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【脳】数十年来の脳の謎を解明 脳回路が精密な配線であることを発見―東大など

1 :依頼27−178@pureφ ★:2012/01/26(木) 02:05:41.91 ID:???
東大など、数十年来の脳の謎を解明 - 脳回路が精密な配線であることを発見

科学技術振興機構(JST)と東京大学は1月20日、脳の神経回路が、回路を形成する神経細胞
「ニューロン」(画像1)より小さく、「シナプス」の単位で正確に編まれることで機能を発揮することを
明らかにしたと発表した。東京大学大学院薬学系研究科の池谷裕二准教授らの研究グループに
よる発見で、成果は米科学誌「Science」に米国東部時間1月20日に掲載された。

http://news.mynavi.jp/news/2012/01/20/105/images/001l.jpg
画像1。ニューロンとシナプスの基本構造。ニューロンは、樹状突起が広がる細胞体部分と、そこから
長く伸びる軸索とで構成され、ほかのニューロンから受け取った情報を処理して、ほかのニューロンに
伝えていく。シナプス部分では、神経伝達物質を使って情報をほかのニューロンに伝える

脳はニューロンと呼ばれる神経細胞からなり、各々のニューロンが、少しずつ情報を処理している。その
処理結果は、ニューロン間の特殊な結合であるシナプスを介して、次のニューロンに伝えられる(画像1)。

ニューロンには多くの樹状突起と呼ばれる枝分かれした線維があり、ここにあるシナプスは、樹状突起の
先端部分「スパイン」と呼ばれる突出構造を介してほかのニューロンからの情報を受け取る仕組みだ。
樹状突起は複雑に分岐するだけでなく、種々の「イオンチャネル」(細胞膜や内膜など、細胞の生体膜に
ある膜貫通タンパク質の一種で、受動的にイオンを透過させるタンパク質の総称)や「受容体」(生物の
体にあって、外界や体内からの何らかの刺激を受け取り、情報として利用できるように変換する仕組み
を持った構造のこと)を持つため、「どのスパインが、いつ、どんな入力を受けたのか」が、ニューロンの情報
処理に大きく影響する。

ニューロンは主として樹状突起からの入力を受けるが、樹状突起上のシナプス配置のパターンについては、
現在、2つの仮説が提唱されている(画像2)。1つは、同期した入力(ほぼ同時刻に来る入力)は樹状
突起上のある特定の箇所に集中するという「クラスター入力モデル」(仮説1)で、もう1つは、同期した
入力が樹状突起全体に散在している「分散入力モデル」(仮説2)だ。

仮説1はニューロンの一部を強く活動させるためには有利とされているが、仮説2は情報のロスが少ないと
いう利点がある。いずれのモデルが正しいのかについては、数十年来の議論の的となっているものの、こ
れを検証するための実験技術がなかったため、これまでに明確な回答は得られていなかったというわけだ。

http://news.mynavi.jp/news/2012/01/20/105/images/002l.jpg
画像2。今回の研究は、2つの仮説のうち仮説1が正しいことを証明した。左図では、同期するニュー
ロン仲間が、相手ニューロンの線維の近くに集中的に投射している。右図では、そのような秩序は見ら
れない。このどちらの図が正しいかが、長らく議論の的になっていた

活動している神経細胞を観測するために現在広く利用されている手法は、「カルシウムイメージング法」
と呼ばれるものだ。活動している神経細胞を検出するため、活動時に細胞内で遊離されるカルシウム
イオンの存在により蛍光を発する色素(カルシウム蛍光指示薬)を用いる仕組みである。

しかし、この蛍光は微弱なため、従来の手法では強いレーザー光を当てることによって観察中に細胞が
死んでしまうのを回避することができないという欠点があった。そこで今回、池谷准教授らは、抗酸化
剤を用いることで死滅する細胞を減らし、また光透過性の高い光学レンズと高感度なデジタルカメラを
用いるなど、多くの改良を行い、「大規模スパインイメージング法」を開発。その結果、多数のシナプス
から一斉にカルシウム活動を計測することができるようになったという次第だ。

この手法をもとに、まずステップ1として海馬のスライス培養標本のニューロン内にカルシウム蛍光指示
薬を注入し(画像3)、多くのスパインからの蛍光変化を高感度CCDカメラにより同時に記録することで、
「どのスパインが、いつ、どんな入力を受けたのか」を調べた。

デイビー日高/マイナビニュース  2012/01/20
http://news.mynavi.jp/news/2012/01/20/105/index.html
>>2以降に続く

2 :pureφ ★:2012/01/26(木) 02:06:19.36 ID:???
http://news.mynavi.jp/news/2012/01/20/105/images/003l.jpg
画像3。新たに確立されたスパインイメージング法。ステップ1:シナプス入力をスパインのカルシウム活動
として撮影。ステップ2:撮影後にスパインの位置を3次元的に再構築して、各シナプスの距離を測定。
ステップ3:活動パターンを図に表して、時空構造(特に同期活動)を解析。ステップ4:同期活動したシナ
プスを空間プロットした結果、近傍のシナプスが同時に活動することが判明した

従来は数個のスパインを観察するのが限界だったが、「大規模スパインイメージング法」により、同時に
数百個ものスパインからシナプス活動を計測することができるようになった。これは過去の記録を2桁
更新するもので、これにより、広い範囲のシナプス活動を、時間を追って観察することができるように
なったという。

シナプス活動を観察したところ、近傍のスパインがしばしば同時に活動していることが判明。統計解析を
行った結果、8μm以内の近接スパインが有意に同期活動しやすいことが見出された。この現象は、
世界で初めて確認されたものであるという。

この空間的に集まった同期活動を「クラスター入力」と呼ぶが、同入力は、海馬スライス培養標本のみ
ならず、生体内の大脳皮質でも確認できたことから、海馬だけの特殊な現象ではなく、脳部位を超えて
広く観察される現象であるという考えである。

なお、クラスター入力を生むためには、神経回路はシナプスレベルで正確に編まれている必要がある(画像2・
左)。観察の結果、クラスター入力を受けるスパインは、そうでないスパインに比べて大きいことが確認された。

スパインの大きさは、LTP(シナプス可塑性の一種で記憶の素過程と考えられている)を経験したかどうかに
関連するほか、シナプス結合の強さとも相関していることが確認され、このことからクラスター入力はLTPの
結果として生じていることが示唆された次第である。

実際、海馬シナプス培養標本を「NMDA受容体」(LTP形成に関与する分子)の阻害薬で処置して培養
したところ、クラスター入力は観察されなかったとのことで、これらの結果から、クラスター入力は、NMDA
受容体を介したシナプス回路の編成の結果、生じることがわかってきたのである。

そこで、LTPが樹状突起でどのような空間パターンで生じるかを、遺伝子改変動物を用いて解析したという。
「AMPA受容体」はグルタミン酸受容体の一種で、グルタミン酸を用いるシナプスでは最も主要な受容体で、
この受容体の数がシナプス結合の強さを決定し、学習によって増減する。また、LTPに伴ってスパインに運ば
れることも知られている。

さらに、AMPA受容体とGFPが結合した遺伝子に、任意のタイミングで発現させることができる工夫を加えた
遺伝子をマウスに導入して実験を行った。同マウスを、先の遺伝子を発現させないまま育て、ある時、育った
環境と異なる新しい環境へ置き、500秒間自由に探索させる。すると新しい環境下において、マウスはさま
ざまな学習をする必要があるため脳内でLTPが発生。この実験の直前に先の遺伝子を発現させておくことで、
この学習の結果起こったLTPだけを観察することが可能となる仕組みで、その実験結果(画像4)を解析した
ところ、互いに近いところにあるスパイン群でLTPが生じていたことが判明したという。

