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【エネルギー】風力エネルギーの限界

1 :ニュース二軍+板記者募集中!@pureφ ★:2013/05/27(月) 08:31:43.26 ID:???
風力エネルギーの影、タービンの限界

 無尽蔵に吹く風を利用する風力発電は、再生可能エネルギー源として最も急成長している。風力タービンが次々と
設置され、その拡大スピードも増すばかりだ。

http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_images/67119_0_600x400.jpg
カナダの丘に並ぶ風力タービン。発電効率を下げるウインド・シャドーが起きるまでにあとどれだけウインドファームを建設
できるだろう。Photograph by Kevin L. McElheran/Your Shot

 しかし、この急成長に水を差す科学者もいる。物理学の法則によって、世界のエネルギー需要を賄う可能性が制限
されるというのだ。論争の発端はタービンそのものだ。ノースカロライナ大学シャーロット校の気象学者で、大気モデリングの
研究を行うアマンダ・アダムス(Amanda Adams)氏は、「タービンを設置すると、風に変化が起きる」と話す。

 タービンが風のエネルギーを奪う問題を、アダムス氏をはじめとする複数の研究者が探っている。ブレードの回転によって
空気抵抗が生じ、空気の流れが遅くなるのだ。この“ウインド・シャドー”現象が発生すると、「これ以上タービンを設置
しても、もうエネルギーは得られない状態になる」とアダムス氏は説明する。

 ウインドファーム(風力発電所)のデベロッパーはウインド・シャドーのリスクを認識し、タービン同士が風速を奪い合わ
ないよう慎重に配置している。ただし、世界のエネルギー需要の大きな部分を担うには巨大な施設が必要で、現在の
ウインドファームはまだ規模が小さい。

 アダムス氏の研究チームは、十分な大きさになれば、ウインド・シャドーは避けられないと主張する。

 アダムス氏とともに論文を執筆したハーバード大学の応用物理学者、デイビッド・キース(David Keith)氏は、風力
エネルギーには未来があると話す。悲観的な予測でも、現在の発電能力には成長の余地がまだまだあることを示唆
しているという。ただし、キース氏は同時に、ウインド・シャドーの影響が予測通りになれば、風力がエネルギー需要の
大きな部分を担うことはできないと述べている。「風力エネルギー源は過大評価されているのか?(Are global wind
power resource estimates overstated?)」と題されたアダムス氏とキース氏の論文は、2013年に入って「Environmental
Research Letters」誌で発表された。

◆風力への大きな期待

 カリフォルニア大学バークレー校再生可能・適正エネルギー研究所(Renewable and Appropriate Energy Laboratory)
の創設者ダニエル・カメン(Daniel Kammen)氏は、風からどれくらいのエネルギーを得られるかに関しては議論があるものの、
風力エネルギーを最も積極的に活用している国の水準さえもはるかに超える可能性を秘めていることは間違いないと話す。
カメン氏によれば、デンマークは既にエネルギー全体の約20%を風力から得ており、ドイツやポルトガル、アメリカ、韓国なども
同等の目標を掲げているという。

 スタンフォード大学で土木・環境工学の教授を務めるマーク・ジェイコブソン(Mark Jacobson)氏によれば、タービンの
数が増えるにつれ風力のポテンシャルが“飽和状態”に達し、それ以上のエネルギーを得ることが期待できない段階は確かに
存在するという。ジェイコブソン氏はこの問題に言及した論文「風力の可能性の飽和状態と風力発電への影響(Saturation
wind power potential and its implications for wind energy)」を共同で執筆し、2012年に「Proceedings of the
National Academy of Sciences」誌で発表している。

 ただし、風力エネルギーが天井に達する要件は、「何十億基というオーダーになる」とジェイコブソン氏は話す。業界団体、
世界風力エネルギー会議(Global Wind Energy Council)の報告によれば、2011年末現在、全世界で稼働するター
ビンは20万基弱だという。

 ジェイコブソン氏らの論文では、2030年に世界のエネルギー需要の半分、つまり6テラワットのエネルギーを生むには5メガ
ワット(MW)のタービンが約400万基必要だと試算している。400万基ぐらいなら、互いの効率を損なわないよう配置する
ことは可能だとジェイコブソン氏は主張する。

>>2あたりに続く

David LaGesse/National Geographic News May 20, 2013
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20130520003

2 :ニュース二軍+板記者募集中!@pureφ ★:2013/05/27(月) 08:31:54.43 ID:???
◆配置の問題

 現在、ほとんどのウインドファームに設置されているタービンは、5メガワットよりずっと小規模だ。

 アメリカ風力発電協会(AWEA)によれば、2012年秋に稼働を開始した世界最大のウインドファーム、オレゴン州のシェ
ファード・フラット(Shepherd's Flat)は78平方キロに2.5MWのタービン338基が設置され、845MWの発電能力を誇るという。

 風力エネルギーは現在、全世界の電力の2.5%しか担っていない。石炭が支配する電力産業の一角を占めるには、
シェファード・フラットのような規模のウインドファームがいくつも必要になる。

 アダムス氏によれば、タービンの設置には地理的な問題、政治的な問題が絡むため、過密な配置によって効率が下がら
ないかどうかが重要になるという。「地球上のあちこちにタービンを設置できるわけではない」とアダムス氏は話す。

 ドイツのマックス・プランク生物化学研究所(Max Planck Institute for Biogeochemistry)が2011年に発表した論文は
もっと憂慮すべき問題を提起している。地球上を吹く風から最大の電力を得ようとすれば、大気中の二酸化炭素が倍増
した場合と同等の気候変動を引き起こしかねないというのだ。

 ハーバード大学のキース氏も、少なくとも10年程度で、ウインドファームは局地的な気候変動を引き起こすくらいの規模に
達すると予想している。

 アダムス氏も、風力エネルギーそのもの、そして大気との相互作用はまだわからないことだらけだと認めている。「果てしない
問題が山積みだ」。

Are global wind power resource estimates overstated?
Amanda S Adams and David W Keith
Environ. Res. Lett. 8 015021 doi:10.1088/1748-9326/8/1/015021
http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/1/015021

Saturation wind power potential and its implications for wind energy
Mark Z. Jacobson and Cristina L. Archer
PNAS 2012 109 (39) 15679-15684; published ahead of print September 10, 2012, doi:10.1073/pnas.1208993109
http://www.pnas.org/content/109/39/15679.abstract

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3 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 09:01:01.62 ID:cR2ogoc+
超低周波(人の聴覚では聞き取れない)で周囲2〜3kmは人の定住には不向きな土地になるからなー

4 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 10:03:07.38 ID:8kCXLfhE
だから少なくとも日本じゃ小規模水力が可能な川や水路が腐るほどあるのに、何でやらないのかね?
ダムも要らないし、昔は農業用の水車を回してたような水路とか腐るほどあるだろ。増水したら水路の水門を絞るなり閉めれば良いんだし
ソーラーや風力なんかより安定して24時間発電できるだろ。

>>1みたいにデカい風力発電施設を乱立させたら大気循環に影響が…みたいな心配も無さ気だしな

5 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 10:31:55.35 ID:zzk5xwCo
>>4
バッテリー付けて独立した電源系として利用するならまだしも、系統連系できないんじゃない?

6 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 10:50:20.52 ID:eSjbBfW3
>風力エネルギーは現在、全世界の電力の2.5%しか担っていない。
いやいやもうそんなに担ってるのかよスゲーじゃん

7 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 11:12:42.25 ID:zhFzi2bX
地表数十メートルの構造物なんて大気の極々僅か影響なんて有りゃしねーよ

8 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 11:27:26.44 ID:RgGcOLEn
> タービンが風のエネルギーを奪う問題を、アダムス氏をはじめとする複数の研究者が探っている。ブレードの回転によって
> 空気抵抗が生じ、空気の流れが遅くなるのだ。この“ウインド・シャドー”現象が発生すると、「これ以上タービンを設置
> しても、もうエネルギーは得られない状態になる」とアダムス氏は説明する。
こんなの最初から分かってる話だわな

>>4
平地の川が流れているからといって水車を設置しすぎれば
運動エネルギーを奪いすぎて流れが止まって水があふれる。
嘘だと思うなら試してみればいい。
水力発電に落差が必要なのは流れの運動エネルギーを作る
位置エネルギーポテンシャルの解放が必要だから。

>>6
水力が7%だが、自然環境中の流体の利用はこの辺りが限界

>>7
今の風車は上空のいい風を捕まえるために100m超級は当たり前だよ
大気下層のほうが密度が高いから運動エネルギーとしては多いしね。

9 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 12:43:17.82 ID:cgb2QwXw
風力は効率悪い 鳥や飛行機の邪魔
そもそも美観を損ねる
穴掘って地熱利用した方がマシ

10 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 12:46:11.75 ID:VpLKFlv7
むしろ、風車の設置により
人間にとって都合のいい気候を作り出せたらいいんだろうが
計算とか難しいだろうな

11 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 14:23:41.45 ID:TGm1Z+BE
効率が低すぎる。太陽エネルギーの利用形態としては余りにもまわりくどい。バカの発想だ

12 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 15:32:01.70 ID:A3hvbkav
これからはやはり深層海流だな

13 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 17:11:30.88 ID:UTN/nJE0
>>1
風力発電なんか役に立つわけないだろw

日本で現実的な発電方法は、原子力以外にありえないんだよ。

14 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 18:09:26.01 ID:j0sJ4igs
>>4
>だから少なくとも日本じゃ小規模水力が可能な川や水路が腐るほどあるのに、何でやらないのかね?

水利権問題は確実にあるだろうな。
水路の水を勝手に発電に使ってよいのかって問題だ。
農林省やお百姓様が文句を言ってくる、彼らはやらないけどねw

15 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 18:39:55.53 ID:P3TAhQu3
>>14
環境問題もあるだろう。
生態系を分断しかねない。大型ダムといっしょ。

16 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 18:52:02.86 ID:RgGcOLEn
>>14 >>15
小規模水力というのはこれ↓と同等だが
http://ryokusuishi.blog.so-net.ne.jp/blog/_images/blog/_82b/ryokusuishi/8160494.jpg

多数設置すれば流れが止まるし
1個だけなら送電線を引っ張るコストが合わないほど発電量が少ない

それに日本じゃ雨の日には流木なりなんなりが流れてきて引っかかるわけだが、
こいつを片付けようとすれば「田んぼの様子を見てくる」状態になるんだぜ?

17 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 19:38:24.51 ID:yA/8shXL
砂漠に乱立したらどうなるの?
風が止まって砂の移動も止まるなら利点もあって使い方次第?
途方も無い数が必要とは思うけど。

18 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 19:52:46.54 ID:cR2ogoc+
自然エネルギーと呼ばれるものは、その殆どが環境を犠牲にしている。
自然にやさしいではなく、どちらかというと自然を食らうというニュアンスになるわね。

19 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 21:15:52.57 ID:XjfOd3Jr
>>7
同意
風車なんてスカスカのもの建てたくらいで影響ねーよ
何真剣に影響あるとかいってんの
アホなの 影響でるなら台風とめてみろ

20 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 21:26:09.87 ID:RgGcOLEn
>>19
> 風車なんてスカスカのもの建てたくらいで影響ねーよ
周囲の風の運動エネルギーを何%電気に変換できるか計算している設計者に失礼な話で
風のエネルギーが有限である以上は高効率の風車を設計して最適密度で配置すれば
当然影響はあるんだけど

21 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 21:27:15.49 ID:Kq9FGvMu
いいこと思いついた!
風見鶏で発電させたらどうだろう
ソーラーパネルより安くあがると思うけど

22 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 21:41:45.69 ID:XjfOd3Jr
>>20
俺が言ってるのは無視できるくらい小さいにきまってるだろってこと
ちょっと考えてみろよ
台風一つのエネルギー > 地球上にある全ての風力発電エネルギー
なんでそんなに気にするの?

23 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 21:49:01.29 ID:MX0EbiZl
>>14
利権利権言うが、発電するってことはエネルギーを取り出す行為だから
水の流れが遅くなって、最悪留まって水質が悪化したりする。

24 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 21:49:23.36 ID:RgGcOLEn
>>22
何に対して無視できると言っているのか分からんが
少なくとも発電に対しては無視できない影響があるよ
風車間の間隔を1km程度とったとしても
風上から風下まで10〜20列配置すれば後ろの列は回らなくなる
それが風車設置数の限界であり風力発電の限界。


ついでに言えば台風はレアイベントであって風車が影響する風速のほうがずっと長い時間を占める。

25 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 21:57:04.86 ID:5TudX58S
千代の富士風力発電所

26 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 21:58:50.24 ID:XjfOd3Jr
>>24
あーなんとなくかみ合わない理由がわかってきた
近くに風車を建てれば当然発電効率は下がるわね
オレは風力発電用に風車を建てたくらいでは環境に影響を与えるほどにはならないんじゃないかと考えてるだけ

27 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 22:11:31.95 ID:RgGcOLEn
>>26
話が2つ混じってるからね
> タービンが風のエネルギーを奪う問題を、アダムス氏をはじめとする複数の研究者が探っている。ブレードの回転によって
> 空気抵抗が生じ、空気の流れが遅くなるのだ。この“ウインド・シャドー”現象が発生すると、「これ以上タービンを設置
> しても、もうエネルギーは得られない状態になる」とアダムス氏は説明する。


> ドイツのマックス・プランク生物化学研究所(Max Planck Institute for Biogeochemistry)が2011年に発表した論文は
> もっと憂慮すべき問題を提起している。地球上を吹く風から最大の電力を得ようとすれば、大気中の二酸化炭素が倍増
> した場合と同等の気候変動を引き起こしかねないというのだ。
>  ハーバード大学のキース氏も、少なくとも10年程度で、ウインドファームは局地的な気候変動を引き起こすくらいの規模に
> 達すると予想している。

28 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 22:16:23.97 ID:zhFzi2bX
流体だから邪魔があれば勝手に避ける風通しの悪い東京のビル群が世界気候の問題になっ
たか有っても局地世界中で何億の蝶が羽ばたくバタフライ効果も混沌に飲み込まれるのさ

29 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 22:20:06.05 ID:lifxgHDg
>>26
都内みたいに、汐留にビルをちょっと建てただけで、平均気温が二度も変わる気候変動が起こった例もあるぞ
日本みたいに、狭いところには向いてない。
ビル建てると、風下は1-2キロ風が通らなくなる。
風車はビルより遮蔽効果が高いのでやばい

30 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 22:28:08.15 ID:DcdEtrNM
だから
ウン子集めてガス発電しろと何度言えば

日本中の下水処理施設を発電所に変えろ

31 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 22:32:25.91 ID:71vIifxn
>>21
なるほど、政治家を利用するってことですねw

32 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 22:35:24.41 ID:RgGcOLEn
>>30
エネルギー収支があやしいよ

33 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 22:36:54.64 ID:WDe4umYx
理論上の上限値なんて話しても意味無いでしょ。
直接的間接的コストに見合うエネルギーを、安定して供給できるかどうかが全て。
その点でふるわなければ、上限がどれだけ高かろうが何の意味もない。

34 :名無しのひみつ:2013/05/27(月) 22:40:38.37 ID:Kq9FGvMu
>>31
回転は速くても効率は悪そうだねw

35 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 00:12:27.69 ID:8z8BUKrR
>>7
ポプラが生えてるだけで砂丘の移動は止まる

36 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 01:39:51.05 ID:EJWrNlhc
>>4
発電機の出力と利用水量でそれぞれの資格が必要

利権が絡んで許認可が複雑

37 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 01:56:18.68 ID:EJWrNlhc
>>5
ソーラーのパワコン使えば系統連携できる

38 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 02:06:37.64 ID:hvnkV+nu
>>25
風力の・限界ッ!

39 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 07:16:02.51 ID:bzxcrbHb
>>35
中国では植えたモノすぐに刈って燃料にしたりヤギに食わせちゃったりで
辺縁の百姓が砂漠を拡大させてるからなぁ

40 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 14:55:47.12 ID:tyMoMrva
>>20
>当然影響はあるんだけど
影響はゼロではないが無視できるレベル
おまえが歩くだけでも環境は影響を受けるから
ずっと部屋に引きこもってろよ

41 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 14:58:16.14 ID:tyMoMrva
>>1
>ただし、風力エネルギーが天井に達する要件は、
>「何十億基というオーダーになる」

>2030年に世界のエネルギー需要の半分、つまり6テラワットのエネルギーを
>生むには5メガワット(MW)のタービンが約400万基必要だと試算している。

つまり現実的には全く問題ないと記事に書かれている。
タイトルだけ読んで「限界!」と喜んでるヤツばかりで笑えるw

42 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 15:39:21.12 ID:bBHZwxli
>>4
C/P、組織化

43 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 15:47:10.48 ID:0Gxf6i94
>>4
やってることはやってる。

http://www.nn-toyama.jp/syosuiryoku/syosuiryoku.html

http://toyama-brand.jp/?tid=103302

44 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 16:08:07.41 ID:YEdIXIJV
>>41
地球から風を奪うって事だから
風の無い世界で生物が活動できます?生物に支障が出たら地球の構造どうなります?
いくら学者といえども、当たり前の知識までは書いてくれない
明らかに風力発電側の解釈そのものが間違ってる

気象学者
>物理学の法則によって、世界のエネルギー需要を賄う可能性が制限されるというのだ。

風力発電所
>ウインドファーム(風力発電所)のデベロッパーはウインド・シャドーのリスクを認識し、タービン同士が風速を奪い合わ
ないよう慎重に配置している。

45 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 16:12:44.11 ID:JQzGNDTt!
>>27

結論としては、風力発電は問題山積み、か。

化石燃料が切れたら、本当に人類は終わるかもな。
すくなくとも、エネルギーを有する支配層と、そうでない被支配層の2層に人類は分かれそうだな。

46 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 16:13:09.37 ID:tyMoMrva
>>44
妄想が激しいヤツだなw
言いたいことを整理してくれよ

47 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 16:18:12.19 ID:ETw6C4D1
風力は減るけど水車をいっぱい建てても位置エネルギーみたいなのは減らないんちゃうん

48 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 16:19:28.20 ID:tyMoMrva
エネルギーは不滅

49 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 16:20:42.69 ID:YEdIXIJV
>>46
風の無い場所に虫や小動物を隔離して実験してみろ
寿命縮むから

50 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 16:25:04.74 ID:mY5bSNc3
デブ100万人が自転車こげばいい

51 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 16:26:44.63 ID:0OXlmd3v
>>41
マジレスすると世界中の大半の場所は現在の風車の製造技術ではエネルギーコストが合わない。
採算が合わないんじゃなくて風車製造エネルギー>風車の発電エネルギー。
それを含めて天井は何十億という書き方。

エネルギーコストが合うところに何十列と建てる、
あるいは採算が合う範囲で10列程度並べるだけでも
前の風車が運動エネルギーを吸収した分だけ後ろの風車が受けられるエネルギーは減る,
という問題は付きまとう。

ま,君が風車を実際に建てようとしたことがないのに
風車最強論を唱えるアホなのは書き込みだけで分かるからもういいよ。

52 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 16:29:54.48 ID:0x9/TQyL
自然エネルギーは広大な土地から電気しか生み出さない
そして田舎の過疎地の土地を圧迫して地価が上昇する
都会に移り住めない人は住居を手に入れられないから
どんどんホームレスが増える

53 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 16:35:29.35 ID:WkjcJ/3a
つうかさ、地球上満遍なく風力発電風車を設置できりゃいいんだろうけど、
現実にはある程度集中さえにゃならんわけで。
そらいろいろ影響も出るわなあ。

>>47
水車を回す力は位置エネルギーに由来する運動エネルギーそのものだからねえ。
水車を多段まわすくらいならその落差で一気に発電したほうが効率が良い。
潮汐発電がいまいち普及しないのは、環境負荷もさることながらエネルギーの
総量自体は多くても、落差がごく少なくて効率が悪いからだし。

54 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 16:45:40.81 ID:QE8zD2gg
水力発電は、山の形状を利用して水の位置エネルギーを集めることが出来てるから効率がいいんだよね
風力発電も地形を利用して、風が集まる場所に設置出来れば効率いいんだろうけど
あと高層ビルの頂上とか風強そう

55 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 16:56:52.34 ID:tyMoMrva
>>51
>採算が合わないんじゃなくて風車製造エネルギー>風車の発電エネルギー。

あなたがこれ↓をどう解釈するか興味あるな。


Energy balance
http://www.windpowerwiki.dk/index.php/Energy_balance

再生可能エネルギー源の性能
http://unit.aist.go.jp/rcpvt/ci/about_pv/e_source/RE-energypayback.html

56 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 17:00:20.35 ID:TrmKVDpE
>>54
空気は水に比べて密度も低いしな。
ちっこい水路に人の背丈くらいの水車置いても、水力なら結構発電するが、
同じ発電量を風力で得ようとすると相当規模のでかい風車が必要になる。

57 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 17:03:51.13 ID:YEdIXIJV
まず何で風力が再生可能エネルギー源に入っているんだろうw
風が再生するのは気象のバランスによるもので人間じゃないよ

58 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 17:12:28.19 ID:x4lEL7la
スカイツリーは高度が634だから6.34×0.65=4.121なので
ちひょうより4℃以上冷たい空気がある。
これを断熱材でつつんだ管で下へもってきたら
気圧の問題があるかもしれないが、かなり涼しくなる!???

