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【進化生物学】コノハチョウ擬態の謎、解明か [転載禁止]©2ch.net

1 :もろ禿HINE! ★@転載は禁止:2014/12/13(土) 13:31:13.10 ID:???
Yahoo!ニュース - コノハチョウ擬態の謎、解明か (ナショナルジオグラフィック 公式日本語サイト)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20141212-00000001-natiogeog-sctch


 コノハチョウ属の仲間には、デッド・リーフ(オークリーフ)・バタフライと呼ばれる枯葉そっくりのチョウがいる。葉脈からカビの模様にいたるまで、
その完璧に枯葉を模した翅がどのように進化したかは、これまで熱い論争の的だった。

 1800年代、博物学者のアルフレッド・ラッセル・ウォレスは東南アジアでコノハチョウを採集し、チョウがお腹を空かせた鳥から身を守るため徐
々に葉っぱを真似るようになったと説明するダーウィンの自然選択説をさらに前進させた。

 その一方で、別の進化論を提唱する科学者らも現れた。例えば1940年代には、米国の遺伝学者リチャード・ゴールドシュミット(Richard
Goldschmidt)が、翅の擬態は中間的な変化のない突然変異によって現れたとする、「有望な怪物」と呼ばれる説を提唱した。

 そして今回、日本人研究者らが少なくとも4段階の中間的な形状を経てコノハチョウが枯葉模様を進化させたとする新たな説を発表した。

「枯葉擬態の漸進的な進化を裏付ける初めての証拠を提供するため」、時間と共に微妙に変化していく翅の裏面にある模様を図化したと、研究
の共著者である独立行政法人農業生物資源研究所の鈴木誉保(たかお)氏は電子メールで語った。

 ダーウィンの進化論から枯葉擬態を説明する現代の科学者は、ようやく自らの説を証明する手段を得たと同氏は話している。

◆徐々に? それとも突然に?

 一方、鈴木氏と同僚らが用いた解析方法があまりに新しいため、ダーウィンの正当性を証明したとは言い難いと、英国リバプール大学総合生
物研究所のマイク・スピード(Mike Speed)氏は述べている。

「極めて専門的かつ特殊な手法のため、内容を把握し確信を得るには時間が必要だ」と、研究には参加していないスピード氏は言う。

 一般的に、擬態が進化するには遺伝子レベルで大きな変化あるいは突然変異が起こると推測され、「これらの形質が永い世代を経て少しず
つ進化していくという説明に人々は概ね懐疑的だ」と同氏は付け加えた。

2 :もろ禿HINE! ★@転載は禁止:2014/12/13(土) 13:31:32.48 ID:???
◆擬態の解明

 とはいえ、“マスカレード(変装)”擬態と呼ばれるタイプの擬態は例外だとスピード氏は述べる。

 デッド・リーフ・バタフライの場合、もし祖先種が既にある程度の擬態を得ていたとするなら、「漸進的に進化するのはそう難しくない」。

「この研究の大きな価値の1つは、これまであまり研究されてこなかった変装擬態に着目したことだ。注目に値するにもかかわらず、ほかのタイ
プの擬態に比べ注目度は低かった」。

 最新の研究で使用された模様のマッピング法は、コノハチョウ以外の翅を持つ昆虫がどのように別の生物を真似るようになったかを明らかに
するだろうと共著者の鈴木氏は述べている。

 実際、同氏はその手法を苔や樹皮に扮するガやチョウにも既に応用している。鈴木氏らの研究によって、昆虫界の変装名人のさらなる解明
が進みそうだ。

 今回の研究結果は、「BMC Evolutionary Biology」誌に11月25日付けで掲載された。


コノハチョウの1種、インディアン・リーフ・バタフライ(Indian leaf butterfly、学名:Kallima paralekta)が枯葉に擬態する (Photograph by Stephen
Dalton/Minden Pictures/Corbis)
http://amd.c.yimg.jp/im_siggNri9.flZOouL8LJVy_5zTQ---x450-y338-q90/amd/20141212-00000001-natiogeog-000-0-view.jpg

3 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 13:32:57.57 ID:9LHEzn2C
カイコ使って見つけた抗生物質が有望

http://scienceportal.jst.go.jp/news/newsflash_review/newsflash/2014/12/20141210_02.html

4 :2chのエロい人@転載は禁止:2014/12/13(土) 13:34:05.12 ID:TMXed9Ba
ソースも見たけど、
肝心な部分に少しも触れていないじゃん。

5 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 13:37:22.80 ID:EWbCz/jS
普通に違う植物や環境で育てて変わるかどうか調べりゃ一発じゃねえの?

6 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 13:48:16.09 ID:WWEskYJe
見ないで解説すると、
紫外線の突然変異で一定の割合の生物は環境を開拓する運命にある。
手が4本の子も生まれているよね。
これがもしかしたら海面上昇して人類絶滅の時に
さらに水かきがついた子が生まれれば人類のしんかとして生存できる
そうやって生命は「たまたま茶色の葉っぱみたいな」方向に進化した
もんだけ生き残ってきている。


生命の意思?ナンデスかそれw

7 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 13:55:59.76 ID:A1Bl4QOb
進化に意思は介在したか?

8 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 13:56:12.52 ID:v/my228O
開くとキレイだよね
幼虫は水草として売ってるハイグロフィラ・サリチフォリアを食うのか

9 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 14:01:16.59 ID:L0pufGx9
銀河同盟では人類は知的生命体を擬態している種としてゆくすえ
を見守ってるじゃん

10 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 14:05:09.28 ID:wm+Z3x2H
葉脈とカビ両方の超リアルな模様が羽に現れたチョウ
が突然生まれるっての自体がなんかすごいんだが
そんなだと、上戸彩そっくりの顔写真みたいな羽のヤツがいてもおかしくないって事になる

11 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 14:14:17.53 ID:Q00DQlBs
オカマは正論w
ついに俺もネトウヨかwww

12 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/13(土) 14:16:27.04 ID:sgZn7xe3
>>4
まだ読んでないけど鈴木氏の論文見つけた。
http://www.biomedcentral.com/content/pdf/s12862-014-0229-5.pdf

13 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 14:17:35.91 ID:L0pufGx9
宝玉の意思でしょ

14 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 14:18:47.03 ID:MQWDZI14
本当は、何億種のコノハチョウが居て、生き残ったのが現在のコノハチョウという自然淘汰と
元から擬態しようと言う意思があったのが進化したのか

どっちの要因が強いんだろう

15 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 14:27:11.51 ID:7MdoNGRG
>葉っぱを真似るようになった
蝶の意志で真似てるような表現がそもそも馴染まないんじゃないか。

16 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 14:37:29.53 ID:Y2KbhdI+
>>1
ソースURLは>>1に貼れ

17 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/13(土) 14:44:07.03 ID:sgZn7xe3
>>15
原文は以下の通りで、直訳すれば「葉っぱを真似るようになった」というよりは
「葉に見えるように進化した」に近い。科学の読み物って下手に意訳しない方がいいよね。
In the 1800s, naturalist Alfred Russel Wallace collected Kallima butterflies in
Southeast Asia and used them to advance Darwin's theory of natural selection,
which would suggest the butterflies gradually evolved to look like leaves to
escape hungry birds.
http://news.nationalgeographic.com/news/2014/12/141210-butterflies-evolution-darwin-leaves-mimicry-science-animals/

18 :2chのエロい人@転載は禁止:2014/12/13(土) 14:45:19.39 ID:TMXed9Ba
ありがとう。  >>12
流し読みだし、英語、そんなに得意な訳じゃないけど、
ソース >>1 以上のことを言っているとは思えないんだけどなぁ。

19 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 14:47:56.54 ID:VoxVHJxk
木の葉と蝶が交尾してできたんだろ

20 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 14:50:08.97 ID:ZkPPEckX
最強はこれね。丸まって見えるけど実は平面に描かれた模様。
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/29/54/e1846278f97b87c09972735182f67e36.jpg
http://xuthus-sizen.ddo.jp/nomichi/gakido-re/june/matsz_murasaki1.jpg

21 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 15:06:35.57 ID:lyitaMBH
プレデターや

22 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 15:12:41.28 ID:GtBjUAxi
>>20
ええええええ?
まじなん?

23 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 15:21:41.55 ID:PYu0yYKe
>>9
まだ行く末を見守るほどの重要性は持ってないだろ。なんたってチョンや
チャンコロも交じってんだぞ。行く末を見守るには、現時点であまりに完
成度が低すぎる。

24 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 15:22:22.86 ID:goJ2CsVP
仮に木の葉そっくりになっても、バタバタ動いてたら意味が無い

やっぱり、擬態の意味を知っているとしか思えない

25 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 16:14:58.05 ID:Cxuup3T5
やっぱ進化ってあるんやな
キリカスが聞いたらブチギレんじゃねーの

26 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 16:19:33.22 ID:nHQ08HAz
☆☆☆☆☆
素晴らしいですわ。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
☆ 日本国民の皆様、12月14日(日)の『衆議院議員総選挙』に必ず投票にいきましょう。 ☆

27 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 16:23:29.99 ID:DfH1owpG
>>24
そもそも動きの活発な種は擬態とかの方にいかないんじゃyないか
ドン臭くて動かない種の中からそっち方面の成功者でてんだと思う

28 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 16:32:48.34 ID:0AG8Ak0v
葉っぱになりたい、なりたい、なりたいって、1,000万年願ったから葉っぱになったんじゃないの?

