってのはなんかSFめいててときめくわ

誰かコレをテーマにミクに歌作ってくれないかな。
人に近づこうと努力したら人から嫌われた哀れなプログラム、ってゆー感じで

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 21:31:11.11 ID:DSfk7S4J0
個人的にはミクはもっと人間に近づけても良いと思うけどな
俺は中の人が藤田さんでイラストがミクである限りそれがミクだと認識できるし
中途半端に昔の声に寄せてったらミクの何がよかったのかわからなくなりそう

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 21:56:14.95 ID:QC/Ot9II0
>>842
人間の複雑さを目指すと、ボーカロイドエンジンの手に余るのだと思っています。
太めのフェルトペンで細かい表現狙うとなんかへんに見えてくるのと似たような現象かと。
>>841にある「平塗りのアニメ絵のようなクリアさ。」というのは今のボーカロイドでの表現手法として
最も妥当な、目指しやすい方向だというのが今の私の実感です。

複雑さを狙えば生産性も落ちる。
前編?人間的なニュアンスをもたせるには？
http://rittor-music.jp/column/vocalo/33879
>Nagie　なるほど、やはりオリジナルのボーカルと比較されていたのですね。ただ、その方法で歌い出しのタイミングなどは
>合わせられたとしても、その後のしゃくりやビブラートを正確に聞き取ることは大変難しいですよね、その聞き取り力が
>Cielさんのすごいところなのですね。
>
>Ciel　ありがとうございます！　そう言っていただけると嬉しいです。ただ、どこまで近付けていくのかが難しいところで、
>あまり忠実に再現し過ぎるとかえって不自然になってしまうこともあるので、その辺りは常にバランスを考えながら
>歌わせるようにしています。
>最終的には、シンプルではあるけどその人の特徴がちゃんと出ている、そんなVSQXが作れるようになりたいと思っています。

人間離れした歌唱を目指してがんがんいじった結果結局聞きづらい、と言った事象を経てたどり着いた場所が
実は「平塗りのアニメ絵のようなクリアさ。」ではないかと思っています。
「ボーカロイド歌唱はボーカルにおけるアニメとである」と定義すると「シンプルだけどその人の特徴が出ている」を
目指す意味も理解しやすいのではないかと思います。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 23:03:43.66 ID:aatmWxSA0
>>833
うーん、俺がロックサイコーでお前ら主張しろよって人間だからってのもあるかもしれないけど
機械音声だからってのは、ちょっと微妙なような
音楽に歌手というよりは、楽器要素でボーカルが欲しい人が居るのは知ってるけど
主要ではないと思うなぁ
理由としては、やっぱり歌手として意識して反応してるコメントが多いから
どちらかというと、ボーカルメインに押してる曲がよく聴かれてるから
という感じかな
ただ、似た話で最近は薄い主張の歌声の方が流行るってのはある
がっつりと、お前ら聞け－ってのは少なくなって
集団で歌唱して、個性が薄まった感じの曲が多いから
その流れはあるんじゃないかなと思う

>>835
すっぴん調教ってのがあります
貼るの面倒なので、検索してもらえれば分かるかも
基本は問題のある所を直せば、まともに歌ってるように聞ける
そこから先は、よくわからんが、難しい所じゃないかなと

>>836
まあ、もうちょいキャラ遊びが進んでいれば
それをネタにするのも多かったと思うけどね
行き詰まったというよりは、そっちの方が面白いって感じじゃないかなぁ

>>837
そりゃ、ミクはいまだに強いと思うぞ
けど、ボカロとしてはうーん、って感じじゃないかなぁ

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 23:45:40.22 ID:aatmWxSA0
なんか、みんな大元のミクの出力がどんな感じかあまり知らなそうなので
http://www.nico　video.jp/watch/sm1080546
http://www.nico　video.jp/watch/sm21912654
たぶん、これがミクのベタ打ち（無調教）と言われる物あたりかなと
それほど歌わない訳でもないんだよね
人じゃ出ない不自然さはどうしても出てくるけど

>>838
残念ながら新しけりゃいいってもんでもない
新しい価値観があるならいいが
価値観が無いものは、流行で流れていくだけだよ


>>841
あ～、、あれだ、声優のうまい棒だ
棒演技だけど、味があるという
上手くなってくると、普通になるか人気維持かわかれるやつ
平塗りのアニメ絵ってのは上手い表現かもね
意志として邪魔な物が入りづらいから
逆に視聴者の思い入れが入りやすいって構造はあるかもしれない

>>842
人のように歌い始めたら、それは人だからねぇ
ボカリスのを聞いてるとなんか違うって言う人居たからねぇ

>>844
人間が機械のように動くのも大変だけど
機械が人間のように動くのも大変だからねぇ
というか、書いてある調整方法の大枠が昔俺もやってみた事と同じでワロタ
細かく出来るかどうかは、根気と技術だと思うけど
基本はこれだと思うかなぁ
まあ、俺はこれが出来なくて酷い物が出来たんだけどね

シンプルだけど、その人の特徴が出ているというのもあるけど
シンプルだから、元の機会設定の癖がそのまま残ってるってのもあるのかなと
そういう気もする

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 23:59:48.88 ID:NTHMJ6fg0
>>844
＞がんがんいじった結果結局聞きづらい、と言った事象
それは結局未完成のままタイムアウトで発表せざるを得なかったって感じでは
ゲームの世界でも3Dグラフィックの限界を目指すとキリが無い上
その為の膨大な仕事量にゲーム性が犠牲になったりしてた
その一方で2Dの携帯ゲームがバカウケして大儲けしてたし
目指すものによっては色々と足りないものが多過ぎる気が
>>846
誰も新しけりゃいい何て言ってないが
失敗作を作り続けた末に何かの新しい答えを見つけられれば良い
頭の凝り固まった人間は挑戦する事すらしなくなる

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 00:10:22.05 ID:5Ke0zVHD0
>>846
初期設定のピッチベンド（音程変化）が12パーセントで「音痴の呪い」とか言われてた時代のものですね。
>>847
>それは結局未完成のままタイムアウトで発表せざるを得なかったって感じでは
自分の経験から行くと、「迷路にはまる」というのが実情だと思います。

>>835で引用したのは164さんの過去の日記ですが、
>ぼくはニコニコデビューがアレだったので、「上手な調教しないと・・・」とドツボにはまった結果がアレです。
>なので神調教を思いっきり狙ってる人によく見られるピッチがウネウネしすぎて音痴っぽくなる気持ちがすげーわかります。
良くしようとしていじる。いじったらよくなるはずと思い込む。でもなんかおかしい。さらにいじる。
自分の中に明確な完成形イメージを持たないので、もうどんどん最初になんとなく目指したはずのものから
外れておかしくなっていくけど本人はそれに気づかない。ミキシングでもその手の迷路にはまることはよくあります。

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 00:15:50.83 ID:/UM0wWq20
>>847
未完成でタイムアウトは無いかな
期日は決まってないし
蛇足つけてそれが大量についてる状態かと

新しい流れについて行けてないのはあるが
ついて行けないではなく、それは数年前に通った事だったりするんだよ

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 00:28:52.86 ID:fizBLP/C0
神調教やらの技術に曲が喰われてしまう訳だな
本来はその技術を取り込んで進化する筈なのに
雰囲気ぶち壊しのミステイク

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 07:02:05.72 ID:/e67mmb30
そういえば昔あげた童謡を歌わせた動画でピッチをいじりまくったのがある。今でも再生やコメ、マイリス数はほとんどないけどそんな少ないコメで「おんち」と「すばらしい」という二つのコメをもらってたな。

前者は2010年で後者が2014年のコメ。

はじめてみたとき色々と考えてしまった。

なんかチラシの裏になったな。わるい。

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 07:30:06.47 ID:5Ke0zVHD0
>>845
すっぴん調教、というのは知ってますが、あれのポイントは「リミッターで音量変化をつぶして安定させる」ところにあります。
ワンカップPさんも、コンプレッサーを強烈にかけて音量を安定させる、というのをノウハウとして説明してました。
当時のにゃっぼんの日記あたりだったかな・・・とはいえ「調整してない」のソースは残っています。