これはLTPが隣接したシナプスで生じやすいことを世界で初めて示したものだとのことで、今回の実験結果を、
これまでの回路発達に関する知見も踏まえて考察すると、クラスター入力は3つのステップによって成立して
いると推定されるとの結論に至ったという(画像5)。すなわち、(1)まずはランダムに回路が作られる、(2)シナ
プスの要・不要が判定される、(3)不要なシナプスが削り取られるという順次過程だ。

http://news.mynavi.jp/news/2012/01/20/105/images/004.jpg
画像4。シナプス可塑性(LTP)が近傍のスパインで生じることを、遺伝子改変マウスを用いて示したもの。
赤の矢尻で示されているものがLTPの生じたスパイン

http://news.mynavi.jp/news/2012/01/20/105/images/005l.jpg
画像5。クラスター入力を生じさせるために想定される3つのステップを示した。ステップ1:初期のニューロン回路
では、結合相手の選定は無秩序である。ステップ2:たまたま近くに同期入力を与えるような結合ができた場合、
LTPが生じて強化される。ステップ3:強化されなかったシナプスが消えることで、図2の仮説1のような回路が
残存する

続く

3 :pureφ ★:2012/01/26(木) 02:06:34.13 ID:???
今回発見された局所的なLTPは、ステップ2に貢献すると考えられている。その後、ステップ3の淘汰過程を
経ることで、クラスター入力を生み出す回路が選択的に残るものと考えられる結論となった。

今回の研究で、同期した神経入力が互いに近傍にあるシナプスに収束することが示されたことから、脳内の
情報の流れが驚くほど正確に制御されていることを示すことが判明。図2の仮説1が正しいことが支持され、
数十年に及んだ神経科学界の重要な議論に1つのめどがついたといえる。

クラスター入力は、樹状突起上での非線形的な加算を促すため、「個々のニューロンが持つ演算能力を
高める」ことに役立つと考えられるという。この演算能力が可塑性によって生じることから、クラスター入力は
記憶・学習能に関わる基本的な生理メカニズムであると思われる。池谷准教授は、今後、認知症や統合
失調症、うつ病など、記憶の変調を伴う疾患において、クラスター入力がどう変化しているかを観察していく
という新たなアプローチが、精神神経疾患の病態に有益な解釈をもたらすと期待されるとコメントしている。

Locally Synchronized Synaptic Inputs
Naoya Takahashi, Kazuo Kitamura, Naoki Matsuo, Mark Mayford, Masanobu Kano, Norio Matsuki, Yuji Ikegaya
Science 20 January 2012: Vol. 335 no. 6066 pp. 353-356 DOI: 10.1126/science.1210362
http://www.sciencemag.org/content/335/6066/353.abstract

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4 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 02:10:44.24 ID:SYZqAPYy
激鬱に成ったら脳細胞は死滅するのけ?

5 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 02:22:14.92 ID:duHGz2UT
ん? 重複な気が・・・ 気のせい?

6 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 02:31:23.93 ID:Ktkp6L9M
brain is wired

7 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 02:40:34.70 ID:0WPsfJYB
オレのシナプス動いてんのかな〜
記事の意味を理解しようとしないんだけどなぁ

8 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 02:43:29.85 ID:RtqAI5Ib
IQを50プラスする薬はないの?

9 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 02:48:24.35 ID:97Wg8go2
>1
味噌とか納豆で出来ている、とでも思っていたのかー。

10 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 02:50:48.12 ID:duHGz2UT
>>4
うん。海馬とか細胞減るし

11 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 02:58:31.22 ID:ffWXQ5tu
記事を3行でまとめる能力がないならとっととやめたほうがいいと思うよ

12 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 03:05:30.95 ID:20Uly9hG
面白いな

13 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 03:08:40.72 ID:duHGz2UT
いや、脳科学ってこういう測定機器の開発がメインみたいなところもあるんで・・・
純粋な生物屋じゃやれません

14 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 03:12:49.11 ID:GKPvTYod
長い

15 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 03:19:22.25 ID:bpF2yb4I
今は凄い発見のようでも、数年後には
しれっとセンター試験で出題されるレベルになってるのが生物の恐ろしさ
>>1-3位の長さの文章が普通に問題文になってたりする
受験生は時間配分的に5分程度で内容を把握し実験結果を解かねばならない

16 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 03:28:37.75 ID:e6KTqnOs
脳の中の人も大変やね。

17 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 03:29:43.19 ID:i/v5/ANo
粗雑な配線だとでも思っていたのか?

18 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 03:41:30.19 ID:RPLliJqo
さすがに長すぎ。記者にまとめる能力がなく、コピペしてる。全国紙の新聞記者が偉いとは言わんが、このレベルの仕事にこのスペースは、普通は割かないな。

19 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 03:52:55.66 ID:RPLliJqo
こりゃ、池谷研のステマだね。自分の苦労話みたいなのは、2chでやるような事じゃなかろうが…

20 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 04:59:00.04 ID:v+c17ioI
「数十年来の」
多くの一般レベルの発見が数十年来の、だろw
少なくともその頃に誰かが設問の形で呈していれば。

「10」の物理量のものと「30」という量のものがあるが、たとえば20くらいのものはないのかな?(雑多なことの一つで、別に大した問題じゃないが)
数十年後 →「は、発見しました!な、なんと、「数十年来の」謎を私は解きました!!」

30の方には現状2種類しか見あたらない。もっとあるのかどうか。
数十年後 →「もももも、もう一個発見しました!な、なんと、「数十年来の謎」を私は解きました!!!」

本質的な価値の上下とは関係ない。
本当に最近特に東大、こんなのばっかだよな。



21 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 05:42:54.17 ID:AALPf4y+

 一体誰が配線をやったのか?

22 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 05:56:36.28 ID:TaLqNqlW
どうも、配線だけで機能するように言われるのはなんか変だな。CPUはどこで
どんな働きしているのかね。

23 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 06:08:11.80 ID:/xmmPWrv
日経サイエンスが出るのを待とう

24 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 06:08:49.24 ID:IK0NqSFn
>>22CPUというよりは、CPU+プログラムでないかね 自己成長的な

25 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 06:10:51.62 ID:r2pwlwW6
人間が機械みたいにできてるのか
機械が人間みたいにできてるのか
今となっちゃどっちなのかわからんね

26 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 06:14:22.70 ID:i1Fisyfr
(以下長文のためソース先をご確認ください)
でおk

27 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 06:24:08.80 ID:zsLkrNk2
人間の脳と外部で用意した人工的に作った脳組織をつないでたら
その人間が死んでもそっちに意識が移ったりすんのかな

28 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 06:29:18.62 ID:smJ2SFM0
>>11 >>14
脳科学とか心理学は一種の 「文学」 だから・・。
オレはそう考えているので、もうビックリしない。

29 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 06:36:55.47 ID:MqpjTr3R
1行でまとめると「大切なことは2度いう」だな

30 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 06:54:58.50 ID:ZGJ6iyv8
>>25
後者でしょ
人間の考えを元に作ってるのだから

31 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 07:49:39.66 ID:XyztLVfe
こうして、おっぱいが好きになるわけだ

32 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 07:55:11.58 ID:kU/Zi2g4
>>8
自分より賢い奴をどんどん殺す。
自分と同じくらいのも。少し出来の悪いのも間引いて、かなり馬鹿な奴だけ残すとよい。

33 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 08:22:51.24 ID:KCudlEWu
>>8
IQってのは相対評価なんだよ
その年齢で獲得すべき平均知能が100、そこから30の振れ幅を取って、130以上が天才で、70以下がバカってことにしてる。

IQを50上げたいなら、自分以外の人間をバカにするか、自分一人が頭良くなるかしかない。
一般に、大学で高い教育を受ければ100〜120にはなると言われてるが。

34 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 08:33:08.11 ID:kQ3iUwpg
もっと分りやすく書けっていうのなら判るけど
短文にしろって文句いってる人はよくわかんないな
判る人なら例え長文でもちょっと触りを読めば判る話だろうし
それが出来ない人なら短文で書かれても意味わからんだろうに

35 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 08:36:19.65 ID:F5cTij0s
で、どこがCPUでどこがめもりー?