29 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 16:52:48.80 ID:4gR45h8S
あーこれは進化論では説明不可能だな
偶然こんな形になる訳がないから、神の意思によるもの

30 :2chのエロい人@転載は禁止:2014/12/13(土) 16:56:55.14 ID:TMXed9Ba
たまたま近くにいて、
姿が似たら,外敵に襲われにくくなって、生き残った。

種の多様性というか、エントロピー(本来の使い方ではないけど。)に
反することではないのかと思うんだけど。

31 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 17:55:47.84 ID:aXY8YogX
ここまで出来るなら透明にもなれそうな気がするな

32 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 17:57:35.32 ID:7pJXFN/+
論文をみた。凄いな。
系統進化・分化とそれに伴う羽の紋様の変化の過程を示している。

33 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 18:08:21.62 ID:+HnwSyQY
>>31
透明な羽の蝶もいるな…
それこそ枯れた葉っぱが葉脈の太いとこだけ残してスカスカになったような
先日のNHKのホットスポットでも出て来た

34 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 18:17:03.26 ID:xTSXcUy4
>>12
あーこりゃ凄いわ
図しか見てないけどw

35 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 18:23:36.09 ID:ZQUhrX/y
本当は地球外生物の仕業

36 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 18:29:44.24 ID:b76l3m5T
食べられにくいものが残っただけだろ
人間もおなじだよ
生き残ったやつらの人格にそれが現れている

37 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 19:22:50.07 ID:Q7e8t7GP
この間東京23区内のとある銀行の窓にコノハチョウとまってて
はじめて見たから5分近く写真撮ったり見つめたりしたがほんと枯れ葉のまんまなんだな
こさその間は同じ銀行にナナフシがいたけとまだれかの昆虫コレクションから逃げてるのかな

38 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 19:24:57.54 ID:ZFmt7rML
外敵の攪乱を受けにくい姿が生き残ったのだから
カモフラージュによる耐性の一種だな
姿が似てないのも少数潜伏しているが
強い攪乱を受けるので出て来れないだろう

39 :ハイパー@転載は禁止:2014/12/13(土) 19:45:41.02 ID:eZIvU2uA
     _,,,,,_
     ;'::::::::::゙ー:::-::-,、__,.:-:‐:::<フア
    ;' ;ク:::;::::::;::::::;: rー:、.:.::::.::::ミ<、___
   _ノ''´ ,:: ,::::;:::::;::::;: ,ゞ;イノ.:::: ::: ,ミ,,,,__`)
  (__,;::-'''''"'ー--、::;:::::;"'彡≡` xノ
          `ヽ:;:::;' `ヾ"´   比例は次世代。。。
              `ヽ、 、、)
                ゙ー'′

40 :【 投票日12月14日 期日前投票12月3日-12月13日 】@転載は禁止:2014/12/13(土) 20:22:14.42 ID:dLTw8uJO
>>1


【 国政は生活に直結する! 】 政治無関心の皺寄せは子供達へ 


政治の腐敗を導いたのは有権者。

普段から政治に興味が無い人間が、
選挙の時だけマスコミ煽られ、
聞えのいい政策ばかりを並べた
候補者に投票すれば、
政治の劣化が進んで当たり前。

選挙に行かない人が多くなれば、
組織票の影響が大きくなり、
既得権の肥大化が進み、
政治が劣化して当たり前。

原子力村は典型的な例。

国民の政治無関心の皺寄せは、
結局、選挙権の無い子供達が、
背負う事になってしまいます。

私は政治に興味が無い ≠ニ、
無関心のままで良いのでしょうか?


.

41 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 20:37:14.27 ID:z0nM/I/A
>>16
貼ってあるじゃん

42 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 21:11:06.93 ID:792u6uVw
結局、たまたま模様がある奴がどんどん生き残っていって淘汰圧がかかって
うまく擬態出来ているものだけが生き残ったんだろ。

自ら変装して相手を騙してるなんて、こいつらは理解できてないよ。
遺伝子に刻まれた特性のある行動を反射的に行ってるにすぎない。

43 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 21:38:37.25 ID:sN6hNxeg
>>29
あるお偉いさんも創造主がいる言ってた
研究者がはアラ捜しでなんとか進化論の方で後付設定すれば名誉もらえるうんたら

44 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 22:36:34.03 ID:MPgvNThW
生き残りによる自然淘汰だけに絞り込む必要はないよね。
姿が現れては消え、現れては消える不思議な雄に惹かれる雌による選択という自発的?淘汰もあるのかと。

45 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 23:05:13.32 ID:bQnus+X1
鳥の目はごまかせても人間の目はごまかせない。

46 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 23:22:40.07 ID:k3z+J8KX
擬態化出来るこういう動植物は、
擬態出来るように進化したというのは百歩譲っても
細かい色を見分ける視力があるとは思えないんだが。

47 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/13(土) 23:41:57.19 ID:rUD3rUZ0
>>29
あなたは現在の進化論を正しく理解していないね。
神の意志と言い張るなら、そっち側が神がいる証拠を持ってくる必要があるが、
それは現在でも全く発見されていないから科学ではないね。
宗教の信者は宗教版へお帰りくださいね。

>>46
捕食者が細かい色を見分ける視力を持っているんだよ。
コノハチョウの場合は鳥が捕食者だからね。
で、鳥の目をごまかせるのに若干有利な形質を持つ個体が生き残って、
そうでない個体が食べられて死ぬ。何世代にもわたる繰り返しで、
擬態の完成度は長い長い年月を経るにつれ高くなっていく。

特に鳥は3原色に加え紫外線が見える4色型色覚だから、
コノハチョウもまた3原色に加え紫外線の反射率も含めて擬態しているはず。
ただし大半の哺乳類は視覚じゃなくて嗅覚に頼っているから
嗅ぎ分けて見つけられてしまえばそれでおしまいだがね。

中にはハナカマキリのように匂いも花に擬態している種もいるけどね。

48 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/14(日) 00:31:36.29 ID:89izHrGL
>>22
有名なコピペですよ

49 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/14(日) 04:54:55.00 ID:U9PvPzWX
>>45
実は鳥の目をごまかせてないのかも知れない。
鳥はちゃんと分かってるけどまずいから食わないのかも知れない。

50 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/14(日) 11:03:56.97 ID:Af+kGIH5
>>12
統計処理スキルぶん回しまくりwwwww

いや、タテハチョウ科の平凡タイプというかキタテハアカタテハタテハモドキヒオドシチョウ
あの辺もひっくるめて眺めているだけでも楽しいって人は十分に面白いでしょ!

なるほど、分岐分析で類縁度を出して、翅脈や模様のどの部分が落ち葉に似て行ったかを順に追跡出来たってことか
一辺に落ち葉型になったと考えちゃダメだと

51 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/14(日) 12:01:14.60 ID:KtU+lhEB
攪乱で耐性が付く過程と同じでしょ
姿が似てない個体も少数潜伏している

52 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/14(日) 14:18:58.62 ID:/Zng46vr
よく飛んで火に入る夏の虫というが、虫は何も学んでない
なぜ自ら火に焼かれに行くのか いやむしろ焼かれろ 焼かれてしまえ

53 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/14(日) 14:32:43.43 ID:VXqm1eCD
神は存在するというやつは 計算とは何かを理解できていないゆえに神にすがるのであろう
チューリングマシンはコンピュータにだけ存在しているわけではない

54 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/14(日) 14:35:50.83 ID:Co/6rIIr
>>53
俺は筋金入りの科学哲学者でバリバリの無神論だが

お前の論法はバカ凄る

55 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/14(日) 15:13:40.98 ID:2nfoCtih
突然変異と自然淘汰だけでは
ムラサキシャチホコや最近話題になったスズメバチに激似の蛾や
今回のコノハチョウのカビの模様までは説明がつかないだろ

ある程度は自然淘汰によって捕食者に食べられる事による進化圧は関係するだろうけど
それなりに姿が似て捕食者から逃れられるようになった時点で進化圧はほぼなくなってそこで止まる

コノハチョウも木の葉に似た時点で捕食される率は大幅に下がるんだからカビの模様まで入れる必要がない
カビの模様がなければ捕食されるという程の違いでもないだろうしな
ぶっちゃけ色がほぼ同じなら葉脈の模様すら入れる必要がないと思うのだが

56 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/14(日) 15:27:58.67 ID:VXqm1eCD
>>54
で、そのあなたのその論法は?w

57 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/14(日) 15:33:22.75 ID:VXqm1eCD
俺が代わりに答えてあげるね
科学哲学者という権威を持ちだして
権威だけで相手を否定する手法
論法には一切触れずに人格を否定することで同時に相手の論理をも否定する
これは人間の多くが不思議な相関をもった認識をするために両者を分離できない人が多いことを利用している
すなわち非合理な脳みそを裁定する行為