59 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 17:22:27.56 ID:ggifoNir
キャブレターの原理を利用すれば問題解決

60 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 17:33:44.10 ID:jh/Wy7Ns
>>57
なんか勘違いしてないか?
自然が再生させるから再生可能エネルギーなんだよ

61 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 18:13:36.99 ID:rzuwBM9H
風力発電機ってモグラおどしそっくりだよね。

62 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 18:14:50.74 ID:wi6rEPqp
なぜ重力利用しないのか

63 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 18:39:24.76 ID:0OXlmd3v
>>55
> 世界中の大半の場所は
って書いてあるのが読めるかい?

水車や風車のデータを読むときに基礎知識として知っておいて欲しいが、
1) 風車は採算性の良い風の吹く条件の良いところから建てられる
2) 風車の実績統計は既に建てられた風車から取られる
3) デンマークのデータは1997年、aistは2001年でベストオブベストの場所のデータ
4) 新しく増設するときには、必然的に既存風車より条件の悪いところに建てられる。
っつーこと。

水力は非常に効率のいい発電手段で昔のダムは補助金など不要で自力で採算が取れるのだが
残ったカスみたいな川では多額の補助金を投入して小水力……ということになる。
>>1で言うと
400万基まででも相当採算性が怪しい。南極の気候変動覚悟で南極周流海域に浮体でも建てないとならん。
そこから先の「何十億基」まではEPB無限大(エネルギー不採算)の領域。

64 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 18:46:02.08 ID:ejn5IIAq
高価な風車たてて発電して、
日本特有の激しい台風が来て羽が壊れて、
修理に金がまたかかって。

治ったらまた台風。

採算が合わない

65 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 18:49:05.73 ID:R1oyxRrS
>>58
移動させるために必要なエネルギーを見積もって添えないと提案にならない

66 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 19:20:40.50 ID:aXg7tRwq
巨大な風力発電装置設置を決定
  ↓
山岳部に運搬用の道路整備が必要 → 補助金&公共工事ウマー
  ↓
道路の環境対策が必要になる → 補助金&公共工事ウマー
  ↓
風力発電装置の設置 → 補助金&設置工事&メンテナンス事業ウマー
  ↓
電力供給用電線敷設 → 補助金&公共工事ウマー
  ↓
風力発電装置の環境対策&騒音公害対策 → 補助金&環境対策費ウマー
  ↓
思うように発電できない → 発電って何?工事する事が目的だよ
  ↓
補助金カット → 発電事業撤退
  ↓
風車ボロボロでモニュメントの完成

67 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 19:43:03.14 ID:+20GNnU8
だから何度も言うが 風力発電機が発生しうるエネルギーと 風力発電機を
製造して廃棄するまでに必要なエネルギーを比べると 製造〜廃棄の方が
多いという 結論が 風力発電で 原子力発電と置き換えるはずだったドイ
ツで確認されてます ということで原子力発電を全廃するはずだった方針を
考え直そうという矢先に 福島で原子力発電事故があったため ドイツは 
新規開発も出来ず 国内の直に廃棄される原子力発電所を延命も出来ず 
現在国のの生命線である必要不可欠な電力を 皮肉にもフランスの 原子力
発電で作られた 電力を買ってます ユウロ経済崩壊 させたかったら送電線
を 切れば どうなるか…………

何を言いたいかわかるかな

68 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 20:57:27.60 ID:tyMoMrva
>>67
>皮肉にもフランスの 原子力発電で作られた 電力を買ってます
フランスはドイツの電力を買っています
しかもフランスは風力大国です
広域連系が当たり前の欧州の引き合いに出されても
って言うかいまだにこんな事を書いてる馬鹿がいるのかw

69 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 21:16:47.91 ID:tyMoMrva
>>63
>水車や風車のデータを読むときに基礎知識として知っておいて欲しいが、
この部分は自分に都合がいいような気になって書いた妄想でしょw

日本なんかは風況のいい場所からではなくて電力会社の抽選で当選した
運がいい場所から立ててたわけだし。
そういう現実の方こそが基礎知識ですね。

さらに欧州では陸地よりも風況のよい海上に
風車を建てるように移行している。
条件が悪いところに建てられるという
あなたの主張は現実による裏付けがなく
全く根拠がない。

「ベストオブベスト」の場所以外の世界の大半では
風力発電はエネルギー的に成り立たないとか言う
妄想を膨らませるのは勝手だけど
産総研の出してるデータでもEPRが38〜54とされている。
これが1以下になるというのは
よっぽど風が吹かない場所に風車を建てたがるような
日本の電力会社やあなたのようなド素人の場合だけだろう

Vestas V82-1.65MWを使った試算では(陸上)
年平均風速7.38m/sのサイトでは設備利用率が40.8になる
これくらいの風は北日本では珍しくはなく
「ベストオブベスト」ではないですよw

そこで風車の製造や建設など一通りの投入エネルギーを
回収するのに必要な期間は7.2カ月と計算されている。
20年間運転すれば投入エネルギーの33倍以上の
エネルギーを得られることになる

http://www.vestas.com/Admin/Public/DWSDownload.aspx?File=%2fFiles%2fFiler%2fEN%2fEPD+Brochures%2fBrochure_210x280mm_EPD_V82-1.65MW.pdf

これをどう妄想するとEPRが1/33以下になるのか
ぜひとも再度妄想願いたいw

70 :49 農薬いらなくなるな:2013/05/28(火) 21:26:29.81 ID:W2n7TWEy
はいはい
風力の環境への影響は悪い自然破壊
原子力発電の事故はきれいな人災

71 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 21:31:20.41 ID:tyMoMrva
>>70
そうだねw
安くて安全でエコな核エネルギーw

72 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 21:39:18.36 ID:2P4FgfiV
>>69
> そこで風車の製造や建設など一通りの投入エネルギーを
> 回収するのに必要な期間は7.2カ月と計算されている。
> 20年間運転すれば投入エネルギーの33倍以上の
> エネルギーを得られることになる
横から言うけど風力発電装置って20年間ノーメンテで大丈夫なん?

73 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 21:40:04.71 ID:tyMoMrva
>>49
>>70
こんな話もあるけどどうする?
そもそも農業という人間の活動自体が巨大な環境破壊だけどさ

Wind farms can affect crop growth
http://environmentalresearchweb.org/cws/article/news/52737

74 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 21:43:08.40 ID:tyMoMrva
>>72
>横から言うけど風力発電装置って20年間ノーメンテで大丈夫なん?
メンテナンスは必ず必要だよ
故障がなくても半年点検とか1年点検とかたくさんある
LCAはそのための材料やエネルギー込みで評価する

75 :稲作は別:2013/05/28(火) 21:44:54.31 ID:W2n7TWEy
そりゃそうだ
四対が文明で裁くかしてないとこあったか?

76 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 22:07:46.18 ID:QXEYa1Xw
もともと電磁波の状態で地球に届く太陽エネルギーが
ものすごくまわりくどい過程を経て風になるんだぞ。
それを不細工なプロペラでものすごく低い効率でほんのちょっぴり掠め取って、
さらに電気に変換する。
いったいこのバカ臭い低効率ゲームに、何の意味があるんだよ。
エネルギー確保の手段として完全に池沼の発想なんだよ

77 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 22:10:43.77 ID:0OXlmd3v
>>69
あのさあ……
http://www.climate-charts.com/images/vector-wind-january.png
http://www.bjupress.com/resources/images/earth-science/global-wind-resources-map.png
これ見てもらえれば分かるけど、地上&浅海(洋上風力が設置可能な)の大半は風速2m/s以下なの。
円筒図法だから風速の速い高緯度地域が拡大されて見える地図でな。

で、運動エネルギーは速度の二乗に比例するんで7.38m/sでEPR40年なら
薄青〜白の地域(2.5m/s以下)はEPRが1以下になるんすよ。つまり、全世界の陸地の大半がね。
んで、あなたの出してるEPRは水深4000mの地域に設置できる洋上風力のEPRなのかい?

> 北日本では珍しくはなく
北日本は「全世界で」有数の強風地域でしょうが。
こんな風の吹くところは世界中でもそんなに多くない。

もう一つ加えておけば、北日本は環境省の資源地図見てもらえれば分かるけど
強風地域は稜線上に存在しているし、実際今でも東北あたりのウィンドファームは高原地形に設置されてる。
これは自然地形による風の圧縮加速を捉えるためだわな。
珍しくないって言ってるが既に適地は結構は食いつぶしてるんすよ。

78 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 22:13:29.11 ID:Rtj+MEqD
58
上空は風が吹くので冷たくて重い空気は多分勝手に空気は下に流れると思いますが。

79 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 22:14:01.22 ID:5ZMjjiEK
ほとんど年の内回らない風車や台風でポキっと折れるとかいろいろあって
日本では合わないのと違う?海上で作る?まだ未熟な技術かな。小さな水力発電
ダムの方があってるのかも。そっちのコストはどうなの?

80 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 22:15:37.63 ID:Y6SU2hgT
>>74
全くだな
でも現状はこういうのしか発想できないんだから仕方ない
天才を待つか、お前が天才になるしかない

81 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 22:16:21.46 ID:0OXlmd3v
>>69
> 条件が悪いところに建てられるという
> あなたの主張は現実による裏付けがなく
> 全く根拠がない。

ドイツの発電量で証拠見せてやろうか?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Windenergygermany.svg

設置容量(赤線)が急激に伸びてるのに実発電量(青線)が伸びない理由を言ってみなさい。

82 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 22:16:32.90 ID:DOd8u1jG
>>45
そうでもないわね。

83 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 22:46:17.77 ID:EPvuns8j
波で発電できるモノがあるんじゃないのか??

そっちの方が安全で良いだろ

84 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 23:30:16.89 ID:W7XqFVTg
それより俺は、北半球でも右回り(時計回り)の竜巻があることに衝撃を受けたよ

85 :名無しのひみつ:2013/05/28(火) 23:35:56.84 ID:0OXlmd3v
風車を並べるとどうなるか
http://i.imgur.com/QlWktsa.png

86 :名無しのひみつ:2013/05/29(水) 10:12:44.99 ID:GYFn8JFx
>>66
風力に限らず大半の再生可能エネルギーは、広く薄く
散らばっているものを集めるタイプだから、似たような話になるな。

原発から移行したとしても、利権が移行するだけ。
利権連呼厨はそのあたりをどう思ってるのかな。

87 :名無しのひみつ:2013/05/29(水) 10:29:27.56 ID:ggCuO4Ld
そもそも、それだけの数を人類が作り出せるのか?

88 :名無しのひみつ:2013/05/29(水) 16:08:56.72 ID:tvyC/Ylv
>>81
>ドイツの発電量で証拠見せてやろうか?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Windenergygermany.svg

あんたが知ったかぶりして、またはわかったような気になって
脳内妄想を垂れ流しているだけだということがよくわかるなw

その青線は「実発電量」じゃなくて実際の平均発電出力だろ
発電量はエネルギーで、発電出力はパワーじゃないのか?

各年の青線の値を赤線の値で割り算すれば
その年のドイツ全体の平均設備利用率が出てくる
数字はwikiに出ているからそれを使えばいい。
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Windenergygermany.svg

これはその年までに設置された全ての風車の出力だ
この数字の変化は年ごとの風況の違いが強く影響している

年ごとに条件が悪い場所に設置されていくという
あなたの脳内妄想を裏付けるためのデータとしては
各年に新設された風車の設備利用率を計算した上で
年ごとの風況の違いによるバイアスを補正してから
比較しなければ全く無意味

89 :名無しのひみつ:2013/05/29(水) 16:10:10.09 ID:tvyC/Ylv
>>81
>設置容量(赤線)が急激に伸びてるのに
>実発電量(青線)が伸びない理由を言ってみなさい。

その年ごとの設備利用率の数字を%で出すと下の数字になる
年ごとの風況による変動でこの期間中は
およそ15〜20%の間を行ったり来たりしている

赤線が伸びていて青線が伸びないというのは単なる目の錯覚
もしくは得意の脳内妄想w

1990年から2011年まで順番に、
14.7
10.8
18
21
16.8
15.3
15
16.2
17.8
14.2
14.1
13.7
15
14.6
17.5
16.9
17
20.4
19.4
17.2
15.9
18.3

90 :名無しのひみつ:2013/05/29(水) 16:23:02.55 ID:tvyC/Ylv
>>77
>で、運動エネルギーは速度の二乗に比例するんで7.38m/sでEPR40年なら
風のような流体の場合は質量も風速に比例するので
運動エネルギーは速さの3乗に比例です

で、「EPR40年」ってなんだ?
Energy Payback Ratioのことなら単位なしで40だろ
投入エネルギーの40倍が出力される

もともとのあなたの妄想は
>>51にあるように
>マジレスすると世界中の大半の場所は現在の風車の製造技術ではエネルギーコストが合わない。
>採算が合わないんじゃなくて風車製造エネルギー>風車の発電エネルギー。
ということで「世界の大半の場所」という条件で
風車は普遍的にエネルギーコストが合わないという主張だったのに
年平均風速7.38m/sであればEPR40であることは受け入れるし
全世界でも有数の強風地帯である北日本では成り立つということだろ

だったら、最初の>>51の主張は単なるウソデタラメかor妄想だし
日本では北日本中心に風力発電でEPR40程度で発電ができる
ことを認めることになるな

91 :名無しのひみつ:2013/05/29(水) 16:59:48.93 ID:dS3fEdDJ
誰が見たって効率が悪い。

92 :名無しのひみつ:2013/05/29(水) 17:26:08.27 ID:mS+ng5OD
いいや!限界だ押すね!

93 :名無しのひみつ:2013/05/29(水) 17:47:26.65 ID:oRr47lNq
風力も元をたどると

太陽の核融合エネルギー

熱で地球の大気を動かしてる

そうすると距離を取った核エネルギーと言ってもいいんだろうか?
あくまで核エネルギーの余波を利用してるだけで。

地熱も核分裂エネルギーが入ってるし。
水力も水を川上に巻き上げてるのは太陽熱だし。
クリーンエネルギーとされるものも、
どっちも核エネルギーが関わってるのか。
…いや、別に原子力を擁護してる訳じゃないけど。

94 :名無しのひみつ:2013/05/29(水) 18:01:01.35 ID:+Cova4Bu
ふむ。
世界的な気象異常は、この風力と太陽光発電の影響だな。

欧州で蝶が羽ばたくと、米国で巨大竜巻が発生するってやつだ。

95 :名無しのひみつ:2013/05/29(水) 19:36:19.22 ID:wOmA67uB
【知財】米地裁、三菱重工に173億円賠償命令--GEの風車特許侵害認定 [05/29]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1369806956/

96 :名無しのひみつ:2013/05/29(水) 20:07:55.67 ID:tvyC/Ylv
>>94
100万kWの原発が200万kWの廃熱を出していることの方が影響が大きいと思うぞ
電気になった100万kWも最終的には熱になるから合計300万kWの放熱だ

北京で蝶が数兆匹羽ばたくことよりも
日本に300万kW相当の熱源が50基あることの方が
グローバルな気象に与える影響は大きいと思うぞ

97 :名無しのひみつ:2013/05/29(水) 21:23:05.75 ID:I/5xnWsc
>>96
> >>94
> 100万kWの原発が200万kWの廃熱を出していることの方が影響が大きいと思うぞ
> 電気になった100万kWも最終的には熱になるから合計300万kWの放熱だ

その理屈だと風力発電は風のエネルギーを奪って電気エネルギー経由で放熱
するから気象に与える影響すごそうですね。

98 :名無しのひみつ:2013/05/29(水) 23:45:13.12 ID:BYbkt9Ow
洋上発電ならせっかく海があるんだから
ぶっとい鋼鉄円筒を海に沈めて
そこから水汲みだして、揚水発電所にしたら
電力平滑化できるんじゃないのかね。

99 :名無しのひみつ:2013/05/30(木) 02:55:46.88 ID:Mj8CrBF+
自然からエネルギーを得るという事は
自然環境を破壊しているという事

100 :名無しのひみつ:2013/05/30(木) 09:32:55.15 ID:n43e22ZD
>>97
>その理屈だと風力発電は風のエネルギーを奪って電気エネルギー経由で放熱
風のエネルギーは結局熱になるから、発電してもしなくても同じ

まぁどっちにしろ高々数百万kwなんて、太陽から受ける熱量に比べたらゴミみたいなもん

101 :名無しのひみつ:2013/05/30(木) 20:23:51.71 ID:dSZWy4zb
>>1
少なくとも風力発電はうちの近所では使いものにならない。

静岡県東部地方在住なのだが、5月から11月までは基本的に風が弱く、
真夏はほとんど吹かない。
唯一の例外が台風なのだが、台風は風力発電にとって禁忌だ。
つまり5月から11月までは固定資産税と、減価償却費により発電以上の損失が発生する。

なお、富士山が世界遺産に登録されそうなのだが、そうなったら富士山周辺にメガソーラーの
設置の許可を、自治体が出さないだろう。
そもそも稼働率が20%を超える可能性がないソーラー発電、設置の意義がない。
エスパニアのソーラーバブルを知らない情弱だけが支持をしているだけなのだから。

102 :名無しのひみつ:2013/05/31(金) 02:30:00.39 ID:AbvRCnUg
風力発電、強風弱める 山形の「清川だし」
http://www.asahi.com/area/yamagata/articles/TKY201305290430.html
山形県の庄内平野に吹く局地風で、
日本三大悪風の一つとして知られる「清川だし」が、
風力発電所の建設に伴い、風下で弱まっていることが、
東北学院大学(宮城県)の菊地立・名誉教授(気候学)
らの研究で分かった。

103 :名無しのひみつ:2013/05/31(金) 11:05:21.22 ID:emtjFbyB
>>101
>唯一の例外が台風なのだが、台風は風力発電にとって禁忌だ。
超大型の台風が直撃するような場合を除いて
台風の接近は定格運転が長時間も続く稼ぎ時です

>つまり5月から11月までは固定資産税と、減価償却費により発電以上の損失が発生する。
企業会計は1年間を単位としているので
夏だけ見て損失がでると言うのは意味がない
逆に冬だけ見れば大いに儲かるわけだし

104 :名無しのひみつ:2013/05/31(金) 14:16:44.15 ID:emtjFbyB
>>99
核発電や火力発電のように
自然にエネルギーを放出するという事は
自然環境を破壊しているという事

105 :名無しのひみつ:2013/05/31(金) 14:25:04.17 ID:mWc0If6K
>>103
>台風の接近は定格運転が長時間も続く稼ぎ時です
それはない。風力エネルギーは風速の3乗に比例する。
台風の暴風で発電しても発電量の上限に達して思ったより発電されないか、
容量オーバーで発電設備を壊してしまうか。

106 :名無しのひみつ:2013/05/31(金) 14:43:56.79 ID:1FX3ToQs
太陽の近くにソーラーパネル打ち上げるのはまだかよ

107 :名無しのひみつ:2013/05/31(金) 14:53:08.18 ID:emtjFbyB
>>105
12〜13m/s辺りが定格風速だから
これを超える風速が続けば定格運転が続く
実際の台風でも10分間平均風速が15〜20m/sくらいの風になることは少なくない
台風が来たからと行ってカットアウト風速を超えるとは限らない

>容量オーバーで発電設備を壊してしまうか。
意味が不明なので詳しく。

108 :名無しのひみつ:2013/05/31(金) 15:09:16.41 ID:7119sN8f
>>38気流も衰え

109 :名無しのひみつ:2013/05/31(金) 16:28:26.00 ID:zBQxkXxv
>>107
> 実際の台風でも10分間平均風速が15〜20m/sくらいの風になることは少なくない
壊れるのは瞬間最大風速が原因だと思うけどなんで平均風速を使ってるの?