初音ミク・ワンカップPが語る「休止宣言の真相」 #asciijp
http://ascii.jp/elem/000/000/434/434963/
>わP：友人のボカロP（ボーカロイドの曲を作る人）が家に遊びに来たときに、初音ミクの画面を見せたんですけど、
>開口一番「何にもいじってねえじゃねえか！」と言われました（笑）。
>──　無調整なんですか！
>
>わP：ベースのパラメータを少しいじる程度ですね。「人間の声に近付くように」と頑張っている方もいますけど、
>私は「それなら人間に歌わせればいいじゃないか」と思うわけです。
>
>　唯一、工夫したのは、イコライザーで歌詞を聴き取りやすくしたことくらいですね。コンプとリバーブかければ、
>ほとんどいい感じになるじゃないかと。「とにかくコンプ！」みたいな感じです。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 19:51:46.37 ID:/UM0wWq20
>>852
ありゃ、勘違いしてたかも
VSQの時点でそこそこ使える程度にセットするって事だと思ってた
すっぴんだと思ってたのは、普通の調教だったのか

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 07:39:12.68 ID:IdRvAlkf0
>>853
あらためて動画見なおしました。
動画の説明文書ではVSQ調整についてはほとんど関係ないかのような記述してたので無調整としてましたが
結果的には「VSQの時点でそこそこ使える程度にセットするって事だと思ってた」であってる気もします。

【お手軽調教】 VOCALOIDを「すっぴん調教」する 【初音ミク・鏡音レン】
http://www.nico　video.jp/watch/sm3272965
動画の説明文書では1:20あたりにポイントが書いてあります。
「DAW側のコンプレッサでVOCALOID2の弱点である声量のばらつきを抑えつつ音圧を上げて迫力をだしリバーブで仕上げる」
ですが、この動画ではもう一つ重要な設定があります。3:09のデフォルト歌唱スタイルの設定。
ボーカロイドエンジンによる音程・・ピッチ変化を極小化する。「これで音痴から解放されます」と軽くコメントしてますがこれが大きい。

さて、人間歌唱にしてもMelodyneに代表されるピッチ補正ツールでの安定化加工はおなじみなわけで、
こうなると「ボーカロイドならでは」というものを特殊なことと考える要素はあんまりないのではという話にもなりそうです。

このへん、「実写（人間歌唱）に対するアニメ（ボーカロイド歌唱）」みたいな理解の枠組みが考えやすいのかなと思っています。
アニメの絵を実写に極限まで似せることに意味はあるのかとか、
とはいえアニメは自由なんだからと言ってその絵が変に人間離れしてると気持ち悪いとか。

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 09:49:16.91 ID:IdRvAlkf0
ギロカク的に「ボーカロイドらしさ」を語る上ではこの辺の動画が面白く感じたりします。

【楽劇】聖戦コックローチ(全一幕)【猫村いろは聖誕記念】
http://www.nico　video.jp/watch/sm17825817
・身近な題材を扱い
・驚異的な音域で人間歌唱はほぼ不可能
・でも、人間らしさを感じる
・派生ゼロ

ステレオタイプ的なボカロ曲のイメージからことごとく離れながら
結局ボーカロイドでしか作りえないように感じる。
歌は歌われてこそ歌といっても歌唱不可能な音域のこの曲どうしたものか。

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 18:26:36.14 ID:Ef+QoTzw0
昔ボカリスが発表された時に、調教していたPが引退宣言したなんて話もあった。
それで実際に使えるようになったら、中途半端に人間臭くなりすぎて返って人気が落ちたなんて事もあった。

こういう趣向って面白いよな。まさにボカロ登場以前には例のない話な訳だし。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 20:54:55.43 ID:Yw7s1MQn0
>>855
それは作者が何かの放送で言ってた
ちょっと遊んでみたら誰も歌ってみてくれなくて悔しいからもうやめたとか何とか
まあそのポイントが言われて初めて気付くレベルの微妙さだったので
インパクトに欠けたというのもある　つまり別に面白くは無かった

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/09(日) 02:19:08.82 ID:y4DixIad0
>>857
別に面白くない、というのは実は納得いく感想です。
この辺の作品、なんやかんや言って実験作っぽいので。

聖戦コックローチ、ギロカク的に議論のネタにするには面白い作品だと思っています。
音楽理論とか楽典とか詳しくないですけどこれを作るためのに音楽的技術が必要だ、
という意味でクオリティの高い作品と思います。だからと言って無条件に面白いかというとまた違う。

ボカロ曲はクオリティが低いので、という煽りはよく聞きます。
それじゃあ録音したものの作りこみの技術や工夫が優れていればいいのか、という話になるんですが
録音の質が高ければ万人にとっての名曲たりうるかというとまた違うんじゃないかという気もします。

演奏・録音の作りこみ品質が高いものといえばやっぱりドナルド・フェイゲンのアルバム「ナイトフライ」が
そのうちの一つとして上がってくるんではないでしょうか。いい曲と思います。
でも、このアルバムすっごく有名かというとどうなんでしょう。

Donald Fagen - I.G.Y. (What a Beautiful World) (HQ)
https://www.youtube.com/watch?v=sogYgHlNnqo

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/09(日) 02:25:36.03 ID:XazgZdmT0
>>854
いや、俺が勘違いしてた
コンプ使って圧縮かけるという解釈の方が正しい
コンプ使ってないと、文字の種類で音量変化するから
それの音量統一のためで合ってる

それとは別で表情つけのためにピッチ変化を入れるって話っぽい

あとは発音不明瞭を切り分けて別に発音させたりというのもあるけど
そこはどれでも関係する話だし

俺が間違って理解してた

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/09(日) 02:45:00.98 ID:XazgZdmT0
>>855
面白いと思う
良い演目でした

人が出来ないまではいかないと思うけど
そのままやるにはキツいと思う
高音は音程指定無ければ、叫び声で行けそうな

>>857
面白くても
何度もという物ではない場合だったり
好みが偏ってたりで
再生少ないのも多いかと

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/09(日) 17:09:42.42 ID:y1zvAOMg0
落ち目Pによくある誰でも出来る小手先技術に夢中になって大衆にガン無視される系

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/09(日) 18:42:55.92 ID:WX0Hjr7c0
>>770
>つか、久々にランキングから聞いたけど
>みんな上手いな
みんなうまい、というよりは「ランキングに上がる人はうまい人が多くなった」というのが実情だと思います。
MMDのように技術発表、データ公開とその浸透でレベルアップ、というのとちょっと雰囲気が違う。
もともとの技術がニコニコ動画内で蓄積されるものではなく、過去の音楽経験によるものというところが大きいとは思いますが。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/09(日) 21:00:24.09 ID:XazgZdmT0
>>861
趣味という事が理解出来ないんか？
何でも勝敗に結び付ける脳みそ見直してこい

>>862
いやまあ、両方だったんだけどね
上手い人が多くなったというのと
視聴者は上手いのを選んで見に行く
普通の事だけど寂しいなと

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/09(日) 21:33:56.64 ID:WX0Hjr7c0
>>863
>視聴者は上手いのを選んで見に行く
初期は、作る人自体が現在に比べれば少なかったというのはあって
だからこそ、製作工程を見守るといったこともできた時代でもあったのでしょう。

初音ミクオリジナル「朝焼けのうた」（最新版）
http://www.nico　video.jp/watch/sm1377859

http://dic.nico　video.jp/a/%E6%96%87%E9%B3%A5p
> 初期に投稿された『朝焼けのうた』は、全体的に音域が高く、歌わせ方のせいかキツ目の音になってしまうなど、
> お世辞にも聴き易いとは言い難かった。
> ただし文鳥Pの名誉のために付け加えると、当時は誰もがミクの調整を手探りで行っている時期であり、
> 初心者のサポートを行うようなサイトも一切充実していない状況であった。
> また目指したポイントが聴き手側と、制作者の文鳥P自身とで少し異なっていたという側面もある。
> 文鳥Pはコメントでの修正要望・アドバイスを丹念に拾い上げ、数回にわたる修正版投稿を繰り返し、根気よく、
> しかし着実に『朝焼けのうた』を完成させていった。その結果が「朝焼けのうた（最新版）」（sm1377859）である。
> この根気強い修正過程を見ていた視聴者から、文鳥Pは一目置かれる存在になる。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/09(日) 21:40:11.85 ID:y1zvAOMg0
>>863
趣味だから～何て伸びない奴の苦しい言い訳にしか聞こえない
ネットに丸上げしてる時点で説得力の欠片も無し
誰もそんな事言ってないのに何でも勝敗に結び付ける脳みそしてるのはお前の方

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/09(日) 21:52:37.72 ID:VtBxm5sL0
いや、「大衆にガン無視」というのをさも重大な欠陥のように言うから
趣味というものを理解してないと判定されたんでしょ。