36 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 08:59:03.86 ID:WEZRyd+E
CPUどこ?とか書いてるやつ、お前ら相当恥ずかしいこと書いてるからやめとけ。
CPUが何なのか、どういう構造になってるのかを調べたら、その質問は黒歴史として封印しとけ。

37 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 09:09:18.05 ID:gnfWXsWt
>>26
それでいいと思うけどそれやるとまた叩くバカが長いと叩く馬鹿とおなじくらいいる。

38 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 09:20:59.74 ID:uJJBKvqU
5本の指をそれぞれ動かすとき、
意識から1本の指を動かす命令を伝えるシナプスが10個あったとして、5本の指のどれかの筋肉を動かす命令に伝える神経の受容体にランダムにつながったとする。
このときは、人差し指を動かしたいと思っても、中指が動いたり小指が動いたり、定まらない。

人差し指を動かしたいと思ったときに、人差し指が動くと、そのシナプスの結合が固定され、いらないシナプスの結合が解除される。
では、「いらないシナプスの結合を解除する」命令はどこから来るのか?








39 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 09:27:57.68 ID:uJJBKvqU
「いらないシナプスの結合を解除する」命令はどこから来るのか?

仮説2では、答えが難しいが、
仮説1では、同時に活動するニューロンからの刺激が集中した結合が生き残り、
孤立した信号しか来ない結合は、解除されていく。



40 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 09:32:02.13 ID:uJJBKvqU
これで「リレー」が出来る仕組みが解けたので、ノイマン型コンピューターの原理で脳の活動を説明できる。

つまり、ノイマン型コンピューターに意識を持たせることが可能と証明されたわけだ。


41 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 09:42:21.55 ID:tJrIN77C
外からの刺激に対しまるで意識があるように振る舞うようにプログラムされたロボットと
人間の様な意識があるロボットがあるとして、この両者を見分ける方法はあるの?

42 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 09:48:23.32 ID:rs+2xjR0
ここまでわかったなら、
脳の回路が原理的に処理可能な最大情報量を見積もれないもんかね
それがわかれば、それが量子的マシンの処理能力限界と一致するか、
それとも非量子的マシンの限界と一致するか分かるわけで、
ペンローズの仮説に決着が付くのに

43 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 09:54:53.10 ID:rewYJvLb
>>41
実は内緒だけど俺以外はみんな俺が作ったロボットなんだ

44 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 09:58:06.06 ID:inJ+Q9kF
精密じゃないと今まで思われてた事に驚いた。

45 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 09:58:29.40 ID:lr3V5YUl
チョビッツ思い出した

46 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 10:10:24.39 ID:LaOc5f+b
>>41
子孫を残せない、エネルギー問題とかかな。

まぁそれでも、同じ用なロボットを生産できたり、エネルギーを解決したら
「生物の定義」においてPC上のウイルスは生物と言えるか?(むしろ生物ではないと言える要素があるか?)
と似たような感じになるかな。

47 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 10:21:17.26 ID:rDqvY/8e
つまり、下手な鉄砲も数撃ちゃ当たるってこと?(ゴメン、マジゴメン)

48 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 10:25:05.71 ID:7iUOoQ/R
ヽ(´ー`)ノ関東人の脳はなんか違う気がするから関西人と
研究してみてくんないかな
ヽ(´ー`)ノ神経10本ぐらいなさそう関東人って
ヽ(´ー`)ノ
前頭葉も多分発達してない

ヽ(´ー`)ノひどいとかぁ
ああいうたらこういい返すし逆切れしてくるし

49 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 10:28:07.01 ID:7iUOoQ/R
ヽ(´ー`)ノ
考えたことあんの?。
なんでかとかそれいっていいとかなんで嫌われたかなとか

(゚Д゚)わからない

ヽ(´ー`)ノ思考回路と入出力制御回路ついてない

ヽ(´ー`)ノ関東人って

50 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 10:32:41.74 ID:7iUOoQ/R
ヽ(´ー`)ノ研究するひとは長いとわかんないから普通の論文と同時に

ヽ(´ー`)ノ400字詰め一枚にまとめて

ヽ(´ー`)ノ簡易版
要約の練習したほがいいかもね

51 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 11:09:44.14 ID:ngwcuQ3X
一般向けに分かりやすくと言うのは重要だけど
科学系のニュースで短くしてしまうと
省略による誤解が生じる恐れがあるから
なんでもまとめろというのはちょっとどうなのかといつも思う


52 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 11:22:57.58 ID:cCEoJ+Jh
>>22
>>24
CPUもプログラムも存在しない
あえて例えるなら、ハードウェアのみで組んだ論理回路
それを、「誰か」が始終組みなおしたり増やしたりしてる感じ

もう少し突っ込んで言うと、ごくごく小さいコンピュータを無数に繋いだクラスタ構成
一つ一つはごく単純なスイッチングぐらいで、それらが相互に繋がってる
その配線は、やっぱり「誰か」が組みなおしてる

「誰か」が何かはわからない
外部刺激が生みだす脳内化学物質の変化だったり、確率論だったり本能だったりするんだろうか

どっちにせよ、自分を自分たらしめているもの、その思考は一つの塊じゃない
無数の何かが集まって動いて、その方向性としてなんとなくそれっぽく見えてきたものってことになる

グラビア写真を拡大していくと無数の点でしかないように
思考の仕組みを掘り下げていくと、およそ思考とは呼べないものになる


……さて、俺は誰だ? お前は何者だ?

53 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 11:34:16.82 ID:rDqvY/8e
>>52
えーっと、えーっと、えーっと、タンパク質!

54 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 11:46:13.25 ID:FV+fLOkk
なげーよw
途中で脱落した

55 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 11:46:21.41 ID:5XA5YAeC
>>25

微妙に不可能らしい。
なんでかというと脳神経の集合体が集まってそれを指揮する自意識ってのは
複合的要素で成立していてしかも勝手に自立しているからなんだって、
単純に書くとすげぇ〜いっぱいの蟻を集めたら勝手に一匹の蟻が女王アリになってしまった
みたいな。
そんでその外部記憶に自立した意識を閉じ込める箱っていうのは単一された神経デバイス
という枠が成立できないんだってね。
本人という複合的な要素をコピーできないのと一緒。

56 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 11:50:55.56 ID:5XA5YAeC
>>25

でも後数年たったらES細胞の人工臓器とかできるだろうし、俺たちの老後は120歳位迄
生きれるらしいよ。

57 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 12:23:37.11 ID:gFP8RQdr
3つのプロセス(ランダムに生成・信号を送る・いらないものは除去)からすると
脳を活性化する運動ってのもまんざら効果が無いわけでもないんだな。

58 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 12:33:11.84 ID:/q3nV93V
この件で分かるのは定期的に万能細胞注入してやれば
脳も若返りを図れるってこと。
寿命という概念がなくなる

59 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 12:45:16.73 ID:ZhOUIRCA
脳が若返っても見た目が老人じゃ楽しくない
整形しても森進一やガクト見てるとエエエ?って感じ
見た目の老化を遅らせるのが重要になるよね

60 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 13:10:54.27 ID:nVR8Xy0o
>>52
その誰かを「自己組織化」って言う

61 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 13:16:37.69 ID:zUo/16mX
>>55
意思の決定って波や風のようなものなんじゃないかな

風を分子の動きで見れば一つ一つは自由に動き回ってるわけでしょ。
波だって小さなさざ波が合わさって大きな波になる。
脳神経も一つ一つは外的刺激に対して自由な反射しているが、多数決で大きい反応となる。
脊椎反射と反応のタイムラグは処理にかかる手間なんじゃないかな

62 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 13:55:19.33 ID:hqekbRFh
非生物の有機物がある環境におちて今の生物となっていく過程の一番最初の化学変化が
「誰か」だろ。その変化が延々つづいて今の姿になり今も生命活動してる原動力、ドミノ倒しのはじめの一指し。
単純にいうとそういうことだろ。

63 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 13:57:26.56 ID:+yQk2ee0
ひと昔前から「今北三行」とか言うけど、長文理解できない・する気の無い低能に合わせる必要なんか無いんだよね。

64 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 14:13:40.38 ID:/q3nV93V
>>63
想像

勝負

65 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 15:09:57.98 ID:RPLliJqo
何か関係者のステマが酷いね。この記事は、客観的に見て長すぎ。元のアブストより長い。サイエンスゼロの特集レベル。
苦労話なんか、完全に要らない情報。
特定グループの宣伝は要らないよ。