110 :名無しのひみつ:2013/05/31(金) 22:55:29.52 ID:/172ZfgE
地球は球面

111 :名無しのひみつ:2013/06/01(土) 00:03:58.82 ID:ZCTKDSDK
>>4
原発屋が許すわけあるまい
あいつらの妨害が原因だ

112 :名無しのひみつ:2013/06/01(土) 15:10:32.47 ID:ixkPTt8u
>>109
>壊れるのは瞬間最大風速が原因だと思うけどなんで平均風速を使ってるの?
風車が定格運転し続けるという話をしているのに
何で壊れるという話にすり替わるのかが不思議だ

風車が壊れるのは疲労荷重が原因だったり制御の失敗だったりするのに
「瞬間最大風速が原因」だと決めつけるのは何か根拠があるのかねぇ?
ついでに言うと「瞬間最大風速」も3秒平均風速だw

113 :名無しのひみつ:2013/06/01(土) 15:11:55.36 ID:ixkPTt8u
>>90
風力発電で投入エネルギーの40倍程度の発電量が得られるというのが結論ですね

114 :名無しのひみつ:2013/06/01(土) 15:27:55.48 ID:42fvqgTh
>>112
> 風車が壊れるのは疲労荷重が原因だったり制御の失敗だったりするのに
えーとじゃあなんで台風のときに止めなきゃならんの?

115 :名無しのひみつ:2013/06/01(土) 15:31:34.51 ID:42fvqgTh
>>113
> 風力発電で投入エネルギーの40倍程度の発電量が得られるというのが結論ですね
40倍ならとんでもない大馬鹿運営しなけりゃアホでも大儲けのはずが
国内の風力発電施設が赤字になるとか故障したけど修理しても採算が取れない
ので廃止とかいう話が時々出るけどその原因はどのあたりにあると考えている?

116 :名無しのひみつ:2013/06/01(土) 18:16:36.19 ID:ixkPTt8u
>>115
>40倍ならとんでもない大馬鹿運営しなけりゃアホでも大儲けのはずが
なんでそう決めつけられるの?
エネルギーのバランスと経済的コストのバランスを区別できないの?
馬鹿なの?

117 :名無しのひみつ:2013/06/02(日) 11:39:33.64 ID:VRKGUe7i
よくいるんだよね、エネルギーとコストを混同するやつ。
意図的に混同するやつもいるけど、ヤッカイなのは素で理解してないやつらだ。

118 :名無しのひみつ:2013/06/02(日) 13:43:53.76 ID:zVK354Gg
風車は景観を損ねるのが問題。
昔のオランダの風車なんかだと、風物詩になってるから構わんだろうけど。

119 :名無しのひみつ:2013/06/02(日) 14:30:36.30 ID:2uixSa46
>>116
> エネルギーのバランスと経済的コストのバランスを区別できないの?
じゃあエネルギー投入比の40倍だからって理由で風力発電を推す意味ないよね。

120 :名無しのひみつ:2013/06/02(日) 15:50:19.51 ID:J+P3hSnI
今のメインの火力発電なんて、40倍どころか0.5倍だしな。

121 :名無しのひみつ:2013/06/03(月) 09:06:57.63 ID:rtdLTo13
>>120
なんか絶望的に低効率だな
ガスコンロで湯を沸かしてもそれくらい行くだろ。コンロ並み?

122 :名無しのひみつ:2013/06/03(月) 11:58:22.04 ID:Sqy/KVu8
>>112
>>壊れるのは瞬間最大風速が原因だと思うけどなんで平均風速を使ってるの?
>風車が定格運転し続けるという話をしているのに
>何で壊れるという話にすり替わるのかが不思議だ

横だが、台風なのに風車止めずに定格運転し続けてたら、瞬間最大風速で壊れるじゃないか

>風車が壊れるのは疲労荷重が原因だったり制御の失敗だったりするのに
>「瞬間最大風速が原因」だと決めつけるのは何か根拠があるのかねぇ?

現実を見ろよ

沖縄の風車は、台風でよく根こそぎになってるっての

>>120
EPRは、設備のエネルギー収支トだろ

http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/01/01040119/07.gif

123 :名無しのひみつ:2013/06/03(月) 14:10:39.33 ID:vlDSMroL
>>121
50%ってのは、電気に変えるまでを含めてだぞ?

124 :名無しのひみつ:2013/06/03(月) 18:09:12.80 ID:kS9iZDlZ
>>123
つまり100のガスを燃やして50の電気を得るんだろ?
それをIHの熱効率が幾らか知らないけどまあ90%として、元のガスの45%がお湯になる
安物のガスコンロより燃費悪くないか、って思った訳よ
どっか違ってたかな?

125 :名無しのひみつ:2013/06/03(月) 18:23:13.63 ID:CDmYkr27
>>103
>101 によれば、発電に必要な風が得られるのが、12月から4月までとなる。
第四四半期でしか利益が得られないこととなる。
第一四半期〜第三四半期までは損失を計上するわけなのだが、通常の企業であれば
株主総会で吊るし上げの対象になる。


現実を無視した買取制度のため、見た目利益が出ているのだが、スペインのように太陽光バブルが弾ければ、
通期でも利益を出せるのか甚だ疑わしい。風力発電機のメンテナンス費用の捻出にすら困る事態が予想できる。

イタチの最後っ屁という言葉があるが、民主党の最後っ屁は日本のエネルギー政策の根幹を揺るがしかねない
とんでもない毒ガスだったってわけだ。

126 :名無しのひみつ:2013/06/03(月) 20:01:24.95 ID:vlDSMroL
>>124
発電電気の目的が、お湯を沸かす事に限定されるんならその通りだが、
そんな前提条件はあり得ない訳で。

127 :名無しのひみつ:2013/06/03(月) 20:33:29.48 ID:Zl8D/Auw
>>125
夏に全くの無風になるわけではなく月平均風速が低いと言うだけのこと
もし12月〜4月にしか風が吹かないとしても
会計年度を12月1日〜11月30日にすればいいだけのこと
毎年第一四半期に大儲けできて株主総会は毎回しゃんしゃんだなw

128 :名無しのひみつ:2013/06/03(月) 20:53:23.29 ID:Zl8D/Auw
>>119
>じゃあエネルギー投入比の40倍だからって理由で風力発電を推す意味ないよね。
だれがそんな理由で風力発電を推してるのか教えろよw

>>51
>マジレスすると世界中の大半の場所は現在の風車の製造技術ではエネルギーコストが合わない。
とどこかの脳内御花畑が

>採算が合わないんじゃなくて風車製造エネルギー>風車の発電エネルギー。
と根拠のないデタラメ斑目を主張していたから事実を教えてあげたんだよ

129 :名無しのひみつ:2013/06/03(月) 21:01:58.74 ID:Zl8D/Auw
>>122
>横だが、台風なのに風車止めずに定格運転し続けてたら、瞬間最大風速で壊れるじゃないか
横だったら小脳反射で書かないでよく読めよw

まず「定格運転し続けてたら、瞬間最大風速で壊れるじゃないか」というのは
風車や風のことを全く理解していない証拠

定格出力というのは「連続運転可能」な最大出力だから
風さえカットアウト風速を超えなければ壊れることなく
連続運転を続けることが可能。
そう定義して設計しているのだから当たり前。

台風が直撃しないとか超大型ではないという条件下なら
風速はカットアウトに達することなく徐々に下がるから
「瞬間最大風速で壊れる」とはない。

130 :名無しのひみつ:2013/06/03(月) 21:04:37.28 ID:Zl8D/Auw
>>122
>沖縄の風車は、台風でよく根こそぎになってるっての
「よく」をどう定義して使ってんの?
2003年以降は沖縄でそういう話は聞かないね。

最近でも京都でナセルが落下したのは疲労破壊が原因だし
三重の事故は制御の失敗による過速度が原因
極端に高い瞬間最大風速が原因になってはいない

131 :名無しのひみつ:2013/06/03(月) 21:14:37.60 ID:Zl8D/Auw
>>122
>EPRは、設備のエネルギー収支トだろ
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/01/01040119/07.gif

この図は電中研の宣伝部隊が原子力の優位性を訴えることを目的にしたもの
出典の天野はふくいち後にもったいない学会から逃げ出した
Wikiにも勝手なこと書いて問題になってたな

燃料に含まれるエネルギーを考慮すれば全く違った値になる
この辺りはwikiにもよくまとめられている
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC%E5%8F%8E%E6%94%AF%E6%AF%94

発電装置にエネルギーが人工的な追加のエネルギーが不要で
自動的に勝手に流れ込んでくる風力や太陽光と
それを採掘したり加工や輸送が必要な核と化石燃料では全く違った話になる。

発電時だけ見れば核と化石燃料では投入エネルギーの方が
得られる電気のエネルギーよりも必ず大きい

132 :名無しのひみつ:2013/06/03(月) 21:20:47.88 ID:lYMxuup6
日本の場合、潮汐力+風力のハイブリッド式人工島を何基も浮かべればいい。

133 :名無しのひみつ:2013/06/03(月) 21:25:48.87 ID:kS9iZDlZ
>>126
いや、そんなにムキになられても…
単にIHコンロの熱効率が100%だったとしてもガスコンロ以下なんだなと思っただけだよ

134 :名無しのひみつ:2013/06/03(月) 21:52:02.19 ID:JWO1IITa
ん?
どうしたんじゃ。
風がない…
風が?ほんとじゃ風が止まった。

ババ様どうしたの?
大ババ様!
誰か、誰か私を外へ連れ出しておくれ。

風が止むなんて初めて。
ババ様、耳が痛い・・・。
大気が、大気が怒りに満ちておる。

135 :名無しのひみつ:2013/06/03(月) 22:03:02.14 ID:shyTDXhr
実際問題、自殺者がでるほどの超低周波騒音の被害が発生するわけだけれどどうすのかしらね?
ユーロのテストでは、およそ2.5km周囲まで到達する騒音が確認されている。

つまり、周囲2.5km〜周囲3km程度の範囲は、定住に不向きな死地になるわけだけど?

136 :名無しのひみつ:2013/06/03(月) 23:21:45.16 ID:spj7lK1f
>>135
だから海上にシフトしつつある。

137 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:8) 【東電 59.4 %】 【9.8m】 :2013/06/04(火) 01:28:42.33 ID:aFXcPC1K
ロシア機の二重反転プロペラってカッコイイな

138 :名無しのひみつ:2013/06/04(火) 01:34:14.26 ID:v+Nhx4V1
ヨットレースが出来なくなる

139 :名無しのひみつ:2013/06/04(火) 01:50:52.11 ID:mxB5MHKf
今現在、壊滅的な打撃を受けている漁業で生計立てている人もいる中で、さらに制約を盛り込むつもりなのかしら?

140 :名無しのひみつ:2013/06/04(火) 01:56:56.55 ID:UZ5BGPh3
>>128
> >じゃあエネルギー投入比の40倍だからって理由で風力発電を推す意味ないよね。
> だれがそんな理由で風力発電を推してるのか教えろよw

じゃあ40倍って何の為に必要なんか説明してくれ。
40倍だろうが100倍だろうが経済的な話とは関係がないということだし
経済的にペイするかどうかは今のところ何の説明もない。

141 :名無しのひみつ:2013/06/04(火) 01:58:57.35 ID:UZ5BGPh3
>>129
> 台風が直撃しないとか超大型ではないという条件下なら
> 風速はカットアウトに達することなく徐々に下がるから
> 「瞬間最大風速で壊れる」とはない。

台風のときにそこそこの強さの風が続いてたら突然暴風が2・3分続くとかあるけどどうすんの?

142 :名無しのひみつ:2013/06/04(火) 02:04:13.96 ID:UZ5BGPh3
>>130
> 最近でも京都でナセルが落下したのは疲労破壊が原因だし
> 三重の事故は制御の失敗による過速度が原因
> 極端に高い瞬間最大風速が原因になってはいない

まとめると風力発電は自然災害に関係なく壊れる脆弱性の高いシステムということですね。

143 :名無しのひみつ:2013/06/04(火) 04:37:55.73 ID:UZ5BGPh3
>>127
> 会計年度を12月1日〜11月30日にすればいいだけのこと
> 毎年第一四半期に大儲けできて株主総会は毎回しゃんしゃんだなw

年間通じてならせばOKとかアホなことを言えるのも会計や経営のことを
全く知らないのを露呈してるな。
赤字の期間中に現金が切れたら倒産という単純な話すら抜けてる。

144 :名無しのひみつ:2013/06/04(火) 13:21:01.51 ID:VYnTHtd8
>>129
>台風が直撃しないとか超大型ではないという条件下なら
>風速はカットアウトに達することなく徐々に下がるから

おや、除外条件は「超大型の台風」OR「直撃」かい

>>103
>超大型の台風が直撃するような場合を除いて
>台風の接近は定格運転が長時間も続く稼ぎ時です

と、元は「超大型の台風」AND「直撃」だったのに、都合悪くなったのかwwwwwwwwww

>横だったら小脳反射で書かないでよく読めよw

お前が、脊椎反射にも及ばないレベルなだけ

>>130
>2003年以降は沖縄でそういう話は聞かないね。

2003年は十分最近だってのに、ほんと馬鹿だな

>最近でも京都でナセルが落下したのは疲労破壊が原因だし
>三重の事故は制御の失敗による過速度が原因
>極端に高い瞬間最大風速が原因になってはいない

台風の時は止めてるからな


>>140
>じゃあ40倍って何の為に必要なんか説明してくれ。

そもそも40倍って嘘だろ、じゃなきゃ装置も発電コストももっと安い罠

145 :名無しのひみつ:2013/06/04(火) 15:35:08.72 ID:E5xqHVlS
なんで、気候風土的に向いてない日本で風力をやりたがるんだろうか? 
別に日本でダメだからって自然エネルギーが否定されるわけでもないし
気候的に適している高緯度の大陸で人口密度の低い所で活躍させてやればいいじゃん。

自然エネルギーをどうしてもやりたいってんなら、日本に向いている地熱とかやりゃいいだろ

146 :名無しのひみつ:2013/06/04(火) 16:29:05.65 ID:fxrHTgXU
>>145
そんなの自治体や企業のポーズに決まってるじゃん。
太陽電池や地熱じゃ映像的に動きがないからアピールが弱いじゃん。
水力も再生可能エネルギーは小型発電だからインパクトないじゃん。
結局、見た目で「何か取り組んでますよ」感が出せるのって、
陸上では風力だけなんだよね。

147 :名無しのひみつ:2013/06/04(火) 17:18:49.48 ID:MaLmj7TD
>>135
>実際問題、自殺者がでるほどの超低周波騒音の被害が発生するわけだけれどどうすのかしらね?
ぜひ超低周波音の観測データを見せてくれ
風車からの超低周波音は非常に低いレベルだと世界中で確認されている

148 :名無しのひみつ:2013/06/04(火) 17:22:54.95 ID:MaLmj7TD
>>139
【電力/漁業】試験中の洋上風力発電施設に集魚効果確認、漁業者から歓迎の声 [06/02]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1370159273/

149 :名無しのひみつ:2013/06/04(火) 17:26:40.94 ID:MaLmj7TD
>>144
>>台風が直撃しないとか超大型ではないという条件下なら
>>風速はカットアウトに達することなく徐々に下がるから
>おや、除外条件は「超大型の台風」OR「直撃」かい

その条件が該当する時は風速がカットアウト風速を超えて停止する可能性がある
それと「定格運転し続けてたら、瞬間最大風速で壊れるじゃないか」
という馬鹿な主張とどう関係するのかね?
鳥頭だから、もう自分で何を書いたかわかんなくなってんだろw

150 :名無しのひみつ:2013/06/04(火) 17:27:49.39 ID:MaLmj7TD
>>144
>そもそも40倍って嘘だろ、じゃなきゃ装置も発電コストももっと安い罠
馬鹿が二人以上いるのかw

151 :名無しのひみつ:2013/06/04(火) 18:06:03.37 ID:UZ5BGPh3
>>150
> >そもそも40倍って嘘だろ、じゃなきゃ装置も発電コストももっと安い罠
> 馬鹿が二人以上いるのかw
お前は経済コストと関係のないエネルギー投入比の自慢話が発電事業に
どう役に立つのか説明しろよ

152 :名無しのひみつ:2013/06/04(火) 18:50:50.85 ID:MaLmj7TD
>>151
>お前は経済コストと関係のないエネルギー投入比の自慢話が発電事業に
どこでそんな「自慢話」をした?
自分の無知がさらされて悔しいのか?