残念ながらプロと違って趣味の世界では大衆にガン無視されることと
理想の聴衆を得ることとは同時に可能なんだよ。

すべからく創作家は大衆の絶賛を目標とすべきなんていう幼稚な創作観は
そりゃ馬鹿にされるだろう。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/09(日) 22:22:01.97 ID:XazgZdmT0
>>864
ニコ動自体に言える事だけど
何処からか、製作者と見てる奴らから
本当の製作者と視聴者に別れたんだよね
そういう意味ではニコ生はまだ分かれてないのかな

朝焼けのうたは初めて聞いたけど
キー高いと思ったわｗ
けどまあ、良いと思うわ

>>865
＞何て伸びない奴の苦しい言い訳にしか聞こえない
＞ネットに丸上げしてる時点で説得力の欠片も無し
ネットに丸上げ云々と伸びない云々の関係性は何だ？
ネットに上げてても、伸ばしたいかどうかは別だろ
お前の脳みそには勝敗しかないんか？
見事に俺の予測通りじゃねーか
伸びる伸びない以外の視点を理解してこい

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/09(日) 22:35:40.81 ID:XazgZdmT0
>>866
落ち目Pって言葉遣いかな
VOCALOIDのPは歌を作って人気の競争するのが当たり前だと思ってないと
そんな言葉遣いは出ない
実際は基本的に好きでやる事で、人気が出るかは副次的
人気と作品の出来は別だからね

その作品がどう良いかとか、どこが悪いかとか
そういう事で話すのが正しいと思うわ
作品を人気だけで語る奴は
自分の押してる作品が何で良いか理解してんのかと
好きな作品に後ろ足で砂かけてるのと同じだと思うわ

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/09(日) 23:00:09.19 ID:WX0Hjr7c0
>>868
まあこの辺「いい評価がほしくないんだったらそもそもネットに上げる必要ないじゃないか、自分だけで聴いてれば？」という
定番の返しが来る話なんですが。

私も紹介動画とかMMEとか作ったりしましたが、褒めてもらいたいとかお金が欲しいでもなくそれでも作った動画を
公開するのは「自分が作ったものがなにものか確かめたい」って気持ちか、
あるいは視聴者的な感覚で「これ共有したほうが面白そう」という気持ちあたりじゃないかと思っています。

小林幸子さんに のんのんびより りぴーとED曲を歌ってもらったよ
http://www.nico　video.jp/watch/sm26857096
>体験版をイジってみたら予想以上におもしろかったので動画にしました
嫌儲ではなく趣味だからこそこういう言葉が出てくると思っています。

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/09(日) 23:31:12.34 ID:y1zvAOMg0
>>867
＞ネットに丸上げ云々と伸びない云々の関係性は何だ？
それぐらい自分でネットで調べて来い 何でも聞かないと分からないのか？
＞ネットに上げてても、伸ばしたいかどうかは別だろ
詭弁だね　これはニコ動の話をしてるの分かってる？
一々説明しないと分からないオツムが理解してこいとかよく言うわｗ

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/09(日) 23:45:06.38 ID:XazgZdmT0
>>896
いいや、おれが散々人気評価でしか話せないのかって煽ったから
そのまま撤退するんじゃないかと

個人的に作ったのはネタ1本ですけど
うけりゃいいやと、ありがとうで作ってて
見た人が分かってくれたと思った時が一番楽しい
それが良いと思うんですけどねぇ

良い感じだね
ベタ打ちのレベルが気になるけど

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/09(日) 23:55:39.32 ID:XazgZdmT0
>>870
＞＞ネットに丸上げ云々と伸びない云々の関係性は何だ？
＞それぐらい自分でネットで調べて来い 何でも聞かないと分からないのか？
当たり前だろ、お前の思考を聞いてんだよ
ネットじゃなく、お前の頭の中にあるもん出せって言ってるの
俺とお前の考えてる物同じか確認するから出せっての

＞＞ネットに上げてても、伸ばしたいかどうかは別だろ
＞詭弁だね　これはニコ動の話をしてるの分かってる？
お前は本当に馬鹿なんだなぁｗ
ニコニコだろうと、よそだろうと、
趣味で上げてる奴で、再生数は気にしない奴ってのが居る
お前の考えは事実じゃ無いって話になるわけだ

んで、お前は書いてる事で、何か説明してんのか？
まったく説明してないのが分かってないんだよな
こういうの、詭弁のなんだっけ、あれに当てはまるよな
話のすり替え
説明してみ、何で落ち目なんて言葉つかったん？

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 00:07:09.91 ID:PvcxyNIO0
＞趣味で上げてる奴で、再生数は気にしない奴ってのが居る
それは実際に聞いて来たの？本心を読み取る術でも持ってるの？
趣味でも何でもそれが大ウケして金の芽も出て来たのを
わざわざ拒否る奴ってのは滅多に居ないと思うが
そうやって商業入りしたPが過去に一杯居るんだよなあ

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 00:27:30.05 ID:xNVwwqw70
>>873
動画１本程度の話なら
初期の頃だがカバー流して１万行ってるわ
リメイクして上げたい気はあるがめんどい
俺が自分で言ってるのに文句あるんか？

つうか、何で作品あげて金の目出てきて
そこがデフォルトなんだ？
さらに言えば、金の話出ようが競争するためかどうかは本人次第だろ
趣味で活動してて聞いてもらえれば程度も居る
両方の可能性あるのに、片方に断定してんのお前だろ
大体全員が音楽畑に行ったのか？
人によるんじゃねーか？

さらに言えば芸術作品を人気云々でやるなら
AKBやEXILEサイコーだわな、すげー売れてるよ？
おれはあんな個性の見当たらない合唱や、大した事無い歌に踊りついたものは
気に入らないけどな
お前は否定しないよな、売れてるんだから

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 00:42:51.82 ID:PvcxyNIO0
気にしない割に初期に１万行ってる事は覚えてるんだなｗ反応が気になるだろ
まあそんなん何の自慢にもならんだろうから
私嫌儲の趣味人ですを気取ってた方が気は楽だろうな

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 00:56:59.01 ID:xNVwwqw70
>>875
返すのそこだけかよ
他にも書いてやったろ

まあ、見てくれた人が何人居るかは気になるよ
そこから先に続く固定ファンとか誰かと比べるというのは別にって感じだわ
一発ネタ出しただけだし、趣味で上げてる物だからな

つうか、お前いまだに人が書いてる事理解してないだろ
人気云々で書く奴は、俺は作品について思考が甘い馬鹿です
って言ってるのと同じだよ、という話の意味分かってないだろ

あとな、誰が嫌儲だ
あんなゴミと一緒にすんなよ

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 01:37:02.74 ID:rS40laT70
何でも嫌儲にする封長やめよう？

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 01:37:42.28 ID:rS40laT70
封長ってなんだよ風潮だよ

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 12:23:35.44 ID:PvcxyNIO0
>>876
人気で語らなかったら何で語るんだ？
個人的な趣味ならネットに上げずに一人でやってろって話
検索の邪魔何だよ雑魚

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 13:36:18.33 ID:fUqwzeEV0
>>873
俺は趣味で上げてて再生数は気にしてない
はい論破

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 14:05:05.64 ID:tZh89xdy0
ぼくは「メディアミックス」がイアン・コンドリーなどの北米系研究者や朝日新聞が「初音ミク」を論じる際に
主張されるユーザーの創造的消費である、という議論に一貫して懐疑的である。（中略）こういった「創造的消費」は、
メディアミックスシステムを用いた新たな隷属的労働である、という指摘がないわけではない。（中略）
２次創作は自由な創造的行為に見えるが、それ自体が原作にたいする「受け手」の自主マーケティングであり、
それ故、「搾取」の構図は見えにくくなっている。しかし、TPPで著作権法違反が非親告罪になれば、
企業側のガイドラインや同人誌へのロイヤリティ徴収システムが違法をおそれる同人誌の側からの要望で成立するだろう。
二次創作者が望むのはより快適で合法的な２次創作環境であり、イベントの参加費などからの包括的徴収と企業への配分など、
ロイヤリティの企業への支払いが負荷として感じにくい仕組みが作られるだろう。薄く搾取される仕組みが可視化するのはそう遠くない。
そもそも２次創作に限らずメディアのプラットフォーム化は「消費者という創作者」を大量に生む。ユーチューバーに対する
利益の還元のような仕組みがつくられるにしても、大多数の無償の「投稿」が実質的コンテンツになりプラットフォームは
それで集客し広告収入を得る仕組みに変わりはない。AKB以降のアイドルのようにあからさまな有償参加モデルも含め、
「２次創作」「投稿」「参加」といった、「受け手」の擬似的な「送り手」化がメディアミックス的な搾取の前提としてある。
そして、確かに「ある」のだが、当人達が「心地よい」のだからいいではないか、と「問題化」しにくいところにこの新しい、
メディア参加に見せかけた隷属的労働の仕組みの厄介さがある。

