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【考古学】奈良・古墳出土のガラス椀、ペルシャの高級品の可能性

1 :( ´`ω´) ★@転載は禁止:2014/07/26(土) 12:23:42.08 ID:???
■奈良・古墳出土のガラス椀、ペルシャの高級品の可能性

 奈良県橿原市の新沢千塚(にいざわせんづか)古墳群の126号墳(5世紀後半)で出土した
円形の切り子ガラス碗(わん、重要文化財)がササン朝ペルシャ(226〜651年)の遺跡で
発見されたガラスのうち、5〜7世紀に流通した高級品とほぼ同じ化学組成であることが
分かった。東京理科大の阿部善也助教(分析化学)らが蛍光エックス線分析で明らかにした。

 ガラスの化学組成は原料や採取地を反映し、不純物として含まれる微量元素が指標となる。
新沢千塚のガラス碗はデザインなどからササン朝ペルシャ製とされ、その特徴である植物灰を
含むことも分かっていたが、微量元素を詳細に分析し、不純物の少ない高級品の部類に入ることが判明。

 阿部助教は「同じ原料を得られる、限られた地域で生産された可能性が高い」とみている。

 古代ガラスは産地が分からないものが多く、阿部助教らは製品を破壊せずに微量元素を検出する
蛍光エックス線分析法で、内外にあるササン朝ガラスとされる42点について約20の元素組成を調査。
126号墳のガラス片は植物灰由来のマグネシウムを豊富に含む一方、不純物であるジルコニウムなどが
少なく、透明度が高いことが分かった。(後略)

http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG2500M_V20C14A7CC0000/
http://www.nikkei.com/ 日本経済新聞 (2014/7/25 11:44)配信
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1403379058/151 依頼

2 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 12:29:39.25 ID:OxmS+S6P
そんな前から交易があったのか
それにしても交易が成り立つためには交換できる物がなければいけないけど
逆にペルシャの高級ギヤマンと交換する等価価値のある日本からの輸出品て何だったのだろう

3 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 12:33:53.28 ID:+NEclzcg
即時返還を請求するニダ

4 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 12:34:27.94 ID:NxCRBfDd
>>2
奴隷とか?

5 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 12:36:24.49 ID:jb6V0Cvc
そやね
もうめんどくさいんで宇宙の起源も
韓国でよくね?
アホ臭くて

6 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 12:37:13.10 ID:IPmLopca
これのようだな。

http://syoki-kaimei.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_221/syoki-kaimei/G9720E696B0E6B2A2E58D83E5A19AEFBC91EFBC92EFBC96E58FB7E7A297.jpg?c=a2

あと、同じ古墳からガラス製の青い皿も出たらしい。

http://syoki-kaimei.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_221/syoki-kaimei/G9820E696B0E6B2A2E58D83E5A19AEFBC91EFBC92EFBC96E58FB7E79ABF.jpg?c=a2

7 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 12:40:49.61 ID:BBbIr03P
まだわからんぞ?そんな昔にイスラム圏と取引あったなんてすごいから信じたいけど

8 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 12:40:50.67 ID:w2uacgmD
奈良県内の古墳から出た白骨死体のDNAと李明博のDNAと比較すれ
全て

9 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 12:40:55.09 ID:jb6V0Cvc
青いさらって
かっぱのか
返しとかないと
祟られるぞ

10 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 12:41:59.88 ID:ds3jEqaA
.

    /⌒⌒ヽ__
   /       \
  /   _ノ_ノ_ノヽ ∧
  |   ノ       |   |
  | /⌒   /⌒ ヽ |
 (V-・- ノ   -・- V)
  (///ノ(  \////)  
  |   ノ  ̄ ヽ  |
  |  `<二>´  |
  \______/ .こんなところにも強奪されたウリナラの秘宝が・・・・・
   __/)   (\__
  / >|ー--/< ヽ
  | |\|  / / | |

11 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 12:43:56.68 ID:GIPU23kM
どうしてイスラムと直接取引したと思うのだ

12 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 12:44:18.48 ID:zIrbL1Dq
<丶`∀´>!

13 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 12:44:44.12 ID:IPmLopca
ググってみたんだが、この古墳からは >>6 のガラス器
以外にも、金や銀の装飾品がいっぱい出てるんだな。

埋葬された人物は、よっぽど勢力があったんだな。

14 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 12:46:14.31 ID:T/S8S8bG
>>7
中国経由でしょ?

15 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 12:46:37.33 ID:SaK4Wtv6
極東の島国に有るのはおかしい
略奪品に違いない

16 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 12:46:48.51 ID:/ZeGV8VR
       
馬宿の皇子と言う位で トルコ人とか来てただろ 神道・仏教・キリスト教の勢力争いを知らんのか
日本人が行くことは無いにしろ 世界の商人は どこへでも行ってる

今の世界観は 白人の狭い世界だからな

        

17 :名無しのひみつ@転載禁止@転載は禁止:2014/07/26(土) 12:49:56.23 ID:wAMXPcvu
>>2
中国あたりの商人がテンバイヤーとして売りつけたのでは?
高野マキあたりが代価ですかねぇ?

18 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 12:51:31.26 ID:OxmS+S6P
>>4
それはちょっと考えにくいw
最果ての地から連れて行くメリットがない
せめて金、銀かの答えを期待したんだが効率的な鉱脈採掘、精錬技術はもっと時代を下らないとなかったかな
奈良の大仏は当時金メッキらしいがそれは8世紀だし
どうなんだろう

19 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 12:53:32.71 ID:18tjeUwN
こういうニュースを見ると、古代ユダヤ人が日本に来ていたという説も
真実味が出てくるな。
奈良から出たという事は、単なる交易の痕跡というより、その品を携えた人間が
来ていたという事だろう。それが半島人なのか中国人なのか、本当に中東の人なのか
はわからないが。

20 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 12:54:42.47 ID:GUsl8oOT
こんな時代に渡航するほどの決意ってすげえなと思う
さすがに
ゲスい金儲けとかの理由じゃないと思うけど
そこまでして海外に出るリアルな理由を当事者から聞きたいなぁ

21 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 12:57:26.22 ID:8eIJy/1N
今風のオシャレで涼しげな器だな

22 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 13:02:12.35 ID:zTUMH0hW
松本清張かな?日本の古代の女帝がペルシャのゾロアスター教を信仰してたと
書いていてNHKでドラマ化してたの。
古代日本は明治維新の次ぐらいに国際的だったとか。
NHKも戦国ばかりやらないで、ミステリアスな古代も大河にとりあげたらいいのに。
単発ドラマのもっくんの聖徳太子は良かった。

23 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 13:09:20.90 ID:l1fWLw6E
当時のペルシアはイスラム圏じゃなくね

24 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 13:22:26.07 ID:NUGuEXWg
>>22
俺もそう思う
壬申の乱とか

25 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 13:22:52.25 ID:w2uacgmD
>>13
着飾りたかったんだよ
乞食が派手な衣装や装飾品を身に付け、傲慢さを披露するかのようにねw

26 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 13:24:20.27 ID:IPmLopca
イスラム教がはじまったのは西暦610年だから7世紀だな。

27 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 13:43:10.61 ID:Vk+Xk3pK
↓魔法の妖精ペルシャ禁止

28 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 13:46:42.13 ID:YnH3Bigq
この時代の日本の宝物が現在のイランにはないのかね?