153 :名無しのひみつ:2013/06/04(火) 20:15:51.02 ID:6f5Fy9jC
>>63>>67
そんな、南極海に浮体風力なんて、「経済的に採算が合わない」から
誰も作らないよ

風力は資源量に限界はあるが、

日本の場合は、「原発や火力に対抗できるコストで発電できる風力資源」
で1000億kwh=水力と同じくらいあるのに利用しないのは損だし

サハラ砂漠のようなところは
農業も地下水のムダ使いだし、原発も冷却が難しく初期投資が大きいし、
太陽も埃の洗浄水が入手困難で発電コストが高いし
風がある場所では風力を開発して、欧州に送電すべきだろう

154 :名無しのひみつ:2013/06/04(火) 20:41:00.15 ID:6f5Fy9jC
>>77
http://www.bjupress.com/resources/images/earth-science/global-wind-resources-map.png

これは、正直認識不足だったが、
グリーンランド-アイスランド-英国の海底送電線を建設すれば
グリーンランドの莫大な風力電力が、余剰気味のアイスランドの
地熱電力ともども、欧州に引っ張ってこれそうだし

サハラや、米国-カナダ国境地帯、ニューファンドランド島、メキシコ
シベリア、ノルウェー、北海道・東北など 
結構、儲かりそうな「陸上」風力資源が未開発じゃんか

155 :名無しのひみつ:2013/06/04(火) 20:57:54.82 ID:6f5Fy9jC
>>115
1)RPS法での電力の買い取り価格10円/kwhが、安すぎた

  米国の風力のコストは7-11セント/kwh
  日本で12円くらいなのに、電力の買取価格は10円

  ちなみに18ドル/百万Btuのガス火力は 15-18円/kwh
 
  風力は13-14円/kwhが適当で 
   RPS法10円では再エネ会社が赤字
   菅の固定価格25円では、電力が嫌がって普及しない


2)銀行屋の海外融資怠慢による円高で、イノベーションが殺される作用が
  エタノールだけでなく、風力でも働いた

  円高の結果、三菱重工など国内メーカーが意欲を失い、
   日本の風土に合わないオランダ製や、
   アメリカのGEの設計を もろパクリの日本製鋼の粗悪品が売れてしまった

  オランダの設計者にとって
   山岳設置による落雷とか、台風とか、春一番の突風や、地震など
   日本の特殊条件は「想定外」で

   落雷避雷機構・強度余裕のある支柱、耐震設計で問題があった

   それらの改善コストを含めると、米国風力コスト7-11セント/kwhに対して
   日本の風力コストは9-12円/kwhにはなろうが

   「故障して、設備が不稼動の上、修理費がかかって大赤字」
   という事態は避けられる

3)国営の故障保険制度がなく、風力会社は零細である

156 :名無しのひみつ:2013/06/04(火) 21:15:19.13 ID:ZKz0juVh
日本全国に風俗発電システムを

157 :名無しのひみつ:2013/06/04(火) 21:20:35.70 ID:6f5Fy9jC
風力は、現状の小径風力でコスト12円(販売で13-14円)

天然ガス火力は100万Btu
  18ドルのガスで15-18円
  10ドルのガスで11円
原発も       11円くらいであるから

 風力(味噌)と太陽(クソ)を、一緒にするのはバカ者で
 風力は「コスト的に、初めて実用化した、再エネ」と思ってよい
 ==========================================
 その証拠に、
 コストに五月蠅い、中国とアメリカは風力を建てまくり太陽は建てておらず、
 ドイツのみがバカサヨ趣味で太陽で電気料金を引き上げている

 各国風力
  http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/00/ac/b91b3752334687b695bd42fc5c0f0a5e.jpg
 各国太陽
  http://blogs.itmedia.co.jp/nakaotoshio/2010/06/post-9fe5.html
  ドイツ1万MWはたった1000万kw 
  つまり年間発電量は米国の風力の1/10、日本のゴミ発電の1/3の100億kwhにすぎない

 日本は、
 保守派は、電力に騙されて、クソの太陽と、味噌の風力を混同して
 「どっちも実用化していない」と勘違いして、風力開発が米中にくらべて遅れている

 その一方で、パナソニックや京セラやSBのワイロと、バカサヨとバ菅のせいで
 クソである太陽が推進されたが、設置されているのは中国製パネルである
 

 

158 :名無しのひみつ:2013/06/04(火) 21:37:56.84 ID:6f5Fy9jC
ぶっちゃけ
18ドルのガスや40-50ドルのメタハイや
石油火力を焚くくらいなら

風力を建てたほうが安く付く上に、
ブルネイ王にバカみたいにガス代を貢いで、国富を流失させずにすみ
おまえの払った電気料金は 
ブルネイ王の「寄生虫無税国家」をささえるのに流れ込まないで、
日本の土建や風力メーカーにおまえの払ったカネが流れ込んでGDPが増える

159 :名無しのひみつ:2013/06/04(火) 22:17:05.78 ID:W/HDrZKW
バックアップが100%要る方法は、ム ダ。

160 :名無しのひみつ:2013/06/04(火) 22:41:04.05 ID:BfAA4Ueg
>>159
一つで万全を期す遣り方はすぐ頓挫する

161 :名無しのひみつ:2013/06/04(火) 22:50:08.66 ID:UZ5BGPh3
>>152
> どこでそんな「自慢話」をした?
> 自分の無知がさらされて悔しいのか?
ぐだぐだ言ってないでエネルギー投入比と発電事業の収益性の関係について
解説してくれ。

162 :名無しのひみつ:2013/06/04(火) 23:33:07.24 ID:6f5Fy9jC
>>159 
そもそもLNGガスタービン火力は「準ピーク電力」で、遊んでいる時間がもともと長い「調整役」
-----------
それよりも、石炭やガスの価格は2030年前後に、再度暴騰する可能性が高く

経団連の経営者たちは、電力経営陣の「目先の石炭価格しか見てない見通しの甘さ」
を問題視して、経団連の会合で糾弾するべきではないのか?
-----------------------------------------------

●中国の埋蔵量/生産量分析によると
 中国の国内炭鉱は2030年にピークアウトして枯渇衰退期に入りそうである
(p)http://blogs.yahoo.co.jp/yada7215/63625276.html

●世界的にも在来化石燃料のピークアウトは2029年という地質学者の見解があり
シェールガスなどをあわせても2035-2045年には「燃料生産は右肩下がり」になりそうだ
Fig. 6. The Hubbert peak model applied to the world conventional fossil fuel exergy
consumption.
(p)http://home.hiroshima-u.ac.jp/er/ZR11_H_03.html
 (横道にそれるが、非鉄やレアメタルも結構ヤバイ)
  (p)http://www.nims.go.jp/research/elements/rare-metal/probrem/dryness.html

●中国・インド・アセアンのエネルギー消費は激増している
(p)http://www.jbic.go.jp/ja/report/jbic-today/2006/12/index.html
つまり従来の「石炭は数百年もちます」とかいうマヌケな予測は
自動車クーラー人口が 
10億人(先進国)⇒40億人(先進国10億・中国13億・インド12億・アセアン5億)
に激増しつつあることをまったく勘案していないので、情勢は変わってきていて
石炭もそう長くは持たないかもしれない。少なくも価格は暴騰するでしょう

●だから、中国自身が(自国の石炭が2030年頃ピークアウトしそうだから)
 必死こいて、原発と、風力を作りまくっている
 中国風力必死 (p)http://www.japanfs.org/ja/files/renewables2012-03_ja.jpg
 中国原子力必死 (p)http://www.nikkei.com/article/DGXDASFS14026_V10C13A2MM0000/

●電力業界は1968-1973年にも「1バーレル2ドルの目先の石油の安さ」につられて
 石油火力を建て過ぎて、オイルショックで大量の不良資産石油火力を抱え込み
 そのツケは 経団連と 国民に 電気料金値上げで転嫁されたので

 中国が、国内炭鉱の枯渇に気が付いて、必死で、風力・原発を建てているときに
 「石炭がいつまでも現在の価格で買えることを前提に」夜まで石炭を浪費する
 古臭い蒸気タービン石炭火力を建てようとしている、電力経営陣は、とても考えが甘い
 「電源ベストミックスはどこに行ったのか?」追及すべき

 経団連と国民は、電力経営陣に抗議して、石炭ガス化ガスタービンと、風力の組み合わせに
 変更させるべきだと思う

163 :名無しのひみつ:2013/06/05(水) 00:35:13.51 ID:aI0YAtYQ
>>162
火力の悪口を言っても風力にバックアップが必要な事実は変わらないぞ

164 :名無しのひみつ:2013/06/05(水) 02:25:58.55 ID:1Bq0YUGq
>>163
風力は「燃料節約装置」なんだよ。
だから、「中国が自国の石炭資源が遠からず枯渇衰退期に入りそうだから
あせって、風力と、原子力を建設しまくっている状況」なのだから

火力は「燃料節約を考えて」風力と組み合わせねばダメなんだよ
(原子力も第四世代の高温ガス炉は ガスタービンであり、出力調整が自由にできて、
 バックアップに使えるけどな)

今の、電力の方針みたいに
「目先の石炭価格でいつまでも、石炭が買えると甘く考えて
 【出力調整できなくて、夜も焚かねばならない、旧式の蒸気ボイラー石炭火力】
 なんか建ててしまうと、またオイルショックのときみたいに、燃料価格が上がって
 燃費の悪い発電所が 使い物にならなくなって、困り果ててしまう」

将来は、
再エネ85-90% 出力バックアップ用の、船舶搭載のガスタービン原子炉10−15%で
「脱火力」「原発削減・300km沖合い移転」を進めるべきだが

目先は、「石炭ガス化複合発電&風力の組み合わせ」で
「できるだけ燃料をケチりながら火力で」つなぐしかない

安全化4原則が満たされたら、船舶搭載型原子炉16隻が完成するまでの10-20年間だけ、
「期間限定再起動」も 国民投票で国民の裁可をとってから、実施せねばならんだろうが 
火消し主管官庁や 消火部隊も設立も決定してないのに再起動でもないだろう?

165 :名無しのひみつ:2013/06/05(水) 02:29:05.61 ID:1Bq0YUGq
発電所は 「その40年の寿命途中で」

こんな、燃費の悪い発電所を動かすくらいなら、いっそ放棄して
燃費のいい発電所を建てなおしたほうが得
という事態になったら、

「目先の燃料価格だけ見て、その発電所を計画したバカ」
には厳しい処罰が必要だ

166 :名無しのひみつ:2013/06/05(水) 07:16:11.35 ID:6C4IV1Pa
>>149
>>おや、除外条件は「超大型の台風」OR「直撃」かい
>その条件が該当する時は風速がカットアウト風速を超えて停止する可能性がある

お前が反論されてコロコロ変えた後付け条件なんか、いちいち相手にしてないから

>>158
>風力を建てたほうが安く付く上に、

それだって石油要るのに、馬鹿だろ、お前

>>162
>それよりも、石炭やガスの価格は2030年前後に、再度暴騰する可能性が高く

まーた、妄想か

そんなんでいいなら、2030年前後には風速が衰える可能性が高い、と言って置けばいいな

167 :名無しのひみつ:2013/06/05(水) 09:23:24.62 ID:jYJMZzqC
>>163
>火力の悪口を言っても風力にバックアップが必要な事実は変わらないぞ
火力も原子力もバックアップが必要なのは変わらない
バックアップがなければ、故障=大停電だろ

168 :名無しのひみつ:2013/06/05(水) 09:29:09.78 ID:jYJMZzqC
>>158
最近も実例があるな
おまえら、頑張って王様達に貢げよw

サウジ王子が仏ディズニーランドで豪遊、19億円の出費
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130604-00000027-jij_afp-int

169 :名無しのひみつ:2013/06/05(水) 10:53:48.08 ID:qZ+nZgO0
>>166
これはひどい

170 :名無しのひみつ:2013/06/05(水) 12:04:03.11 ID:WNzgDWFD
太陽電池も風力も、日本の電力をすべてそれに置き換えるには、
日本の国土面積の4倍もの土地が必要なんだっけ?
「そんなに必要ねえ」と言う人は、最大発電量だけで言ってるらしいが。

171 :名無しのひみつ:2013/06/05(水) 12:53:36.89 ID:jYJMZzqC
>>170
>太陽電池も風力も、日本の電力をすべてそれに置き換えるには、
>日本の国土面積の4倍もの土地が必要なんだっけ?
そんなに要らないよ
そもそも誰が電力の全てを太陽光や風力で置き換えようとしてんの?
原発ですら最大値で3割弱しか供給できなかったのにね

172 :名無しのひみつ:2013/06/05(水) 12:54:04.08 ID:yLLVKGQ6
>>167
> 火力も原子力もバックアップが必要なのは変わらない
火力や原子力はお天道様の都合で今日はお休みになったりしないんだがわかんない?

173 :名無しのひみつ:2013/06/05(水) 12:55:23.86 ID:jYJMZzqC
>>172
>火力や原子力はお天道様の都合で今日はお休みになったりしないんだがわかんない?
いつ止まるか分からないのだから
常時それに備えていなければならない

174 :名無しのひみつ:2013/06/05(水) 12:57:28.80 ID:yLLVKGQ6
>>173
事故で止まるのと日常的に止まるのと同じリスクだと思っているアホ?

175 :名無しのひみつ:2013/06/05(水) 13:02:47.07 ID:jYJMZzqC
>>174
風力や太陽光の出力変動は気象予測でおおよそ予想が可能だから
系統運用者はそれに備えて調整力や予備力を準備すればいい
分散型電源で発電所の数が大きいから大数の法則が効く

地震や故障で火力発電所や原子力発電所がいつ停止するかは全く予測不可能
大きな電源がいつ落ちるか分からない方が系統運用は難しくなる

176 :名無しのひみつ:2013/06/05(水) 14:39:42.62 ID:yLLVKGQ6
>>175
> 風力や太陽光の出力変動は気象予測でおおよそ予想が可能だから
> 系統運用者はそれに備えて調整力や予備力を準備すればいい
> 分散型電源で発電所の数が大きいから大数の法則が効く

天気予報に合わせて指をちょいちょいと振ると火力発電所が突然現れるんだ。ふーん。

177 :名無しのひみつ:2013/06/05(水) 14:48:31.59 ID:yLLVKGQ6
>>175
日常的リスクと突発的なリスク評価を同じと考えるアホなのはわかったが

> 地震や故障で火力発電所や原子力発電所がいつ停止するかは全く予測不可能
> 大きな電源がいつ落ちるか分からない方が系統運用は難しくなる

同じ場所に100本風車が建っていてそれぞれの発電量は独立事象とか
想定をしているさらにアホの上塗りとか。

178 :名無しのひみつ:2013/06/05(水) 15:23:48.15 ID:G56XOyYz
郵便が始めるソーラー発電事業、菅が唱えた買い取り制度で日本の電力の
配分状況は?

179 :名無しのひみつ:2013/06/05(水) 21:46:23.18 ID:NllyTLMH
強制買い取りだから、こいつらは作るだけ間違いなく儲かる
エネルギーコストは民衆の生活や工業製品に上乗せされる

工業立国日本のもの作りを支える者が食い物にされる

180 :名無しのひみつ:2013/06/06(木) 14:38:06.35 ID:IaS928Mg
>>179
>エネルギーコストは民衆の生活や工業製品に上乗せされる
高い電気料金を国民に押し付けて来たのが日本の電力会社
日本では電力会社を選択することはできず
強制的に高い料金を払わされてきた
工業立国日本のもの作りを支える者を食い物にしている日本の電力会社

181 :名無しのひみつ:2013/06/06(木) 14:41:29.63 ID:IaS928Mg
>>177
>日常的リスクと突発的なリスク評価を同じと考えるアホなのはわかったが
どちらにしろ予備の供給力を準備しなければならない点で変わりは無い
アベちゃんは原発は安全で事故は起きないから対策は不要だと
国会でドヤ顔していたが、原発や火力が止まるという突発的な事象は
滅多に起こらないから対策は不要だとでも言うのかねw

182 :名無しのひみつ:2013/06/06(木) 14:48:46.53 ID:IaS928Mg
>>177
>同じ場所に100本風車が建っていてそれぞれの発電量は独立事象とか
電力会社は風車を建てるのには広大な土地が必要だと主張しているぞw
同じ場所に100本?どれくらいの広さになると思ってんの、エロい人さんw

短周期の変動は乱流現象が起源だから各風車の出力は独立して変動する
だから数が増えれば変動の標準偏差は小さくなる
これには必要なLFC調整力を準備しておくことで対応する

時間スケールが長くなれば気圧配置のような気象現象に依存するので
独立とは言えなくなるが、気象予測によってどの程度の変動が起こるかの
目処を立てることができる。

周波数の調整は系統全体で需給のバランスをとることで実現するので
それだけの広い範囲に風車や太陽光が分散していれば
上と同じ理屈で変動の幅や予測の誤差は小さくなる
さらに50Hz圏全体で系統を広域運用すればさらに問題は小さくなる

183 :名無しのひみつ:2013/06/06(木) 17:54:06.37 ID:cd+yEltB
>>181
> >日常的リスクと突発的なリスク評価を同じと考えるアホなのはわかったが
> どちらにしろ予備の供給力を準備しなければならない点で変わりは無い

なるほど。結果が同じならリスク評価なんか無意味だと。

> アベちゃんは原発は安全で事故は起きないから対策は不要だと
> 国会でドヤ顔していたが、原発や火力が止まるという突発的な事象は
> 滅多に起こらないから対策は不要だとでも言うのかねw

全国の火力発電所が明日一斉に爆発事故を起こして止まる可能性はゼロではないのに
何ら対策を取ってない電力会社は無責任で頭がおかしいと主張するわけですね。

>>182
> >同じ場所に100本風車が建っていてそれぞれの発電量は独立事象とか
> 電力会社は風車を建てるのには広大な土地が必要だと主張しているぞw
> 同じ場所に100本?どれくらいの広さになると思ってんの、エロい人さんw

あれ? 一箇所に数十基レベルの風力発電所はすでにあるのをご存知ないのに
風力発電の未来を語っちゃってるわけ? ちなみに数十基じゃお遊び程度
の出力しかないですよ。

> 短周期の変動は乱流現象が起源だから各風車の出力は独立して変動する
独立してるってある風車がフル回転で隣の風車が止まってるとかあるわけ?

以下略
電力の需給調整はそれこそ秒単位でやっているのに勝手に平均化して大丈夫
とか意味のない議論。

184 :名無しのひみつ:2013/06/06(木) 18:26:22.64 ID:IaS928Mg
ID:cd+yEltBのような論理的思考とは無縁な中学生相手だと説明が大変だなw

185 :名無しのひみつ:2013/06/06(木) 19:07:42.69 ID:IaS928Mg
>>183
>> 短周期の変動は乱流現象が起源だから各風車の出力は独立して変動する
>独立してるってある風車がフル回転で隣の風車が止まってるとかあるわけ?
あります。
典型的には風速がカットアウト風速付近の時に
地形の影響などである風車での風速が局地的にカットアウト風速を超えると
ある風車が定格運転しているのに、隣の風車は止まっているようなケース。
もっとあり得るのは、ある風車は定格運転しているのに
隣の風車は故障や点検などで運転していない場合。

そもそも風車の運転自体も独立している(風車毎に個別に独立して制御)が
統計学的にも相互の相関係数がゼロ
もしくはそれに近くて実用上は相関がないと言えるという状態

短周期の秒単位の出力変動はたまたま風車に流入した渦によって決まるので
相互に独立していると見なして扱うことができる
したがって短周期変動に対しては風車が増えれば変動は小さくなることが
統計学的に期待でき、大数の法則によって統計的予測がし易い

もっと周期が長くなれば先に書いたように相関係数が大きくなって
独立とは言えなくなるので、別の手法による対策が必要になる

186 :名無しのひみつ:2013/06/06(木) 19:16:10.46 ID:IaS928Mg
>>183のように時間スケールや空間スケールを考慮に入れないで考える
というのは工学的な素養が不十分な場合にはよくあること

風車の出力は変動するから役に立たない、
原発の出力は一定だから役に立つ、
というのがよく言われることだが
原発も突発的な理由で停止することがある

そもそも電力需要の方が大きく変動するので
そこに変動する供給が加わっても
あるレベルまでは何の問題もないように系統が構成されているし
逆に出力一定の電源もその割合が高くなると需要の変動に対して
供給の調整ができなくなってしまう。

その結果、周波数が規定の範囲を逸脱するなど系統全体を不安定にする。
出力を調整できない原子力発電というのは
系統を不安定にする要因にもなるものである。

187 :名無しのひみつ:2013/06/06(木) 19:42:02.45 ID:cd+yEltB
>>185
> >>183
> >> 短周期の変動は乱流現象が起源だから各風車の出力は独立して変動する
> >独立してるってある風車がフル回転で隣の風車が止まってるとかあるわけ?
> あります。

あのねえ。そういうことも時にはあるという例であって
ある地域にある風車の出力は独立事象である説明になってないだろ。

188 :名無しのひみつ:2013/06/06(木) 19:53:27.57 ID:cd+yEltB
>>186
> 原発も突発的な理由で停止することがある
突発的な事故と日常的な変動を同じと考える発想はどこから来るのかねえ。

189 :名無しのひみつ:2013/06/06(木) 20:04:14.70 ID:38QuVKxU
>>180
原発でエネルギーコストを下げてきたのが日本の電力会社

その安い電力を二倍にするほどコストをあげるのが菅ガンスの再生エネルギー法

190 :名無しのひみつ:2013/06/06(木) 20:48:16.68 ID:VDK1S25b
全体の数字を総量換算で統合して一律に押し付けようとすると
間違える
日本の官僚みたいに

191 :名無しのひみつ:2013/06/06(木) 20:50:07.41 ID:VDK1S25b
各地域で効率の良い再生可能エネルギーを選べば良い
自然に住み分けが進むから

全体の数字を総量換算で統合して一律に押し付けようとすると
間違える
日本の官僚みたいに

192 :名無しのひみつ:2013/06/06(木) 23:05:42.42 ID:nk9Z8CP7
>>166
だーかーらー

1000億kwh程度なら 日本にも風況のよい陸上はあるし
そこの話をしているのに

おめーは日本語が読めねえのか?