【第5回】角川歴彦とメディアミックスの時代
http://sai-zen-sen.jp/editors/blog/works/5-4.html

メディアプラットフォームとしてのニコ動論（カドカワドワンゴの負う社会的責任論）含め面白いのだが、
この節を単独で切り出しても面白かった。

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 14:30:46.78 ID:tZh89xdy0
もうちょい上の部分を補足する内容（言っていることは同じ）

メディアには「送り手」と「受け手」がいる。そして「投稿」「２次創作」といった参加型システムは一見、
「受け手」が「送り手」の場を侵犯するというヒエラルキーの「揺らぎ」として楽天的に論じられもするが、
それはあくまで「２次創作」「投稿」を含め「メディアミックスシステム」「プラットフォーム」のコンテンツを
自発的に作る／作らされるものである。能動的に見えながら、使役的なのである。既に記したように、
イアン・コンドリーらの「ファン参加が日本のソフトパワーの源」的な言い方に信用がおけないのは、
参加型メディアミックスは収奪と隷属のシステムだからだ。

現在の日本では、この「収奪」のシステムが企業内の雇用者（資本家）と労働者ではなく、コンテンツを介して
「メディア企業」と「ファン」の間に新たに生じている。「階級」問題はメディアミックスやプラットフォームに
組み込まれている、といっていい。２次創作やコスプレは「自由な表現」であると当事者は思っているが、
それは隷属的な労働ではないか、という指摘も既にふれたように一部の北米のちょっとは頭の切れる研究者の間では
あるにはある。２次創作やコスプレは、結局はイベントへの参加コスト、同人誌印刷、原作関連グッズの購入、
ＴＶやネットの視聴という総体の中での「消費的労働」であり、それはシステム全体の延命に奉仕する見えない搾取だ、
という考え方である。

とはいえ、そんなことを言われても自分はそう思わない、と考える人が少なからずいるはずだ。それはかつて、
マルクス主義者が労働者にあなたは搾取されていると語っても理解されにくかったことと同じである。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 14:56:32.14 ID:PvcxyNIO0
>>880
気にしてないなら非公開設定にすれば良いじゃん何でしないの？はい論破
競争させる気全開のニコ動に上げてる時点で説得力皆無の負け惜しみだって
何度も言ってるのに絶対認めたく無いんだなノミのプライド君は

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 17:25:08.84 ID:fUqwzeEV0
>>883がいないと言った人間がここにいるからおめえの言葉は嘘になった
論破できた気分になってよかったね

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 18:17:52.67 ID:PvcxyNIO0
あれ～日本語も読めない人かあ
相手するのも馬鹿らしいな　本当に馬鹿何だな　情けない

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 19:59:43.71 ID:xNVwwqw70
>>879
お前本当に薄っぺらいな
人気ってのは多数が支持してるかどうかだけで
作品の良さとはちょっと違う話だよ
良い作品が人気出る「可能性が高い」だけで
人気が無くても良い出来の曲はあるんだよ
もっと評価されるべきとかのタグはそういうのだろ

曲の途中から盛り上がりがとか
温かみがあるとか
ボカロの調整に魂入ってるとか
人気と無関係の話だろ、話す事あるじゃねーか

曲に限らず、アニメでも、小説でも、イラストでも
作ってる奴は色々考えて作ってんだよ
何か考えて、何か伝えたい、何かを表現したくて作ってんの
少しはそういうのを理解しようとしろよ

>>883
論破出来てねーじゃん
俺は趣味で動画上げた、他にもそういう奴が居る
しかもニコニコでは競争するためのサイトなんて言ってねえ

競争させる気全開って、お前の脳内設定だろｗ
何でランキング上位狙うのが義務になってんだよｗ
そんな考え何処に行っても馬鹿にされるわ

一回自分で動画作ってみりゃいい
自分で何考えてるか理解できるよ

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 20:13:51.77 ID:xNVwwqw70
>>881-882
ちょっと微妙かなぁ
隷属的労働ってやってもいいけど
俺には胴元というか、場所を提供してるという労働に見える
場所を提供して、場代を貰う
そして場所を提供する方は
その場が人気ある状態にする努力をしないといけない
個人的には株式市場と同じに見えるかな
リスク少なめ、儲け最大になるように企業活動してるだけじゃないかな

ただ、確かにこれだけの量のコンテンツ作る労力を考えると
それの上前はねてるだけじゃねーかって話は分かる
結構前からコンテンツただ食いしやがってって文句はあるからなぁ

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 20:18:10.33 ID:PvcxyNIO0
こんな一日中過疎スレに貼り付いて長文クソレス書いて悦に入る人間にだけは
なりたくないと思いました

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 20:19:34.18 ID:PvcxyNIO0
あ、せっかく読もうとしてやったのについあぼ～んしちまった
もっかい書いて

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 20:35:44.41 ID:fUqwzeEV0
自演失敗乙

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 20:46:08.24 ID:xNVwwqw70
>>889
ガキ丸出しだなｗ
可愛いもんだから、ちょっと相手してやるわ

お前、人気云々言ってるって事は
作品とか色々考えて見た事ないんだろ
こんな所でレスしてる暇あるなら、自分の好きな作品を見て
製作者が何をどう考えてそれを作ったのか考えろ
何でそれを面白いと思った？
何処がどうしたから自分が面白いと思った？
何でそんな変化つけてる？これの効果は？
考えつつ見りゃ、少しはまともに見られるようになるだろ

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 21:25:15.45 ID:xNVwwqw70
>>881
全部読んだ
>>887をちょっと変更しとく

角川がって話しは、ちょっとずれてて
音楽業界もそうだけど、コンテンツとして生産出来る量が増えてるから
誰もが作りだし初めて、それによって金を払ってそれを楽しむという状態が無くなっていった
という事が言えるんじゃないかな
それを裏で支えてるのがネットというもので
昔は個人が制作しても流通に乗らなかった、今はネットインフラがあれば流通に乗る状態
しかも個人で制作する手段が増えて、基本的な所は誰でも出来るようになった
そのおかげでコンテンツがインフレをおこして
お金を出してコンテンツを楽しむという状態が減ってる
素人としては、高度な技術が必要ではなく、素人が楽しめる程度の内容でいいからね
それによって出版業界や放送業界、音楽業界が疲弊していってる
確か、似たような話が主婦のパン屋が本職のを潰すとかって話であったような
パン教室で習った主婦が、日曜日だけの家庭パン屋やり出して
本職に敬意を払って安く売ると、普通の人はそっちに流れて本職が潰れるという
高度化して分かる人相手に商売するか、何か付加価値つけるか
そうしないと無理になっていくんじゃないかなぁ
んで、角川としてはネットコンテンツのドワンゴと組んで
どうにかコンテンツ産業で食っていきたいがって話が一つ

あとはドワンゴはコンテンツ産業で食ってるんだから、それをコントロールする責任があるだろって話かな

ニコニコで社会構造として問題になってる奴のコミュニティが出来上がってるから
それをどうにか今の社会に受け入れられるように折り合いつけるべきだって話
これについては、ニコニコが問題なんではなくて、社会構造が問題だと思うんだよな
高い生産性ばかり必要だという事なら、普通の生産性の奴は削られていく訳で
要らないかというと、社会としては負荷（社会保障費）として出てくる訳で
それ以外も企業に都合が良い社会構造すぎると、今度は少子化とか出てくる訳で
ニコニコでどうにかしたって、この構造をどうにかしないときついんじゃないかなと

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 21:27:45.78 ID:IWnc9t0y0
>>887
「システム」なるものがあるというのは何となく納得できますがそれを原作者が
コントロールしているかのような図式は下手をすると陰謀論的な見方につながりかねないかなあと思っています。

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 22:27:02.33 ID:PvcxyNIO0
↑
多分こいつ１分おきにスレ更新して反応チェックしてると思うんだ
誰も構ってくれない寂しい雑魚Pの成れの果て
こうなったら人間終わり

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 23:25:10.71 ID:xNVwwqw70
>>899
うーん
そもそも論になってしまって悪いけど
生産とコンテンツ制作
これが労働か趣味かが曖昧になってるからというのがあるような
文化的行為というのは既得権益なのかとか
遊びは金儲けになるのかとか
確かに金が回るが、それが利益搾取なのか楽しむためなのか
違う見方とやっても、それは人の遊びを金勘定に使うって事じゃないかなぁ