66 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 15:12:02.39 ID:RPLliJqo
池谷は、以前、自分の事を自画自賛してバレて叩かれてただろ。宣伝もやり過ぎると逆効果だよ。

67 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 15:27:05.19 ID:ZCo8ZXRv
>>62
チューリング機械だよ
DNAがおおもとの記憶で
状態を記憶しているのは誰で
じゃぁ誰が計算してるのかな?
まぁこれは低レベルのお話ね

上のレベルではさてどんな仕組みがあるのか?
まぁ知ってても教えないね 恐ろしいほどに強力だからね

68 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 15:36:33.57 ID:uu+DRRgO
>数十年来の脳の謎を解明 脳回路が精密な配線であることを発見
発見じゃねーよ。昔からキチガイな教授が否定していただけ。


69 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 15:40:23.81 ID:JlNZuxxM
どんなに若くても人によってはちょっとしたストレスで
人間の脳って簡単に壊れるもんなんだよね
脳萎縮ってこういうことかーって思うよ

70 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 15:49:16.85 ID:ZkGqiDSW
さてそろそろ、研究者を在日に認定する仕事を始めるスミダ。

71 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 17:25:30.58 ID:VZrrFehu
このようなニューロンやシナプスの結合関数から、
意識やクオリアの生成機序へと帰納していくのは
無理があると思う。

72 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 17:55:41.33 ID:cCEoJ+Jh
>>71
「まず意識や霊魂ありき」という立脚点からスタートすると、ニューロンやシナプスは「信じたくない事実」ということになる
確固たる「塊」として存在すると思っていた意識や霊魂が、実は小さな判断単位の集積・連結で生まれた「場」に過ぎないなんて
誰だって思いたくないだろうから

でも、それが現存すると明かされた以上、そろそろ考え方を転換してもいいんじゃないか
言い換えれば、覚悟を決めてもいいんじゃないか

自我の正体は小さな多数決の産物、実体だと思っていた自我は仮想の存在
「何事も気の持ちよう」なんて、まさにそれが理由かもしれない
脳内の多数決に、ちょっと「意識付け」というインチキを加えれば、感受する印象がコロリと変わる

そこまで割り切れると、とんでもなく気が楽になる
多少のことなら「まあいいや」と割り切れるようになる
新時代の悟りかもしれんw

73 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 18:38:16.08 ID:uu+DRRgO
>>72
物事が世の理によって未来へ繋がる結果を生む力は3種類あって
仕組み手順によって結果をなすのが科学技術の力、必定である。
心が作用して思い描き模索想像によって結果を出すのが心理の力、人の定め。
最後の力が悟った人じゃないと思いつかない。
それは世界(状況)と個の相性による自然さによって関係が自然淘汰した
結果として現れる力。必然である。

74 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 18:42:18.88 ID:S5KNE9w0
人間の創造力の源泉は何か?
脳は回路として機能するのは解るとしても
芸術を自ら創造するコンピュータの出現はあるのか?

75 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 18:50:14.44 ID:wVUgbJZg
>>74
>芸術を自ら創造するコンピュータの出現はあるのか?

あほ
自ら創造するなんてのはただの錯角だ
脳は外界や体内の現象に対して反応しているだけで創造などというものなどないわ
おまえは自分の意志でキーボードを叩いていると思っているだろうが、それも視覚聴覚などからの入力に対して、
おまえがこれまで蓄えてきた記憶や脳細胞の電気信号が反応してそれなりの出力を繰り返しているだけだ
いいか?自由意志などただの妄想だ

76 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 18:51:18.55 ID:S5KNE9w0
>>75
う〜ん、自分から
解りやすい脊髄反応 良いねえw

77 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 19:32:02.17 ID:sUvScqgw
池谷裕二准教授凄いな

脳本書くだけのひとかと思いきや
サイエンスに論文発表か


78 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 19:53:09.31 ID:/q3nV93V
コンピュータとの比較で言えば、致命的に違うことが明らかになっただろ。

というのも一枚の葉っぱや棒は、ある形に集合すると木として認知できるよな?

ニューロン回路もそれと同じで、ある規模のニューロン構造体が
たとえば木として出力を返すわけだ。

つまり木を思い浮かべるとある形のニューロン構造体を参照する。
>>1よりこれは3次元的な構造だから、人間が物の形を
認知するのと似てる。

これが人間の抽象思考の原理じゃないか?コンピュータに真似できないことだ。

たとえば空に浮かぶ雲を見てその形状からキリンを連想することができる。
ニューロンが言葉や概念も、ある形のニューロン構造体として保存できるなら
キリンの形をした雲のように、ある言葉のニューロン構造体に似たものを探す
ことで言葉や概念の抽象思考も可能になるわけだ。

つまり聖書にある初めに言葉があったというのは間違いです。
ありがとうございました。


79 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 20:02:19.65 ID:oP5MO/yb
ニューロンは空間にあるでたらめな信号を統合して
電気インパルスに直す回路かもしれない

80 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 20:23:56.86 ID:M9ydA/zI
ドラッグを解禁しよう!ってこと?

81 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 20:27:27.67 ID:FUU0WBg5
すげーなぁ
そういえばウンコのでき方もちゃんと解明されてないんだっけ?
動物って謎だなぁ

で、モギーのアハだかイヒだかはどんな回路なん?

82 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 21:47:24.05 ID:hqekbRFh
脳や感覚器、本能、学習能力などを本物そっくりに作り、
赤ん坊から人間と同じ生活をさせていれば本物の人間のように創造したり出来るようになるだろう。

83 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 21:54:35.20 ID:oP5MO/yb
なーんだ
脳が精密な配線なんて前からわかってたことじゃないのか

>>78お前いはビッグバンの前も説明できない唯物頭の糞

84 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 22:21:32.04 ID:oeyGT7nl
>>52
なるほど
何時かはインターネットも自我に目覚めるかもしれんって事か

85 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 22:23:20.28 ID:/q3nV93V
>>83
俺が天才だと認めたのは評価する

86 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 22:30:18.02 ID:3oFCPA42
>>78
なんか脳にある機構丸ごと使ってニューロン語っちゃてるように見えますが。
専用のプログラムを持つググるさんなら1つの言葉から抽象検索もしちゃいますよ

87 :名無しのひみつ:2012/01/26(木) 23:27:30.47 ID:VCMEYUqC
こりゃすごい。
こんなことがわかるようになったのか。

あまりに自由度が大きな結合だと、とりとめがなさすぎて
この程度の空間的な制約があった方がうまくいくわけだ。

逆にこの方法ならば生体にも自然に実装可能で、
しかも情報処理システムとしてはネットワークの作り方次第で
かなり色々と動作させることができる、と。

88 :名無しのひみつ:2012/01/27(金) 00:10:24.09 ID:RGz+vTBt
>>81
だいぶ前に何かの番組で、うんこ作る実験やってたよ。
臭いも色も確かにうんこだって言ってた。

89 :名無しのひみつ:2012/01/27(金) 00:29:58.05 ID:pTZGB3Fv
何を今さら的な成果ですな、俺は知っていたよ

90 :名無しのひみつ:2012/01/27(金) 01:53:32.64 ID:CTjkoT7s
3行

やっぱり学習と、
自然淘汰(あるいは品種改良)の
メカニズムは似ていることが判明した。

91 :名無しのひみつ:2012/01/27(金) 04:35:26.27 ID:3ZuwkmKb
単なる刺激ではなく、どのように配線が決まるのかを解明したのは大なる功績。でも、これをして回路を解明したかのように書くのは韓国人的w

92 :名無しのひみつ:2012/01/27(金) 11:02:45.38 ID:jz5V7KYh
>>78
人間は物体を数百のパターンに分けて把握してると言う説があるな
逆に言えば、数百のパターンでしか見ていない

視界の中で同時にピントが合う部分はごく一部分だから
一つの物体も部分部分をとらえ、その情報を合成して「それが何か」を認識する

ボタンや岩の配置が人の顔に見えたりするのも、そのパターン認識手順が生みだす錯覚なんだとか
途中までスキャンしたところで、経験を元にした勇み足で「それが何か」を判定しちゃうのかもな