海の上に 大きな風力資源があるのは事実だが
陸にも多少は EPRのよい風力好適地は「日本の電力設備所要1兆5000億kwh」の
7%ぐれーならあるんだよ

そして、そういう「富鉱の風力だけ使う」ならば
石油を石油火力で燃やすより
ナフサに精製して、風力タービン作って、20年エネルギー回収したほうがいいし

熱可塑プラスチックなら、核熱とか地熱で加熱して溶かして再生するとか
夜間の「余剰」核熱など「捨ててるクズエネルギー」で油に戻してリサイクルすればいいだろ?

EPRという概念自体が 経済学部出身者からは「笑いもの」になっているんだよ(w
なぜなら、同じ1ギガジュールでも ジェット燃料はジェット機を飛ばせる
有用高価なエネルギーだが
原発温排水とか 風力とか クズエネルギーは1ギガジュールあってもジェット機には
使えないし、経済的に無価値だから捨てられてる

おなじ1ギガジュールでも エネルギーに貴賎はあるので
エネルギーの貴賎を無視したEPRなんて、「理系の学者が、自分の専門分野では
立派な業績を残せず、アカポスも得られないから、左翼政党や、環境政党の
御用学者として生きていくために作った 学問的真実からは遠く離れた
「御用経済学の一種」として、経済学の関係からは「生暖かい目で見られている」
おわらい学問なんだってば(w

193 :名無しのひみつ:2013/06/06(木) 23:35:21.71 ID:38QuVKxU
キチガイ長文

194 :名無しのひみつ:2013/06/06(木) 23:46:09.38 ID:RTMkUbB3
いずれにしても蓄電技術にブレイクスルーが無いと自然エネルギーは厳しいよね。
技術者頑張れ。

195 :名無しのひみつ:2013/06/07(金) 09:38:25.09 ID:ANCexvVB
経済学は物理学者からは白い目で見られていると思うぞ
余所の分野を上から目線で見ることで自分が偉くなった気になるのは
先生達共通の特性だろ

196 :名無しのひみつ:2013/06/07(金) 09:43:40.53 ID:ANCexvVB
>>189
>原発でエネルギーコストを下げてきたのが日本の電力会社
必要な安全対策をとるかわりに安全神話の宣伝をする方を選択してきたよな
事故が起きたら処理費用は国民負担
廃棄物の処理は将来の国民負担
単にコストを未来の世代に押し付けているだけだろ

>その安い電力を二倍にするほどコストをあげるのが菅ガンスの再生エネルギー法
自民党も再生可能エネルギー推進を掲げていますがw
どうやると再生可能エネルギーで電気代が二倍になるのか説明して欲しい

197 :名無しのひみつ:2013/06/07(金) 09:45:57.80 ID:ANCexvVB
>>195
ごめん、>>192は経済学者じゃなくて
経済学部出身者のことかw
笑うところですね

198 :名無しのひみつ:2013/06/07(金) 10:11:37.50 ID:ANCexvVB
>>188
>突発的な事故と日常的な変動を同じと考える発想はどこから来るのかねえ。
逆にそれぞれに対して対策がどう違うのか説明してもらえるといいな

震災で500万kWくらい電源が落ちたと思うけど東電管内は停電しなかった
それだけの予備力が常時あると言うことでしょ?

夏だと昼と夜で需要の差が3000万kW以上違うよね
それだけの容量の調整可能な電源があるんだよね?

日本にある風車が全部いっぺんに定格運転から出力ゼロになっても
300万kWの供給力が減少するだけ
なぜ最大限でもそれだけしかない変動が問題なの?
現実的には広く分散した300万kWが突然ゼロになる事象は
起こらないと考えていい
原子力だと大地震の度にそれ以上のことが起きるよね?

日本で風力が供給している電力量は全体の0.4%くらいだと思うけど
欧州では10%以上ということは当たり前のようにしているし
瞬時の電力だと50%を超えることもあるでしょ
日本だって会社間連系を活用して広域連系をすれば
もっと再生可能エネルギーを使えるのに
そうならないのは電力会社の営業的な理由なんじゃないの?

199 :名無しのひみつ:2013/06/07(金) 11:07:03.53 ID:LCKZBdNn
予備があるのは原発を作る場合は火力の待機系を必ず用意するから
今はリスクヘッジのない状態
風力も当然待機系が必要
欧州みたいに国家間で融通できると楽なんだが

200 :名無しのひみつ:2013/06/07(金) 13:54:35.57 ID:60/ho+iB
>>198

待機系のコスト負担は誰に(どこに)押し付けるんだろー。

> 夏だと昼と夜で需要の差が3000万kW以上違うよね
> それだけの容量の調整可能な電源があるんだよね?

風の強弱は1分単位で起こって昼と夜の間は12時間あるのも知らないと。

> 日本にある風車が全部いっぺんに定格運転から出力ゼロになっても
> 300万kWの供給力が減少するだけ

300万KWってなんだそりゃ。代替エネルギーを目指す掛け声の割に
そんだけでいいのかよ。

> 日本で風力が供給している電力量は全体の0.4%くらいだと思うけど
> 欧州では10%以上ということは当たり前のようにしているし

多国間で電気を融通している欧州と国内ですら東西で分断されてる日本と
同じと思ってる人がまだ絶滅してなかったんだ。

201 :名無しのひみつ:2013/06/07(金) 14:28:43.25 ID:F+/d0VT4
>>192
>陸にも多少は EPRのよい風力好適地は「日本の電力設備所要1兆5000億kwh」の
>7%ぐれーならあるんだよ

あーあ、40倍とかの妄想が通用しないとわかって、また話をそらした

その風力好適地で大量に発電できるのは、たまたま丁度いい風速の台風が来たとき
だけで、夏の暑い盛りの昼下がりじゃないんだから、話が始まらねーだろ

202 :名無しのひみつ:2013/06/07(金) 16:40:32.10 ID:ZuZreze6
日本は地熱発電大国になろうぜ

203 :名無しのひみつ:2013/06/07(金) 17:07:03.81 ID:8gIakce1
津波対策をもう一度やり直して原子力大国に
古いタイプを一掃する機会なんだから

204 :名無しのひみつ:2013/06/08(土) 19:20:01.26 ID:GRE4OrRn
>>201
>あーあ、40倍とかの妄想が通用しないとわかって、また話をそらした
既に論破された話を蒸し返すなよw

>>51
>採算が合わないんじゃなくて風車製造エネルギー>風車の発電エネルギー。
を書いたヤツが馬鹿認定された事実をなかったことにされてもねぇwww

205 :名無しのひみつ:2013/06/08(土) 19:21:39.42 ID:GRE4OrRn
>>200
>多国間で電気を融通している欧州と国内ですら東西で分断されてる日本と
日本では隣の電力会社とも通常は融通してないことをしらないのですね。

206 :名無しのひみつ:2013/06/08(土) 19:59:06.36 ID:wv0iPKid
>>13
何万年も自然界に残って回収不可能な放射性物質を処理できるようになってからいえよwwwww
ひとつに絞るより住環境や生活形態に合わせていろいろな発電方法を残していく方がリスク管理的にマシ

207 :名無しのひみつ:2013/06/09(日) 01:30:58.73 ID:3U1KaA7t
>>204
> >あーあ、40倍とかの妄想が通用しないとわかって、また話をそらした
> 既に論破された話を蒸し返すなよw
お前は40倍が風力発電事業にどう役に立つのかまず説明しろよ。

>>205
> 日本では隣の電力会社とも通常は融通してないことをしらないのですね。
プギャー

208 :名無しのひみつ:2013/06/09(日) 17:58:59.36 ID:sGr3bTmh
待機系
 いや、LNGガスタービン発電は「ベース電力」じゃねえから(w
 もとから「準ピーク電力=待機系」なんだよ(w

 石炭火力も、「石炭ガス化ガスタービン」にすれば
 「負荷&再エネ供給力の変動 に 追随できない 蒸気タービン」から
 「負荷&再エネ供給力の変動 に 追随できる ガスタービン」
 にグレードアップするから 風力の供給力変動を吸収できるマージンは増加する

 原子力も 「高温ガス炉+ガスタービン+熱電併給に 次世代化」すれば
 「負荷&再エネ供給力の変動 に 追随できない 蒸気タービン」から
 「負荷&再エネ供給力の変動 に 追随できる ガスタービン」
 にグレードアップするから 風力の供給力変動を吸収できるマージンは増加する

21世紀にもなって、

夜間まで石炭を焚かねばならない、第一次大戦の戦艦のエンジンと
技術的に大差ない、「石炭蒸気タービン発電所」で新設しようとしたり

出力調整ができず、水素爆発や水蒸気爆発の危険性のある
軽水炉&蒸気タービンで、原発を建設しようとしている

電力会社の首脳陣のほうが、「時代錯誤の老害」
「目先しか見ず、発電所は40年使うものだと言う事がわかっていないエゴじじい」
なだけだろう?
------------------
化石燃料の残量は 電力首脳の老害が思っているほど 豊富では無いし

2070年までの長期計画で、
 再エネ90% ガスタービン原発10%(待機電力用)に近づけねばならん

つなぎで、石炭火力をいくらか新設するのは止むを得ないが
 石炭ガス化ガスタービンにすべきで、今更、第一次大戦の戦艦に毛が生えたような
 石炭焚き蒸気タービン発電所を建設するバカはいない

原発も、人口多い・300km圏の地価の高い所に、軽水炉なんか建てた老害には
舌打ちしたいが、建てちゃったもんは仕方ないし、石油火力は石油浪費だから

安全4原則さえ満たされたならば

船に高温ガス炉を搭載したものを建造するのに必要な時間10-20年だけ
限定的に再起動するのも止むを得ないが、「原発事故がおきたときの消火主管官庁も
各省が押し付けあって決まってないし、消火部隊の設置もできてない、惨状のまま
再起動させて欲しいというのは、甘えである」

209 :名無しのひみつ:2013/06/09(日) 18:18:16.35 ID:sGr3bTmh
おまえや老害が思うほど、化石燃料は豊富じゃないし、

中国人やインド人やアフリカ人や南米人に
「おまえらは生意気に自動車やクーラーを使うな!」とも言えぬから
地球の自動車クーラー人口は今世紀には激増する運命にあるんだよ!


石炭やガスまで枯渇暴騰しているであろう
2070年迄に 再エネ90% 原子力10%に持ってゆくためには

コストが安い、風況のよい「富鉱風力資源」からまず開発して行かねばならず
「負荷変動・供給力調整の困難さの増大」は

給電指令所の下に再エネ調整所を設置して二段階調整するとか
電算化して、機械の計算能力の助けを借りて、克服せねばならない話で

電力がそれにブーたれたからといって、そんなワガママ聞いて
蒸気タービンばっかり作っていたら、燃料消費倹約ができず
電気料金が上がってしまうんだよ

210 :名無しのひみつ:2013/06/10(月) 01:04:58.50 ID:CSLA3AqC
ピークの為の待機という意味ではなくて
風力発電作ると自動的に予備電力として火力が増えるという話をいい加減理解しろよ。

211 :名無しのひみつ:2013/06/10(月) 09:18:07.11 ID:WIC5W86h
待機系というのは正常系が稼働しなくなった時の代替環境のこと
当然、変電所や経路まで用意しないとならない
あと近年の火力は効率化のためタービンを高熱に保つのが主流
出力調整はコストがたかくなるし、待機系の整備も金がかかる
ベルギーの風力でそういった目につきにくいコストが社会問題になっていた

212 :名無しのひみつ:2013/06/10(月) 10:10:47.36 ID:n+QpZdp/
>>199
>予備があるのは原発を作る場合は火力の待機系を必ず用意するから
原発とセットの揚水を忘れていませんか?
原発が緊急停止したらまず揚水でしょ

213 :名無しのひみつ:2013/06/10(月) 10:23:29.21 ID:n+QpZdp/
>>199
原発を作ると「待機系」の火力や揚水も必要になるから
電力会社はコストを上げられてウハウハだな

214 :名無しのひみつ:2013/06/10(月) 10:29:05.55 ID:CSLA3AqC
>>212
> 原発が緊急停止したらまず揚水でしょ
この発想は無かったわ。人間の想像力は無限大だなー。

215 :狸の金玉:2013/06/10(月) 11:20:49.59 ID:cduuAvj9
 日本の電力政策はおかしいぞ。 風力や太陽光は不安定な電源には違いないが
そのバックアップを電力会社に行わせると、火力発電所をゼロ出力で運転する。
するとエネルギーを節約したことにならない。 何故ならば、火力発電所は
定格出力で運転した時に始めて所定の効率となる。 火力、原子力は部分負荷に
向いていない。 その調整は水力発電や揚水発電、ガスタービン等で行うのが本筋だ。

 その変動分を吸収する為に大規模再生エネルギー企業にジーゼル発電機を
計画出力に比例して設置を義務付ければ良い。 ジーゼル発電機のコントロールは
電力会社が行えば、電力の安定供給に支障は無い。 ジーゼル発電機は風力発電に
比べるとかなり低コストだ、実際はほとんど運転することも無いだろう。

 国民や政治家がバカだから、電力会社に騙される。
風力発電、太陽光も、資産家がソロバンに合えば設置するのだから政府や電力会社は
その営業活動を妨害しなければ良い。

216 :名無しのひみつ:2013/06/10(月) 11:51:12.13 ID:n+QpZdp/
>>214
>> 原発が緊急停止したらまず揚水でしょ
>この発想は無かったわ。人間の想像力は無限大だなー。
まったくだ。
弱い犬ほどよく吠えるとはよく言ったものだ。

217 :名無しのひみつ:2013/06/10(月) 12:54:22.97 ID:WIC5W86h
揚水は原発が24時間稼働が必須のため、深夜の余剰電力で水を汲み揚げて位置エネルギーに変換し、少しでも発電できるようにするためのもの
ピーク時の補助にしかならず、当然待機系にはなりえない

218 :名無しのひみつ:2013/06/10(月) 12:58:04.24 ID:EucBnPXi
風力発電だめだよ
台風来たらポッキリ折れるもん

219 :名無しのひみつ:2013/06/10(月) 13:45:33.17 ID:Qmp7yrgY
>>217
風力よりは有力なんじゃない?

220 :名無しのひみつ:2013/06/10(月) 14:13:07.74 ID:n+QpZdp/
>>217
おまえのあだ名は待機系に決定なw
一つのものに一つの目的しか考えられない単細胞

221 :名無しのひみつ:2013/06/10(月) 16:53:35.98 ID:CSLA3AqC
>>215
> ジーゼル発電機は風力発電に比べるとかなり低コストだ、
なら最初からジーゼルにしといたらいいんじゃね?

> 実際はほとんど運転することも無いだろう。
扇風機じゃねえんだから自然の風が一定なわけねえだろ

222 :名無しのひみつ:2013/06/10(月) 17:01:55.48 ID:CSLA3AqC
>>220

揚水発電所は上池が空になったら終了という基礎知識もないと思われる。

> おまえのあだ名は待機系に決定なw
> 一つのものに一つの目的しか考えられない単細胞

223 :名無しのひみつ:2013/06/10(月) 18:37:27.25 ID:n+QpZdp/
>>222
待機系くんは系統運用について知識がなさ過ぎだよw

224 :名無しのひみつ:2013/06/10(月) 18:49:41.83 ID:8m73E6gN
原発や地熱は固定出力だから変動吸収分の揚水や火力を作るのは計算が立てやすいのよ
早朝の最小消費が昼間の最大消費の30%であれば、その30%を原発や地熱が担当して残り70%を対応力の高いものに割り当てればよい。
実際にも、原発+地熱が総容量の25%を超えたことはない。

風力の場合は日本全国で無風なんて日はザラにあるんで(風力の実績統計資料を見よ)
原発+地熱の分を風力で置き換えるとなると変動対応できるものを最大出力の100%用意する必要がある。
特に電力需要の大きい真夏、太平洋高気圧が日本列島を覆う日は気圧配置の都合で全国的に無風になる。

もう少し言うと、風力や太陽光は短時間の変動も結構大きいので局所的な変電・送電のバランスも考えないといけないが、
特に風力は建てられる場所が偏っているためにバランスよく配置するのに送電網を整備しないとならなくて、
これは実際にドイツでは大きな問題になっていて2011年冬にちょっとしたトラブルになっているし、
日本でも北海道は送電線増設しないと接続が出来ない状態になってる

225 :名無しのひみつ:2013/06/10(月) 19:30:10.22 ID:CSLA3AqC
>>223
うんうん。
緊急停止した原発を揚水発電所でどれぐらいカバーするの?
豊富な知識でどうぞ。

> 待機系くんは系統運用について知識がなさ過ぎだよw

226 :名無しのひみつ:2013/06/10(月) 19:32:37.00 ID:n+QpZdp/
>>225
自分では分からないから教えてくれとw
ググれカス

227 :名無しのひみつ:2013/06/10(月) 21:32:52.45 ID:n+QpZdp/
>>224
>風力の場合は日本全国で無風なんて日はザラにあるんで
日本全国で無風なんてのはないね

>(風力の実績統計資料を見よ)
そんな統計資料はない
遠く離れた風力発電所の出力通しは相関がないというデータはあるけどさ

228 :名無しのひみつ:2013/06/10(月) 21:46:12.14 ID:n+QpZdp/
>>224
>もう少し言うと、風力や太陽光は短時間の変動も結構大きいので
周波数は系統全体で調整する話なので
個々の風車や太陽電池の出力変動があっても全体で平準化される
その上で需要との差を調整可能か考えなければならない

>局所的な変電・送電のバランスも考えないといけないが、
それができるように連系可能量が決められている

229 :名無しのひみつ:2013/06/10(月) 21:54:32.55 ID:8m73E6gN
>>227-228
夏の出力について知らないまたは無視するつもりなら
君は風力を扱ったことがないというのは明らかだな

ちなみに日本で風力の横断的資料を出してる(た)省庁は保安院だよ。

230 :名無しのひみつ:2013/06/10(月) 22:13:19.37 ID:1LW6dlNO
論理的には分かるが、そんなに酷い気候変動を起すってのも直感的に疑問だな。
この地上に、どれだけのビルや家屋が建ってるんだ?