こんなのイランと言われちゃったか?

29 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 13:51:48.25 ID:GcMQA03b
この頃のペルシャってイスラムなのか?

30 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 14:19:24.70 ID:9G1AMlu8
日本の翡翠が中国やシベリアあたりまで行ってるんだから、
まー分からんでもないな
ロマンだよねー

31 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 14:23:46.19 ID:sr5rfQ/0
竹内文献

32 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 14:33:05.04 ID:OxmS+S6P
>>28
w
たしかに
もし日本製が出てきたら感動するな
ただ日本の当時の技術だとその多くは有機物製だったりでもう形をとどめていないかもね

>>30
翡翠か
いいね

33 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 14:49:39.33 ID:8xrAfCCQ
浜松のhayshiさん すげ〜 物事は「大所高所」から見るもんだ

34 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 14:50:52.82 ID:8xrAfCCQ
間違えた
hayashi hiroshi さんだ

35 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 15:03:27.76 ID:3oM/SjKz
正倉院に似たのがあるだろ

36 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 15:05:25.46 ID:U2GYhvm4
東博の竜首水瓶とかみると、確実に文化は伝わってたんだと思うよ 
しかもこっちはペルシャ風なのに国産だといわれてるし、何か深遠なるものを感じざるを得ない

37 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 15:08:12.55 ID:vhzgC8Ya
また盗んだニダな

38 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 15:11:05.11 ID:Ng9/Pdrf
>>2
和船(遣唐使船とか西洋ではジャンク船とも言う)はペルシャで発明されたものらしいし
このガラスの発見で結構繋がったかも。

39 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 15:12:17.28 ID:mr3SMEEi
この頃に西洋と交流があったなんて中学生レベルの常識だろ。
不純物の少ない高級品であると判明した事がニュース。

40 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 15:15:14.59 ID:OxmS+S6P
>>36
>ペルシャ風なのに国産
単に物がもたらされただけでなく
ペルシャの人自身が来て技術供与でOEM生産していたかも知れないのか

41 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 15:17:31.71 ID:Ng9/Pdrf
>>2
色のついた石(ルビーサファイアエメラルドヒスイ)
を加工した勾玉とか。

42 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 15:21:44.49 ID:376im6KO
wiki
>5世紀後半の126号墳[2]からは、大量の装飾品[3]とともに、日本史上初の火熨斗(ひのし)、[4]
>の出土や、中国を経由せず西域から新羅経由でもたらされたと見られる希少なローマンガラス製品

なんで新羅?西暦400年代って、新羅は中国に朝貢すらできず、百済に代行を頼んでた時代だぜ。
普通なら百済経由と考えるだろ。中国を経由せずって、海路か?

43 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 15:32:53.12 ID:N1dCrqLt
5世紀後半の墓から出てきたのなら、いわゆる倭の五王が朝貢した時に
宋の皇帝から下賜された物品の一部だった可能性が高いな。

44 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 15:34:45.58 ID:yzdSQ8s7
当時のペルシャは韓国領

45 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 15:44:20.56 ID:Tp5Z13wl
【歴史】奈良・古墳出土のガラス椀、ササン朝ペルシャの高級品の可能性 [14/07/25]
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1406258898/

46 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 16:00:23.56 ID:HsF8js2l
割れてなかったら普通に使えそう
夏に古代調ガラス、良いね
何を入れようかな

47 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 16:08:00.29 ID:uKsAmeyv
当時でも貴重な交易品だが現代の価値にするとって感じだな

48 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 16:20:26.37 ID:wQpm3QQZ
>>42
(1)Wikiを信頼するな。
(2)古代史やっている最近の若手は,反日古代史やってる団塊教授の教え子。
(3)古代史やっている最近の若手は基本,不勉強。その上,最近の科学的検証についていけていない。
(4)もとより,史学やってる文系さんは論理的でない。

49 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 16:21:57.47 ID:SH5ILlwb
日本は砂金が出たから、それを持って行けば世界中の宝が手に入ったんだろうな

50 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 16:23:39.00 ID:SH5ILlwb
>>43
宋って10世紀以降なのに、なんで5世紀の古墳から出てくるの?

51 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 16:25:19.78 ID:LBG7P/NE
スレタイというかソース元の見出しが気になる
椀という場合は木製の器のことで、ガラスの場合は碗が正しい
本文書いた記者は知識あったのに、見出し付けた編集に知識なかったんだろうな

52 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 16:28:09.92 ID:OxmS+S6P
出土した古墳は5世紀後半とされていて
シルクロード経由でペルシャとの交易が盛んになる天平時代の8世紀より300年も早いな

>>42
新羅の末裔の人がプライドからそう書かせたんだろうw
>>50
たしかにおかしいw

53 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 16:32:01.76 ID:bCOZOIiA
>>50
>>52
南北朝時代の宋のことだろう

54 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 16:39:21.11 ID:z9cL6V+U
>>42
朝鮮半島は、農耕を行なってなかった。
朝鮮半島までは、遊牧民族は占領してなかった。
したがって、朝鮮半島には文明が無かった。

日本列島は、エジプト・メソポタミアと同じく3千年以前から稲作を行なっていた。
農耕という生産を行なっていれば、文明国だ。
古代東アジアは、中国文明と日本文明の2大文明圏。

55 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 16:51:34.83 ID:z9cL6V+U
>>14-15
朝鮮人!!!!