93 :名無しのひみつ:2012/01/27(金) 11:11:50.35 ID:jz5V7KYh
ただ逆説的に言うと、コンピューターで人間の思考を再現しても結局役に立たない、ってことになるな

逐次認識+パターン認識の組み合わせで知覚し(=見落としや聞き間違いを招く)
なりゆき任せの取捨選択で論理配線、超圧縮で記憶保持(=物忘れや認識違いを容認)

人間がコンピューターに求めるものは、人間に不足している完璧さ
でもそれは、人間の脳機能の真似事では作れないってことになる

いい意味での「いい加減さ」によって実現したナンセンスコンピューター、それが頭脳
そんな不確実なものをわざわざ人工的に作る意味はないし、それに任せられる仕事もない
そのへんの人間を雇用すればいいんだから


94 :名無しのひみつ:2012/01/27(金) 16:06:56.76 ID:UlmVv2Ri
>>81
バギーのヒャッハーだか・・・に見えた。疲れてるんだろうなorz

95 :81:2012/01/27(金) 17:01:08.25 ID:JVAh894o
>>88
あーそれ見たけど
結局ウンコっポイ何かってオチじゃなかったっけ?
食べのもを塩酸でグチャグチャにしてと胆汁酸だか混ぜても
体の機能にあるはずのないことやらないと
人口ウンコが出来ないみたいな内容だったような・・・

>>94
お疲れ。

96 :名無しのひみつ:2012/01/27(金) 18:51:54.72 ID:8x5mSVuH
ボクの頭が悪いのは回路の製造ミスが原因で安心しました。

97 :名無しのひみつ:2012/01/27(金) 19:22:15.49 ID:j2+ryHNf
そんなことは十年前の小説にあるぞ。しかも科学の実証された事実からの
推察

98 :名無しのひみつ:2012/01/27(金) 19:22:38.20 ID:a6oF3RkO
日本じゃ似非科学者しかいねぇからな脳関連は

99 :名無しのひみつ:2012/01/27(金) 19:27:47.98 ID:j2+ryHNf
これで脳の一部が解明されると考えるのはドアホ。脳は一部だけが活動
してるのでは無い。同時、多元的に活動している。

100 :名無しのひみつ:2012/01/27(金) 19:40:43.05 ID:j2+ryHNf
98 質問 擬似科学とはナンだ。全ての発展は科学を超えた創造力に
ある。中世の錬金術師が科学の発展に寄与した事実を否定するか。現代
科学が完璧ならばは今後発展無し。不完全だからこそ発展がある。
お前さんは全ての能力を持ってるのか

101 :名無しのひみつ:2012/01/27(金) 19:53:18.68 ID:a6oF3RkO
科学者より哲学者のが詳しいんじゃねぇのこの分野

102 :名無しのひみつ:2012/01/27(金) 20:13:54.08 ID:gwy+ZDu/
これの評価すべきところは 新しい観測手段の開発だよ
神経細胞の動きがどうのこうの言ってるけど 推定でしかない
検証したわけではなく 観察するとこうなんだろうと思われると言っているだけ

103 :名無しのひみつ:2012/01/27(金) 20:18:59.37 ID:eGELxwpq
観測は科学の基本だが、
目に映るものは、それ自体が既に錯覚だからな

104 :名無しのひみつ:2012/01/28(土) 00:05:38.92 ID:5CSj/ugO
CPUの中のトランジスタや配線を幾ら調べてもWindows7の動作のバグを
説明することはできない。

105 :名無しのひみつ:2012/01/28(土) 01:42:26.79 ID:gsEMWWaA
まぁVHDLのシュミレータで
全部の配線上の信号を観測しても 何やってんだかわからんわな

106 :名無しのひみつ:2012/01/28(土) 06:19:46.09 ID:wkefL3TW
>>75
非計算的な存在というものがある

107 :名無しのひみつ:2012/01/28(土) 08:09:20.68 ID:6pbEmDtV
>>93
コンピューターによる人間の精神拡張には役立つんじゃないか?
脳をシミュレートしたコンピューターと生体脳のシームレスな信号のやり取りが実現できれば
莫大な思考リソースを手に入れられるし、
その一部をノイマン型的に使えば生身の人間では不可能な記憶力と暗算能力も手に入る
他にも、例えばシミュレーターによる中継器を介して他人同士の思考を繋げば軍事や研究用途に役に立つ
言葉や文字を介さない、より直接的なコミュニケーションが可能になる

108 :名無しのひみつ:2012/01/28(土) 10:21:39.49 ID:r2ahhjmj
>>59
うん,愉しくない。新陳代謝で細胞が生まれ変わってるのに,なんで赤ちゃんお肌になんないのさ

109 :名無しのひみつ:2012/01/28(土) 10:55:06.85 ID:F4HcWUeY
脳が若返っても維持する体が老いるなら意味無い

110 :名無しのひみつ:2012/01/28(土) 11:09:35.00 ID:TDCbzR3l
>>109
脳があれば身体も必要ない

111 :名無しのひみつ:2012/01/28(土) 11:42:54.53 ID:3pFXeLIM
テスト

112 :名無しのひみつ:2012/01/28(土) 11:43:17.26 ID:3pFXeLIM
意識を持ったロボットはできるのか?

113 :名無しのひみつ:2012/01/28(土) 16:01:57.79 ID:zNYLz9W+
できるよ。
っていうか、この世は全部意識で、意識以外のものはないよ。
嘘だと思うなら、あんたのその意識以外で捉えられるものを挙げてごらん?
ないでしょ?
あんたが見たもの聞いたもの触ったものは全部意識の広がりで、その広がりとあんた以外のこの世のもの全てに寸分の違いもないどころかまったく同じものだよ。

114 :名無しのひみつ:2012/01/28(土) 20:21:56.96 ID:zvHH3lLJ
「意識を持ったロボットができた」と意識すれば、そこに意識を持ったロボットが現れるということですね。


115 :名無しのひみつ:2012/01/28(土) 20:29:29.88 ID:V9qrGxkx
池沼な俺の脳みそと普通の人の脳みそとでは、
どのような違いがあって、スペックに差が生じるのでしょうか?

116 :名無しのひみつ:2012/01/29(日) 08:54:36.96 ID:YfFsT2PW
いくら脳を真似ようとしても、脳の演算の本質は強力なインプット器官だろ?
頭にある、やわらかいものなんか人間の演算の一部にしかすぎんだろ?

117 :名無しのひみつ:2012/01/30(月) 09:10:12.63 ID:JhOoEzx7
脳研究関連のニューススレは、いつも唯物論と唯心論のバトルになるよな

いまだ不可知の部分が多いから、まだ確たる答えなんて出るわけないのに
ことがアイデンティティに関わるだけに、どちらも一歩も引けずにぶつかるのみ

いつまでも踏み込みづらい分野のまま、研究はこうしてモタモタと進むんだろうな
答えが出てしまったら、一方のアイデンティティが崩壊しかねないから

118 :名無しのひみつ:2012/01/30(月) 09:54:19.38 ID:nLLjZk7R
唯物論のアイデンティティって、自己矛盾してないの?


119 :名無しのひみつ:2012/01/30(月) 11:37:24.90 ID:JhOoEzx7
感情や意識が化学反応や電気信号の結果にすぎなくても、
その反応をいい方に持って行きたいという志向はかわらんでしょうよ

唯心論者が唯物論者を理解できないのは、そのあたりにもあると思う
自身の対極として考えるからか、変に割り切りすぎてる

120 :名無しのひみつ:2012/01/30(月) 18:08:23.07 ID:bQiutnn3
>>119
>その反応をいい方に持って行きたいという志向はかわらんでしょうよ

それって、熱力学の法則に反するんだよね?