231 :名無しのひみつ:2013/06/10(月) 22:27:06.70 ID:n+QpZdp/
>>229
>夏の出力について知らないまたは無視するつもりなら
そんなデータは知らないし、ないから無視するまでもない

232 :名無しのひみつ:2013/06/10(月) 23:00:12.77 ID:8m73E6gN
>>231
> そんなデータは知らないし、ないから無視するまでもない
アチャー
データの集計者として保安院って明記しておいたのに
知らない、存在しないと断言しちゃいましたか

233 :名無しのひみつ:2013/06/10(月) 23:02:02.83 ID:8m73E6gN
「保安院 風力 site:go.jp」
これでググれば風力の所轄が保安院なのが丸わかりでデータもすぐに見つかるから探してごらん

234 :名無しのひみつ:2013/06/10(月) 23:03:31.12 ID:8m73E6gN
ちなみに保安院が集計してる元データも
各地の風力発電所で公開しているから探してごらん
ほとんどのところは月別のデータは公開しているから
夏冬を比較してみるといい

235 :名無しのひみつ:2013/06/10(月) 23:17:46.96 ID:WIC5W86h
日本中の揚水発電をフルに使ったとしても福島第一の六号基1日分にもならないから
その後にまた動かすためには水を汲み揚げる必要があるから、先に原発を動かさないとw

236 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 02:31:32.19 ID:Uz+7x7QI
>>228
> 個々の風車や太陽電池の出力変動があっても全体で平準化される
一つの風力発電所で全体で発電量が落ちたら何を平準化するんだ?

237 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 07:45:10.49 ID:PmdJHq6q
>>4
高コスト、洪水対策、水利権

238 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 11:45:33.32 ID:Hb4Jvy3P
>>233
もう原子力安全・保安院はありません
いまは、経済産業省商務流通保安グループです

239 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 11:47:58.12 ID:Hb4Jvy3P
>>225
待機系くんは知らないみたいだけど
瞬動予備力としての揚水の役割は重要だよ

240 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 11:50:28.76 ID:Hb4Jvy3P
>>228
>一つの風力発電所で全体で発電量が落ちたら何を平準化するんだ?
一つの電力会社管内、例えば東北電力管内の全ての風力や太陽光の
出力は短周期ではそれぞれが独立して変動するので
全体を足し合わせると変動が緩やかになる

241 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 11:55:39.63 ID:Hb4Jvy3P
>>232
>アチャー
レトロに嘆いてないで保安院が公開しているという
>>224の「日本全国で無風なんて日はザラにある」
というデータがあるのなら教えてくれ

経済産業省が気象データを公開しているというのは正直初耳だ

242 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 12:09:10.07 ID:Hb4Jvy3P
>>233
>「保安院 風力 site:go.jp」
ごめんな、言われたとおりググったけどデータのある場所はわからんわw

243 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 12:16:07.37 ID:Hb4Jvy3P
>>225
>>239
これによく説明されていると思うよ
kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1354/8/11734483-08.pdf

244 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 12:43:55.74 ID:Uz+7x7QI
>>239
どれぐらい(出力・時間)と聞いてるんだけど?

245 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 12:49:34.19 ID:Uz+7x7QI
>>240
> 一つの電力会社管内、例えば東北電力管内の全ての風力や太陽光の
> 出力は短周期ではそれぞれが独立して変動するので
何で短周期の話にしてんだ?
真夏の午後2時に1時間ぐらい東北地域全部の風力の出力が落ちたらどう対処するんだ?

246 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 14:55:53.11 ID:Hb4Jvy3P
>>245
>何で短周期の話にしてんだ?
最初からそういう話をしている

>真夏の午後2時に1時間ぐらい東北地域全部の風力の出力が落ちたらどう対処するんだ?
火力や水力の出力を上げる
そうなりそうなことは気象予測で事前に知ることができる

風力の方は管内全体では徐々に出力が落ちるからまだマシだが
真夏の午後2時に大出力の原発が止まった場合には
まずは揚水だとかの出力を上げて火力などは徐々に出力を上げる

247 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 15:00:04.61 ID:Hb4Jvy3P
>>243
>どれぐらい(出力・時間)と聞いてるんだけど?
瞬動予備力の話をしていてそういう質問が出るのは
全く分かってないでしょw

248 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 15:21:13.87 ID:Uz+7x7QI
>>246
> 火力や水力の出力を上げる
風力を作ると火力の待機が必要だとを説明していただきありがとうございます。

249 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 15:24:47.05 ID:Uz+7x7QI
>>246
> 風力の方は管内全体では徐々に出力が落ちるからまだマシだが
> 真夏の午後2時に大出力の原発が止まった場合には
日常の気象と災害時などのトラブルと同じレベルで話すんの?
それなら台風が接近したときとか地震で風車が倒壊したときの説明もしたら?

250 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 15:32:22.96 ID:ZWu8eG3E
クーラーの必要性があまりなく、導入していなかったヨーロッパの地域では最高位気温34度でも人が死んでる。
今の日本で空調がとまると相当危険だよ。

251 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 16:25:55.12 ID:I8QCCybq
>>250
ドイツの最高気温39.8℃、フランスは40℃。
サハラ砂漠から地中海を越えて熱波が来ることがあるんだよ。

252 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 16:43:32.98 ID:ZWu8eG3E
>>251
2003年は、死者52,000人以上といわれているね。

253 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 17:12:19.93 ID:Hb4Jvy3P
>>248
>風力を作ると火力の待機が必要だとを説明していただきありがとうございます
予備力を待機させることは風力とか原子力とか関係なく必要ですよ
火力だって1基だけでは停止することがあるのだから他の予備力が必要
だからといって待機系くんのいうような専用の待機系は不要

254 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 17:13:30.01 ID:Hb4Jvy3P
>>249
>日常の気象と災害時などのトラブルと同じレベルで話すんの?
実際の系統運用がどう違うのかを説明してみなよ
専用の待機系とかいう妄想は抜きでねw

255 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 17:17:32.99 ID:Hb4Jvy3P
>>249
>それなら台風が接近したときとか
台風が接近すると定格運転が継続する可能性があるので
火力や水力の出力を下げられるように準備する
カットアウト風速を越える可能性があるのであれば
台風が接近する順に運転が停止する可能性があるので
それに備えて火力や水力の出力を上げられるようにする

>地震で風車が倒壊したときの説明もしたら?
日本では地震で風車が倒壊したことはない
系統運用上は風車が倒壊するのは通常の運転停止で解列するのと同じなので
その分の供給力を他の電源で補うだけのこと

256 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 17:46:14.56 ID:Hb4Jvy3P
それにしてもこのスレは系統運用を知らないバカと
風車を使えないことにしたい工作員ばかりだな

再エネや原子力のように随意に調整が効かない電源はベース供給力として使い
他のミドルやピーク供給力で短周期・長周期の調整をするしかないのにねぇ

257 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 19:13:35.94 ID:PmdJHq6q
>>249>>256
>火力や水力の出力を上げる
>そうなりそうなことは気象予測で事前に知ることができる
君の言がイイカゲンな事は判った。

>風車を使えないことにしたい工作員ばかりだな
すると君は、風車を推進したい工作員だなw

258 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 19:33:19.62 ID:L4Z24E4y
知ってた

259 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 19:35:37.53 ID:Uz+7x7QI
> 火力だって1基だけでは停止することがあるのだから他の予備力が必要

そうですねー。ある日火力1基が爆発することがないとは言えないですねー。
でも日本全国の火力が爆発するなんてのは1000年に一度の想定でいいかなー。
多分今の電力会社もそれだけの予備力は持ってないと思うけど。

ところで日本全国で凪だったときはどんだけ予備力が必要なのかなー?
そんな気象条件が1000年に一度ってことはないと思うけどさー。

> 実際の系統運用がどう違うのかを説明してみなよ
> 専用の待機系とかいう妄想は抜きでねw

まさか「風力止まったとき用火力発電所」なんて話してると思ってたのかな。
ああだから馬鹿なこと言ってんだ。
専用の待機系じゃなくて予備の出力をどんだけ用意するかって話なんだけどね。

> カットアウト風速を越える可能性があるのであれば
> 台風が接近する順に運転が停止する可能性があるので
> それに備えて火力や水力の出力を上げられるようにする

重ね重ね風力を建設するにつれて予備の火力を建設しなきゃいけない表明
ご苦労さまです。

> 日本では地震で風車が倒壊したことはない

え? その切り返しだとその程度の危機管理とか馬鹿にされない?

> 再エネや原子力のように随意に調整が効かない電源はベース供給力として使い
> 他のミドルやピーク供給力で短周期・長周期の調整をするしかないのにねぇ

風力って必要なときに必要なだけ供給を調整できるの?
てるてる坊主を逆さに吊り下げるとか神主さん呼んでこればOK?

> それにしてもこのスレは系統運用を知らないバカと
> 風車を使えないことにしたい工作員ばかりだな

勝利宣言御立派御立派。

260 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 20:15:13.10 ID:cYvby7mb
>「タービンを設置すると、風に変化が起きる」

元々エネルギーを持ったままで通過してたものからエネルギーを奪ったら
流動そのものに変化を及ぼすのは当たり前のような気がするけどな
風力に限らず潮力、波力も同様だと思うけど

261 :名無しのひみつ:2013/06/11(火) 20:32:05.26 ID:83UjT4nj
もう高所で作業するのはいやです。(プン

262 :名無しのひみつ:2013/06/12(水) 20:16:02.84 ID:mkhcapQ2
>>257
電力や原子力は税金で工作しているって話を聞くが風力の工作員なんているのか?

263 :名無しのひみつ:2013/06/12(水) 23:39:56.43 ID:res1Zpcv
お金の動くところ利権と工作員常に在り

264 :名無しのひみつ:2013/06/13(木) 09:17:33.20 ID:gXgT3Dsd
>>262
皮肉って日本語知らないかな?
知らない?あっそ。

既に再生可能エネルギー利権は存在するんだがね、ソ○ト○ンクとか。

265 :名無しのひみつ:2013/06/13(木) 11:55:42.63 ID:NQfieWjC
>>262
NEDOだろ

経済産業省の外郭団体

266 :名無しのひみつ:2013/06/13(木) 12:29:27.04 ID:zgzEfeEj
>>259

267 :名無しのひみつ:2013/06/13(木) 12:33:12.27 ID:zgzEfeEj
>>257
>>風車を使えないことにしたい工作員ばかりだな
>すると君は、風車を推進したい工作員だなw
おまえはこっち↓に分類されている。

>>256
>それにしてもこのスレは系統運用を知らないバカと

268 :名無しのひみつ:2013/06/13(木) 12:33:48.73 ID:zgzEfeEj
>>259
入れ食いだなw

269 :名無しのひみつ:2013/06/13(木) 13:17:15.53 ID:iOvhy2Sn
風力発電が大勢を占めると地球の回転が止まってしまって大変なことになるぞ

270 :名無しのひみつ:2013/06/13(木) 13:40:07.48 ID:i6hvCvs8
馬鹿とか工作員とか言っときゃ優秀に見える…わけない

271 :名無しのひみつ:2013/06/13(木) 19:20:53.67 ID:t2EMKHcT
>>264
むしろ、利権にしようと躍起になってる企業ばかりで、正直萎えるわね・・・

272 :名無しのひみつ:2013/06/13(木) 22:44:35.43 ID:bO2KEA9R
本来吹く風が風車にエネルギーを取られて弱まるんだから
大量に使われると自然環境に影響あるだろうな。(笑)

273 :名無しのひみつ:2013/06/14(金) 17:42:11.50 ID:091VpQiP
>>269
>風力発電が大勢を占めると地球の回転が止まってしまって大変なことになるぞ
偏西風を受ける風車には自転を加速する方向に力を受ける

274 :名無しのひみつ:2013/06/15(土) 04:59:35.05 ID:LaJ7xGDi
難しいことはよーわからんけど遥か上空までジェット気流とかあるような大気中にゴミクズのような高さの風車どれだけ建てても微々たるもんじゃないの

275 :名無しのひみつ:2013/06/15(土) 06:10:33.11 ID:tJyHpsph
単なる鳥を殺す機械だよ。(笑)

276 :名無しのひみつ:2013/06/15(土) 07:19:49.46 ID:YKEIl7/u
>>273
何でなん?

277 :名無しのひみつ:2013/06/15(土) 12:27:52.41 ID:QaU+7zZi
まあ、なんであれ

米中は風力をガンガン建てているのに、日本は遅れているのは事実だぞ

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/00/ac/b91b3752334687b695bd42fc5c0f0a5e.jpg

278 :名無しのひみつ:2013/06/15(土) 12:53:59.55 ID:ks0v4SUF
コスパ考えないならいくらでも建てればいいじゃないか

279 :名無しのひみつ:2013/06/15(土) 13:03:09.18 ID:C86ULVWB
>>277
2012までのデータないの?

280 :名無しのひみつ:2013/06/15(土) 13:19:16.52 ID:tJyHpsph
竜巻が増えてるのは風力発電のせいだよ。(笑)
上空の風と地上付近の風がアンバランスになったんだな。(笑)

281 :名無しのひみつ:2013/06/15(土) 16:59:12.06 ID:cIoQWycX
>>272
大局的に影響が出るとは思えないけど、局所的に影響がある可能性は十分あると思う。
果樹園や茶畑の霜害とか、農業に影響が出そう。

>>277
逆に言えば、米中西独以外はあまり力を入れていない、って事だな。

282 :名無しのひみつ:2013/06/16(日) 12:16:55.63 ID:dmtOTLoN
今時点だと効果的な風力の効率化は風車の巨大化くらいしかないから土地が余っている国じゃないと厳しい
しかも風向きが一定である程度の風力がある土地がないと
アメリカと中国、インドは結構増えてるけど、欧州はそろそろ頭打ちになりそうだね
オーストラリアも結構いける気がするんだけど需要があまりないな
日本は独自仕様が必要で海外の機材でコスト下げるとか難しいし、海上発電とかで相当なブレイクスルーがないと厳しいかな

283 :名無しのひみつ:2013/06/17(月) 03:07:01.25 ID:hoO6zrLi
>>227
余るほどの国土(人口に対しての比率)がある国と比較してどうするのかしら?
周囲3kmほどの国土が、人の定住に適さない土地になるわけだけれど?

日本において、その条件を満たす国土はどこに残っているのかな?

284 :名無しのひみつ:2013/06/17(月) 21:55:49.34 ID:MKyKqmbw
欧州でもスペイン,ドイツ,英国,フランス,ポルトガル,イタリア,デンマーク
オランダ,スウェーデン,ベルギーなどでは増えている
北海で洋上風力が本格的に進んでいる影響が大きい
先進国で増えていないのはロシアと日本くらいだろう

285 :名無しのひみつ:2013/06/17(月) 21:56:56.81 ID:MKyKqmbw
>>283
>周囲3kmほどの国土が、人の定住に適さない土地になるわけだけれど?
風車のこと?原子力のこと?
風車のことなら関係ないことがドイツやデンマークで実証されている

286 :名無しのひみつ:2013/06/17(月) 22:38:08.36 ID:gEO0qIaj
>>285
騒音的な問題で言うと周囲1kmまでは普通に裁判沙汰だよ

287 :名無しのひみつ:2013/06/17(月) 22:39:13.57 ID:gEO0qIaj
>>284
> 北海で洋上風力が本格的に進んでいる影響が大きい
そこまで書いたなら「日本には浅海がありませんね」で終了なのも知ってるだろ

288 :名無しのひみつ:2013/06/17(月) 22:50:22.83 ID:9V2PU0+3
>>279
探したけど「発電量」のデーターが見つからなかったので
「設備容量」のデーターを貼るよ
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/26/bf/a16e2ab73e4fafb70074eb916b7bd04e.jpg

最近の傾向では、
米国が「ブッシュが自由放任原理主義でシェール乱開発を規制しなかったから」
シェールガスが乱獲・乱売合戦になっていて、ガス火力が、風力・原発・石炭火力
を圧迫して

米国の風力は、それでも尚、高成長はしているが、やや、設置ペースが落ち
中国の物凄い急増で、中国が米国を追い抜いてしまったこと

その背景としては、中国の国内炭鉱は2030年にはピークアウトして
枯渇衰退期に入るから、中国はあせって、風力と、原発の設置を
しゃかりきで進めている状況がある


購買力平価GDPの5大国は
米国1500兆円 中国1100兆円 インド450兆円 日本440兆円 ドイツ310兆円で日本は4位に落ちたが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E3%81%AE%E5%9B%BD%E5%86%85%E7%B7%8F%E7%94%9F%E7%94%A3%E9%A0%86%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88_(%E8%B3%BC%E8%B2%B7%E5%8A%9B%E5%B9%B3%E4%BE%A1)

5大国のなかで日本のみが、風力開発が異常に遅れている
まるでドイツの戦車が4号長砲身で、ソ連がT34で、アメリカがシャーマンなのに
日本だけチハたん・・・みたいな、科学の遅れ・ガラパゴス状態(w

原因は2つあり
1)日本の政界も、財界も、官界も、科学知識が劣っていて、電力会社の言い分のみを
  鵜呑みにして、世界的に実用化が進んでいるコスト8-12円の風力(味噌)と
  コスト35円の太陽(クソ)の味噌クソの区別がつかずに、一緒くたに捨てている

2)日本の政界、財界は
 「適切な価格=石油火力・スポットガス火力15-18円以下に 安定化させる」
 重要性が理解できずに、国内風力のコストが12円なのに

 電力の言いなりのRPS時代は 
  買取り価格10円にしたから 風力会社は赤字になって 老人に再エネ投資信託が売れず

 バカの菅のFIT時代は左翼のいいなりに
  買取利価格25円(石油より高い)にしたから、電力が買い取りを嫌がって拒否したり
  御用ライター使ってネガキャンを始めたりになっている

  

  

289 :名無しのひみつ:2013/06/17(月) 22:58:46.78 ID:gEO0qIaj
>>288
アメリカと中国 → 風力くらいしか使い道のない無人の荒野が多い
ヨーロッパ → 風力くらいしか使い道のない無人の北海を使用
        補助金&利用者(に同意を得ない)負担がベース

中国は太陽光で大量にだぶつかせて全世界的な過当競争をやってるけど
風力はどうなんだろうな。不動産など、党が煽ると過剰気味になるのがあの国の癖だから。

ブルガリアだったかルーマニアだったか、大統領がエネルギー国産化を目指して風力立てたら電気代上がって
あのあたりの国だと電気代も死活問題なので大統領下ろされた国があるよ。
本当に採算性があるなら電力会社無視で自家発用に風力採用例があってしかべきであって、
それがないという点で実際のところはお察し。
「日本は遅れている」というのも違うと思うわ

290 :名無しのひみつ:2013/06/17(月) 23:49:44.94 ID:9V2PU0+3
その背景としては、中国の国内炭鉱は2030年にはピークアウトして
枯渇衰退期に入るから、中国はあせって、風力と、原発の設置を
しゃかりきで進めている状況がある
http://blogs.yahoo.co.jp/yada7215/63625276.html
--------------------
電力が買い取りを嫌がって拒否したり
御用ライター使ってネガキャンを始めたりになっている

例えば、この記事は「御用記事」であって
「風力はまだまだコストが高くて、政府の補助金がなくては成立しない」
と趣旨の「印象操作」を行っている

最近「御用記事」なのがバレてあわてて、「これはFTの記事で日経の記事
じゃありません」とごまかしているが(w

291 :名無しのひみつ:2013/06/17(月) 23:50:49.90 ID:9V2PU0+3
●電力の日経風力ネガキャン御用記事引用
米国市場はPTCに依存してきた。PTCは1992年に導入された税額控除で、
それ以来、断続的に実施されてきたが、2005年以降は継続的に利用可能になった。
この時期に米国市場は大ブームに沸き、現在送電網につながる風力発電設備の
総容量の約85%が設置された(中略) しかし、こうした活動はすべて、1メガワット時当たり
22ドルに相当するPTCに、決定的に依存している。
これには通常、風力事業のコストを20〜30%抑える効果がある。
PTCに加え、再生可能エネルギーによる発電の比率を事業者に義務付ける州規制といった
奨励策の助けがあれば、米国の風力発電の経済性は高い。メーカーや開発業者、投資家によると、
これらがなければまるで話にならないという。