58 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/14(日) 15:49:20.68 ID:VXqm1eCD
もう一つ別の回答もある
「論法はバカ」という論理的に破綻した文を相手に投げかけることで
相手の認識回路を誤動作させ相手を煙に巻く手法とも同じである
そもそも論理的ではないので反論が難しい
なんぜ論法とバカである。
無理やり2つを結びつけるがそもそも論理的にはつなげようがない
非論理的な哲学でもやってるんだろうさ

59 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/14(日) 15:56:51.64 ID:VXqm1eCD
きっと神を信じないものは蝶と同じく淘汰されたに違いない

60 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/14(日) 15:59:38.44 ID:jXuleOH7
>>55
「入れる必要がない」と言うが、別に本人の必要に合わせて進化してるわけじゃないよ。

同じ仲間内でもより擬態の上手い奴、捕食者をより騙せる奴が結果として生き残るというだけの話で、
仲間が皆上手く擬態するようになれば、更にその中でもより巧妙な奴が生き残る(確率が高い)。

擬態をする虫は、捕食者だけではなく仲間とも競争してるわけで、この辺でもういいだろう
という水準は存在しない。特に外観の模様のような、進化するのに他の何かを犠牲にしなきゃいけない、
というわけでもない要素なら尚更。

61 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/14(日) 16:10:05.45 ID:3D849z4D
>>10
>そんなだと、上戸彩そっくりの顔写真みたいな羽のヤツがいてもおかしくないって事になる

いたかもよ
目立つから捕食されて1世代で消滅したのは間違いないと思うけど

62 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/14(日) 16:10:45.88 ID:VXqm1eCD
ちなみに彼らの特徴はこのように非論理で論理を攻撃することにある
大学教授も当たり前のように研究室でやってる
非論理による脳みそ回路の脆弱性に対する攻撃なので
その構造を理解するのに時間がかかりなかなか反撃できない
一方で、逆に非論理を使えば今度は論理的じゃないと言われる
いずれも相手の人間の認知能力や計算能力の欠落を利用して相手を裁定する行為

63 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/14(日) 16:13:25.29 ID:VXqm1eCD
集団レベルで特徴が変化するにはそれなりの淘汰圧がないと変わりようがないのでは?

64 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/14(日) 16:44:07.25 ID:2nfoCtih
>>60
だからその考え方がおかしいんだと言っている
仲間内の競争とはつまりは捕食者からどちらが逃れられるかという競争だろ
結局捕食者の擬態を見破る能力からどれだけ逃れられるかという話に帰結する

何もより葉っぱにそっくりになった方が求愛がうまくいって
繁殖行動にあり付ける機会が増えるというわけでもないだろうし

結局、捕食者に見つかりにくくなった時点で進化圧は下がるのは当然
そして捕食者から逃れられるのだけが目的であれば
はっきり言って葉っぱの形でなくても迷彩柄になる程度でも十分だという話
問題なのは、捕食者から見つからなくなった時点で進化圧から解放されるにも関わらず
なぜここまで突き詰めて擬態を極める必要があったかという事

実際に擬態を見破る能力に優れた鳥類なんかを用意して
植物園みたいに大きな施設内に擬態生物とその鳥類を放して実験してみない事には
ここまで擬態を極める必要があるのかははっきりしないと思う

65 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/14(日) 16:49:48.21 ID:2nfoCtih
>>60
それともう一つ
その考え方だと、結局自然淘汰による進化ではなく
あきらかに蛾自信の視覚情報と進化する意思が働いているという事になるから
そもそも俺が書いた事に対しての反論になっていないぞ

66 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/14(日) 17:30:03.35 ID:8ZZzj/z1
>>64の考え方こそおかしい。

実際に、鳥類の目は人間の目とは
比較にならないほど優れていることが判明している。
その鳥類が恐竜が絶滅する前の時代にはすでに出現していたんだ。
だから突き詰めて擬態を極めるよう進行したと考えるほうが自然だ。

捕食者の性能が低ければ、擬態の程度も低いままなのはそうだろう。
だからこそ、自然界には生息地や種類によって、擬態の程度も
ものすごく進んだものから程度が低いものまで、様々な段階のものが存在する。
人間目からみても明らかに擬態の程度が低いバレバレな種もいるし。

そのなかでカビの模様を入れるまでに達したコノハチョウは
それだけ捕食者たる鳥類の目の性能が良かったってことだろう。

そもそもね、蛾自身の視覚情報と意思が働いているとは言っていないよ。
そんなこというやつは進化生物学者にはいない。ありえない。

あくまでも自然現象の成り行きとして、色々いる蛾の個体のうち、
擬態に適した模様を持った蛾の個体が生き延びて、子孫を残した。
遺伝子が受け継がれた。何世代も繰り返された。それだけのこと。
というのが遺伝子調べて確認できたよ。っていうのが>>1の内容だろ。

67 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/14(日) 17:44:24.18 ID:90bdqnL8
バイオスフィア作って10年くらい研究すれば答えは出る
維持費にたったの年間10億ほど

68 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/14(日) 17:46:24.40 ID:8ZZzj/z1
あと、鳥類だって虫が食べられないと生存が危ぶまれるわけだから、
目が良いだけでなく擬態を見破る能力が高い鳥類の個体が、
より子孫をのこす機会が得られる。鳥類の目の性能も向上するんだよ。
するとコノハチョウにかかる淘汰圧も更に高くなるわけだから、
いつかカビの模様を入れざるを得ない段階に達したとしてもあまり不思議ではない。

69 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/14(日) 18:08:31.43 ID:jXuleOH7
>>64
>捕食者から見つからなくなった時点で
一体何を持って「見つからなくなった」なんて言えるわけ?
遠目からならちょっと色合いが似てるだけでもごまかせるだろうが(これは半端な
擬態でも役に立つ理由の一つ)、間近から見られれば相当上手く擬態してもバレる。
また一見素晴らしい擬態でも、見る角度や光の具合なんかでバレることもあるわけで。
少なくとも記事にある通り、人間に写真撮られてる時点で完璧ではないのは自明。

>>65
これも何言ってんだ?って感じ。
「仲間とも競争している」というのは、擬態が下手な奴から死んでいく、という意味だよ。
蛾の意思や視覚情報なんか全く関係ない。
蛾に目がついてようがついてなかろうが、擬態の下手な蛾はその遺伝子ごと鳥によって
取り除かれていき、結果的に擬態で上手く鳥を騙した蛾が遺伝子を残していく。

70 :名無しさん@そうだ選挙に行こう@転載は禁止:2014/12/14(日) 19:58:20.50 ID:90bdqnL8
カビまで真似した……
のではなく、カビこそが作用した

木に付着するカビやキノコが昆虫に作用した
だから、その木にまとわりついてる昆虫はその木に似る、
それはカビからの作用だ
つまりは、木の模様は木それそのものではなくカビが作り出している
その作用を受け取った昆虫はその木同様に模様が似る

もう一度言うと、模様を造り出しているのはカビの方だ
カビやキノコの菌類だ
木や昆虫自身は模様は作り出してはいない

その木(すなわちカビ)との接触時間が長ければ
カビからの作用でその植物に似るだけだ

71 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/14(日) 20:09:40.10 ID:KtU+lhEB
カビに擬態する能力に驚くくせに
カビを認識する能力に驚かないのはおかしいわな

72 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/14(日) 21:12:50.39 ID:KtU+lhEB
隙間の神論法の特徴として
カビの模様へ擬態する能力の過大評価と
カビの模様を認識する能力の過小評価だな
論理ではなく、手続きを並べるだけだからこうなるのだろう

73 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/14(日) 21:18:12.25 ID:Af+kGIH5
カビまで真似した、っていうけど
今のコノハチョウの翅の裏のどこにカビ模様があるんだ?

むしろ日本内地にいるキタテハ、ヒオドシチョウ
あの辺の種類の翅裏に、白いふわふわの点が集まってるような部分があって
カビに見えなくも無い

しかしそんな模様のチョウなんてジャノメチョウやシジミチョウあたりにもいくらでもいるからなあ

74 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/14(日) 21:24:44.02 ID:Af+kGIH5
アフリカにはコノハチョウに近縁とされていたチョウが数種類いるのだが、全部他のタテハチョウに近いものとして
別物になってしまったらしいw
むしろタテハモドキという仲間に近いんだっけなあ?