121 :名無しのひみつ:2012/01/30(月) 18:12:48.51 ID:38Wft8rJ
熱力学なんてただの経験則だから
法則じゃない

122 :名無しのひみつ:2012/01/31(火) 00:37:21.16 ID:aGqSJETJ
CPUで無意識世界はどうやってプログラムするの? っと

123 :ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. :2012/01/31(火) 00:51:32.96 ID:2JMpVv/R
、(1)まずはランダムに回路が作られる、(2)シナプスの要・不要が判定される、(3)不要なシナプスが削り取られるという順次過程だ。

過程はわかっても謎は深まるばかり。
(2)はどうやってんだか

124 :名無しのひみつ:2012/01/31(火) 01:26:47.40 ID:5HeRoHhF
>>1
シナプス云々って20年以上も前にすでに一般にも当たり前に分かってたことじゃん・・・・
伝達物質とか、形とか、どうやって作られるとか、作られない時は何が障害でどうなってるのかとか
具体的にすでにわかってるやん。何年前の話やねん
東大の人ってバカなの?参考書読まない人達なの?

ハーバードの小学生の自由研究並の研究発表といい。
東大もハーバードも知能低下が酷いな。

125 :名無しのひみつ:2012/01/31(火) 09:00:12.87 ID:a2w77esX
>>123
この世に完全なランダムなどない。
それは矩形に区切った計れないだけで周期や特徴をもっている擬似乱数にすぎない

認めたくないだろうが同じ状態が1兆回続いてもランダムであるわけだ。
どこかの範囲内で人間の都合のよいランダムを抽出してそれがランダム的
であると評価する限り周期の長い擬似乱数となんの差もない。

126 :名無しのひみつ:2012/01/31(火) 09:04:54.31 ID:a2w77esX
>>122
無意識世界を定義してみろ、CPUの概念は全て数学的な論理構造を基本とし
全てを論理的に説明できる物(定義可能)のみをプログラム化できる。
定義できないものはプログラム化することはできない。
ただしプログラムが外的要因によって模様の類を表したときそれもプログラムの
結果だと説明するなばら話は違ってくる。
外的要因が全ての条件でフィルターに過ぎないプログラムで表した結果ではない
ってことな。プログラムは世界を表す原理ではない。

127 :名無しのひみつ:2012/01/31(火) 10:02:07.33 ID:mMCObWhL
>>112
もうできてる。既に60億台以上稼動している。

128 :名無しのひみつ:2012/01/31(火) 10:46:44.31 ID:ajK/o/es
>>122
>>126

人間の思考活動をエミュレートしていけば、無意識もついてくるかもしれないし
「人類に共通の無意識世界がある」という認識自体、そもそも単なる空想かもしれない

人工知能が、見かけ上人間とまったく同等の反応を返せるようになったとして
それが無意識世界を得たかどうか、それが人間とまったく同質であるか
それは誰にも保証できない

お互いの脳内は覗きようがないし
現代科学技術の範囲内での測定で判断することしかできないんだから


ここから先は、互いの希望や空想で簡単にバイアスがかかるから、議論は無意味っちゃ無意味だな
俺は「人間とまったく同等の意識を持つロボット」に萌えるから、人工知能に無意識があってもいいと思うし
キリスト教徒や唯心論者が否定的な結論を求める心理も、理解はできるし容認もする

ただ、「人工知能に無意識があってもいい」という希望的観測に対して
唯心論者が頭ごなしに否定にくるなら、それなりの応対はさせてもらうけどね

129 :名無しのひみつ:2012/01/31(火) 15:56:47.09 ID:8/QUS403
>>128
人口知能に意識があるとして、
その意識のある人工知能を産んだ科学者は、人工知能という人格に対してどういう責任を負うべきか?
あるいは、何も責任を感じる必要などないのか?
言い換えれば、親は子供の養育の責任があるのか、無いのか?

どのみち、人工知能に意識があるように捉えられるようになったら、
科学者は道義的に責任を追及されて人工知能の研究はそこでストップしてしまう。
人間のクローンを禁止するようにな。

科学にとっては、意識も魂も無いほうが研究がしやすいはずだが。


130 :名無しのひみつ:2012/01/31(火) 16:23:12.78 ID:ajK/o/es
>>129

インプットに対するアウトプットが人間と同じで、かつ判別する方法がないとすれば
その境界線は曖昧になるだけの話

たまごっちにまで感情移入するのが人間だから
動物愛護団体のように、(人間による)人工知能擁護団体なんかも出てくるかもな

エゴを抑制した人格が作れたら、人間なんかよりよほど公平で優れた統治者にもなりうるし
「ヒトの原罪を持たない分、より神に近い存在である!」なんて新興宗教も出てきたりしてw


「人工知能に魂など宿らない」と主張する人たちは、まさにそういうのを恐れてるんだろうけど

131 :名無しのひみつ:2012/01/31(火) 18:40:58.86 ID:g1c3MgZk
放射線の影響で海馬の細胞が死んでいきますよ
物忘れがひどくなったので東電は賠償しろ

132 :名無しのひみつ:2012/01/31(火) 18:53:52.00 ID:g1c3MgZk
普通の体細胞はミトコンドリアの数が10個ぐらいと聞いたことがあるけど
神経細胞はシナプスの数だけミトコンドリアがあるのかえ

133 :シナプスは細胞ではない:2012/02/03(金) 09:00:53.37 ID:u4/kCJMH
>>132
>神経細胞はシナプスの数だけミトコンドリアがあるのかえ
@神経細胞=ニューロン(細胞)
A神経軸索=シナプス(配線、経路=網)

@対Aの割合はAが@の1万倍程度に分岐している。

134 :名無しのひみつ:2012/02/03(金) 09:04:10.20 ID:u4/kCJMH
>>130
魂が何かを説明できる人はオカルト通ですらほとんど存在していない。
人工知能やら科学技術や学問に携わる人が魂などというあやふやな何かを
恐れるのは当然であり、妖怪やら神と同じ程度に曖昧な存在であることは知識を
集めれば誰でも知っていること。
たとえ私が魂を厳密に定義しても貴方が絶対に認めない(理解できない)、
そんなもの定義しても意味がないってことです。

135 :名無しのひみつ:2012/02/03(金) 09:08:22.17 ID:u4/kCJMH
129 :名無しのひみつ:2012/01/31(火) 15:56:47.09 ID:8/QUS403
> 人口知能に意識があるとして、
人口ではない
> その意識のある人工知能を産んだ科学者は、人工知能という人格に対してどういう責任を負うべきか?
> あるいは、何も責任を感じる必要などないのか?
> 言い換えれば、親は子供の養育の責任があるのか、無いのか?
猫は日本の法律では物扱いとなっている、機械式も人類を超える知能であっても
それは同じことである。責任というのは権利があってこその責任、義務であって
その所有の権利を持つものが責務を負うのは必然である。
権利がない自我があったとしてもアメリカの奴隷制度があったような人間ですら
道具や物と同じ扱いになるのは自明だろう。

136 :130:2012/02/03(金) 12:28:23.51 ID:FqiKd/Lp
>>134

ん?
俺は「魂はある(あってほしい)」派だよ
ついでに言うと、「人工知能にも魂が宿ってしかるべき(宿ってほしい)」派

科学技術とかオカルトとか関係なく、文学的ロマン方面から
芸術脳なんでね

137 :名無しのひみつ:2012/02/03(金) 14:16:27.08 ID:u4/kCJMH
>>136
魂について論文がかけるほどじゃなければ魂とか語らないほうがいい。
妄想を書くのではなく論理的に説明できる背景や関係やその根拠となる
民族の思想や伝承などな。
オカルトも単にオカルトとか総称で喩えるのは簡単だが簡単に学べるものでも
学問になっているわけでもない。この手は科学より遥かに習得するのが困難な
領域であり上辺だけのオカルトとか誰でも語ることはできるさ。

138 :名無しのひみつ:2012/02/03(金) 15:53:34.09 ID:FqiKd/Lp
勝手なルールを押し付けられてもなあ

何が気に入らないのか、あんたの考える魂はどういうもんなのか
まずそれを聞きたいね



139 :名無しのひみつ:2012/02/03(金) 15:56:03.93 ID:PHiElHIW
魂=反射



140 :名無しのひみつ:2012/02/03(金) 16:15:36.32 ID:NktvzGyr
>>52
橘ひなたのファン!