我々は、日本国籍の無い在日朝鮮韓国人に対していかなる権利も与えない
日本国憲法を制定した。これは、西側諸国世界共通の憲法である。

古代ローマ帝国には、市民権のあるローマ市民と奴隷がいた。
ローマ法から、何も変わらない。世界人類文明共通の根本法理である。

56 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 16:52:07.85 ID:lvgYbmRV
>>42
5世紀末の時期になんで新羅?
と自分も思ったが、一応検索してみたところでは、新羅の古墳から同様のガラス器が出土しているので
新羅からじゃないかって

明確な説明がないんでちょっとわからないが、同時期の中国で同じ出土品がないから、直接シルクロード経由で朝鮮半島
ってことじゃないかということらしい

57 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 16:54:19.70 ID:z9cL6V+U
>>55
http://www.youtube.com/watch?v=i426pbQJZ_g

58 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 16:55:02.59 ID:y7hLXJkm
イランことするな

59 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 16:55:43.26 ID:z9cL6V+U
>>56
朝鮮人!!!!



我々は、日本国籍の無い在日朝鮮韓国人に対していかなる権利も与えない
日本国憲法を制定した。これは、西側諸国世界共通の憲法である。

古代ローマ帝国には、市民権のあるローマ市民と奴隷がいた。
ローマ法から、何も変わらない。世界人類文明共通の根本法理である。

60 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 16:57:14.12 ID:z9cL6V+U
>>59
http://www.youtube.com/watch?v=i426pbQJZ_g

61 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 16:58:30.13 ID:z9cL6V+U
>>58
朝鮮人!!!!



我々は、日本国籍の無い在日朝鮮韓国人に対していかなる権利も与えない
日本国憲法を制定した。これは、西側諸国世界共通の憲法である。

古代ローマ帝国には、市民権のあるローマ市民と奴隷がいた。
ローマ法から、何も変わらない。世界人類文明共通の根本法理である。

62 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 17:00:08.10 ID:z9cL6V+U
>>61
http://www.youtube.com/watch?v=i426pbQJZ_g

63 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 17:24:56.80 ID:oYmCm/+e
>>7
ササン朝ペルシアってイスラム国だったっけ?

64 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 17:28:17.62 ID:zjtqTRaY
>>23

中国ぐらいまではキリスト教圏だな

65 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 17:28:52.44 ID:k/0I8Kyy
また三越が絡んでるのか?(古い)

66 :優しい名無しさん@転載は禁止:2014/07/26(土) 17:40:00.84 ID:rmlCcgP/
【男性必見】Day62「ついにアダルトビデオも4K次世代画質へ」
https://www.youtube.com/watch?v=kDfbXZZ15s4

67 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 17:42:25.42 ID:kUzOFBGv
のちの平井堅である

68 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 17:47:28.57 ID:+ZKTWjbB
正倉院宝物にある「白瑠璃の椀」みたいなものかな?
物凄く綺麗なガラスの椀。さすが正倉院だけあって保存状態は抜群・・・

今回のやつみたく他のところでも見つかってるけど
さすがに埋まってただけあって石みたいになっちゃってるんだよな

69 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 17:48:51.97 ID:mPjxZUIe
&amp;#31046;教 とは - コトバンク
http://kotobank.jp/word/%E7%A5%86%E6%95%99
ペルシアのゾロアスター教に対する中国での呼名。
拝火教ともいう。ササン朝で国教となっていたこの教えは,
中国へは,北魏(386‐534)の中ごろには伝来し,
北周,北斉にはしだいに広まって,宮中にも信奉者を見いだしていた。
隋・唐時代になると,ペルシア人やイラン系の西域人がしきりに往来したが,
彼らの大多数は&amp;#31046;教信者であったとみられ,
彼らを取り締まるため,隋代には薩保ないし薩甫,
唐代では薩宝(さつぽう)という官をおいた。

70 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 17:50:49.07 ID:AG+0mB2G
正倉院にもペルシャ伝来のガラスあるべ?神国日本への献上品かもとかあるが。

71 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 17:56:25.28 ID:2xPY/DVY
カキーン・・・・ええ土!

72 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 18:07:37.45 ID:JpdS2vn/
やーの禁止

73 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 18:07:59.13 ID:agS2ebJ1
中国経由で仕入れたんだろうね

74 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 18:08:55.92 ID:VhpwVtsq
>>56
倭や百済は南朝と好を結び、高句麗は北方遊牧民と結んでいたようだけれど、
どうも新羅は北魏と結んでいて、北魏がちょうど五世紀末、一時的に涼州を勢力下に
置いた時に、西域の文物が入ってきたようだ。

75 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 18:09:31.59 ID:kUmCP8g9
&amp;#31046;教って何?
すごい名前の宗教だね

76 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 18:17:58.37 ID:WM+YXJmW
奈良だろ。奈良と朝鮮半島のどこかにだけは不思議とペルシャのガラスが出てくるんだよな
んで、祇園祭にもなぜかペルシャの風景画が

77 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 18:27:40.42 ID:Otd+WD2i
大航海時代前の世界の中心は数千年間中東ですよ
ヨーロッパなんて僻地です

78 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 18:35:23.01 ID:r5SkTE7v
密教ミトラ教の足跡も解明されないかな

79 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 18:42:32.67 ID:rbK9GlZD
聖徳太子の母親はペルシャ系。
飛鳥は、ペルシャ系遊牧民スキタイの自称だろう。

80 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 18:43:18.01 ID:GLjfRhMh
>>44
チョンは出てくるなキメェ

81 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 18:53:49.65 ID:altnY0ep
この時代はぜんぜんイスラムじゃないな。

82 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 19:05:26.80 ID:GCydzrK1
>>7

多分、中国との取引はあったはずで、日本には直接の取引があったわけじゃなく、
その中国の物が来たんじゃないかなあ

83 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 19:13:08.33 ID:+ZKTWjbB
>>50
宋(そう、420年 - 479年)は、中国南北朝時代の南朝の王朝。

84 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 19:25:55.92 ID:+ZKTWjbB
倭の五王の上表文

倭王武(雄略天皇)は、宋の昇明2(478年)年5月、宋の皇帝順帝に上表文を奉っている。

「封国は偏遠(へんえん)にして藩(はん)を外に作(な)す。昔から祖彌(そでい)
躬(みずか)ら甲冑を環(つらぬ)き、山川(さんせん)を跋渉(ばっしょう)し、
寧処(ねいしょ)に遑(いとま)あらず。

東は毛人を征すること、五十五国。西は衆夷を服すること六十六国。
渡りて海北を平らぐること、九十五国。

王道融泰(ゆうたい)にして、土を廓(ひら)き畿を遐(はるか)にす。
累葉朝宗(るいようちょうそう)して歳(としごと)に愆(あやま)らず。」
(『宋書』倭国伝)



倭王武は、祖先の功業の成果として、東国の毛人の国々のみならず、
対馬海峡を渡って南朝鮮の国々まで、大和朝廷の威力が行き渡っていることを
誇らしげにうたいあげている。この第1段とも謂うべきところが特に有名である。