話は変わるがタテハモドキと名付けられつつタテハチョウ科なのに納得行かない人が多い
これは強いて言えば

「キタテハ、アカタテハ、ルリタテハみたいな日本内地の普通のタテハチョウとはちょっと別物で
おまけに翅に目立つ目玉模様まであっていかにもタテハのバッタモン臭いので
モドキって付けてやったよチックショー!」って感じの和名だなあ

タテハモドキは青にキラキラ輝いてなかなか美しい種類もいる一方で灰色のものや
茶色+目玉模様でジャノメチョウに似ているのでジャノメタテハモドキと名付けられたものもいて
色々と多様性がある
タテハモドキはむしろ草原性、サバンナや雨緑樹林性のチョウである

コノハチョウの方が湿度の高い森林に多い、が雨緑樹林でもシーズンであればそこそこ発見できる

75 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/14(日) 21:29:33.10 ID:Af+kGIH5
カビ模様、って白い点々がかなり密に並んでる奴だよなあ

あんなもん「とある色素を発現させる酵素が一定濃度以上か以下かで、色素を作るか、色素を発現させるための酵素を
タイミングをずらしてDNAからのセントラルドグマで作らせるような設計図になっている」

だけで簡単に出来てしまう
試行錯誤ですぐ出来てしまうレベル

76 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/14(日) 21:36:33.97 ID:INuskvad
石炭紀から似たような蝶居たんじゃねえの

77 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/14(日) 21:41:26.31 ID:Af+kGIH5
>>76
石炭紀はまだチョウはいない
ガはいたみたいだが

チョウ、として分類されるものが出て来たのは白亜紀後期以降らしい

78 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/14(日) 21:51:55.33 ID:AdYyhlrQ
>>75
一見、中立に見える突然変異にも、状況によっては選択圧が働くことがある。
木村資生の予言通りだ。

79 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/14(日) 21:57:58.08 ID:Af+kGIH5
イワサキコノハなんて
カビ模様に似てる、って思えるかもね?

http://www.learnaboutbutterflies.com/Doleschallia%20bisaltide%20011a.jpg

ある所まで茶色の鱗粉が同じ色でべったり並んでて、
ある所から急に濃い色の鱗粉と薄い色の鱗粉が並び
それもグラデーションをつけたように、徐々に色が変わっていく

絵を描くのが苦手な人にとってはグラデーションを鱗粉で描き出している様子は
どうやってこんなものを作ったんだ!って思っちゃうんだが、

「ある時間における、ある種の酵素の濃度分布に応じて鱗粉の色も決定します」
って仕組みになってるから、そんなに難しいものではない

むしろイワサキコノハって目玉模様が多かったりして
枯葉への擬態としては失敗作とか言われる始末w

80 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/14(日) 22:25:26.62 ID:Af+kGIH5
南米にもキノハタテハという枯葉に似たチョウがいる
でもこの仲間は、(最新分類ではジャノメチョウもタテハチョウに含めるのだが)
むしろジャノメチョウに近いという事になっている
(アグリアス系のチョウがみんなジャノメチョウ近縁になってしまった)

だが翅表の色はむしろその辺のタテハチョウよりどぎつい
南米のチョウはキラキラ輝くものが多いがこの仲間も
きらきらブルーに輝いていたり赤茶色のアマゾンの夕日をイメージした色彩だったりと様々だ

http://www.pteron-world.com/topics/classfication/nymphalidae/charaxinae/anaeini/anaeini1.html

これもカビ紋付きがいるなw

だが、南米の色んな分類群のチョウに似た模様だったり、下手するとアフリカや東南アジアの
フタオチョウに似ているものまでいるねw

南米のチョウの多様性は凄まじく、ある人は「翅の模様が各個体ごとにばらついていて、
同種どころか同亜種、同変種、同型と分類される個体群ですら個体変異が目立ってしまう」
と言っている始末
物凄い試行錯誤だwww

81 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 00:00:54.65 ID:C6TKSfoP
完全なる神による生命の設計
盲目の時計職人は神以外には説明不可能
エセ科学者どもよ諦めろ

82 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 00:28:20.71 ID:kR75nqF+
おまえら人間の計算能力より 自然のエラーにもとづく計算能力のほうがずっと上なのさ

83 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 00:40:50.42 ID:rKanBcK7
>>81
これだから精神病は犯罪者になるんだよ

84 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 01:02:16.47 ID:bms6zFX7
偶然で片づけるのも乱暴な気がする
無脊椎動物は俺らの理解を超えた何かを持ってるんだろう

85 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 01:15:12.45 ID:kR75nqF+
エントロピーは最大化するのさ
すべての可能性は最終的に試される
環境が許容する範囲内で
ただ、集団レベルとなると種毎にポテンシャルの井戸が用意されているようでないと
安定して存在できないとは思う

86 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 02:15:53.24 ID:8ZFUQDUQ
水玉模様の箱に閉じこめて何万年で変化するか研究してみたい

87 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 02:21:04.59 ID:S5FUZqZu
>>53
wwwww自分で賢いと思ってるけど実は飛んでもない大馬鹿者それがお前だwwwww

88 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 03:21:12.43 ID:VyQ6wF1J
たまたま擬態がうまかったやつが生き残ったからだろ?

89 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 06:57:19.69 ID:prA7A/rC
>>84
別に偶然じゃないでしょ。
「擬態が上手いやつだけが子供を残せる選手権」を何万年もやってれば、
擬態がどんどん精巧になるのはむしろ必然。

90 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 09:44:38.86 ID:MnKNaSfE
擬態で捕食の問題が減るなら、擬態の種類が多様化する事こそおかしい
全部の種が同じ擬態になるはずである

91 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 10:02:58.56 ID:MjRL2ZuW
>>90
なんで?

92 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 10:35:21.04 ID:55Mtxb+e
喪服蝶は?

93 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 11:20:08.81 ID:H1NgAyNG
>>90
蝶の擬態には「最適解」が存在して、進化説に従えばすべての蝶はそこに収斂するはずだ、でもそうなってないから進化説はおかしい!

という意見?

94 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 12:43:53.70 ID:VyQ6wF1J
>>93
最適解が存在する進化説ってなんぞw

95 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 13:45:40.63 ID:rJivDoxa
何百、何千万世代も命がけの物まね合戦してたら名人芸になるのも当然かもな

96 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 14:06:51.70 ID:qndVz+hZ
エダハヘラオヤモリの尻尾の虫食われ痕の再現ぐあいとか奇跡的だな
少なくとも自分が擬態している事を認識していなければあんな風にはなれないだろう

97 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 16:00:00.29 ID:y6zwiJ8z
>>81は神を誤解している。キリスト教の神もまた人間の高度な頭脳が
作り上げたお伽噺であり架空の存在にすぎないのだ。
宇宙に確かにあると判明しているのは物理法則や4つの力だけだ。
その延長に化学があるし、その化学に従って生物は発生したし
進化も現在進行中であることが現在では疑いようがなく確かめられている。

98 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 17:10:15.56 ID:prA7A/rC
>>96
擬態の結果を判定するのはあくまで外敵であり(擬態が下手だったら食べられる)、
本人が認識してるかどうかは関係ない。

99 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 17:56:05.77 ID:qndVz+hZ
擬態には外敵から身を守る事以外にも提灯アンコウみたいに疑似餌を使う種も
いれば、自分を強く大きく見せる形に変化したりさまざまだろう
スズメバチ蛾とコノハチョウの擬態が同じ要因だとしたら着想点が違いすぎる

100 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 18:13:53.59 ID:prA7A/rC
>>99
自分を(捕食者にとっての)餌ではない何かに偽装する、というだけでしょ。
偽装対象としては、敵にとって無価値なものであるか(枯れ葉など)、敵にとって
有害であるもの(スズメバチなど)が望ましく、どちらがよりいいかは環境に依る。

念を押すけど、正確には「結果的にそうなった」という話だからな?
たまたま捕食者が無価値と見做すような、あるいは有害だと避けるような
誤解を招きやすい外観をしていた個体がより生き残りやすく、そうでない奴は
結果的に子孫を残しづらかった、という話。

101 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 19:03:07.52 ID:y6zwiJ8z
コノハチョウは隠蔽型擬態、
スズメバチのような姿をした蛾はベイツ型擬態、
アンコウは攻撃擬態(ペッカム型擬態)という違いがあるだけで、
擬態に不利な個体は死に絶えて有利な個体は生き残った、
つまり自然選択で説明可能であることに変わりは無いよね。

102 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 19:25:47.18 ID:h2WUerIo
また神学論争か
世界はどこまでも分割可能だから、神は不要なのだよ

103 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 21:15:13.61 ID:Adx+czrN
身近にアケビコノハが結構いるけどなかなかいいデザインだよ
虫に食われたような跡(これがカビの所?)もあるし本当に枯れ葉のようで見つけるたびに不思議に思う
まぁ俺には発見されてるわけだが

104 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 21:17:23.64 ID:TP3M+otN
>>53
そう言えばチューリングってセルオートマトンもやってるよねえ
つまり模様形成とかにも関わってる

105 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 21:36:58.04 ID:TP3M+otN
カビがほぼ一様な菌糸のマットから子実体をある程度等間隔で出してくるのも
セルオートマトンで説明できるかなあ?

106 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 22:28:05.95 ID:I5coqZoU
それはどちらかというと反応拡散方程式の方じゃないかな

107 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/15(月) 22:41:53.70 ID:TP3M+otN
反応拡散方程式も面白いねえ

ノイマン、チューリング、ウルフラムといったコンピュータと数学と
数値計算の巨人達がみんなこの分野に手を出している

時々「こんな生物に発光物質を導入して光らせました!」という研究が掲載されて
こんなバカ実験に何の意義があるんだ!!!って怒る人がいるw

でも、これが細胞内、組織内の物質の濃度分布を示す方法として有効であり
これがひいては形態形成時の組織誘導物質の濃度場何かにも繋がってしまうから
バカに出来ない

108 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/16(火) 00:03:28.74 ID:hq6hs11a
フラクタル模様は神の姿
神への近似は生命の悲願である

109 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/16(火) 15:05:50.57 ID:2djlQgIh
コハクチョウ擬態に見えたの俺だけ?