141 :名無しのひみつ:2012/02/03(金) 16:22:44.20 ID:NktvzGyr
電子の中に実はちっちゃいウサギさんがすんでいて
それが何をしたらいいか教えてくれるんだよ。

142 :名無しのひみつ:2012/02/03(金) 16:36:10.54 ID:UI74t03V


*** 電子の中に宇宙全体の " 傾向性あるいは志向性 " が存在する ***



143 :名無しのひみつ:2012/02/03(金) 17:06:27.70 ID:UI74t03V
>142
>電子の中に宇宙全体の " 傾向性あるいは志向性 " が存在する

漠然たる個有領域を持つ電子であっても、宇宙全体の傾向性がマクロ世界の単一運動
であるなら、人間は明らかに個有意志を持って運動はしない。
しかし宇宙全体の傾向性は、マクロ世界の機械的単一運動であるだろうか。

宇宙全体の傾向性とは、どこかに多様性を生産する機序を持っていないだろうか。
マクロ世界において明確な個有領域を持つ人間であっても、
その組成の微細域に至るにつれ、決定的単一状態が否定される実験検証が発見されれば
この世界の事実はそれに沿うことになる。

144 :名無しのひみつ:2012/02/03(金) 17:28:36.56 ID:UI74t03V
>143
>その組成の微細域に至るにつれ、決定的単一状態が否定される実験検証が発見されれば
>この世界の事実はそれに沿うことになる。

微細域に至るにつれ、決定的単一状態が否定される実験検証が発見されれば、
人間の " 存在認識の基幹 " である、思考する意識の根源は明確な個有領域を持たず、
生物一般に自律性をもたらす、生物らしさを発現する " 機序の共有 " である可能性があるから、

それによって、人間存在期間の一回性は否定されるかも知れない。
つまり人間の存在認識の根源は、他の人間と共有されているのかも知れない。

145 :名無しのひみつ:2012/02/03(金) 17:37:38.48 ID:UI74t03V
>144
>つまり人間の存在認識の根源は、他の人間と共有されているのかも知れない。

この意味は、自我の共有ではなく、自我を発現する機序の共有である。

こま切れに投稿しているが、重要な部分を思いつきながら投稿している。
これは投稿者の夢想みたいなものだから、これで止める。

146 :名無しのひみつ:2012/02/03(金) 17:45:35.57 ID:fhoGN9dw
>>123
んじゃ 宇宙の巨大網目構造はどうなってできたんだか・・・

147 :名無しのひみつ:2012/02/03(金) 17:55:32.23 ID:UI74t03V

投稿は止めると書いたが、これも重要な点なのでもう一点付き合え。

人工知能に魂が宿るか否かについては、上記の理由から否定はしないが、
そのためには人間が、この大自然あるいは宇宙全体の作用を
" 全理解する必要 " があるようにも思うので、不可能と断定できるような気がする。

148 :名無しのひみつ:2012/02/03(金) 17:57:35.21 ID:oADmhLWa
納豆の糸だよ

149 :名無しのひみつ:2012/02/03(金) 17:59:05.83 ID:oADmhLWa
つまり、醤油を入れるのが先か、かき混ぜるのが先か(~_~;)


150 :名無しのひみつ:2012/02/03(金) 18:32:35.59 ID:FqiKd/Lp
>>147
人間が自我を得るベースとして、共有意識みたいなものがあるのではないか、という概念か
進化とともに連綿と繋がる何かがあって、それが自我(というか魂)の構築に必要であると

ただ、食い下がるようで悪いけれど、それも推測の域を出てないんじゃないか、と思う
その結果として出てくるのは、「人工知能には魂が宿らない」という事実ではなくて
「どんなに人工知能が精巧になっても、我々(生物)とは違う」という差別感だけなんじゃないかと

そして実のところを言うと、それこそが俺の恐れているものだったりする
仮に機械的な再現で、人工知能に自覚や感情が芽生えたとしても
「紐」の繋がりがないことを理由に、それを認めないことができてしまう

形而上の存在を理由にした、絶対に克服できない差別意識が
いつまでも残るんだよな

151 :名無しのひみつ:2012/02/03(金) 18:56:23.59 ID:UI74t03V
>150

2chの別の板への投稿が忙しいので、返信は出来ない

152 :名無しのひみつ:2012/02/03(金) 19:44:50.37 ID:YnUYOejy
いい加減に自演やめろ、バレバレだしスレが観辛い

153 :名無しのひみつ:2012/02/03(金) 22:57:33.71 ID:u4/kCJMH
>>138
> 勝手なルールを押し付けられてもなあ
俺以外は全部押し付けになるのは当たり前だろ、それがお前の立つ場所である。

154 :名無しのひみつ:2012/02/04(土) 00:47:22.55 ID:Q8kTrbxK
>>75すげえわかりやすい

じゃあさ、たとえば、浮気する人っているじゃん?
そのひとの行動も条件反射に近いのかね。


155 :名無しのひみつ:2012/02/04(土) 01:24:12.21 ID:kyWOlfum
>>154
近い
例えば右手を上げようと自分が思えば簡単に上がるが、右手を上げようと思ったその自発的意志は、
何も無いところから生じたわけじゃなく、脳細胞の電気信号やイオンの流れだ
その流れを生じさせたのは自分の意志ではなく、自発的意志はその流れの結果であったりそのものだったりする
「自分」というものは意識した時だけ生じるものであって、自分を意識しない時には自分はどこにもない
意識したときだけ自分を意識して自分という存在を確認する
しかしだからといって自分がどこにもないときは生きていないわけではなく、しっかり目覚めて生きているのも事実だ
意識は意識しようとして意識できるものではなく、意識しようとした瞬間にはすでに意識している、そういうものだ
それゆえに自分が自発的に自由意識で存在していると錯覚させられているわけなのだが、これは生物が進化してきた上で、
生き残りのために優位に働いて得た感覚に過ぎない
自分というものを意識しなければ自分などどこにもない
あるのは脳細胞が身体や外界から得た情報を元に出力された信号の動作だけだ
更に言えば、自分の周囲にあるこの世界はそうした信号の描く絵に過ぎず、自分の外に何かがあるわけではなく、すべてそうした信号の結果だともいえる
事実、そうした信号なしでは我々はなにも知ることができない
見るもの聞くもの触るものすべてなんらかの感覚に頼らざるを得ない


156 :名無しのひみつ:2012/02/04(土) 01:46:42.42 ID:BdC/wgHe
>>154
そりゃそうだろ? 社内の手近な女の子見つけりゃ自動的にその行動を始めてるんだからさw
あれ見てると 何かの中毒患者だろとさえ思えてくる

157 :名無しのひみつ:2012/02/04(土) 02:30:26.63 ID:t6nmFpS3
>>129
権利、責任は人間が社会を構成するようになって出来た人工物。
人間に元々備わっていたというより、単体では最弱に近い
人間が集団を形成する上で発達させた習性の一つだろう。

感情も元々は意思伝達の手段の一つに過ぎず、自分の
感じたことをそのまま反応として表していただけだった。
それがより複雑なコミュニケーションを必要とするような
大規模な組織を形成するようになり、結果的に「自我」という
ものが人間の脳の活動の中に現れた。

子供を見れば分かるが、初めは自分と他人の区別もつかない
ところから始まる。他人との接触を通して、少しづつ「自我」を
意識し始める。それが今度は他の人間との摩擦を生じさせ、
成長と共に「人間らしい」感情や自制心を身につけるようになる。

自我の形成を考えれば、コンピュータが人間と同じような行動を
取るようになるというのは、非常に難しいということが分かるだろう。
これは例えばコンピューターゲームでAI機能が開発で最も難しいと
いうところでも確かめられる。NPC(自分以外のキャラクタ)や
ボットを人間と同じ振るまいにさせようとするだけでも至難の技が
必要になる。

158 :名無しのひみつ:2012/02/04(土) 05:09:02.10 ID:Jx8KfrjD
議論が300年も前のニワカ形而上学ってかんじ。

159 :名無しのひみつ:2012/02/04(土) 08:19:28.69 ID:pXX0qDk8
300年前に劣るってどういうこと。

160 :名無しのひみつ:2012/02/04(土) 15:55:44.17 ID:Y1H6LATt
カラシはどのタイミングで?