風力発電は補助金ゼロでも競争力を持てるという希望は、北米の天然ガス価格の急落で潰えた。
2008年にガス価格が100万BTU(英国熱量単位)当たり13ドルの高値をつけた頃は、
テキサスなどの州では、風力はコスト効率の高い発電方法だった。
今やガス価格は同3ドル程度で、風力発電のコストは多少減ったが、これほど急激な価格下落に
ついていけるはずもなかった。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASGM28074_Y2A920C1000000/?df=3
-----------------
●電力の日経風力ネガキャン御用記事のウソを暴く
○1メガワット時当たり22ドルに相当するPTCに、決定的に依存している。
 これには通常、風力事業のコストを20〜30%抑える効果がある。

ネットのウソが見抜けない、鵜呑みにする幼稚なバカ
⇒風力は、世界のどこでも 補助金ジャンキーで、補助金がなくては成立しないんだな

データーを検証する普通の大人
1)1Mwh22ドルの補助金が20−30%のカットになる・・と言うデーターは
  2.2円/kwhの補助金減税が20-30%のカットになるということ
2)つまり米国の風力の実コストは、7.3円-11円/kwhで
  ========================================
  2.2円/kwhの補助金減税をもらって、2円くらい利鞘を乗せて
  7.1円-10.8円/kwhで売っているんだな
3)日本風力開発のRPS法=買取価格10円時代の損益はどうだ?
  毎年5億kwh発電して50億円の売上、10億円の損失だな
  つまり、日本の風力は中小風車だからやや高コストで12円/kwhということだ
  ===================================================
4)確か、石油火力は18円 スポットガス火力は15-18円/kwhだから
  風力電力買って、石油やガスタービン止めたほうがいいじゃん
  なんでアホ電力は「13-14円の風力」を買わないで、「15-18円の
  スポットガス」で発電して赤字を垂れ流しているのか? 株主をなめてんのか?
5)ああ・・そういえば バカの菅が風力の買取価格25円にバカ上げしちゃったんだったな
  それで、日経を広告費で買収して、こんなアホな印象操作記事を載せて
  バカを騙しているんだな!?
----------
ところが、当の日経が、ちゃっかり手のひら返して風力礼賛
http://business.nikkeibp.co.jp/article/report/20130611/249528/?P=2
ナポレオンのエルバ島脱出の新聞記事の見出しみたいだよ(w
http://darvish.exblog.jp/4061948

292 :名無しのひみつ:2013/06/17(月) 23:54:13.68 ID:brXAGVAO
ttps://www.youtube.com/watch?v=0Chtr76jJyA
ttps://www.youtube.com/watch?v=-YJuFvjtM0s
台風多い日本じゃ無理だと思うよ。

293 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 00:10:12.76 ID:FhdyGhr1
>>291
まずもって指摘したいんだが
「風車の採算性を計算するには風況のデータが不可欠」
なのになぜ風況データを書かないのさ

294 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 00:35:18.01 ID:Gj8TbAlt
都合の悪い部分はすべて削除
郵政民営化の時と何も変わらない
あれはドイツポストを民営化成功の手本にしていたが、実は郵便事業は大赤字
ドイツポストはDHLなどの物流会社を次々と買収子会社化して郵便事業を続けていたのに
その部分はまったく伏せてたんだよね

295 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 01:59:11.03 ID:WB+PZ+zW
 
風力・潮力・太陽電池は蓄電用として割り切って運用すればいい。
もちろん蓄電用の技術がむしろ遅れているわけではあるが。

296 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 02:18:36.24 ID:dSKjS+80
あのなあ。そんな蓄電技術があったら誰も苦労してねえよ。

297 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 02:25:58.07 ID:WB+PZ+zW
わかってんじゃん。

298 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 07:52:45.01 ID:erYUQGeg
日本が風力が向かない理由は以下あたりか?
・居住域が多いので設置場所が限定されるうえ、風車の巨大化をしにくい
・落雷が多い
・設置できる場所は海岸に近い場合が多いから塩害対策が必要
・北部は積雪が多く南部は台風が通る
・夏の一部は風が非常に弱い
・夏と冬では風の方向が真逆
・人件費が高いので発電機を大量設置すると維持コストがバカにならない
・土地が狭く、山岳部が多いため経路が限られている
対策を打てるのもあるだろうけど、そうなるとコストが上がるだろうね
日本独自仕様が多いだろうから今後のコストの低下も望みにくい

299 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 08:45:19.81 ID:qLLH9Rpo
>>298
それらは大した問題ではない
・どの会社が大量の政治献金=ワイロをばら撒くかで、その会社の意見が通る政治風土
・12円の風力と、35円の太陽の区別が付かず、「再エネはコスト高」という
 味噌クソひとからげの認識しかできない、粗雑な脳の持ち主が依然多い
・電力会社が給電指令所の技術革新に消極的で、「化石燃料価格が上がったら 
 利用者に価格転嫁すればいい」と言う官僚的姿勢であること
・政財官とも、化石燃料枯渇高騰への「予防的危機管理」の認識が薄く
 「危機管理とは泥縄でやるもの」と勘違いしていること
・政財官とも、マクロ経済学や科学技術の知識が充分ではないこと

・それらのために、風力のコスト12円・適正売電価格13.5円なのにRPS法時代は
 電力の言いなり・風力会社不採算の10円 菅以降は石油火力より高い25円で
 設定されたために、電力が買取りを嫌がっていること

・三菱重工が日本の風土にあった風車を開発して、特許も抑えてあるのに
 円高にしまくったために、「山岳落雷・春の突風・台風・地震想定外」の
 オランダとかの輸入風車が売れてしまい、それが多くのトラブルの原因に
 なったこと
 
あなたが挙げた問題は、大部分三菱重工が解決済み
 

300 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 08:58:29.24 ID:Gj8TbAlt
>>298
反対のための反対に加えて、イメージで騙ってないか?
特に
>・落雷が多い
国際平均の4割ほどですが何か?
それに日本の雷は8000V級の黄色い電光が中心で、2万V級以上の赤い落雷は少ないんだけど。

301 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 09:04:36.77 ID:dSKjS+80
そんな細かい話よりヨーロッパのような多国間での融通体制が築けないこともあり
そのままでは安定供給が難しいことのほうが問題。

302 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 09:42:38.35 ID:YdLyK8Le
日本特有の風車だからコストがさがんないんだろ
多機能にすればするほど故障率もメンテナンスコストもあがるし
日本は他の自然エネルギーを模索した方がいいだろ

303 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 11:59:05.38 ID:tgMLczXd
>>295

可変速揚水発電所である北海道電力 京極発電所 230MVA 2014 年 商用運転開始予定
東京電力 葛野川発電所 475MVA 2014 年 商用運転開始予定
http://www.jase-w.eccj.or.jp/technologies-j/pdf/electricity/E-29.pdf#search='%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E3%81%AE%E4%BA%AC%E6%A5%B5%E7%99%BA%E9%9B%BB%E6%89%80%E3%81%8C%EF%BC%92%EF%BC%90%EF%BC%91%EF%BC%94%E5%B9%B4+%E5%8F%AF%E5%A4%89%E9%80%9F'

304 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 12:35:31.76 ID:FkW+VFjS
>>287
浮体じゃだめなのん?

305 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 12:38:24.29 ID:FhdyGhr1
>>304
技術的に未熟&やっても高コスト
水深が深くなるほどアンカーと電線のケーブルが長くなり高コストになるし切れやすくなる
日本は沖に出ればすぐに水深1000m以上になるから大変

306 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 14:50:22.18 ID:uktCA4xg
根本的な問題で、国内に採算が取れてる風力発電あるのか?
維持費の方がかかりまくるなら素直に化石燃料を買おうぜw
個人的にはダムも要らない小規模水力を複数作って水の流れ=重力で発電だと思うがな

↓草津の風力発電機の例↓
>風車は3億円かけて建設され、2001年7月から稼働していたが、風力で生じた動力を電気に変換するコンバーターなどが故障。
>修理費は1000万円以上と試算された。約10年間で計約7000万円分を発電した一方、維持管理に計約8000万円かかり、
>市は廃止も含めて対応を検討していた。

307 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 15:27:55.74 ID:uktCA4xg
http://www.enecho.meti.go.jp/saiene/renewable/water/

立ち退きや用地買収が必要なダムとか要らない小水力は、既存の農業用水路や砂防堰堤で設置可能だし
小規模だけど数を揃えれば日本の地理に見合った再生エネだと思うがな

308 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 15:33:40.30 ID:FhdyGhr1
>>307
>>8 >>53 >>54

309 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 16:24:16.37 ID:uktCA4xg
>>308
日本で製粉やらに使われてた水車の在りようや、川から農業用水の水路に水を流す様子すら知らないで否定してるのは理解したw

310 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 16:35:14.53 ID:FhdyGhr1
>>309
流速と流量(の運動エネルギー)から発電できる量もガッツリ計算されてるんですが
全部合わせてもダムに比べたら取るに足りない量とね。

311 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 16:36:46.63 ID:FhdyGhr1
計算結果は環境省の再生エネポテンシャルの報告書を参考に。
基本的に再生エネに好意的な報告書だからね。

312 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 17:12:49.14 ID:Jvj2+Bfd
>>12
俺もガチで深層海流による発電っての期待してる

313 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 18:04:18.99 ID:dSKjS+80
>>311

固定価格買取制度が導入されて日本中開発したとして
90万kwから一番緩い想定でも400万kWしかないけど。

314 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 20:19:36.05 ID:qLLH9Rpo
>>313
ソースくれ。周辺住民を一部移転させるならば
水力程度=1000億kwh=57000万kwくらいは資源量があると聞いたが

315 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 20:29:55.39 ID:dSKjS+80
>>314
http://www.env.go.jp/earth/report/h23-03/chpt5.pdf

> その結果、賦存量(設備容量)は河川部で 1,650万kW、農業用水路で 32 万kW、
> 導入ポテンシャルは河川 部で1,400万kW、農業用水路で 30万kWとなった。

> また、「再生可能エネルギーの全量固定価格買取制度」が導入されることを
> 想定した場合 のシナリオ別導入可能量についても推計を行い、その結果、
> 河川部で 90万〜406万 kW、農 業用水路で16万〜24万 kW となった。

316 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 20:36:25.63 ID:FhdyGhr1
>>314
流量と落差から完全に計算可能だから昔から資源量はよく知られてた

というかすこしでも採算性のある所はほぼ埋め尽くし、
揚水発電所も少しでも流れ込みがあるところから優先だよ

317 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 20:37:04.75 ID:uktCA4xg
>>310
>全部合わせてもダムに比べたら取るに足りない量とね。

だから? 場所さえ選べば太陽光や風力より安定的に24時間発電が出来るって意味で小水力推しなんだけど?
ダムと比べるなら、太陽光や建設費+維持コストに及ぶかどうかの風力の方が論外だし
突き詰めると効率的な再生エネを追求するよりもパチンコ屋を潰した方が効率的って話しだろ?

ダムみたいに用地買収コストと時間とを払わず国土を失わず、既存の小川や水路や下水道で発電量が増えるんだぜ?

318 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 21:11:04.41 ID:G0GmReCJ
質量保存の法則が正しいなら、すべての風のエネルギーを取り出してしまえば、
風が止むだろうと考えるのは別におかしなことじゃないような気がする。
そこまで極端な設置が可能なのか?という疑問は残るが・・・

319 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 21:50:28.73 ID:uktCA4xg
小水力〜極小水力の肝は今はムダに流してるエネルギーを電力として回収することなんだよな
高台の住宅地や高層建築物で使う為にエネルギーを消費して位置エネルギーを付加した水なのに
雑巾を絞ったり食事の準備や片付けとか風呂・シャワーとか糞尿を流すだけに使うよりも、個々としては微々たるモノであれ回収するのはアリだろ?
メガソーラーなんぞ特亜はじめ外国が参入しようとしてる。日本人が仕方無く払った〜電力会社の買電コストを含んだ売電料金がヤツらに流れるよりは
水利組合が五月蝿い河川や水路のがガードも堅いしな

320 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 22:24:21.74 ID:u08Gc3v7
>>300
随分電圧低めだな送電線より一桁低いよw

321 :名無しのひみつ:2013/06/18(火) 22:52:56.91 ID:kujmMt5A
これから期待できるのは水素発電
風力がウンコだからな

322 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 00:36:59.53 ID:amrzFX8M
小型のやっすい水車とタービンでもできればマイクロ水力とかも多少は使い物になるかもね
東南アジアでも使ってうまく生産できないもんかね

323 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 01:23:28.79 ID:J9nwMsRA
>>315
トンクス。風力の事かと思ってビクーリした。

小規模水力は、私も「FIT対象外」にすべきだと思う

左翼は、戦中のファシストや、毛沢東の大躍進みたいな
「ちりも積もれば山となる」という発想が好きだけど

それは工業とかテクノロジーへの無理解と裏表だと思うよ

戦時中、ドイツも、日本も海洋封鎖されたけど
ドイツは石炭液化で石油を化学合成したのに、
日本はバカ大将が国民を動員して「骨折り損のくたびれ儲け」の松根油掘り

戦後毛沢東は「土で炉を作って製鉄しても、8億人がやれば英国の製鉄量を超える」
と言って「大躍進」をやったけど、「鉄鉱石や石炭の流通を整備しなかったから」
下級役人はノルマをこなすため、農民をシバイて、近くの山を薪取りで禿山にしながら
農民の鉄製品、なべ釜・鋤鍬・農業機械を壊して鉄鉱石の代わりに溶かして
「製鉄ノルマ」をこなした。

奉加帳方式で、ノルマを課して、「ちりもつもれば山となるだ!」というのは
歴史の実例を振り返ると、国民がバカ大将のせいで酷い目に合わされる典型パターンなんで
「機関銃陣地に突撃して死体の山を築くんじゃなくて、作戦というものはないのか?」
という感じがしてならない
------------------------------
それは措くとして

1)送電線は概略、送電電力が4倍になればコストは1/2になるし
  送電電圧が2倍になれば、同じ損失で4倍の距離を送電できるので

  ぶっちゃけ距離と送電ロスや送電コストは比例しない。
  寧ろ送電は「規模が小さいほどすげえ割高になる」

  そしてそれを知っていれば、大規模コージェネ以外の 分散電源を
  系統につなぐという話にはならない

  原発だけじゃなく、ソーラーも、風力も大規模化が望ましいし
  鉄道を引いて沿線住宅を開発するように、国土計画を決めて、道路を引くように
  送電線を建設して、その送電線の沿線を入札にするべきで
  「飛び地」開発なんてやったら送電線(鉄道)敷設コストが発電量(住宅量)のわりに
  高いものについてしまう

2)再エネは不安定だから、風力や、太陽が落ちたら、水力/NAS電池でつないで
  石炭/原子力/LNGガスタービンを起動してカバーせねばならないが

  一つ一つの屋根上ソーラーや、小規模水力の出力をリアルタイムで監視するのは
  スマートメーター使えばできなくはないが、政治家にワイロを渡して
  システム開発を請負うグーグルや、ソフトバンクなどが儲けて、おれたち国民は損する
  コスト高なシステムになる可能性が高く、「合理的でも、明朗会計でもない」
  
  むしろ「ヤンバダムをキャンセルすると東京都に違約金を払うはめになって
  却って損する有様になっている」ならば、仕方ないから、円安にしてヤンバダムの
  上流山林を刈払って木材は中国に輸出して、跡地にメガソーラーを建てて
  保水力低下をヤンバダムで補うとかして「大規模メガソーラー」や「大規模風力」
  を建設したほうが 計算してみると安くなりそうだよ
  
だから「分散電源は送電コストが安い」というのは特に小規模水力ではウソに近いし
小規模水力と屋根上太陽は 系統連携は認めず、FIT対象外にしたほうがいいと
思うけどね

324 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 01:28:57.35 ID:J9nwMsRA
ところで、風力スレなのに なんで 小規模水力の話になってんだよ!

おまえらってば飽きやす杉だろ(w

325 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 07:54:32.47 ID:2qbJELc6
妄想とトンデモ持論を垂れ流すスレだなぁ

326 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 10:16:40.00 ID:cBTNVFcb
なんだ知ってるよと思ったら地球規模の話だった
じゃあ電力の確保と共にエネルギーの消費を抑えよう

327 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 16:55:46.41 ID:UZNmjsLG
日本における話をしよう。

まず風力は騒音や低周波振動で周囲に影響を与えるので、
本質的に日本では余り建てにくい。
人のいないところは険しい山などになり建設費やメンテナンス費用高い。
また険しい山とはいえ自然破壊の問題も出る。
浅海も少ない。
風量も風向きも安定しない。
台風もある。雷が多い地域もある。
つまり、風力は元から余り考えないほうがいい。
条件のいいところだけ設置しておけば良い。

その点太陽光のほうが日本はある程度日照がある。
可動部分が少ないから故障要素が比較的少ない。
太陽電池自体もコスト低下してるが、結構なコストがかかってた
コンディショナーが電力半導体の進化もあってまだまだ下がる。
電池もこれからリチウムイオンのハイブリッド車やバッテリーカーが
普及期に入ってくるのでコスト低下期待できる。
新たな方式の電池だって出てくるかもしれない。

今はコスト高くても太陽光をメインに考えるのが妥当だろう。
ただ、これは家庭用の話。
産業用は電力使用する企業が規模に応じて自らで個別に
工夫できる余地を増やすことが得策。
色々なエネルギー源を組み合わせて選択できるようにすれば良い。
今までは電力会社に一律でお任せしすぎた。
企業用の大口だけ発送電分離するなども考えられるのではないか。

家庭用は個々の家庭は使用量小さいのに、人が多いから色々な声がでてくる。
しかし、それは企業向けとは事情が違う面が多いのに
政府は投票してくれる国民の声に配慮しすぎで、企業向けでの最適化策が打ち出しにくい。

個々の庶民の電力に対する実感と、企業では全く違う。
例えば人口数万の市で、家庭用全体とその市に立地する製造企業1社の使用電力が同じなんて例もある。
こんなことは庶民は気が付かないが、国民に電力のことを正しく知ってもらう啓蒙も必要。
国全体で家庭用と企業用での考え方を変えるべきことに早く気がつく必要がある。

328 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 17:03:48.03 ID:9CaIIOEm
>>327
> 企業用の大口だけ発送電分離するなども考えられるのではないか。
2000年の改革で実施済み

329 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 17:16:51.02 ID:UZNmjsLG
>>328

それが、どれぐらい広がってるんだい?
もし相当な範囲で広がってたら、今の発送電分離の議論など、容易にまとまるんじゃないのか。

発送電分離すると維持への投資などが削られて、老朽化や負荷集中などでの
大規模停電の恐れが増加するということが語られるので、庶民は恐れてしまう。

家庭用はある程度以上の規模の企業用と系統を分けて、家庭用は
政府が責任持つ体制にするなどと最初から言っておけば、マスコミも無闇に騒がなくなり、
大多数の国民は「ではどうぞご自由に」となって政治は改革がやりやすくなる。

そうなってないところを見ると、実施済みといっても今は実効性が伴ってないんじゃないか。

330 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 17:32:42.32 ID:9CaIIOEm
>>329
ガス会社のエネットとかあるし2011東電・2012関電で活躍した「埋蔵電力」はそういう業者だよ

そもそも自家発電の延長だし、大口で需要読みやすくて
工業地帯なら自前で電線引いてもたいした距離にならないので
自由化すると原則として大口が安くなり小口は高くなる。
実際ドイツ辺りでは大口は日本より安く家庭向けは日本の数割増