110 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/16(火) 17:25:04.77 ID:o6I7rdy6
自然選択について否定するつもりは無いが、問題はその経過が明確にされていない事
擬態に優れている事と子孫を残こし繁栄する優秀さは違うという事
進化のベクトルが違う
いくら擬態に優れていても捕食対象である事に変わりは無い
なぜ捕食する側に進化しないのか? それは元来捕食される側は進化しても永遠に
立場は変わらない事を意味している
ならばその存在理由は何か? 無価値な物に自分を擬態してまで生きてなんになるのだろう

111 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/16(火) 20:53:53.07 ID:JW6d48wX
全てのチョウが葉っぱを擬態したもの。
他のチョウは同じ模様の植物が絶滅しただけ。

112 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/16(火) 22:30:56.97 ID:3ofLNrh9
>>110
進化の結果としてある程度生存戦略に方向性が出来上がると、そこからまた
別の生存戦略に大きく乗り換えるのは難しくなる(不可能ではないが)。

次に、肉食動物の方が偉い、なんてことは全然無い。
それぞれ生存戦略が異なるだけで、むしろ個体数が多く食料も確保しやすい分、
草食動物の方が進化的に安定しているくらいだよ。
肉食動物がそんなに素晴らしかったら、パンダだって笹食ったりしないぜ。

最後に、存在理由なんかない。
無価値な物に擬態したのでもない。
たまたま無価値だと捕食者が思う対象に、先祖代々見かけが似ていたってだけ。

生きて何になるもクソもない。好きに生きればいいだけ。
好きに生きた結果として、子供を残した生物だけがまた次代に続いていくというだけで、
別にそこになんか意味があるわけではない。

113 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/16(火) 22:55:54.80 ID:BvmfQ8tK
毒蛇は自分に毒があると理解してるのかな?

114 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/16(火) 22:57:26.07 ID:vleqTI+0
おんなは殿方に選ばれるように姿を進化させた。
それは産む機械として、殿方からいっぱい子種汁をぶっ掛けてもらうため、より殿方を欲情させるように進化した。

115 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/16(火) 23:19:08.45 ID:08imbm6g
>>110
>なぜ捕食する側に進化しないのか?

数種類のチョウやガで、幼虫が肉食性のものがいる

またヤガの中には、稀に動物から吸血するものもいる

オオムラサキなどは自分の縄張りにスズメが飛んでくると翅でバシバシ叩いて追い払う

116 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/16(火) 23:37:42.01 ID:lNLBx58q
>>111
フクロウチョウ「せやな」

117 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/16(火) 23:46:47.15 ID:ak9blq8K
生きる意味、それは世界の調和

118 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/16(火) 23:56:11.47 ID:ak9blq8K
世界はどこまでも分割可能だから、神は不要なのだよ
世界を分割し尽くすことにこそ生きる意味があるのだ
そうすれば世界の調和が見えてくる

119 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/17(水) 22:32:44.63 ID:tyjHsetT
>>110
上記で出てきた擬態するエダハヘラオヤモリは
昆虫を捕食する点においては捕食者であると言えるし、
鳥類に食べられるという点においては被食者(食べられてしまう側のこと)だと言える。
ここでヤモリが鳥を捕食する側に回ることができないのかというと、
それはヤモリと鳥とでは機動力に関して違いが大きすぎるという点を見ればよい。
ヤモリが鳥よりも優れた機動力を手にするのは非常に長い時間を費やすと思われる。
仮にヤモリが鳥を超えるほどの機動力を獲得するとしてもそれにかかる期間は、
かつて飛べない存在だった恐竜が鳥に進化したのと同じ1億年ほどだろう。
それよりも、鳥類の巣内の卵を盗むよう進化するほうがありそうだ。
実際、巣内の卵を専門に捕食する蛇が存在するしね。

>>113
おそらく理解していない。
獲物は噛んで牙を突き刺せさえすれば良いという機械的な反応に近いのでは。
ただ、出血毒なら免疫があるから毒蛇が自分を噛んでも平気だが、
神経毒なら毒蛇が自分を噛むと死ぬという話はある。

120 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/20(土) 18:05:12.91 ID:hXf70axm
>>22
>>>20
>ええええええ?
>まじなん?

http://youtu.be/jWcGoQa6hLM
マジだった

121 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/20(土) 19:40:26.70 ID:JJeUUO9H
ムラサキシャチホコという例だけを見ても仕方が無いだろう。
シャチホコガ科で画像検索してみ。
http://www.jpmoth.org/Notodontidae/Aindex.html
(そもそも科と分類できること自体が共通祖先がいることの証拠の1つ)
様々な模様を持った種類がいるのがわかるだろう。
最終的にどんな模様になるかはあらかじめ決まってはいないってことだよ。
どの種も鳥が捕食者だから擬態する方向への
淘汰圧が働いたと考えてよいだろうけど。

122 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/23(火) 05:19:53.73 ID:it+gti/p
ムラサキシャチホコが自然淘汰の結果というのは安直すぎる
実際にあんな丸まった葉っぱなんか目だって仕方ない
鳥も何回か見たらあれだけ特長的な見た目だから見つけやすいだろうな

123 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/23(火) 14:41:19.35 ID:7kuCphlf
>>122
枯れ葉って結構丸まってるぞ。

ttp://www.366flower.net/hiro/kareha1.jpg

↑例えばこんな中に混じられたら、見つけ出すのは異常に難しいだろうな。

124 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/23(火) 15:11:03.16 ID:CMnfe6it
ムラサキシャチホコは標本にして展翅してしまうと
その枯葉っぽさが殆ど分からんねえ

http://stat.ameba.jp/user_images/20110529/02/pandemonium0299/e5/52/j/o0800060011257010998.jpg

125 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/23(火) 15:59:58.77 ID:VgXlJbLP
神がいるとしか思えん

126 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/24(水) 12:19:48.90 ID:QB1ypPbD
たぶん神と呼びうるモノは各々の細胞の中に宿る
外的に見えるそれは内なる神の影に過ぎないのだ
と漠然と思っちゃたりしなくもなかったりして

127 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/24(水) 21:22:43.89 ID:OjKsz4wa
現象論の別の捉え方ですよ

現象に対して素直に捉え驚嘆する心を持つこと
それを神の為し事と思うことで自然に敬意を持つ事

それが大事な事もありますよ

でも、神の事だからと放置して現状を解決しないのも問題だwww

セルオートマトンによる斑紋形成なんて金にならん!って思うかも知れんが
これによって塗装や電気回路のパターン形成が容易に出来るようになったりするかも知れんし

疑問を深めていってもどっかに神様みたいなもんは残る
宇宙の素粒子、いや全ての超弦の挙動と相互作用を全て記述して過去も未来も全部知り尽くせるのは
まあ理屈では分かる
でも、それが具体的な現実世界でどうなるの?となると確率論になっちゃう

128 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/12/24(水) 21:37:24.50 ID:QCdvlF1s
部分の総和は全体に等しい
模様を分割して各部を近似すれば全体が分かる

129 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/03(土) 00:41:41.13 ID:JQ1jXjn4
これだけ多様な進化をしてるのに、空中でほぼ一生を過ごす種がいないのはなぜかな?

ガスを内部に溜め込んで浮かび、鳥より高い高度で光合成を利用するような奴。

130 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/08(木) 23:37:17.33 ID:4ChbXO+S
大神がお造りになられた天啓的生物がコレ

131 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/12(月) 19:41:20.04 ID:IN6ys7LQ
>>20神は遠近法を使っておられる!

神に栄光あれ!