システムって言葉は、堅いが、それ以外表現が無いだけのような

どういう風に動かして、利益上げてって話で
奴隷ではなく、餌まく方向しか出来ないんじゃないかな
視聴者には、楽しい動画と回線と容量
制作者には、容量と権利関係の補助と視聴者
ニコ動には、金と視聴分の広告費と信用
お互いに餌撒かれるから食ってる

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 23:26:22.00 ID:xNVwwqw70
>>895
間違えた
>>893
宛ね

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 23:31:46.33 ID:xNVwwqw70
>>894
そんなに薄っぺらいって言われたのが効いたのか
それは俺じゃどうにもならんからな
もっと物事に興味を持て
そうすりゃ、世の中複雑だってのも理解出来る
へ～、そうですよねー、程度の複雑さじゃなく
あ～、だよねぇ、という複雑さだ
自分でどうにかしろ

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 23:49:55.37 ID:IWnc9t0y0
>>895
>参加型メディアミックスは収奪と隷属のシステムだからだ。
原作者が主体とするというのが陰謀論めいて感じる、というのは一部の特定の人が
多人数をコントロールする図式は無理があると思っているから。

実は参加者そのものが収奪の主体となり、隷属を要求している側面はないだろうか、という気がしています。
参加することで「メディアがコンテンツを求める意識」と一体化してしまうんじゃないかと思うのです。
いわゆる、取り込まれた状態というか。で、外からやってきたコンテンツで自らを満たす。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 23:50:11.66 ID:PvcxyNIO0
机上論君はせいぜい誰も読まない長文クソレスでも書いていたまえ
それぐらいしか出来る事は無いのだからｗ

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 23:52:16.10 ID:IWnc9t0y0
>>899
まさしくそれが議論「隔離スレ」の機能ですからね。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/11(火) 01:40:59.87 ID:pWRxkqZf0
何にでも食いつくのがこのスレだとは思うけど
流石に見え見えの釣り針にかかる必要はないと思うわ

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/11(火) 02:01:47.69 ID:aAamaVk80
みんな優しいな

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/11(火) 07:25:07.90 ID:7ByobBv30
２ちゃんでも同様のことが言えるんだけどな

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/11(火) 09:52:00.89 ID:jUBzOafg0
>>892
その辺は、もしかするとこの連載を最初から読んで、
角川歴彦がいかにある種の天才であり、であるがゆえに角川を今日まで大きくすることに成功し、
そして今日のダメさを導いたか、ということが薄く伏線になってるので、もし夏休みで時間に余裕があれば。
今から30年前に角川歴彦が見ていたことは相当に先進的で、今角川のトップにいる佐藤辰夫や井上伸一郎使って
すごい先進的な種まきをやってる、それがまわりまわってニコニコで花咲いてるあたりの記述は読ませる。

もう一ついうと、この文章で収奪側にあるのは、もちろん角川やドワンゴだけではなく、
クリプトンやDMMやニトロプラスやZUNやその他もそっちにいるということを名指しは
してないけど当然含意しているよね、ということも。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/11(火) 19:50:00.92 ID:hQlZuHRr0
初音ミク生みの親が語る、定額ストリーミングの先にある世界～カギを握るのは「共感を呼ぶストーリー」だ【特集:音楽とITと私】
http://engineer.typemag.jp/article/mii_cfm
>人に良いことをすると自分に返ってくるというのは、みんな経験的に昔から知っている。
>今で言えば、SNSで頻繁にいいね！やリツイートをしている人は、自分の投稿にも自然といいね！や
>リツイートが付きやすくなる。

「情けは人のためならず」をここで見るとは思いませんでした。

>音楽がいつから「職業」になったのかは正確には知りませんが、本来は自分が表現したいことが先にあって、
>それを表現した結果たまたま一定の人の心に刺さったから、その分だけ対価をもらう、という順番ではないですかね？
>
>最初からお金儲けをビジネスライクに計算できた時代というのが、確かについ最近までありました。
>でも、音楽の長い歴史から見れば、そんな時代は本当に特別な短い期間だったのではないでしょうか。

「そんなのは格好をつけているに過ぎない、表現しておいて対価を期待しないはずがない」という
反論はあるような気もします。
でも、道具や手段を持ったら使ってみたいというのは対価関係ない「欲」としてあるんじゃないでしょうか。
試し斬りをしたかった辻斬りのように。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/11(火) 20:43:41.26 ID:zgz+3HLD0
>>904
久々に頭使ったわ
文章があちこち飛んで読みづらい、のは著者の味だと思うからいいけど
対立構造を作りすぎなんじゃないかな、分割して物を見過ぎな気がする
あと、俺はちょっと見方が違うかなぁ
視点とかは勉強になるけど、理由付けや結論の着地点が違うというか
なんか微妙なんだよな

教養というのは、昔から大衆も持っていたというのが正しいのでは？
んで、日本の場合は浮世絵などがあったため芸術系も大衆文化としてあるから
支配系が受け持っていた西洋とは違う方向に来てるんじゃないかなと
それで、教養は大衆レベルでもあるし、上の方は上の方である
上に行くにはそれに見合う教養を身につけなくてはいけない
昔はそういう時代だったのではないでしょうか（もちろん西洋も西洋なりの同じ事があると思われる）
んで、生活に余裕が出来て情報伝達が発達すると
上の方にあった教養も学ぶという事を一般大衆がし始めるわけです
上の方で回してた内容を格安で大衆相手に販売するという商売が始まり
今度はそれの価格競争をし始めるのではないかなと
それが角川や徳間が本を売り始めた事なんではないでしょか
角川がそれに対して上手く対応してきたというのは確かだけど
現状ではもうコストダウンに対応出来なくなってるのではないかなと

ガラパゴスが微妙な扱いをしてるけど、あれはあれで武器になる訳で
単純に日本的で切り捨てる内容ではない

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/11(火) 20:51:27.21 ID:zgz+3HLD0
>>904
日本産オタク的カルチャーは弱者の文化ってのは一部納得できるが
それは庶民的であるためじゃないかな
アメリカは強者の文化だし、見方が一方向で勧善懲悪の構図を取る
それに対して、悪には悪なりの理由があるってつけるのは昔から日本がやってる事ではないかなと
それは演劇は庶民の物で、それぞれに動機があるという作品が多かったからではないかなと

電撃文庫創刊に際しての文章は、あれは完全に時代を読み切った話だけど
角川ＥＰＵＢ選書発刊に際してはピンぼけの適当な文章かなぁ
角川のお家騒動の頃はよく知ってるけど、電撃文庫は完全に時代と合ってたよ
古い角川の体質というか、重さが抜けて、新しい空気が入ってきた
けど、角川EPUBは出版媒体が変化するって話で
それでも足りないからドワンゴって話のような（一応著者も指摘してるけど）
知識人のヒエラルキーという言葉が出てくるけど、これは自分が上に居ると思ってるからで
実際はそんなヒエラルキーは無いっていうのが正しいと思うな
それが切り替わったのが、電撃文庫とかそういう頃だと思うけど

鳥の規則の部分は、この国ではなく、人間としての集団はという話だと思うんだよな
人はある一定以上になると集団性が出てくる訳で
それは昔から群衆という言葉で表されてるんじゃないかな
群衆から一歩引くことは出来るが、一歩引いてる姿も群衆の一部な訳で
ネットは情報伝達を早くした事で、それが強く出てるんじゃないかな
著者は一歩引いた位置から見てるように書いてるが、あなたも群衆の一部である事には変わりない

著者に一言言うなら
そりゃ、自分の世界観が第一なら、TRPGやゲームに興味は出ないだろう
それがよく分かる文章だと思う
小説書くには向くが、分析の文章読むのはちょときつい
あとは、自分が70年安保世代だというのを理解した方がいい
最後にWikipediaで俺が思った内容と同じのがあった
小谷野敦の批判は正しいと思うよ

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/11(火) 21:09:34.65 ID:zgz+3HLD0
>>905
いや、これボカロ小説とか、別な物をつけて付加価値つけて商売するという
その話だと思うけどなぁ

＞音楽がいつから「職業」になったのかは正確には知りませんが、本来は自分が表現したいことが先にあって、
＞それを表現した結果たまたま一定の人の心に刺さったから、その分だけ対価をもらう
＞という順番ではないですかね？
歌で共感というのは、基本の話だけど
タダで配られてる物を金払っても良いと思わせるだけの共感がないと
金儲けにするにはきつい、んでそれはプロの世界としてもそういう方向に変化してるって話じゃないかな
ニコ動も再生数という事では、同じ話だと思うけどな

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/11(火) 21:22:30.82 ID:zgz+3HLD0
>>898
参加者は隷属を義務化されていないけど、そういう側面はあると思う
再生数という認証欲求に対してOKって出すシステムがあって
それにはまるのを隷属っていうならそうだけど
それは意志で反応出来る範囲のような気がするけどなぁ