この上表文には、『春秋左氏伝』『毛詩』『荘子』『周礼』『尚書』等から
引かれているものが見受けられるという。
例えば、「躬ら甲冑を環き、山川を跋渉す」などは『春秋左氏伝』にも見られる字句である。

この上表文を書いた雄略朝官人の漢文の教養の深さが窺われる。
「倭の五王」のうちの倭王武は、雄略天皇に比定されている。

85 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 19:38:38.14 ID:9Fhstnq7
早速盗むニダ

86 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 19:52:57.86 ID:bLwNY3Fc
奈良時代って大した古代じゃないしな

87 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 21:51:40.39 ID:zTUMH0hW
ペルシャはイスラム教じゃないよ。火を崇拝するゾロアスター教(拝火教)が国教。
隋や長安は国際都市でペルシャ人商人がたくさんいた。
天皇家も影響を受けたかもというのが松本清張の推理。

88 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 22:45:08.24 ID:O/wJrhaT
>>87
日本の天皇は、始祖が白人が、間違いない。
理由:三種の神器

三種の神器の剣が、日本では、以後に一度も出現しない両刃。

よく、空間想像力を働かせたまえ。
両刃の剣は、片手で操る。
日本刀と逆方向への打撃も、片手ならば有効打だ。
筋肉量の少ないアジア人種では、片手は無理。
両刃の剣は、アジア人種よりも筋肉量がはるかに多い
白人種が普通に使って来た。
そして、もう一方の腕で楯を持つのが、
筋肉量の多い白人種の戦い方。

三種の神器の鏡は楯だ。
ギリシャ兵をはじめ、三種の神器と同一の円形の楯は
多かった。

三種の神器の玉は、ローマ軍も多用したカタパルト射出機で
発射する玉だ。ローマは、10mにも達する車輪付きの巨大カタパルト
を使って、はるか遠方まで火薬を詰め込んだ玉を射出した。
野戦や海戦をして、ローマ軍に勝てる敵はいなかった。
これは現代戦争の大砲と何も変わらない。火薬とカタパルト自体は、
ギリシャの頃からあった。

89 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 22:46:40.93 ID:O/wJrhaT
>>88
88ということは、天皇の従者であった『渡来人』というのも、
始祖は白人種であった。

90 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 22:55:34.52 ID:O/wJrhaT
>>88
「全ての道はローマに通ず」という言葉は、
巨大カタパルトの移送手段のことな。

91 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 23:10:56.85 ID:w9vvTByc
鏡は盾でメデューサぐらい引っ張り出してくれよ。

92 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/26(土) 23:19:22.53 ID:rbK9GlZD
聖徳太子の母親はペルシャ系。
飛鳥は、ペルシャ系遊牧民スキタイの自称だろう。


栗本慎一郎によると飛鳥はパルティアからの渡来人集団の自称みたいだよ。

93 :名無し@転載は禁止:2014/07/26(土) 23:43:59.96 ID:LLVaQSVd
日本列島は砂金の産地、砂金と交換したんだろう と見る

94 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 00:09:53.19 ID:Upts0jto
>>90
両刃の剣は両手装備な
片手だと返す刀では必ず手首を返すため、片刃で十分

95 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 00:33:14.12 ID:fI6ikgaj
>>92
その説が正しいか分からないが、日本人の形成過程で広義のコーカソイドが入った
痕跡は少なくないようだ

96 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 00:34:41.95 ID:EF6fQCxD
両刃の剣って、青銅器で山ほど出てるじゃん。

97 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 00:52:46.06 ID:npYKGv46
そういえばガラスってもう二千年近く前から製造されてるのにも関わらず
近代まで高級レア品で一般に普及しなかったらしいけど
そんなに製造難しいものなのかな
岩石溶かして急冷したらアモルファスでガラスにならないの?

98 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 01:19:37.65 ID:AzSnKfKj
奈良時代の正倉院は知ってたけど・・・これは驚きだわ

教科書が書き換わるだろ

99 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 01:24:41.94 ID:++tcnZHV
>>88
いやいやww
三種の神器の「玉」というのは八尺瓊勾玉(やさかにのまがたま)。

すなわち球形じゃないよ

100 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 01:32:11.02 ID:++tcnZHV
>>97
岩石をとかしただけじゃ溶岩みたくなって透明にならないかもしれないが
水晶のクズを溶かせば(現在でも精密機械につかわれる)石英ガラスになる
だから水晶が産出してればガラスも作れたのかも。

低温で溶けるように鉛とかを混ぜたかも知れないが

101 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 04:56:12.89 ID:8IKyKxU0
>>92
おお、栗本慎一郎氏の本を読んでる奴がいた。

(・∀・)人(・∀・)ナカーマ

正しいかどうかはオレには判らんけど、スケールの大きい、
注目に値する説だよね。

102 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 07:03:52.73 ID:FB1mkT0j
>>96
片刃の方が製造が難しいんではという印象があるよね。

103 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 10:11:05.25 ID:iO3qQix1
>>97

吹きガラスが普及してからは日用品だよ

104 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 10:16:39.18 ID:jFSSuqKn
>>86
5世紀後半は古墳時代だよ

105 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 10:33:02.58 ID:6OTBSPfR
>>2
時代を考えれば、遣隋使かなんかの朝貢への恩賜として齎された物だろう

106 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 10:47:27.13 ID:Psg0lfc1
サーサーン朝は、アケメネス朝と同じくイラン高原のパールス地方から勃興した勢力で、
その支配領域はエーラーン・シャフル Ērān Šahr と呼ばれ、おおよそアナトリア東部、
アルメニアからアムダリア川西岸、アフガニスタン周辺まで及んだ。

特に始祖アルダフシール(アルダシール1世)自身がゾロアスター教の神官階層から出現したこともあって、
様々な変遷はあったもののゾロアスター教と強い結びつきを持った帝国であった。
ゾロアスター教を国教とし、アケメネス朝ペルシャの復興を目標とした。
ペルシアを支配した勢力の中で、ゾロアスター教を国教とした最後の国である。

107 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 12:53:37.36 ID:npYKGv46
>>103
そのはずだよね
だけど江戸時代の政治の中枢のお城の窓ですらガラス張りになったという話はないw
なんでかなあ

108 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 13:53:59.36 ID:LRqE1DTo
>>107
日本じゃ平安時代後期から戦国時代まで何故か忘れ去られたな
復活してくるのがザビエルがやってきてガラス品を日本に持ち込んでから