ドイツ式に低圧電線は自治体が保有して家庭への配電は自治体の責任、
自治体は安いが遠い発電所までの送電線は自分で探して契約
みたいにすればいいじゃないかな


あ、ちなみに現行制度でもマンション単位でPPSなどと契約できるよ。
保坂が区長の世田谷では公共施設は全部東電はずしの入札にしたけど
応札されてない(=東電より安く供給できない)物件の方が多かったと記憶してる
まあこれは調べてみて。

331 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 17:48:30.24 ID:UZNmjsLG
>>330

現状では発送電分離の議論は殆ど進んでないだろう。
あなたの云う程度では、実質的に発送電分離が進まないことを
端的に表してるということではないのか。

もっと根本的な問題があるのではないかというのが、
当方がいいたいことでもある。
その重要な部分が、家庭用と企業用で事情が違うことへの国民の理解が
進んでいないことだと述べたものである。
政治家もその程度ではないか。

332 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 17:51:57.31 ID:UZNmjsLG
>>331に補足
>ドイツ式に低圧電線は自治体が保有して家庭への配電は自治体の責任、
>自治体は安いが遠い発電所までの送電線は自分で探して契約
>みたいにすればいいじゃないかな

具体的な問題としたら、例えば上記のことが日本では進まない原因を考える必要があるだろう。
その議論が一番大切なのに、そこが抜けているではないのか。

333 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 18:32:10.46 ID:29AS8NZH
>>331

> もっと根本的な問題があるのではないかというのが、
> 当方がいいたいことでもある。

発送電分離で世の中ハッピーという仮定がそもそも間違ってる可能性もあるよな。

334 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 18:39:42.71 ID:9CaIIOEm
>>331
進んでないってより進めるほどの魅力がないってのが実際のところでしょ
安くなる保証は全くなく停電の責任を誰が負うかも不明瞭で消費者としてのメリットが感じられないという。

大口は既にPPSがあるし特大消費者は昔から自前の発電所持ってるから
「分離」って今の制度に何を付け加えるのか?って感じだし
家庭用は家庭用でアレだし。

335 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 18:43:36.63 ID:UZNmjsLG
>>333

そんなことわかってる。
ただ、考え方を整理する必要がある。

例えば発送電分離ではどういうメリットデメリットが有るか。
しかし、これはよく語られるが、方向性もなかなか出そうにないのが現状。

その時に議論の前提や条件として、家庭用と企業用で分けて考えるということを
行なってみて欲しいと最初から言っておけば、議論の展開が変わってくる可能性間ある。

そのことを指摘すると>>330の様ない一応良く知ってそうな人が出て来て、
「これこれこういうことが今でもある」としたり顔で言い出す。
そうすると家庭用と企業用を分けて考えるというのは結構能力が要求されるから、
庶民も政治家もそれに媚びる識者とやらも、分けて考えることはしなくなる。

中途半端によく知ってる人が根本的議論の進展を妨げることはよくある。
会社でもそれで困ることは多いw

336 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 18:44:11.91 ID:9CaIIOEm
>>333
その人はマイルドで実用性を考えてると思うよ
「電力会社は独占で無駄に高コストだから大口だけでも競争しろ」と言ってるだけで
その主張は普通。ただ単にPPSや自家発で実施済みなのを知らないだけ。
日本の発電は誰がやってもそれなりに高くなる理由を知らないだけとも言える。

発送電分離を強硬に主張してるのは電力会社憎しの人だな
その人たちは小泉・竹中を親の敵のように憎み自由化は国民窮乏化策であると訴えてやまないが
発送電分離に関してのみ(当時の)小泉・竹中の主張をリピートし自由化こそ未来だと叫びまくってるw
笑うしかない

337 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 18:53:06.63 ID:UZNmjsLG
>>336

随分言ってくれるねえ。
大口送電網の分離など、政治家の大半はわかってないだろ。
そういうことを言ってる。

それと、発送電分離の話は一部。
ただ、電力だとこの話はどうしても絡んでくるが、すぐこれだけ食いつく人が多い。

家庭用と企業用を分けて考えた場合の方策はどのようなことが考えられるか。
そのアイデアをもっと出せるようにスべきというのが当方の言いたいこと。
その前提として分けて考えることの認識が必要と言っている。

338 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 18:56:27.28 ID:BjXbI/2M
風力がここまで伸びるとはガキの頃には考えなかったなあ。
太陽光発電だと思ってた40年前。

339 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 18:59:31.56 ID:29AS8NZH
家庭用と企業用で同じ電線使ってるのに分離をどうやってするのかねえ。

340 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 19:03:17.40 ID:UZNmjsLG
>>339

電力のことを一般人が考えるのは無理という現実を知らされるようなレスだな。
政治家もそのレベルだから、発送電分離は無理と最初から考えておくほうが良さそうだ。

341 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 21:47:19.77 ID:q5NchOOT
>>340>>339 にまともに答えてない時点でお察し。

342 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 22:25:17.45 ID:xEnKSIZj
>>339
電気そのものを分離する必要はない
帳簿上の供給量と需要量を突き合わせればいいだけ

欧米では都市ガスやガソリンなどのパイプ供給で同じようなことをやっている

343 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 22:31:17.04 ID:29AS8NZH
帳簿の話で済まないからどうやって分離するのか言ってるのにねえ。
家庭用だからってポカやると全域停電とかあるんですけどねえ。

344 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 22:37:02.70 ID:hbv0Y5Qg
壊れた風車はヨーロッパ仕様か?
山岳の乱気流にはたえきれなかったとか
設計みすかとおもったわ

345 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 22:39:16.52 ID:hbv0Y5Qg
いや 装置の磨耗か

346 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 23:08:15.03 ID:xEnKSIZj
>>343
なぜ帳簿で済まないと思うのか、その根拠が欲しいところだ
供給側が10しか出せなければ、受ける側も合計で10しか使えない
スマートメーターを導入すれば簡単に済む話だが

ひょっとして今の家庭用メーターの発想のままで言ってる?

347 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 23:16:03.16 ID:9CaIIOEm
>>346
電気の方が指令を遵守すべき時間がシビアなのと
都市ガスやガソリンなどのパイプ供給では
タンクに溜まっている物を放出するだけなので出せないケースはあまりないんだが
電力は発電手段も様々で「今すぐ出せる電力」がちょくちょく変わるのが実運用上難しいところ

ドイツで昨冬軽いトラブルが発生したが
風力が(補助金額に影響する)1時間先の見込み発電量の過大申告を一斉に行って
帳簿上のつじつまが合わなくなって緊急でタービン起動させる騒ぎになってた

348 :名無しのひみつ:2013/06/19(水) 23:42:29.73 ID:gFFxAuQX
>>342
それだとその「スマート送電グリッド」(か?)
は大口も家庭も施設としては相乗りすることになるよね。
帳簿式も論理的ではあるが
となると帰結として大口需要家は送電網の使用料も
ディスカウントを受けられるが家庭用は受けられない
家庭用の電力はその分値上げされるという形に
落ち着く可能性が高いんじゃないか?
それに国民的な理解が与えられるとでも?

349 :名無しのひみつ:2013/06/20(木) 00:07:48.14 ID:B/912G24
小規模の発電は現地消費を考えるのが一番
ピークの負荷を減らす省エネ以上のことは考えないほうがいいでしょ
結局、採算とかってなると蓄電技術の革命が起きないとどうにもならない

350 :名無しのひみつ:2013/06/20(木) 05:30:26.46 ID:oLql68Rp
>ドイツ式に低圧電線は自治体が保有して家庭への配電は自治体の責任、
>自治体は安いが遠い発電所までの送電線は自分で探して契約
>みたいにすればいいじゃないかな
という家庭用と大口企業用は「送電線自体分ける」という話と、

>家庭用と企業用で同じ電線使ってるのに分離をどうやってするのかねえ。
とか、
>電気そのものを分離する必要はない
>帳簿上の供給量と需要量を突き合わせればいいだけ
という「送電線は共通」の話がごちゃまぜになってる。

発送電分離の話が出ると、問題の整理が困難なことがよく分かる。

そしてすぐ以下のようなパターン化された批判に持って行こうとする。
>発送電分離を強硬に主張してるのは電力会社憎しの人だな
>その人たちは小泉・竹中を親の敵のように憎み自由化は国民窮乏化策であると訴えてやまないが
>発送電分離に関してのみ(当時の)小泉・竹中の主張をリピートし自由化こそ未来だと叫びまくってるw
>笑うしかない

まとまる方向というのはあるのだろうか。
政治家はもっとレベル低いから無理そうだな。

結局原子力再稼働の動きも進んでるし、なんだかんだ言っても、
現行の延長が一番無難なのか。
それが良いのならそれで行くしか無いだろうが。

351 :名無しのひみつ:2013/06/20(木) 08:58:43.20 ID:oPoaHcRe
>>350
> >ドイツ式に低圧電線は自治体が保有して家庭への配電は自治体の責任、
> >自治体は安いが遠い発電所までの送電線は自分で探して契約
> >みたいにすればいいじゃないかな
> という家庭用と大口企業用は「送電線自体分ける」という話と、
いやそれ送電線分かれてませんから

352 :名無しのひみつ:2013/06/20(木) 12:03:55.68 ID:oLql68Rp
>>351


元はID:9CaIIOEmが以下の様なよく分からない書き方をしてきたことに原因がある。
(電線別に引く話や自家発電や自治体管理やPPSなどが一緒くたになっている)

>そもそも自家発電の延長だし、大口で需要読みやすくて
>工業地帯なら自前で電線引いてもたいした距離にならないので
>自由化すると原則として大口が安くなり小口は高くなる。
>実際ドイツ辺りでは大口は日本より安く家庭向けは日本の数割増

>ドイツ式に低圧電線は自治体が保有して家庭への配電は自治体の責任、
>自治体は安いが遠い発電所までの送電線は自分で探して契約
>みたいにすればいいじゃないかな

>大口は既にPPSがあるし特大消費者は昔から自前の発電所持ってるから
>「分離」って今の制度に何を付け加えるのか?って感じだし

この人は最後の行を見ても、結局「今のままでいいじゃないか」と云う人なのか。

更にそれに「発送電分離」という言葉が出ると、いっちょかみしたい人が出て来て、
混乱に拍車をかける構図だな。

353 :名無しのひみつ:2013/06/20(木) 14:21:41.87 ID:oPoaHcRe
私は物分りの良い人アピールしつついい加減なことを言っているのは何なのか。

354 :名無しのひみつ:2013/06/20(木) 15:50:21.62 ID:LZf0+pXb
遅ればせながら、自然エネルギー施設を装ったスパイ工作に注意する必要があるんだろうな。
米海軍訓練所付近への風力発電所建設差し止めとかの件を見るに。

355 :名無しのひみつ:2013/06/20(木) 16:22:38.72 ID:oLql68Rp
>>353

一行レスの連続で何言いたいんだい。
そういうのが一番困るね。

356 :名無しのひみつ:2013/06/20(木) 16:45:34.85 ID:zMoV6pvM
台風の通り道に頑丈な洋上風力発電所を鬼のように揃えたら
日本に到達するまでに衰えさせることができるのか、ぜひ試してみて欲しい

357 :名無しのひみつ:2013/06/20(木) 16:54:21.40 ID:oE7/6gMC
そんな事したら一発で壊れてしまうで

358 :名無しのひみつ:2013/06/20(木) 18:41:30.53 ID:Gl2Pdokl
風車を山奥に作るんだったら、
一緒に大きめの溜池×2も作って、
そこに太陽電池乗っけた浮体とか浮かべて、揚
水とセットにして使うんなら安定して使えるんでね?

359 :名無しのひみつ:2013/06/20(木) 21:35:56.35 ID:l9+kIlzb
>>327
騒音被害が実際に日本でも出ているにも関わらず、騒音は被害はないと言い切る人がいるわね

太陽光は家庭用や、ビルや工場を利用するものなら、設備しても良いと思う。
ただ、メガソーラーは割に合わないわね

360 :名無しのひみつ:2013/06/20(木) 23:05:51.59 ID:aot5G6aC
>>358
そんな適地がどこにある?日本全土でどれくらいだ?どんな地形を頭の中に描いてる?
余程慎重に調査しないと土砂災害の巣になるぞ。
なんで太陽電池浮かべるんだ?メンテしにくくしてどうするんだ?
谷間なら雪に埋もれるがどうするんだ?つかそもそも日照時間短いぞ。
太陽電池設置するなら南向き斜面だろうが。

山の上がどうこう言う奴、まずは山登ってこい、谷遡上してみろ、崩壊地の一つくらい見てこい。

361 :名無しのひみつ:2013/06/21(金) 00:52:58.18 ID:3eYMuN8g
>>360
知らんよ。専門家じゃねぇし。

たださ、これまでこのスレで読んだ範囲だと、経済的な収支はともかく、
エネルギー収支だったら、風車はそれなり、なんだよな。
だったら変動やら系統連携がどうのってめんどいこと考えずに
風車が作った電力を活かせるような場所に作ればいいじゃん。
風車としての効率は落ちるだろうけど。

とりあえず、既存揚水発電所の周囲の尾根に目いっぱい並べて、
下の池から上の池に送水するためだけに使ったらどうよ。
とか思っただけ。

362 :名無しのひみつ:2013/06/21(金) 02:04:24.99 ID:/A4UB4vB
まあ,「日本非火力発電会社」という

有機薄膜ソーラーや、風力や、地熱や、原発の製造から
発電までを一貫してやる国策会社を作って

日本縦貫の高圧直流送電網を作る

原発の一本化・海外/海上/超過疎地からの長距離送電を促進して
縦貫送電線沿線の再エネを開発して、「国産品の」ソーラーや風力を設置する
とか
------------------
都市計画みたいな、国土計画のマスタープランを作って

風力・地熱資源地と、幹線送電線を結ぶ枝線を電源特会で作って
国が送電線をひいて、沿線の開発許可を統制すべきであって

飛び地で、小規模な再エネ発電所を整備するのはやめるべき
とか
-------------------------
には賛成だけど

基本的には 発送電分離は、経団連が
「経団連の電気代を下げて、国民、特に田舎の国民の電気代を揚げたい」
という 経団連が、国民の財布から金を盗む泥棒行為として
発送電分離をもくろんでいる企画であって

そして、福島原発事故という、福島県民の不幸を,自分のワガママな企画
を推進する絶好の機会として利用しようとする経団連と
経産省への私怨と自分の議員立候補のための資金あつめのためにそれに協力する古賀が

福島事故で電力憎しで凝り固まったバカ左翼を、だまして取り込むのに成功したのが
発送電分離だろう?

国鉄分割民営化を見ればわかるように
「競争すれば安くなる」というのはウソで
「大口ユーザーや大都市が安くなって、国民、特に田舎の国民は損するから」
もともと気乗りしないうえに

それでも、日本全体としてプラスなら検討しなくもないが
発送電分離は
火力依存比率が上がって、原発・再エネ比率が下がり、送電線への投資がされず
送電線がボロボロになり、原発の安全がますますコスト面から手抜きされるので

賛成できないなあ

363 :名無しのひみつ:2013/06/21(金) 02:26:30.53 ID:/A4UB4vB
中国人やインド人やアセアン人合計30億人は、先進国合計10億人の
3倍も人口がいるが 彼らが自動車やクーラーを使うもんだから

化石燃料が掘り取られる速度はビデオの3倍速みたいに速くなってゆき
イナゴに食われるように資源が枯渇高騰しつつあるので

むしろ、フランスをお手本にして
1)国策の1国1企業の強力な再エネ・原子力会社
2)直流高圧長距離送電線による再エネの電力変動の平準化
で、

脱火力を急いだほうが
第4次化石燃料ショックに巻き込まれないで済むので

そういう全体像とか見ないで
 「木を見て森を見ず式」に「国民の電気料金を上げて、経団連の電気料金を
 下がるために発送電分離を!」と言っている経団連は
 「他人をだまして盗む事」は狡賢いが、建設的な指揮能力や戦略思考は皆無と思う

発送電分離で起こった問題
 スペイン大停電・カリフォルニア電力危機・アメリカの送電線の老朽化
 シェールガスの浪費のガス火力の繁茂と、風力建設停滞&原発不稼動

まあ、電力が、石油・スポットガスから風力への切り替えにすら、不熱心すぎるから
すこしは、カツを入れたほうがいいかもだが
ゴリゴリ競争させて、原発の安全投資を削られるのもバカみたいだからな

364 :名無しのひみつ:2013/06/21(金) 15:38:18.86 ID:apdqTd4u
重力波そのものをエネルギー返還出来ないものだろうか

365 :名無しのひみつ:2013/06/21(金) 15:44:58.96 ID:Dx8+Ljfv
>>364
地上で観測できる(と想定されている)重力“波”は小さすぎてエネルギー源にはなりませんが。
重力波の観測のためにLCGTはエネルギーを投入してるし。

366 :名無しのひみつ:2013/06/21(金) 20:06:28.06 ID:xhSoiXtq
>>364
そもそも何故重力が発生するのか解明されていないことになっているわね

367 :名無しのひみつ:2013/06/21(金) 23:35:36.33 ID:JRzTDYVu
重力を発電に使ったら無重力になるかな?

368 :名無しのひみつ:2013/06/22(土) 01:22:08.23 ID:GTGOJ43o
>>367
ダムの近くに行ってみると良いぞ。

369 :名無しのひみつ:2013/06/22(土) 02:05:51.11 ID:HU3YLocZ
>>368
ここで言う、重力とは、位置エネルギーを利用した発電技術ではないわね

370 :名無しのひみつ:2013/06/22(土) 11:11:13.92 ID:l8DtM+M2
何やら妄想していることは絶対に無理というのを遠回しに言われてんだよ

371 :名無しのひみつ:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:AevY6Ebx
地表から離れるほど風速は上がる。
風速が速けりゃプロペラの径は小さくても良いかと。
風力発電付きスカイツリーに上に行くほど小さい羽の発電機を設置で良くね?

372 :名無しのひみつ:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:B19V3WwL
 
世界のエネルギー供給体制は、
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0204/42/281_1.html
支配者一族の独占体制のもとで最大の利益(詐取・搾取)が
出るように設計されている。
だから、自家発電可能な「太陽光」や「風力」は、徹底的にバカにされる。
それだけではない。推進役の企業が全て裏切り者だ。
採算に取れないような仕組みを構築して、国民に愛想を尽かせるつもりだ。
この戦術は民主党の野田・輿石(こしいし)などと同じ。
だまされてはなりませぬ。
(仮説を含む)
( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0102/3/155.html )

373 :名無しのひみつ:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:9XWHcNe6
太陽光や風力など、不安定な物より小推力を簡単に設置できるように
法改正しろ。
改正されたら我が家の前の川で発電する。

374 :名無しのひみつ:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:JGt0+xgZ
>>372
売電せず自家用途に限るならいくらでも設置できるけどなあ

>>373
水利権を真面目に考えろって
落差がない場合上流側に小水力を設置したら下流にはもう設置できんぞ

375 :名無しのひみつ:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:9qM/ggPe
構わん元々上流が有利だ

376 :名無しのひみつ:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:7YSCGfe0
環境インパクト地味にデカイだろ。

377 :名無しのひみつ:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:bt/G7/Yd
エネルギーは等価だからな
エネルギーを電力に100%変換でき方法を俺が発明するまで混迷の時代は続くのだ

378 :名無しのひみつ:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:OwGRmpBN
地面と垂直な風車で揃えちゃダメだろ
高いところのは地面と平行にすればいい

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>>2あたりに続く

David LaGesse/National Geographic News May 20, 2013
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