見てる方も書き込みで参加出来るのが同じく認証欲求だとしても
それは見なければ済む話で
これも意志の話になるような

ニコニコに移動してる理由は、どちらかというと他のコンテンツに飽きたって話が大きいような

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/11(火) 21:35:45.37 ID:hQlZuHRr0
>>909
「ニコ厨」という言葉が象徴するように、本当に主体的にメディアに参画しているのだろうか、という疑問はあるのです。
統計的な根拠があるわけではありません。単なる直観なのでなんとも・・なのですが。

「私と一つになりたい？心も体も一つになりたい？それは、とてもとても気持ちいいことなのよ」という誘いに乗った後
おなじことを他の人に問いかけるようになったしまう可能性・・というか。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/11(火) 22:08:17.18 ID:zgz+3HLD0
>>910
そりゃ考えすぎなような
主体性が何処まで定義出来るかによりけりって話が出てくると思うよ
他人に影響受けるのは主体的なのか
パチンコとか、射幸心を煽られる物をやるのは主体的なのか
ハマる要素があるのは否定しないが
日常生活に問題が出ない限りは精神病系にはならない
自分の自由裁量の範囲だと思うけどねぇ

＞「私と一つになりたい？心も体も一つになりたい？それは、とてもとても気持ちいいことなのよ」という誘いに乗った後
＞おなじことを他の人に問いかけるようになったしまう可能性・・というか。
俺自身古くて悪いが、俺はネット自体にいつもこれを感じるよ
情報を探せば都合が良い情報が出てくる、都合が悪い情報は自分が無意識に排除していく
そうして積み上がったのは、なんとなく多数の人にとって都合が良い情報
人と会話して繋がってる気持ちになるが、それはあやふやな構造の上に出来上がってる

同調圧力も強いし、集団での盲目性も見えるしで
人って生物なんだなと思う事があるわ
いやまあ、俺も人なんだから、そこから抜けられてないんだがね

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/12(水) 07:32:32.76 ID:g8gpssPw0
実写映画化やスピンオフなどの派生作品についての私見
http://miaows-world.cocolog-nifty.com/umegaean/2015/08/post-1416.html

>あのですね、まず前提として、世の中には「文章や絵には全く感情移入出来ない」という人たちが
>かなりの割合で存在するんですよ。っていうか、むしろそっちが多数派かもしれないんですよ。

>実はこの「現実感重視派」をつきつめると「そもそも作り話にはいっさい興味ない」みたいな人もいて、
>その中にはバリバリに勉強出来る人もいます。理系の人とかで、科学系のドキュメンタリとかは見るけど、
>ドラマとか全く興味ないって人いますよね。
>逆に「作り話は興味ないけど実話系は好き」っていうグループには、ワイドショーで芸能人のスキャンダルとか、
>凶悪殺人犯の生い立ち話とかを「我々が作り話を楽しむのと同じ動機で」楽しんでいる人もいると思う。
>ネットの「実話として流れてくるちょっといい話（あるいはトラブル話）」に飛びつくのも「本当にあった」という部分が
>重要なのでしょう。

こういう感覚を切り口にしてボーカロイド歌唱を考えてみるのも一つのあり方ではないかという気がします。
「作り物の歌手」には興味ない、という風に。
もちろん、ボーカロイドの表現力が上がってそのうえでGReeeeNみたいに顔を出さずに活動したらどうなるんだ、という
ケースも考えられるんですが。

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/12(水) 22:26:04.38 ID:HE7rwRlr0
露出を抑えることで受けた例
逆に露出したことで受けた例
露出の結果炎上で消えた例
ほぼ誰も気付かず消えた例

どれもあるからなんともなぁ

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 21:21:59.12 ID:TzwxpBaY0
最初期のボカロが動画のコメント内でチャットを始めちゃうくらいに
出会いに餓えたコンテンツだったということはあまり知られていない

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 07:56:40.98 ID:ewlse58o0
ボカロで出会って結婚したPも少なくないな

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 11:48:31.20 ID:44vvYdL40
ボカロリスナーは機械音声しか欲しがらないなどという馬鹿馬鹿しいお題目を掲げた馬鹿は結局裁かれないのか

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 13:17:35.56 ID:YOJvBh8kO
ボカロファンの中に
SF好き という層がいたんだけど、最近は完全に抹殺されている感じがして悲しい

だからミク発売から一年間くらいの楽曲に引きこもるしかない

もう"プログラムでしかない存在が自身の儚さを歌う"みたいなSF的な歌は流行りませんかそうですか

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 14:03:37.70 ID:GCXyJQZ50
SF勢のためにVOCALOID-SFみたいな名称のタグをつけて回ろうと考えたこともありますが
「いやUTAUなども入れたいから違う名称にしよう」と考えていつもそこで止まってしまいます

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 14:04:56.41 ID:7S3QeGgF0
スペースオペラもサイコフィクションもあったがそれがあれば他を排除してよしなんて世界ではなかっただろう
ミク発売一年間ぐらいの楽曲は特にそうだ

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 14:14:15.41 ID:kPFLrJg50
どういったところまでＳＦ的な要素にするかで範囲が変わってくるものの、ミクのライブ(感謝祭辺り)で一つの山をむかえたような気がする。

技術的な発展(を思わせる要素)がない限り作家がネタにしたいような盛り上がりは期待できないと思う。

ＳＦ的要素が大好きな俺の勝手な感想だけど、当時と大きくなにかが違うんだよな。象徴からより現実的なモノになってしまったかのような……。我ながらなにいっているかわからないな。悪い。

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 14:22:36.56 ID:YOJvBh8kO
>>920
ホログラムの身体を手に入れて、ファンやマスターの前に降臨できるようになったから

プログラムでしかない儚さ というのが薄れてしまったのか……

とはいえ、ホログラムでしなかいのだから

私はあなたに触ることもできないかりそめの身体
この身体で抱きしめたいのに

とかそういう儚さを綴ったSF的な(ボカロが自己言及する)歌は出来そうだけど、まあちょっと弱いか。

922 ：918：2015/08/14(金) 14:32:10.98 ID:GCXyJQZ50
UFOの歌はVOCALOID宇宙派に含まれるのか？という疑問が以前あったのですが
そのSFとこのSFは一つのSFタグに混ぜてもいいのでしょうか

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 14:58:08.29 ID:YbEeXmq50
>>917
抹殺というか
ミクというキャラ弄りの歌自体が少ないからな

>>920
まあライブで完全に現実的な感じには到達出来てると思うわ

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 15:33:38.96 ID:7S3QeGgF0
>>920
キャラソンと言ってはいるが当時受けていたのは”俺が初音ミクを手に入れて起きた出来事の”歌が大半だし
目の前のスポットライトの話ではない他所のSFの話が盛り上がるなんてありえないのではないかな

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 15:48:33.49 ID:FjObJX0R0
>>916
アニメファンは二次元の絵しか欲しがらない、というスタンスは
裁かれる対象なんだろうか、というくらいの感覚です。

歌ってみたは「アニメの実写化」なのだと置き換えたりして考えてみると
ボーカロイド作品が通っている道は、映像においてアニメが通っている道と
似てるんではないかという感覚が強くなっています。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 16:05:17.00 ID:YOJvBh8kO
UTAUや人力ボカロまで出てきた今となっては
SF的な見方である
「プログラムでしかないかりそめの存在が自己言及しながら歌う」
という構図は陳腐になってしまったんだろうな

ミクが出た当初は「SFの未来が今、目の前にある！」というSF的興奮に溢れていたが
今となってはアニメキャラと同程度にまで落ちぶれた感。

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 16:12:12.06 ID:XVzIPW5C0
>>925
うまいな

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 16:37:30.67 ID:FjObJX0R0
>>926
SF的興奮があった背景には「人間による制御が不可能に感じる」という側面があったのではと思っています。
畏怖、とも言える感覚もともにあった記憶があります。

ネットに存在する意識の集合体の入れ物（メディア）としての初音ミクというのが、
個人的なSF的感覚の最たるもので。人の才能をどんどん取り込んで自ら成長しているような感覚さえしていました。

感謝祭がひとつのピークというのは私もそう思っていて、そこからさらに進むのは怖いと思ったのかもしれません。
強力な爆発を目の前にして初めて自分がしてきたことの結果に戦慄するように。