日本の城は直後の江戸時代初期から全然変わってない
それは建て増しとか改築とかは幕府から厳しく制限されてたからだ

まあライフスタイル的にも板ガラスを建物に使用する利点が無かったのかもね

109 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 14:13:13.94 ID:npYKGv46
>>108
文明の進歩が止まったのか
不思議だな
障子とかでなく雨風しのげて圧倒的に便利なのに

110 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 14:18:37.26 ID:Puzbgwmu
>>7

>そんな昔にイスラム圏と取引あったなんて

ササン朝ペルシャはゾロアスター教

111 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 14:55:25.57 ID:f4TRpRA6
>>7
アラビアでムハンマド(マホメット)がイスラム教を創唱したのが610年。
だから、まだイスラム圏はできていない。

ちなみに、ユダヤ教・キリスト教・イスラム教のもとになったのがゾロアスター教で、
ゾロアスター教には最後の審判や処女の救世主懐胎神話もある。

ペルシャ人はその後、ゾロアスター教からイスラム教(シーア派)に改宗している。

112 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 15:05:43.77 ID:BW2ETIyI
>>74
なるほど。
http://www.asyura2.com/09/reki02/msg/668.html
>新羅は、地理的には高句麗・百済の二国によって中国と隔てられていたがゆえに、
>独自のローマ系文化を醸成させることが出来たわけです。ヨーロッパでゲルマン民族の
>侵入、ローマ帝国の瓦解といった歴史的大事件が起こるのと同時に、北魏の漢化、
>新羅の中国文化への転換が起こるのもまた、歴史の大きな波のひとつといえます。

洛陽伽藍記の宋雲より少し前の時代なんだね。
中国文明圏に入る前の新羅ってことは倭国文化圏の新羅かもね。勉強になるな〜

113 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 15:07:00.94 ID:iO3qQix1
>>107>>108>>109

障子と板戸で必要充分だったんだろう。
あえてガラスを使うメリットがない。

眼鏡なんかはガラス使ってるしね

114 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 15:22:50.27 ID:XfXXU569
>>6
すごい

115 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 15:34:50.68 ID:Q80bKzWP
ガラス障子に突っ込むと怪我する

116 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 16:21:21.29 ID:ICMjUI4M
>>113
危なかったんだろうな。
サッシが出てくるまで建具の板ガラスって薄いのばっかでよく割れてたし。

117 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 17:25:05.90 ID:863ygfwn
年代的にソグド人が中国にもたらした物がさらに日本へ渡った感じなのかな

118 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 17:41:00.45 ID:mjZjYOT4
日本語は今もウル語の影響を残している言語だ
地名にもウル語の地名が多く、ペルシャの椀が出ても不思議ではない
そもそもウルでは菊の紋章が使われていた

119 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 17:50:21.82 ID:3ghcTRRe
当時東西交易をしてたのはソグド人だけではない

120 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/27(日) 20:34:14.19 ID:JsAAczIq
古代ペルシャ日本も影響 金大講座
http://www.yomiuri.co.jp/local/ishikawa/news/20140726-OYTNT50150.html

121 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/28(月) 00:20:17.79 ID:lEjdswY7
ラピスラズリが使われてるのか?
今、微小量の物質の検出技術はどんどん上がってるから、新規にでてきてもおかしくないと思う

122 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/28(月) 00:28:30.15 ID:aKS6h/H5
この頃はまだ朝鮮半島が倭人の勢力が強かった頃だし
その後の時代よりも、影響力あったから
支那・西アジアとの交わりも盛んだったかもね

123 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/28(月) 00:59:12.75 ID:VZBNi9gv
元イラン在住の俺様が来ましたよ

耳なし芳一でお馴染みの楽器の琵琶ですが、同じ楽器が古代ペルシャにもあります。イランの博物館に行けば普通に展示されてます。
これはインド南部にも伝わっているのですが、現地での呼び名は「ビワ」です。

ちなみに、古代ペルシャには金魚もいました。

想像以上にペルシャとの繋がりは深いと思います。

124 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/28(月) 01:00:33.44 ID:VZBNi9gv
>>123
ちょっと分かりにくかったから補足
ビワと呼んでいるのはインドね

125 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/28(月) 01:02:01.86 ID:EhW+6JmH
>>19
その説はユダヤがそれより古い他の文明を拝借しているのでユダヤとも似ているのに
自分達の手柄にしているだけだよ。
相撲や16菊をユダヤ由来とか。
相撲はそれより昔のシュメール文明だよ。
黒髪の民と言われていた。その地が今のイラクあたりで、採掘も大半されていないのに
ドンパチやってるからね・・・文明を横取りして捏造したいのかね。

126 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/28(月) 07:50:54.20 ID:HsFpkexM
>>123
日本語とタミル語に似たところがあるとかも、もしかするとそういう経路なのかもしれないな

127 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/28(月) 08:07:11.98 ID:bUWQKq2Z
>>123
興味深いね
日本の金魚は中国由来だと思うけど、中国と古代ペルシャの関わりも萌える

128 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/28(月) 08:11:40.40 ID:u1IQOY41
そりゃ現地のものが他の国にも伝わるとき、
現地語がそのまま伝わるのなんて普通にあることで、
両方の言語の語学上の関連性を説くのはおかしいだろ

soccerが日本に伝わって、日本でも「サッカー」っていうが、
英語と日本語の語学上の類似性を考えるとか、おかしいだろ

129 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/28(月) 08:31:43.40 ID:voXCmqtm
>>18
ヒスイなんか喜ばれそうだけど。
しかしペル渡りのギヤマンすげえ。

130 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/28(月) 08:45:33.09 ID:xT20Vdqd
西暦450年〜500年ぐらい?
丁度倭の五王の時代の後期で
倭王武とされる雄略大王の治世から謎の暴政と独裁を経て
継体大王が即位して新王朝が始まった辺りだな
朝鮮半島では倭と何か軍事的な繋がりが見られ
中国では宋が滅び、北魏と斉の南北朝時代
中東ではペルシャはサーサーン朝で
ヨーロッパでは所謂民族大移動で
ゲルマン人により西ローマが滅亡したあたり

131 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/28(月) 08:54:41.99 ID:xT20Vdqd
この時代って中国の変動に巻き込まれて
朝鮮と倭があれやこれや動きがある時代だよね
南朝と繋がりが強かったと思われる倭としては南朝からの贈り物かな?
中国が激動してた時代だから朝貢した時に奮発して貰えたとかそんな感じ

132 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/28(月) 14:26:28.54 ID:Lvj13zB3
ペルシャ猫

133 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/28(月) 14:36:13.97 ID:txwVGMO+
ロマノフ王朝の財宝を逃走途中満州鉄道管理してた日本に預けたというネタも
興味ある

134 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/28(月) 18:21:41.65 ID:0VZD8z4A
>>18
飛鳥時代までは金銀銅は輸入品なんだよね

日本でのそれぞれの産出年がこうだから
金(749年)
銀(674年)
銅(698年)

唐に追い詰められていた高句麗が日本に金を贈ったっていう記録も
単なる金銭で歓心を買おうしたってことではなく
当時の日本(倭国)で金そのものが輸入品で貴重だったってことを
前提にしないとわからないことがある

135 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/28(月) 18:36:44.85 ID:AtoNeEEa
>>134
高句麗が遠い日本に援護を求めたのか
となると途中の連絡線もつながっていなければ意味が無いが、つまり繋がっていたんだな

136 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/29(火) 07:20:11.82 ID:PgU0X8GS
>>110
奈良の火祭りってゾロアスター教そのものなんだろ?