132 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/12(月) 19:50:31.64 ID:69KLWmIs
イスラム国へ帰りなさい

133 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/13(火) 12:52:27.77 ID:Oa4TVx9K
頭に焦げ跡があるタバコの吸殻そっくりな蛾とか居るな
タコみたいに目で見て遺伝子とか変化させて子に引き継がせてるんだろ

134 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/14(水) 03:10:34.51 ID:WZk26w4i
>>129
チョウにとって低速で飛びっ放しって天敵に食われるリスクが大き過ぎる
いざとなったら藪に隠れられるようなのが望ましい

135 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/14(水) 13:41:08.97 ID:BsFiQ48u
>>129
産卵-幼虫は地上で過ごすしかない
空中にはそんなに栄養がないし
光合成にも水が必要

136 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/16(金) 22:03:57.54 ID:LYr2DBev
>>27
アリやハチに擬態している者たちはそうではないよ

137 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/16(金) 22:13:26.33 ID:LYr2DBev
>>94
その疑問は>>90さんにすべきでは
>>93さんは>>90さんに疑問を呈しているのだから

138 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/17(土) 03:42:30.76 ID:5CwL6ydE
>>133
ツマキシャチホコだね タバコというより折れた短い小枝に見える
容姿だけじゃなく、羽を円筒状に折りたたみ、足も上から見ても分からないように
羽の下に隠す狡猾さ
恐らく遺伝子レベルで身の守り方を知ってる
偶然によって生まれるはずもない個体だ
これは推測だが、自然選択の結果より生存環境への適応違が強く影響しているのだろう
食べるエサも違えば周囲の環境も違う訳だから容姿も徐々に変わるだろう
そして遺伝子レベルで周囲に溶け込み目立たなくするように生物は出来ている
人間も郷に入らば郷に従えと言う様に、周りに溶け込み社会に適合する習性がある
そうしなければ社会で生きられないと本能的に知っているからだ
鳥に食べられにくいというのは、あくまで結果論に過ぎない

139 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/17(土) 14:24:38.52 ID:Cu4pO2KS
実際、毒のあるチョウに擬態する無毒のチョウなんて複数種がいるねw

一方でどのチョウにも真似されないような毒チョウがいたりする

140 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/17(土) 16:55:09.74 ID:kYgtIi82
そらオメー流行りから遅れたコスを好んで着やしねーだろ
真似されない奴は他の蝶から「ダサ。」とか思われてんだよ

141 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/17(土) 17:09:36.34 ID:PLZEY5Lm
裏をかくのも必要なんだよ、擬態では。
かくれんぼで、みんな同じ場所に隠れるのが悪手なのと同じように、
結局はそれぞれがバラバラに隠れるのが一番いい。

142 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/17(土) 20:38:45.65 ID:bUYc7OV5
かくれんぼでキッチリ隠れすぎて発見されないままみんな帰ってしまった過去を思い出したよ

143 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/18(日) 04:11:50.50 ID:I4/o3Bf3
>>66
なるほどなぁ〜。生態の不思議って本当に面白い。

144 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/18(日) 04:40:45.47 ID:WWc8T9r4
神が蛾の心をお汲み取りになった
偉大な神の力でなければここまで鮮やかに躯体を変化させられなかったであろう

145 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/18(日) 11:50:05.45 ID:k2ecb4Ms
チョウだと、黒地に赤と白の模様のあるアゲハチョウで
毒のあるチョウに擬態をしているものが多い

アゲハチョウでもミカン科を食べずウマノスズクサ科を食べる原始的な
ジャコウアゲハ類に黒地に赤と白の模様があるものが多くて
それにミカン科を食べるものが擬態しているのだ

だが、その模様の配置を見ていくと、この配置の奴って毒のあるのにはいないよなあ?
っていうのが複数種にわたっている

これは、「もともと毒のある種類でこの模様の奴がいたが、その後いなくなったのでは?」
という話である
それで、ミミクリー・ウィドウなどと呼ばれる

逆に、毒があって分かりやすい模様でいかにも擬態されそうなのに擬態する種類がいない
ものもいて、ある学者は「独身男」と命名すべきか、と言っていたw

146 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/21(水) 01:34:38.02 ID:DPxPSN9O
神が、全てを作った、宇宙は何故あるのか?神が作ったからとしか答えはない

147 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/21(水) 21:58:44.54 ID:ghfcAv4S
>>146
神は俺が作ったんだけどな。

148 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/21(水) 22:19:09.24 ID:R8S9XZOf
>>147
お前はトーチャンとカーチャンが作ったんだぞ

149 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/22(木) 01:40:18.69 ID:SWnEXkts
原子の一つまで神の力であると
この虫は示している実例である

150 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/22(木) 07:12:56.49 ID:Kxx7nPcL
花の蜜を吸わないからこの形なんだろうか

151 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/22(木) 21:40:22.52 ID:4TU3SGeb
しかし神って本当に虫好きだな。
まあ本当はセンチュウとかバクテリアの方が好きなのかもしれないけど。

152 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/23(金) 13:59:09.52 ID:ZBcDxRHu
>>14
葉っぱに似ている奴程捕食者に見つかり難くなって生き残って、生き残ったコノハチョウ同士が
「葉っぱに似てる奴と結婚すれば子孫も生き残れるんじゃね?」と考えて、
葉っぱに似ているコノハチョウがモテモテになった結果が現在の状態なんだろう
葉っぱに似てる奴と交配しようと思った奴がいればそいつの意思も存在する

153 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/23(金) 15:02:03.00 ID:QuA1uMIT
コノハチョウ「葉っぱに紛れて相手が見つかりません」

フェロモンとか無粋なツッコミは無しの方向でお願いします

154 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/23(金) 15:32:42.54 ID:qpBxt55f
>>152
>「葉っぱに似てる奴と結婚すれば子孫も生き残れるんじゃね?」と考えて
別に虫はそんなこと考えないよ。
たまたま、葉っぱに似てる奴を好きな性質の奴は子孫が繁栄し、そうでない奴の子孫は繁栄しなかっただけ。
ついでに、これで子孫は「葉っぱに似てる遺伝子&葉っぱに似てる奴を好きになる遺伝子」を兼ね備えるので、
そいつらの子孫はより選択的に数を増やしていくことになる。

155 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/23(金) 18:12:22.29 ID:nw85KvyP
葉っぱに似せることも大事なんだろうけど、敵が近づいたときに
くぱ〜っと羽を広げてそのギャップに驚かせるのも大事なことなんじゃないかな。

156 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/23(金) 19:04:41.66 ID:9YLlHV63
http://gairoto.cocolog-nifty.com/blog/images/2012/04/16/s.jpg
http://kira1008.cocolog-nifty.com/blog/images/2011/05/06/dsc_1303.jpg

この2種類の蛾は良く見るが感動するね

157 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/23(金) 19:12:29.70 ID:28ApaYpb
意志と遺伝子の間に互換性は無い
ソフトとハードの関係
ハードを意図的に書き換えることは出来ない

158 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/23(金) 22:44:49.74 ID:631ghgA2
>>157
意図的じゃないけど天敵の恐怖なんかは遺伝子を書き換えるきっかけになりうるって説もあるじゃん

159 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/24(土) 02:35:30.18 ID:XtzZnjV8
簡単な例では使わなくなった機能は退化していく
使う使わないは意志や環境によって決まる
そして意志を反映した遺伝子情報に基づいて子が複製される
例えば、人間なら背が高くなりたいならタンパク質やカルシュウムなど
栄養に気を配るだろう 子はそれを引き継ぎ、確実に進化に影響を与えていく
昆虫の擬態も同じだ
木の葉に似た相手と子を残し優秀とされる擬態を意志によって継承したのだ
つまり昆虫も擬態の質やレベルを認識している証拠と言える

160 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/24(土) 05:42:11.00 ID:Y5BNQOcC
>>156
枯れ枝だと思って摘んだら動いてびっくり。
それ以来ツマキシャチホコの大ファンだ。
顔がまた可愛い。

161 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/24(土) 12:32:39.81 ID:XtzZnjV8
昆虫も毒を持っている奴や危険な奴は認識している
生存本能だ
これが無ければどうやってエサを取ると言うのだ
自分が相手より優位かどうか判断出来ないような生物はこの世に存在しない
猫がライオンを捕食対象として見なすだろうか?
毒のある蛇は自分より大きな肉食獣達に勝算なく立ち向かうとでも考えるのか?
自分の武器がなんであるか知らないなら、その武器を使いこなす事は出来ない
つまり自然に生き残ったというのはあり得ない 擬態も武器のひとつだ

162 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/24(土) 19:22:44.85 ID:ybwxkoWT
自分の背中は見えないのだから
どんな動物でも背中は無防備だ
自分の背中に刺青を入れて
あえて敵に背中を見せる選択だろう

163 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/25(日) 09:21:23.89 ID:n/vpMtk3
>>153
葉っぱを見たらとりあえず欲情してみるんだよ
お前らだって穴を見たらとりあえず突っ込んでるだろ

164 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/25(日) 11:48:51.45 ID:ePAY7cbB
こういうのって擬態してるから
実際どれくらいの効果になるのかね?
「この生物は擬態してるから、
擬態してない同ニッチの生物と比べて
何%の割り合いで襲われなくなってます」みたいな。

同じ種族内で擬態がより完璧になっていったって事は、
擬態が不完全(中途半端)だった同族を
遠因的に滅ぼした訳なんだから。
当然、ぜんぜん擬態してない同ニッチの生物は完全に滅ぼしてて、
擬態してる種以外は滅んでるような状態……なのかな?