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 16:45:15.78 ID:YOJvBh8kO
>>928
なるほど。実にSF的だわ。
私がボカロというか初音ミクにたいして畏怖を感じるのは「あかつき」のレリーフだったりする
もし地球の生物が絶滅したら、外宇宙からの来訪者にとって「太陽系の生命のイメージ＝レリーフに描かれている初音ミク＆はちゅね」になってしまう
という仰々しいまでのSF的な畏怖(笑)

初音ミクは天使や神と同じ。皆が宗教画や讃美歌を作る。
と言った文化学者が居たけど、そろそろ存在を制御出来なくなってアニメキャラ扱いすることで安心しているのかもしれんね

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 17:03:21.13 ID:pllw8WIJ0
>929
山本弘がSFマガジンで書いてたやつか

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 17:06:09.45 ID:FjObJX0R0
>>929
今にして思うと、まさしくアニメーションというものを初めに見た、あるいはつくった人にとっては
今までの創作物とは違う興奮・・・それこそ世界の創造に立ち会ったぐらいの衝撃を受けたのではないでしょうか。
「これで俳優とかのキャスティングしなくてもドラマがつくれるじゃないか。しかも可能性は無限だ」みたいに。

現実には人間がコントロール可能な範囲内で創作されるおとしどころが整備されていった。
ボーカロイド作品もまた、人間がコントロール可能な形に落ち着きつつあるのが今なのかなと思っています。
SF的にはつまんないかもしれませんが、オリジナルキャラクターを使うとかの制御手段が整備されていくのは
それはそれで、いい話だと思っています。ミクの発現で人類が因果地平にとばされるよりはよほど。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 18:15:19.05 ID:YbEeXmq50
個人的にはミクが出た時は
これで歌声が手に入ったって感じかなぁ
映像作品作るのに必要な声、歌声、絵
全部揃ったという感じがしたかも

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 21:23:57.34 ID:rr+b++uo0
>>925
少し前まではボカロブームを共同幻想でしかないと主張していた人が今度は共同幻想だけが全てであるかのような主張をするなんて
何がしたいのか訳がわからないよ

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 21:35:41.56 ID:FjObJX0R0
>>933
>何がしたいのか訳がわからないよ
依存したい、すがりたいのではないかと思います。すがる器は時代の流れに沿っていればなんでもよくて。

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 23:04:47.29 ID:rr+b++uo0
>>934
歌はそれ単品だけでなく楽譜にカラオケに二次創作のベースにと様々な利用方法があるのに
ボーカロイドの歌でも多様性を内包したものがボカロ曲と歌っているのに
わざわざ多様性をかなぐり捨てて誰も歌わないことに拘ったSF限定の泥の船にしがみつくとか狂気の沙汰だよ

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 23:13:45.12 ID:kPFLrJg50
いったい誰に(もしくは何に)ついて語っているのかさっぱりなんだが……。

わからないやつは黙ってろといわれそうだ……。

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/14(金) 23:19:29.60 ID:YOJvBh8kO
恋スルvocaloidやえれくとりっくえんじぇぅのようなSF(プログラムでしかない存在が自己言及する歌)がカラオケで歌われないとでも思っているのかしら？

プログラムでしかない存在が自己言及する歌 という構図が大事なのであって
ミク以外が歌ってはならないというものではないのに

われわれはあくまで"SF的な世界観"を楽しめばいい
千本桜の"和風中二の世界観"を楽しむように

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/15(土) 22:42:38.30 ID:tmYdhKdX0
>>935
「利用されること」にこだわっていないかという点検は必要かもしれません。
創作に利用した人の数、というのはいわゆるジャンルの勢いを測定する際に非常に重要な数値である都は思いますが、
それが全てでも無いと思っています。

私はユニクロの服が好みです。なんで好みかというと、安くて、主張が激しくなく着やすいから。
普段着として使いやすいからこそ着る・利用する人も多いんだと思います。
でも、ファッション雑誌に載るようなモデルが着るしかないような服を狂気の沙汰として否定する気にはなりません。
私には縁がないけどそういう世界もあるよね、という感覚。

閑話休題。
より多くの人に利用され、楽しんでもらおうとする姿勢は非常に重要なものではありますが
それがために表現の幅が狭まるというのはそれはそれで多様性が狭まることになるのでは、という危惧はあります。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/16(日) 17:00:43.90 ID:i1p9vXQl0
>>938
>「利用されること」にこだわっていないかという点検は必要かもしれません。
相手はこう思っているに違いないという前提で見当はずれの事を書いてないかという点検は必要かもしれません
>>857のような「ちょっと遊んでみたら誰も歌ってみてくれなくて悔しいからもうやめたとか何とか」という言葉が誅殺され
歌ってみたを露骨に敵視していたように、今また多様性を誅殺せんがためにSF以外を否定するあなたの姿はまるでレミングスのようです

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/16(日) 17:42:26.34 ID:v0vYjhxX0
>>939
私、HoneyWorksさんの作品ってとってもいいと思っています。
中学・高校生世代の心によりそう作品だと思うんです。
私が歌いたいかというとそれは違いますが。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/16(日) 18:15:50.41 ID:1BGChUyB0
歌みたニキは元気だなぁ。

>>938は別に歌ってみたを否定している訳じゃないと思うんだけど、どうしてそう考えるか……。

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/16(日) 19:40:48.18 ID:p2WqMDOKO
SF的ミク好きとして
SF的ミク好きが歌ってみた否定派と思われるのは困る

むしろ
プログラムでしかないかりそめの存在であることに自己言及するプログラムの歌を、確かな肉体をもって存在するヒトが歌う
という構図もまた、最高にSF的な興奮がある

プログラムにのみ許されし最高速の歌に肉体の限界をかけて挑み、歌いきるとかも最高にSF

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/16(日) 19:44:28.79 ID:eozQryLH0
>>939
多様性を誅殺とかまたえらい曲解してるなぁ。
SFは単に多様性の一つだしSFそのものにも相当多様性があるぞ。ラノベにもSF物はたくさんあるしな。
ミク=SF説を支持したら他のものは支持しないという論がどこにあるのか教えてくれ。

しかし歌みたニキは気に入った曲があっても歌わない奴はみんな敵に見えるんかな。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/16(日) 21:22:03.20 ID:i1p9vXQl0
>>940
誠意のない人だねえ

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/16(日) 21:28:54.17 ID:i1p9vXQl0
>>943
それを言っているのは全部 ID:v0vYjhxX0ですよ
私は初期ミクにこそ多様性がありその一端はボーカロイドの歌にも歌われている、と言っています

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/16(日) 22:30:58.54 ID:CCVz3uEr0
>>941
「可能性を生み出しただけでアウトなんだよ」って話なのかも。

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/16(日) 22:39:49.57 ID:373y5CGj0
>>941
自分の意見だけが正しいと思ってる方だし
少しでも違う所があれば全力で罵倒
それが歌みたニキのスピリッツだぞ

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/17(月) 00:34:37.37 ID:LUPDKzMW0
>>945
IDで指し示されても、ID:v0vYjhxX0の発言は今のところ一つだけ何で、出来ればレス番号で「ミク=SF説を支持したら他のものは支持しないという論」がどこにあるのか教えてくれ無いかな?
でないと話が噛み合わない。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 19:25:21.46 ID:7AdpDNhM0
VOCALOID-SFというタグをつけて回ろうとすると範囲の取り方に悩み始めます

【ONE】ミライ【MV】
http://www.nico video.jp/watch/sm26097762

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 20:13:39.28 ID:7AdpDNhM0
VOCALOIDをNNIに替えたらUTAUやCeVIOもすんなり入るが人の声の歌も混ざってくる
（しかしSFっぽい動画が目的の人は人の声でもOKかもしれない）
合成音声SFに替えたら音声を伴わずにキャラクターを動かす場合に困りそう
○○曲リンクの「曲」という文字が縛りになることがある

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/20(木) 22:36:28.76 ID:/HVcNjIE0
唐突にギロカクたんが書きたくなった
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org477335.jpg

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/20(木) 23:13:07.35 ID:Rug6sveb0
>>950
次スレ立てられます？

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/21(金) 18:17:19.40 ID:5lFoyO750
VOCALOID議論隔離スレ part.203 [転載禁止](c)2ch.net
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1440148234/

テンプレの途中に邪魔が入ってしまいましたが次スレです

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 02:00:19.82 ID:j+5Uypd60
本スレでボカロ衰退論を続けたそうな人がいたので誘導がてら

『【ゆっくり雑談】「なぜボーカロイドは衰退したのか」を解説する』 への反響。
http://togetter.com/li/843741?page=4
件の解説は見てないんだけども
それへの反響の中で視聴者数は2010年頃と同じぐらいというデータが出ていた