137 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/29(火) 10:48:05.19 ID:JCYo9RXw
>>130
教科書に記載だな、出土品として

138 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/29(火) 11:24:42.87 ID:rOUuZRZk
ササン朝ペルシャと言えば

http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/takasagoujien/cabinet/01/20110914_05.jpg
デフォルメされた獅子を狩る馬上の貴人を描いた獅子狩紋錦
但しこれは復元されたものである

このデザインと似たものが内モンゴルから発掘されている
どっちも有史以降はライオンの生息していない地域である

で、イランには当時はライオンがいた。
今ではユーラシアで野生ライオンがいるのはインド北西部沿岸のギール森林だけだが
昔はペルシャまで分布していたのだ
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-bc-0d/suzuran291004/folder/1771823/25/39119025/img_1?1222954042
http://2.bp.blogspot.com/-HuPXv2GEt18/UapfgRAbIOI/AAAAAAAAmjE/lJSYAmX_E78/s640/4-iran.jpg

この馬上での振り返りの姿勢が同じだとされている
もちろんライオンのいる地域ゆえ、日本と違ってデフォルメされてないって訳だ

まあこんな文様で伝わってきた獅子のデザインが
半端に狛犬に受け継がれているって事になる
神社の境内にあるのは本来は獅子と狛犬がいて別のモデルらしいのだがいつの間にか混ざってしまっている
とりあえず獅子は角があって狛犬は角が無く、角は本物のライオンのたてがみに由来する!(キリッ って話にw

ササン朝ペルシャはヘレニズム文明の影響を受けているからギリシャにも繋がる
だが古代ギリシャだと、下手するとドウクツライオンという巨大な近縁種がペロポネソス半島に生き残ってたんだよなw

またこのようにイランにはライオンがいたが、隣国イラクはチグリス・ユーフラテスの古代文明で有名だが
トラの学名はPanthera tigrisで、これはイラクを流れる川の名前が付いているって事になる

イラン・イラク戦争をライオンとトラの戦いと呼んだ人は未だにいないようであるw

139 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/29(火) 11:42:06.94 ID:rOUuZRZk
ペルシャ人の顔のお面というものが正倉院にあったっけ

http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/n/nori_catalyst/20091003/20091003161701.jpg

で、これが天狗になったんだと

ダルビッシュは天狗なのかwww

獅子のデザインはライオンの分布しないアジア東部〜東南部でデフォルメされまくった
獅子舞の獅子も随分デフォルメされたもんだ
シーサーなどに似たものがアジア各地にある
バリのバロンもライオンに由来する

シンガポールのシンはライオンを意味する。このあたりを通りかかったスマトラの王子が白い動物を見かけて
従者がライオンのようですと答えたので名が付いた
そして、マーライオンなるものが現代になって作られたって訳でw

http://singapore.navi.com/special/5036730

でも5体の公認のマーライオンがあるのだが
獅子〜狛犬タイプから
リアルライオンタイプからマレー系の幻獣タイプまで色々あるねw

まあ、ある程度まで栄えた文明があり、当時まで強い動物としてライオンが生息していた
ペルシャの文化が、より東方の地域にこれだけ影響を与えたって事だ

140 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/29(火) 11:45:05.79 ID:lpVqnOkz
>>107
そもそも海外で窓ガラスって普及してた?
教会のステンドグラスなんかはあったけど一般家庭には高価だ。
それに外敵を防ぐために鎧窓とかの方が一般的では?

141 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/29(火) 11:57:05.66 ID:rOUuZRZk
一方山羊座のカプリコンはパーンの神でパニックという単語の語源となり
これがアジアでゾウとワニを足したようなマカラというデザインになり、
これが鯱のデザインとなり、挙句は実物のシャチと海のある日本で混同されるというわけだ

偶然だが、名古屋城の鯱と伊勢湾台風は共に1959年だったので、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E5%8B%A2%E6%B9%BE%E5%8F%B0%E9%A2%A8
名古屋市では第二次世界大戦で焼失した名古屋城と金の鯱(しゃちほこ、金鯱)が伊勢湾台風襲来直前に再建されたが、
名古屋の高潮災害は金の鯱のせいではないかと言う話が台風後に市民の間でささやかれた。
もともと鯱(しゃち)は水を呼ぶ力があるとされ、それ故火除けのために城の屋根に付けられるようになったのであるが、
伊勢湾台風の水害も金の鯱が呼んだのだ、というわけである。なお、伊勢湾台風の被害により、名古屋の秋の風物詩であった
「名古屋まつり」は中止されたが、名古屋城天守閣の完成式だけは、極めて地味に行われている。

もちろん科学的根拠は無い
だが伊勢湾台風では進路予想は完璧だったのにそれを実際の交通機関や避難体制にフィードバックする社会システムが無い事が
問題になったわけで

パーンの神が神々の宴会で宴会芸をやって皆を楽しませている所に
嵐を起こす巨人ティフォンがやってきて、宴会芸の仮装+とりあえず水中に逃げるための魚への変身を混ぜたのが
山羊座のカプリコンの変なデザインの由来である

このティフォーンがタイフーンの語源という説もある
だが、もっと後の時代に倭寇と大航海時代が同時に進行している時に
船上で同乗した日本、明、ヨーロッパその他の船員だか海賊だかが、暴風雨の大時化の時に
おおかぜ(大風)が吹くなあと筆談で漢字で会話してたら
それを中国風に発音したらうちらの方の伝説でティフォンって嵐を起こした化け物の話があるぜと
話が混ざり合って出来た?なんて説もある

142 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/29(火) 12:00:19.13 ID:GVZ4O9Gq
吹きガラスは吹くだけで形出来るけど
平らなガラスってのが出来るのが教会用だったんだよね
吹きガラスから、平らな型に流し込んで成型するって発想と技術が生まれるまでかなり長い期間掛かってる