案外、擬態してるってのは人間の勘違いだったりしてね。
河原で、数多くの様々な小石が落ちてて
その中から枯葉にそっくりな石を探してきて
「この石は枯葉に擬態してるに違いない!」って決めつけるの。
虫なんかは本当に多種多様で様々な形があるから
そのなかで人間が擬態だと思ったものを「擬態してる」と主張すればいいだけ。
ぜんぜん擬態してない生物がその何百倍いて
「どうしてこれらは擬態してないんですか?」って聞かれても、
「そんなの知らねーよ!」って答えとけばいい。

165 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/25(日) 12:18:24.99 ID:nYCigPHN
生命は地球から分泌されたもの
分子結合の延長
遺伝子数の増幅

166 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/25(日) 14:12:33.94 ID:xrtbZEUM
モンスターとか架空の生き物の下手なデザインよりも
微生物の顕微鏡写真の方がずっと凄いんだよな

ランダムで発生するアルゴリズムの方が、人間が目にしてきたものを基に作るよりずっと可能性があるわけだ

それを実際に使ってるのが遺伝的アルゴリズムの応用だろ

167 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/25(日) 17:13:03.37 ID:16gRjJJK
>>164
そもそも別に滅んでなんかないよ。
人間で言えば、集団内に金髪と赤毛の人間がいて、赤毛の方がモテて子供作りまくってるうちに
集団の子孫はみんな赤毛よりの混血児になった、みたいな話だし。

ついでに言うと、全然擬態してない元の種も、それはそれで擬態の不要な環境
(枯れ葉が少ない環境とか)で普通に生きてる可能性が高い。

168 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/25(日) 18:09:45.81 ID:i4aNjwLa
中立説をもっと真面目に考えた方が良い

169 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/26(月) 00:47:32.82 ID:AUPM5Sew
>>167
いや、混血児の例えなら、それはより中途半端な状態になるだけ。

例えば1(より完全な擬態)と0(中途半端な擬態)が
次の世代は混血したら0.5になるだけ。
次の世代が、みな0.5だらけなら
やはりその次の世代も0.5だけになる。
1である親が次の世代にも生き残っていくから、
1と0.5がまたつがい続ける事で1に近づくとも考えられるけど、
結局、近親相姦が増えて奇形が生まれやすくなる。
(全体の遺伝子プールも、どんどん減ってくはず)

現実的には突然変異した1がいくら子供を作っても、
圧倒的にまだ0のが多いから、おそらく次の世代の0.5は
また0とつがって、何世代か後には消えていきそうな気がする。

どんどん擬態が進むなら、
擬態がより完全なモノが生き残り子孫を残し、
擬態が不完全なものが先にどんどん死に(子孫を残さず)。
より完全な種が、間接的に不完全な種を滅ぼしていかないと
起こらないと思う。それもかなり極端なほどの入れ代わり数で。
・・・・で、本当にそんな事が起こるかな?って疑問がある。

170 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/26(月) 01:41:39.24 ID:oKL8Plfk
>>169
遺伝に関する、根本的な部分を理解してないな。

つーかダーウィンの進化論に対して、発表当時同じような論法(混合説という)で
「世代交代したら特徴は薄まるから進化なんかしないじゃん」と異論が出まくった。
それを完全論破したのがあの有名なメンデルの法則。

混合説とかでググると、詳しい解説が色々出てくるから読むといい。

171 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/26(月) 02:10:21.86 ID:AUPM5Sew
>>170
と言うより、そう単純でもないだろう。
メンデルの法則通りに、きれいに遺伝するものばかりじゃない。
(だから「混血児の例え」と先に断ってる。
人間の身長も、親の身長をメンデル通りには受け取らない)

より完全な擬態の遺伝が、
どういう遺伝の仕方するかは知らないけどね。

仮にメンデルの法則通りに遺伝するとしたら、
劣性遺伝は実際の淘汰圧以上に遺伝しなくなるし、
優勢遺伝なら不必要に遺伝しだす。
結局それはそれで淘汰(が正しいとして)の
ノイズにしか、なり様がないんじゃないかと思う。

172 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/26(月) 02:24:51.97 ID:AUPM5Sew
というかメンデルの法則ってのは、
(あくまで)対立遺伝子同士の法則だから。
全体でみたら、混成状態でも間違ってないんだよね。

大雑把な話、子供は
両親の50%が混じり合った状態で似てる。

問題は、自分は虫の細かい柄が
どういう遺伝のし方をするかを知らない。
漠然とドット絵の集まりのようなイメージがあったけど、
(対立遺伝子があるとしたら、このドット一つ一つにあるイメージ)
まあ、実際はどうなんだろう?

173 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/26(月) 02:42:35.98 ID:0Mfv/MXI
元々は一つの種から環境への適応、住み分け、隔絶によって分化したんだから
個々の虫がどの環境を選ぶかは個々の虫の意志に委ねられている
別に木の葉に似てるから木の葉の近くにいなければならないわけじゃない
どうするかは虫自身で選択する
結果として木の葉によく似た個体が同じ地域に集中するわけだ
木の葉に似なかった個体は生息域を変え、いづれ別種に分化する

174 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/27(火) 01:39:54.36 ID:Gztd3dR5
>>169
「より完全な擬態」という考え方が、そもそも進化論的には間違い。
それは進化という現象を「唯一の正解」に至る現象だと思い込む、典型的な誤解。

175 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/27(火) 02:07:08.85 ID:+nEvuS/K
平家蟹の話しは出ないな。

176 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/27(火) 05:39:13.25 ID:+MboDep0
>>156
下手なゆるキャラより全然カワイイ

177 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/27(火) 23:47:37.82 ID:TOVkbH/4
>>174
だから「どんどん擬態が進むなら、」という
ここでの前提条件があるんでしょ?

字面だけ見て、
聞いた風(「利いた風な」と言うより)な模範回答するのは
適当すぎる。

>>173
棲み分け説って奴?

178 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/27(火) 23:48:48.56 ID:TOVkbH/4
>>175
人間の目で見て、勝手に
「これは○○に似せて進化した」ってのが
勘違いな事はあるよね。

179 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/28(水) 17:32:46.31 ID:/0+OM4tg
>>177
だから「どんどん擬態が進む」という状況を、「「唯一の正解」により近い個体が
より遠い個体を駆逐する事」だと認識してるのが誤解なんだってば。
「どんどん擬態が進む」という現象は、要するに「ある淘汰圧が継続されたために、
ある変異の残存率に偏りが生じた」という事でしかないの。
言い換えれば、進化という現象は生物ではなく環境(淘汰圧)が生んでるのよ。

例えば、羽に白斑が生じる変異が低い割合で発生する蝶がいるとしよう。
白斑が生じない元々の蝶が「●●」型、白斑が生じた変異型の蝶が「●○」型だとして、
これに「白斑のある羽は少しだけ枯葉に似てるので、少しだけ捕食されにくい」という
淘汰が働いたとする。

この場合、元々の個体数が十分に多く、かつ上記の淘汰圧が働き続ける限りは、世代を
経るに従って羽に白斑のある蝶(●○型または○○型)の占める割合が増えていく。

ここまでは理解できるよね?

180 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/28(水) 18:23:59.36 ID:cOPIdipD
>>175
あれは擬態じゃないからな
あれは「目鼻の位置に傷やシワがあると、人の顔に見えてしまう」という人間の認識に関する話題だろう

181 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/28(水) 19:05:10.89 ID:TBWL8vTJ
擬態は誤認させることから始まるのだよ

182 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/28(水) 19:24:53.79 ID:QTqPPKgG
こんな可愛い子が女の子のはずはない

183 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/29(木) 02:26:18.83 ID:icQNxFix
>>172
混合遺伝「のように見える」だけであって混合の考え方だと間違いなんだよ

>>169の例でどう間違っているか考えてみようか

「1」が「0」と子を作ったときに「0.5」になる
ここまでは正しい

次の世代が、みな「0.5」だらけなら、その次の世代も「0.5」だけになる
これが間違い

もし仮にメンデル遺伝する一つの遺伝子座の対立遺伝子だとするなら、
次の世代は「1」、「0.5」、「0」の3種類になる

そして、一つではなく多くの遺伝子座が関係していて混合遺伝のように見える場合も
各遺伝子座について上記のような3種類の値をとるので
その合計としては「1」から「0」までのいろいろな値をとることになる

ちなみに突然変異でいきなり「1」は生じ得ない
(というか>>1の論文でもそう書いてあると思うが)
1遺伝子座で考えると父親からの遺伝子と、母親からの遺伝子、
どちらかに変異が生じて子がヘテロの変異体「0.5」として生じるわけだ

そして、その「0.5」は周りが「0」とつがうと、「0」と「0.5」の子を半々で残す
つまり薄まって消えていくということは基本的にないわけ
(正確には確率論の話になるが)
これについてはハーディ・ワインベルグの法則などを調べると理解が進むだろう

ま、そういわけで混血児の喩えでも
全員が0.5になるなんてことはなくて、色んな値を取る

そうしたいろいろな値のうち、低い値の奴が鳥に食われることで
全体の平均値が「1」に近づいていくわけ
そして、その中でさらに変異が生じることで「1」以上の値を取る個体も生まれる

そうやって擬態が進んでいくのさ

184 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/29(木) 02:34:19.93 ID:icQNxFix
>>178
もちろん勘違いの可能性もあるが
擬態かどうかは
捕食者の食う傾向とか調べれば普通に検証できるがな

例えば、擬態というかもうちょっと単純な保護色の話、工業暗化について
この蛾の色の違いはコウモリには効果が無く
鳥には効果があることがちゃんと地道なフィールドワークで明らかにされている

185 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/29(木) 02:39:43.38 ID:icQNxFix
補足だが
>>167で「別に滅んでいない」ってのは
要するにあくまでも同じ種の中の「個体」が選択されることで
徐々に全体として変化してきたのであって
「種」が滅ぼされたりとかそういう話ではないよ、
ということを言いたかったんだろうね

あと>>183の補足だが
メンデル遺伝でも優性劣性がはっきりしてるケースは「0.5」を
「1」か「0」のどっちかに入れればいい

186 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/29(木) 02:48:56.34 ID:FlJTaJTe
桜島ライブカメラで、噴火、噴石が見えるよ。

187 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/29(木) 21:23:53.07 ID:6fKaUkzw
進化論の最大の問題は時間のいうか試行回数なんだよね
充分な試行回数が可能であったのか?
ってのは数万年観察続けないとわからんのよね

188 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/29(木) 22:07:39.43 ID:icQNxFix
>>187
別にそれ問題じゃないよ
ま、それが問題じゃないことを説明する前に一つ

キミさ、
地球が太陽の周りを公転しているって
何ヶ月も観察し続けないと証明できないと思う?