161 :難民が唯物主義共産国に避難するのを未だに見たことが無い:2012/02/04(土) 19:05:54.00 ID:s98GCBvn

脳科学での最大のテーマは何と言っても、人間には自由意志が発現するのか、という疑問だろう。
現時点では、脳神経科学 ・ 生命科学 ・ 精神医学などの意志や意識に関する分野でも、
脳の特定部位あるいは脳の連合機能によって、自由意志が発現と結論するだけの成果は出ていない。

これは唯物的な物質科学が18世紀頃から西欧で発展したこともあって、人間の思考活動も
脳の神経伝達物質の作用影響によって “ 完全に説明できる “ とした、唯物科学の伝授が長らく続いた。
これによって、脳の神経伝達物質を調整する抗精神薬は60年位の臨床使用が続いたが、
統合失調症の本質を改善する特効薬には成り得ずに、再発防止のための二次的対処療法の位置にある。

. *** 自由意志は幻想だとして、自由意志体得する科学が現れた時、唯物論者はそれを選ぶか? ***

しかし凶悪犯罪者への厳罰執行は、人間は自由意志を有するという暗黙の了解がなければ実行できぬことであるし、
精神医学においても統合失調症の病態形成は、
自由意志が減弱するために、免疫変調に類似するような現実対処防衛的な過敏生体反応である可能性もある。

このような現状の中で唯物論者は相変わらず自由意志を否定して、人間には主体意志は存在せず、人間活動も
唯物的物質科学から帰結される、被影響反応が全てであると主張している。
それならば唯物論者の言うように、人間の自由意志は幻想であり存在しないと断定してみよう。

しかし科学は進歩し、ある日科学によって、明確な自律性である自由意志を体得することが可能になったとしよう。
この時、自由意志や自我主体は幻想だと主張していた唯物論者は、自由意志を体得することを “ 選ぶだろうか “ ?

いや、これは人間の自由意志は存在しないと断定したのだから、どちらかを “ 選ぶ “ という言明は成立しない。
それならば唯物論を主張する唯物論者の “ 思考の末の確信 “ は、一体どのように成立したのか。
そうではなく、唯物論者の “ 思考の末の確信や自己努力 “ も同様に存在せず、ただ単なる周囲の影響によるものになる。

162 :名無しのひみつ:2012/02/04(土) 19:07:34.51 ID:+f2N7ZbO
俺も納豆食う

163 :名無しのひみつ:2012/02/04(土) 19:10:58.19 ID:iUjm4jmb
>>161
>しかし科学は進歩し、ある日科学によって、明確な自律性である自由意志を体得することが可能になったとしよう。

仮定に無理があるだろ。


164 :名無しのひみつ:2012/02/04(土) 19:14:43.14 ID:iUjm4jmb
ロボットが「自由意志を体得した」と発言したとして、
それが自由意志を有した証明になるのか、ならないのか、どう判定するのか、
基準を明示する必要があるね。


165 :名無しのひみつ:2012/02/04(土) 19:29:08.89 ID:n7xpuSf8
人間「俺には自由意志がある」

166 :名無しのひみつ:2012/02/04(土) 19:35:44.87 ID:kyWOlfum
自由意志が存在するとしたら、それは他からまったく影響を受けずに独立して意志を現すということであって、
因果律の否定につながるため、証明できるような代物ではない
だから科学は明確な自立性である自由意志を体得することは不可能
わかりやすく例えれば、この宇宙の始まりのその更に始まりの更にその前の始まり、もっとも根源であり深奥にある原初の始まりを示すようなものだ
因果律の思考に基づけば、そのような原初の始まりはあったに違いないとする他はなく、還元主義的思考は科学の宿命だ
しかしそれは因果律が正しいものであるという前提でのみ考え得る原初の姿であって、それが即、自由意志の存在を肯定させるものではない
逆に因果律などなく、原因と結果は同時であるとすれば自由意志など存在しないといえる

167 :名無しのひみつ:2012/02/04(土) 21:05:22.04 ID:Jx8KfrjD
カント大先生の著作でもかじれよ。ってレベルってことっす。、

168 :名無しのひみつ:2012/02/04(土) 21:06:55.08 ID:Jx8KfrjD
カント大先生の著書でもかじってから言えよ。ってレベルってこと。

169 :名無しのひみつ:2012/02/05(日) 00:07:34.11 ID:884U3WT1
カント、カントうるさいよ
すこし落ち着いたらどうだ
自由意志を伴う主体が存在すると感じなければ敵味方の区別も食物の獲得もままならない
人間が論じる自由意志とはその程度のものだ
同じように決定論や非決定論も何が決定しているかしていないかというその何がを決めなければ何かが決まるも決まらないもない
人間のやることとはその程度のものだ

170 :名無しのひみつ:2012/02/05(日) 00:20:57.87 ID:CjN1zTa+
>>168
よく見かける勘違い哲学ってやつな。
歴史哲学は知識であっても哲学ではない。
たんなる歴史の知識ってことな。おべんきょうしてママにほめられた?

171 :名無しのひみつ:2012/02/05(日) 08:50:50.36 ID:MHyGOy2d
>>166
>還元主義的思考は科学の宿命

で全てを網羅できると勝手に思い込んでるのが多くなってしまったがの現代科学の限界
低能ほど、教えてもらった科学知識を言われるがまま、盲目的に信じるだけの信者に成り下がった

なんら、宗教と変わらん

172 :人工知能に主体意志や意識が宿るだろうか?:2012/02/05(日) 15:18:43.66 ID:srEJiMPi

“ 漠然たる個有領域 “ を持つ電子でも、宇宙全体の “ 傾向 “ がマクロ世界では当然の決定的単一運動であるなら、
人間は明らかに個有意志を持って運動はしない。 しかし宇宙全体の傾向は、マクロ的な機械的単一運動であるのか?

宇宙全体の傾向性とは、どこかに多様性を生産する機序を含んでいないだろうか。
マクロ世界において明確な個有領域を持つ人間であっても、その組成の微細域に至るにつれ、
決定的単一状態が否定される実験検証が発見されれば、この世界の事実はそれに沿うことになる。

微細域に至るにつれ、決定的単一状態が否定される実験検証が発見されれば、人間の " 存在認識の基幹 " である
思考する意識の根源は、明確な個有領域を持たないとも考えられる。
それは生物一般に生物らしさを発現する内発的自律性も同様であり、かつ人間活動をも内包する生命の根源であり、

この内発的自律性は生物の個々の機能から発現するのではなく、生物個々に付帯された " 機序の共有 " である可能性
があるから、それによって、生物一般あるいは人間の存在期間の一回性は否定されるかも知れない。
つまり生物一般や人間の存在認識の根源は、他の生物一般あるいは他の人間と共有されているのかも知れない。
この意味は人間について言えば、自我の共有ではなく、自我を発現する機序の共有である。

もう一点重要なことは、人工知能に魂や意識が宿るのかという議論があるが、上記の理由から否定はしないが、
そのためには人工知能を制作する人間が、
この大自然あるいは宇宙全体の作用を " 全理解する必要 " があると思えるので、不可能と断定できるような気がする。

173 :名無しのひみつ:2012/02/06(月) 02:41:28.35 ID:GgCC4C5z
>>172
自己紹介乙

174 :名無しのひみつ:2012/02/06(月) 06:46:28.47 ID:YeaOVnOH
納豆命

175 :名無しのひみつ:2012/02/06(月) 11:03:11.77 ID:pXXMlXJX
なんだ
「魂が存在して、かつそれが人工知能に宿ることはない」、そう断定したいだけか
科学の皮をかぶった、ただのキリスト教的異物排斥論

176 :名無しのひみつ:2012/02/08(水) 19:53:47.83 ID:TTmHyx8G
そうしろと囁くのよ、私のゴーストが

177 :名無しのひみつ:2012/02/10(金) 20:23:52.11 ID:O61zCo7Z
>>175
>断定したいだけか
おまえが断定されたと思い込んでいるだけじゃね?

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