143 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/29(火) 17:21:33.08 ID:DRM11Kgk
>>137
もうだいぶ昔に重要文化財に指定されてるんだよ
これの写真が載せられた歴史の本だってよくある
今回は新たな発見があったってことさ

144 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/29(火) 23:32:39.30 ID:5PTRLvuN
たしか中国朝鮮半島から日本産の黒曜石が石器として使われてたのが出土してる
要するに当時の日本から高度な石器として輸出品になってたわけだ

意外と似たようなものが中国との交易に使われて、その対価としてペルシャから渡ってきたりしてー

145 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/30(水) 08:41:40.92 ID:tNilLzIn
日本の交易品は古代錦か真珠の玉に決まってるだろうに。支那の古書に頻出する。

146 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/30(水) 08:49:57.91 ID:5G4hLOAz
>>145
おおやっとそれらしき答えがd

>決まっとる
>頻出
大抵の人は支那の古書に明るくはないのでw

147 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/30(水) 09:13:44.04 ID:GMmpGiGj
北魏が均田制を推し進めて、豪族から農民を国家管理に移行すると同時に、職人たちも
農民に組み込んで、技術的衰退を見たが、それまでは西域伝来のガラス作りが支那でも
おこなわれていただろ。新羅出土のも含め、支那製の可能性は考えなくていいのかな。

148 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/30(水) 10:42:09.42 ID:5G4hLOAz
>>147
その確認のためにも本研究で材質の成分分析したんでないかな
たしかに製法をマスターすればどの地でも作れるけど
現代と違い大量の材料となる鉱石を長距離運搬するのが困難な時代ならなおさら、材料としてはその土地土地の産出物を使うだろうから

149 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/30(水) 10:45:07.14 ID:U0hOqNyA
>>139
口のあたりダルにそっくりw

150 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/30(水) 16:21:07.10 ID:Z9R2Dbi8
どー頑張っても無理w

日本の由緒正しい支配層(金では買えないステイタス)


チンギスハーンも三河出身
秦の始皇帝も三河出身
ナポレオンも三河出身
ブッダも三河出身
イエスキリストも三河出身
ユダヤ人も三河が起源

151 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/30(水) 16:21:35.44 ID:bprukyHc
>>105
そんなところだな、直接交易は無理がある。

152 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/30(水) 16:44:03.74 ID:fFoCNb4T
そりゃシルクロードの終端ですからなぁ

153 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/30(水) 18:37:20.55 ID:1ppkPmgN
初期の板ガラスは、吹きガラスを切って広げて作ったんだよ
だから板取り前は切れ目の入ったせんべいの形をしている
最も古い時代のステンドグラス用のガラスや、モザイク用のガラス(ズマルト)は
いまでもイタリア辺りの工房でそうやって作られている。
この作り方のそもそもの起源は中東と東ローマ帝国にあるようだ。
だからロシアにも同じ技術が残っていて、ソ連崩壊後の一時期、
ロシア製の高品質で安いズマルトが出回って、そのせいでイタリアの工房がいくつかつぶれてしまった

154 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/30(水) 19:52:04.18 ID:5G4hLOAz
そもそもガラスの材料ってその辺で採れるの?
不純物は多いけど贅沢言わずそこいらの土を暖めて溶岩にしてから急冷してもアモルファスで透明にはなるってわけじゃないんだろうなw

155 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/30(水) 20:27:10.18 ID:e07sel1p
彩陶じゃないのか?
すごいな。

156 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/30(水) 21:51:31.22 ID:GGjdnD+q
>>6の青い皿ならうちにもあるよ

157 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/30(水) 22:12:52.02 ID:ZP5kgFf4
中国経緯から入ってきたか、直接ペルシャ人が日本に来てたか。謎だ。

158 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/30(水) 22:17:44.15 ID:5G4hLOAz
>>156
w
これその辺の三流骨董屋さんに持ち込んでも
これじゃあ値段つけられないねとか言われそう

昔実家にあった重しが教科書に出てるっ!て驚いたけど
実は昭和に大量生産された銅鏡に模した文鎮なんだって
銅鏡が一般家庭にあるわけないものなw

159 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/30(水) 22:56:38.43 ID:nkHAz08L
すまん、この前タイムトラベルしたときに落としてきたかも

160 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/31(木) 02:14:06.30 ID:cncirSFv
>>138
俺もホラアナライオンはすごく気にかかるんだが
ギリシャで最近まで生き延びていたという話は聞いたことなかったな。


こいつが現生人類と邂逅したかどうかも時間的にはかなり怪しいんだけど
俺はきっとクロマニヨン人は接触したことがあると思ってるんだよね。

161 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/31(木) 08:33:06.14 ID:u334wvzi
2000年ごろまでドウクツライオンはギリシャに生き残ってたなんて話があるんだとさ
シーザーのいた頃のイタリアでもローマの街中でライオンが子を産んでいたなんて話があったような?

地中海の対岸のアフリカ北岸にいたバーバリーライオンは絶滅したと思われていたが
当時の剥製や毛皮などのDNAを調べて、世界の動物園のライオン各個体と照合したら
それに相当するものが生き残ってたんだよなあ

162 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/31(木) 08:50:50.71 ID:u334wvzi
ヨーロッパライオン

ヨーロッパホラアナライオン

ホラアナライオン

がいたのか
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%91%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%B3

Panthera leo ライオン Lion
 † Panthera leo spelaea ユーラシアホラアナライオン Cave lion
 † Panthera leo fossilis ヨーロッパホラアナライオン Early Middle Pleistocene European cave lion
 † Panthera leo europaea ヨーロッパライオン European lion
 † Panthera leo vereshchagini ヒガシシベリアホラアナライオン、もしくは、ベーリングホラアナライオン[7] East Siberian cave lion or Beringian cave lion
 Panthera leo persica インドライオン Asiatic lion
 インドライオン以外の現生するライオン、すなわち、アフリカの現生ライオン(複数亜種)
 † 有史時代に絶滅したライオン(複数亜種)
 † Panthera leo atrox アメリカライオン American lion or North American cave lion

163 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/31(木) 09:26:41.81 ID:C5X/Xpa8
>>160
ヘラクレスに斃されたネメアのライオンは、巨体で森の中に群れをなさず一匹で住んでいたという記述から
そういう生態ならホラアナライオンじゃね?っていうことだよ