大陸が移動しているって
何万年も観察続けないと証明できないと思う?

原子は原子核と電子からできているっていうけど
それが実際に直接観察されていると思う?
直接観察されないとそのことは証明されないと思う?

進化論もそれと同じだよ

189 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/01/29(木) 22:20:35.20 ID:icQNxFix
>>187
試行回数は別に大した問題じゃないよ

「試行回数が足りない」と思うのかな?
もしそう思うのならそれはキミに見落としがあるせいだよ

「試行回数」って言い回しをする人は
以下の二つの見落としをしていることが多い

よくある見落としの一つ目
1発で完成系ができあがる確率を考えてしまっているパターン
ま、確かに1発で完成するには試行回数は全然足りんだろうな

だが、スレタイの論文(>>12でリンクが紹介されている)を読めば分かるように
1発で完成したわけではなく段階を踏んで進化してきている
たとえばA、B、Cの三つの性質が揃うのに
ABCが1発で揃って、それが自然選択で生き残るのと
A、B、Cがそれぞれ別々に出現し、それぞれが自然選択で生き残り
混ざってABCを備えるようになるのとでは要する時間がぜんぜん違うわけさ

よくある見落とし二つ目
生物は繁殖する個体群を形成しているということを無意識に忘れているパターン

つまり、1年で1回繁殖する生物が100年経過したとき
試行回数は100ではない
100×1年で生まれる個体数(>>生き残る個体数)

そりゃもう膨大な数さ

190 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/02/01(日) 08:03:42.84 ID:xawaaQg2
量的形質はある程度自由度が高くて変化も早い
一方で質的形質はそう簡単にはいかない
この違いを見極めるのが大事

コノハチョウ属の模様は論文からは少なくとも11個の質的形質の組み合わせで作られてるとみてとることができる
これらをどういう組み合わせ(量的形質)で発現させるかによって40種のパターンが記載されている
仮に各質的形質のオンオフだけで模様を表現するとしても2の11乗(=2048)パターンが可能
3段階の調節が可能ならば3の11乗(=約18万)パターンが可能
量的調節はほぼ無制限に行うことが出来るから無限のパターンを試すことが出来る
試行回数は>>189の言うとおり問題になることはまずない
例えば点を書くという遺伝子と線を書くという遺伝子だけでも相当な表現力(擬態能力)が生まれることは容易に想像できる
その可能性の中で40種のみが選択され生き残ってきたというのが現実

191 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/02/03(火) 02:19:33.37 ID:5qFjTJiH
自然淘汰だけでは無理だ
神による突然変異がされたと考えるのが自然な考え方

192 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/02/03(火) 12:00:34.89 ID:iK0cuZ0W
基本的には進化とは外的刺激に対する化学反応である
遺伝子はソースであり刺激のレベル・質に応じて細胞が遺伝子より断片的にチョイスした
合成タンパク質を生成し、形質を変化させる
遺伝とは暗号化された膨大なソースの継承であり、外的刺激がなければそれらが
顕在化する事はない
体の模様も外的刺激(日光→視覚)から影響を受けなければ矛盾する
つまりそこには何の意志も自然淘汰による影響も存在せず、環境からの刺激だけが
遺伝子に影響し得る事を示している
しかし遺伝情報が蓄積されても顕在化するには数世代を要する為、負荷に耐え切れずに
死ぬ場合が多い(鳥に食べられる事も負荷と解釈する)

193 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/02/03(火) 13:49:09.58 ID:tlSXTe+k
長文で妄想垂れ流してる人って恥ずかしくないのかねw
証明できる?wwwって
お前できるならとっとと論文書いて発表しろよ馬鹿www

194 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/02/03(火) 14:12:45.62 ID:9tt4DxpZ
>>191
昔の人はその「自然な考え方」で、地球を中心に宇宙が回り、大陸は動かなくて、
それどころか世界はでかい象の背中に載ったお盆だなんて話をずーっと信じてたわけ。
如何に「自然な考え方」が当てにならないものかがよくわかる。

195 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/02/03(火) 14:28:23.65 ID:BJBoppvO
>>194
今でも地動説信じてる人達の村があるらしいな

196 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/02/03(火) 14:29:18.76 ID:BJBoppvO
>>195
あ、間違えたw
「天動説信じてる人達の村」ね。

197 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/02/03(火) 19:05:19.77 ID:e0tOaZ0e
分子結合の延長で、壊れにくい遺伝子が残っただけ

198 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/02/05(木) 03:32:30.35 ID:lqHH2jbN
人間もそろそろ羽が欲しい頃だよな
羽やエラが無いばっかりに鳥や昆虫や魚からも障碍者として扱われる
人間なんて知能以外は退化の塊みたいなもんだ

199 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/02/07(土) 04:44:40.84 ID:R2jwspgm
>>198
そうか?
何十kmとかの長距離を走らせたら一番速い生物は人間だって話を聞いた事があるが

200 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/02/07(土) 08:04:46.88 ID:9dJEoCvC
こういう一番速い生物は、って話を聞くとチーターとかカジキとかハヤブサとか言うけど
観察した結果が全速力とは限らないような気がしなくもない

201 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/02/07(土) 10:12:48.05 ID:wklinka0
>>199
マラソン程度の距離でもオオカミの方が強いらしい

202 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/02/07(土) 10:25:13.13 ID:wklinka0
オオカミやリカオンは50〜60kmを50km/hで走るとか書いてあるな

だが人間の場合、本気で鍛えまくった奴だと
20時間で160kmの山道を走るとか出来るのもいるんだっけ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%9E%E3%83%A9%E3%82%BD%E3%83%B3
平地なら11時間台で160kmを走ってしまう

フルマラソンだとまだ人間の本気の実力は出せないな

203 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/02/07(土) 12:56:58.07 ID:GvFxlx8I
なんでもいいが
「羽やエラが無いばっかりに鳥や昆虫や魚からも障碍者として扱われる 」なんて
冗談であることを差し引いてもちょっとお子様理論すぎやしないかね
まあ退化の塊だとかなんとか言ってる時点でアレなんだが

>>192>>197もそうなんだけど
生物学や進化学って大して勉強してない子でも
分かった気になって適当なことを言うんだよな

204 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/02/09(月) 20:53:53.59 ID:Ar2MHkI2
人間はペース配分計算してマラソン走るからな
動物は本能で動いてるだけで別に人間が運動能力的に優れてるわけじゃない
勘違いするなよ

205 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/02/09(月) 21:13:05.55 ID:I5OG0PR/
突然変異というより淘汰なんだよな
突然変異は常に起きている
で、集団の特定の弱い個体集団だけが弱肉強食で淘汰されやすい
人間をみているとそんな感じだよね
数千年の歴史を眺めるだけでいい

206 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/02/09(月) 21:43:28.04 ID:0sZryWxO
外敵による淘汰の結果、枯れ葉に似た羽を持つ蝶が有為に生き残る確率が高いのであれば、なぜ枯れ葉に似ていない蝶がこれほど沢山いるのか?
またコノハチョウの分布はわりと広いとは言え、特定の範囲にしか枯れ葉に似た羽を持つ蝶がいないのはなぜか?
それとも鳥の目からみると、どの蝶も枯れ葉そっくりに見えるのか?

ダーウィン的な自然淘汰だけじゃ説明つかないと思うけどな

207 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/02/09(月) 22:10:15.04 ID:hkn3k7fP
ダーウィン進化論を否定することでしか足場を確保できない
消極的な理論があるらしい

208 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/02/10(火) 05:48:04.49 ID:37tfEvJw
>>206
枯れ葉のない地域で枯れ葉に擬態したって意味無いでしょ。
そもそも狙って進化できるわけじゃなし、みんな同じに進化するなんて有り得ない。
ダーウィンをディスる前に、もうちょっと勉強しようぜ。

209 :名無しのひみつ@転載は禁止:2015/02/12(木) 01:42:10.84 ID:7H7g5hN4
肌で感じて遺伝子が作り変わる
馬鹿な神でないとあり得ない

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