でも再生数最多の2012～2013年も本スレでは
「画一化の原因」「工作」とランキング上位曲を貶める人がいなかったっけ？
じゃあ今は突出した存在が減ったぶん「画一化を脱した」のでは？？なのに「衰退」とまた嘆く？？？

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 03:09:53.57 ID:K+O0OxkD0
>>951
カワイイ

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 11:19:27.29 ID:hIld6A96O
トゥギャ読んでみたが
めいめいが自分こそ正しい。みたいな主張してて
完全に神学論争だな

宗教の宗派による言い争いだから永遠に結論でない

ボカロは宗教

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 11:32:23.15 ID:h66ukPiO0
みんなボカロだと思ってるもの
ミクだと思ってるものが違うからね
だから好きなんだけども

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 11:45:08.52 ID:aO42D2C/0
俺も人のこと言えないけど、他の人の考えも否定せず受容できる器の大きさが大事なのかも

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 12:17:08.76 ID:hIld6A96O
みんなの共有概念たる存在と言われた初音ミク一強の時代が終わり、"ボカロ"という雑多な共有概念に移り変わった結果
衰退論のような騒ぎが起きる度に 共有していないここの"ズレ"の部分 がぶつかるんだよな

そういう意味では黎明期に評論家が叫んでいた「共有概念たる初音ミク」は間違いだったor死んだ

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 12:35:43.57 ID:EpB/EUi60
共有概念云々は、一個人が初音ミクを筆頭とするボカロを使ってなにかをしようと思えなくなってきたことに関連しているのかも。

いいか悪いはおいておくとして、最近のミクのコラボをみて思うに一個人として頑張れば関われそうなものがほとんどないし。

才能がないやつがそんなことをいうのがおこがましいといわれればそれまでだけど、そうできることが(キャラとか曲とかすべてを含めた)ボカロを使おうと思うきっかけになると思う。

まぁ、俺の勝手な感想だけどな。

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 19:25:12.77 ID:gstN33OR0
>>960
>>327みたいな企画はひとつの突破口かなと思っています。
売上規模とは全く無縁ですけどね。

陶芸体験みたいな感じで、自分のつくった結果を実感できる時間を
どうつくっていくのかというのが今後のひとつのテーマではないかとも思っています。

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 19:56:02.13 ID:gstN33OR0
>>961
×327○>>627
鏡音30秒着信音コンピ『30LRC』特設ページ - G.C.M Records
http://www.gcmstyle.com/30lrc/ #30LRC
>企画目的
>・生活の中に鏡音が溶け込むシーンを演出したい
>・多くの方に、自分で作った作品が形になる楽しさを味わってほしい
>　　→たった30秒作るだけ！アカペラでもトークロイドでもOK！

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/23(日) 05:54:29.77 ID:IYdhfky10
>>954
だけど視聴されてるのが過去のヒット曲ばかりなんだろ

それに今は2010年頃と同じくらいでもこれからさらに数字が落ちていけば
原因はともかく「衰退」としか言いようがなくなるだろう

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/23(日) 07:40:36.99 ID:nsV4lNwI0
なんというか別の意味での議論があるかもしれないですね。
なぜ「衰退」という言葉が気になるのか。個人的には不可逆のイメージがあるからかなと思いますが・・・
で、不可逆のイメージがつくのは基盤が認識できてない、あるいは属人的なものだからかも。
個人的にはピアプロが閉鎖さぜるえない雰囲気にでもならない限りは危機感とまでは感じてませんが。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/23(日) 15:14:03.17 ID:jLdOT6mr0
そのくせランキングに上がった新曲を歓迎せずに「こういう曲がボカロを衰退させる」とかコメントを荒らすんだから世話ない

本スレも似たようなものでこういう叩きを延々とやっているが去る理由なんて人それぞれ
例えば「カゲプロ」「アニメ終了」を「歌い手」「好きな歌い手の引退」に改変しても通る
極端な話「カゲプロ」を「初音ミク」に改変したコピペも作れる

470 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2015/08/22(土) 13:25:47.91 ID:YVsaIwC+0
カゲプロがにわか中高生を連れてボカロランキングを選挙
↓
カゲプロ関係ないボカロ動画を荒らしだす
↓
そんな状況が長期間に及び、古参ファンがボカロから離れる
↓
アニメ終了と共にカゲプロで入ってきたにわかも離れる
↓
そして伝説へ

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/23(日) 15:28:21.46 ID:nsV4lNwI0
ボーカロイドにかかる動きを「流行りもの」として理解している人には
終わりがこないと気持ち悪いから、終わってほしいという感覚はあるかもしれないです。

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/23(日) 16:30:11.29 ID:VKOx4vVs0
>>965
なんでもカゲプロのせいにすりゃ良いと思ってる奴多いよな

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/23(日) 17:47:08.18 ID:OfEMBReh0
新井が悪いみたいなもんか

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/23(日) 18:16:24.78 ID:EYV/4K+40
何か一つのせいにしたら何も考えなくて済むし楽なんだろう
自分や自分の好きなもののせいにされない安心感もあるのかもな

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/23(日) 22:10:48.55 ID:DelU01gO0
Pやら何やらを罵倒し続ける歌みたニキが良い例だな

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/23(日) 22:14:02.38 ID:EYV/4K+40
歌みたの人もアレだけど歌みたニキってずっと言ってる人もアレだわ

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/23(日) 23:01:48.01 ID:OfEMBReh0
歌みたニキと愉快な暇人たち

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 02:27:09.75 ID:+C2uhhKK0
>>966
「流行りもの」としては終わっているだろう
今は道具としても役に立たなくなってきてるんじゃないかってことだよ

だから2010年の「下火」と違って「衰退」

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 02:38:22.98 ID:oDzb1LDo0
>>973
誰の役に立たなくなってきてるの？
ボーカル音源が必要な作曲者は使うでしょう？

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 06:55:19.50 ID:4ly2qCyP0
ソフト使って歌声作ることがなくなるのは
ソフト使って文章作ることがなくなるレベルで想像つかないです。

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 06:59:23.69 ID:xWllleBe0
もしかすると、ものすごーく基本的なレベルの勘違い？

原理的に見ると、デジタルデータとプログラムには適切に保管すれば経年劣化による機能停止や動作不良はほぼ起きませんよ。
知らなかった？

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 07:01:18.28 ID:6i0z0fBg0
メディア読み込む手段がなくなったりするけどな

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 07:07:01.66 ID:4ly2qCyP0
QLSCみたいな認知度・利用度まで下がるくらいならまだ想像つきますが。

【MIDI】進撃の巨人『自由の翼 Full』（オーケストラアレンジ）
http://www.nico　video.jp/watch/sm21718454

で、本来ボーカル音源ってこのレベルの認知度利用度だという感覚もあるので
ここまで来ても元に戻ったレベルにしか感じないかもしれません。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 07:16:00.05 ID:/BTrvca20
多分自分の持ってるボカロ音声で最後まで持つのは
LPレコードだろうな

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 13:52:21.45 ID:+FC4cM9S0
流行らなくなった→納得
衰退した→は？ソフト使って作曲する人間は普通にいるんだが

なんかこういう反応だねｗ　衰退って言葉に嫌悪感あるのかも

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 14:47:27.70 ID:2Hzi48H00
次スレどうします？

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 14:48:59.00 ID:hiPuvjBU0
衰退という言葉というか、他の言葉でもそうだけど、ひとつの側面から見た状況だけ取り上げて、前置きなしでボカロ全体がそうであるかのように言うからひっかかる人が出てくるんだと思う。

「ボカロのキャラクターグッズ商法は衰退した」とかなら誰も文句は言わないと思う。

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 19:44:22.73 ID:oDzb1LDo0
次スレは>>953

ぼかろ関係で感じた違和感を自分なりに分析してみた
http://togetter.com/li/110311
2011年

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/24(月) 20:55:37.58 ID:/BTrvca20
ETのアルバムがオリコン1位の時
ミクの曲が4分の1しか無くても
ミクがオリコン１位ってニュー速で話題になってたな

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/25(火) 10:10:38.06 ID:B2R84O3p0
>>984
そりゃアルバム名に feat. 初音ミク ってつけてたしな。

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/25(火) 11:10:55.18 ID:legovqzQ0
>>985
そうだけど
ミクがオリコン一位って空気には違和感あったな

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/25(火) 16:04:26.98 ID:qhAIQ+/B0
つうか、そもそもオリコンなんてものにそこまでムキになること自体に違和感を感じたな。

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/25(火) 17:30:48.76 ID:TzP6PHAV0
今ボカロにハマってる人は、同人CDばっかり買ってるだろ？
オリコンに同人CDの売上は影響しないだろうからな～

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