インドライオンも群れの件は別として森に住んでるので、インドライオン系がヨーロッパにも生息していたか
それとも別亜種かって話だね

164 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/31(木) 10:05:04.54 ID:u334wvzi
インドライオンも現生の個体群は群れというより家族程度、2〜3頭でいるらしい
ただしこれは現在のインドのギール自然保護区に獲物があまりいないせいだからとも言われている

>>1記事はイランの話だから、イランでササン朝ペルシャ時代にいたライオンは
単独性だったのか集団性だったのか?って問題にもなる
集団性のあるライオンの群れに馬で走って行って矢を射掛ける勇猛な王または武人がいたのか?

http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-bc-0d/suzuran291004/folder/1771823/25/39119025/img_1?1222954042
http://2.bp.blogspot.com/-HuPXv2GEt18/UapfgRAbIOI/AAAAAAAAmjE/lJSYAmX_E78/s640/4-iran.jpg

そのデザインがデフォルメされつつおそらく中央アジア経由で日本に来て、獅子狩紋錦になったと
http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/takasagoujien/cabinet/01/20110914_05.jpg

165 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/31(木) 10:17:24.14 ID:u334wvzi
ヨーロッパライオンの個体群には10世紀までカフカス山脈に生き残ってたのがいるって話なんだよな
カフカスはイランにも近い

だがササン朝ペルシャの武人がライオン狩りをしたのがどこだったのか分からん
ヨーロッパライオンとインドライオンを厳密に区別できるのかどうか難しいが
沿岸部ならインドライオン、内陸ならヨーロッパライオンだったのか?

残念ながらこういうリアルなデザインのライオンを模した美術品は当時は日本には来てくれなかった

ttp://www.bunka.pref.mie.lg.jp/art-museum/hillwind/hill_51/hill51_2.htm
日本に生息しない猛獣類では、虎や豹は19世紀前半までに将来されていたが、ライオンがわが国で初めて公開されたのは、
江戸時代末の慶応二年(1866)のことであり、それまで日本人はライオンを眼前にすることはできなかった。

166 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/31(木) 17:49:03.39 ID:C5X/Xpa8
インドライオンはイランのライオンと同種だよ

インドライオンの学名がそもそもペルシアのライオンって意味

167 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/07/31(木) 19:25:50.85 ID:9V4L/xhw
なぜかライオンスレにw
別にいいけどペルシャならペルシャ猫だろ
と思て調べたら
この時代にはまだペルシャ猫にはなってなくて野生のマヌル猫だったかな

168 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/08/01(金) 00:21:25.75 ID:RVRu9520
飛鳥の語源はアルサケス朝パルティア(中国史書では安息と音訳)。
飛鳥と関連付けて「安宿」などの語も載っている。
天皇家ら日本の支配層はそっちの方面からやってきた。

169 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/08/01(金) 13:45:07.87 ID:m40Mghtf
どっかに書いてあったなあ
平家はペルシャ系渡来人の子孫だったとか言う珍説が

170 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/08/01(金) 13:51:17.88 ID:m40Mghtf
>>123 >琵琶
やっぱネタになってたか

向こうでバルバットとか呼んでたんだっけ
バルバット→ビーバー→びわ と変形したと言語学者の金田一家の2代目の本にあったかな
あの一族は言語学者を止めてしまったらしい

171 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/08/02(土) 16:17:22.78 ID:Pt30fmPW
>>169
矢切止夫だな
エのつく名字はどうしたこうしたってやつ

172 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/08/02(土) 16:43:27.63 ID:/bA2sqkg
勝手にシンドバッドが日本に持ってきたんだろ?

173 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/08/02(土) 20:25:03.61 ID:w7p4lv6y
ジャップの舶来品崇拝は古墳時代から始まってたのか
現在みたいにブランド品を漁るよりはマシかもな

174 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/08/02(土) 20:55:14.42 ID:NS9P8ZjH
>>154
普通のガラスはケイ素出来ていてその辺にいくらでもある。
透明な物が欲しければ、白い砂を使う。

175 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/08/03(日) 11:45:10.63 ID:ztpLFDk0
西暦紀元前後には船で来るアラブ商人が既に支那沿岸にコロニーまで作ってるから、そちらから来たものかもしれない

176 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/08/03(日) 12:20:50.80 ID:E9Jqgt6t
>>172南の方から?

177 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/08/06(水) 09:54:30.45 ID:UXi8aqS7
>>111
ゾロアスター教と聞いて思い出すのは、スキタイのルーツと言われる世界初の製鉄民にして騎馬民族のヒッタイトかな
聖書ではヘテ人として登場し、アブラハムがヘテ人を敬っている場面がある事を考えると、ヒッタイト人は只者じゃなかったんだろうね
後、聖典にはアブラハムの出身はウルって都市とあるけど、ウルは牛の意で、ヒッタイト人も牛を象徴する民族

んで謎が多い、シュメールにはウルクという都市があったけど、そこにヒッタイト人の出自を求められなくもないし
或いは、アブラハムが神権を継承した神官だったのに対し、ヒッタイト人はシュメール王国の王権の継承者だった可能性とかね
ゾロアスター教の源泉は、セム族シュメール系ヒッタイト人にあった可能性とか
ゾロアスター教の占星術も、シュメールの高度な天文学的知識を考慮すればあれだし
そもそも、ゾロアスター教発祥の地は、シュメール文明を継承するメソポタミア文明の土壌であり、アッシリア人もセム族だったわけで妄想は膨らむ

つーか、シュメール文明は現在考えられているより遥かに広範囲に渡って、宗教なり知識なり技術を他の地域や他文明に影響を与えた可能性があるんじゃないのとかね

178 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/08/06(水) 20:34:07.67 ID:UM72sioo
                                       i,.|、
       ☆ 日本の核武装は絶対に必須です ☆        ヽ,.|:|::ヽ-─-   ,
     総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。      レ ´ :: :: :: :: :: :: :: ` .. 、
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                                               `' ヽ!j `'

179 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/08/08(金) 01:43:10.95 ID:At0IGPgF
>>177
雄牛のエルかな
これはギリシャやフェニキアの植民もあってかなりの広がってる

ちなみにシュメールの交易圏はかなり広範囲に渡ってるので
影響範囲はかなり広がってるのは間違いないけど
どの範囲を想定して広いって言ってるのかな?

180 :名無しのひみつ@転載は禁止:2014/08/12(火) 09:46:51.11 ID:KqRpgKmD
どー頑張っても無理w

日本の由緒正しい支配層(金では買えないステイタス)


チンギスハーンも三河出身
秦の始皇帝も三河出身
ナポレオンも三河出身
ブッダも三河出身
イエスキリストも三河出身
ユダヤ人も三河が起源

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