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【捏造】「赤ワイン健康説」の著名研究者、論文の多数に捏造発覚 米コネチカット大のディパク・K・ダス教授

1 :チリ人φ ★:2012/01/14(土) 13:50:13.99 ID:???
「赤ワイン健康説」の著名研究者、論文の多数に捏造発覚

米コネティカット大学は、赤ワインの健康効果を説いた同大教授の研究にデータの捏造(ねつぞう)があった
とする学内の調査結果を発表した。

捏造を指摘されたのは、同大医学校で心臓血管研究所長を務めるディパク・K・ダス教授。大学の調査委員会が
3年がかりで調べた結果、少なくとも145回にわたって研究データが捏造されていたと判断した。捏造は7年の
間に科学誌などに発表された26本の記事に及ぶという。

ダス教授は赤ワインなどに含まれるポリフェノールの一種、レスベラトロールと心臓の健康との関連を調べた
研究で有名。この分野で多数の論文を執筆し、その多くは米国立衛生研究所の助成を受けていた。

しかし2008年、米当局に匿名情報が寄せられたことをきっかけに、大学側が調査を開始。ダス教授が実験
結果を不正に操作し、一貫したデータが出たように見せかけていたケースがあることが判明したという。ただし、
この操作によって論文の結論が変わったかどうかまでは確認できなかったとした。

ダス教授は委員会の調べに対し、データ操作の事実は知らなかったと弁明したが、委員会は証拠をもとに、
同教授の証言は信頼性を欠くと判断。免職に向けた手続きを開始した。

レスベラトロールをめぐっては、がんや肥満、糖尿病、加齢などさまざまな分野の健康効果について世界各国で
研究が進められている。別の大学の研究者は、ダス教授の研究が心臓病の分野のみを対象にしていること
から、今回の捏造問題がレスベラトロールの研究全般に影響を及ぼすことはないとの見方を示し、「この分野
全体では依然として堅固な根拠に基づいている」と話している。

http://www.cnn.co.jp/fringe/30005262.html

関連スレ
【医学】「赤ワインの認知症予防効果」メカニズムを解明/名古屋市立大
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1285753844/
名古屋市大大学院医学研究科教授ら論文で不正か 画像を大学が調査
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1299228116/

2 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 13:51:06.11 ID:FnoaEEkd


まるで朝鮮人みたいだ




3 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 13:51:26.34 ID:8gfdZpC2
朝鮮系?

4 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 13:53:23.97 ID:/GrAEmYS
電通

5 :ninja!:2012/01/14(土) 13:54:30.65 ID:A/RiQ/pZ
「酒は百薬の長」で解決!

6 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 13:55:24.15 ID:PXD6jFt9
これがプロのステマか。

7 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 13:57:26.25 ID:W2sEbYFn
川島なおみが気絶しそう

8 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 13:58:06.03 ID:OIT2CdcO
まぁ、昔から印象操作という手法が存在したわけで
それが、商業ではマーケティングと呼ばれていて

つまり、マーケティング錐シ欺

曖昧なものなんだけど、商売なんて、トドのつまり騙し合い
人同士の関わり合いなんて、腹の探り合いなんだから当然といえば当然

市場経済自体、詐欺だったことが露見した現在では、
これからこんな話題が大量に出てくる


9 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 13:59:39.54 ID:XiBs74c/
ダス教授はちゃんとしたデータを出すだす。
そうしないと堕すだす(いなかっぺ大将)

10 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 14:00:11.47 ID:PnzXhC60
朝鮮系って言うよりはタイラーズだろ

11 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 14:01:16.98 ID:ACz4snN1
ワインヲタ失禁号泣

12 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 14:05:51.24 ID:lPjDrkK2
フレンチパラドックスの根拠は示されてないから。情弱杉だよ。。。

13 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 14:08:01.93 ID:0v2yuY34
騙されていたぞ!!

14 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 14:12:52.64 ID:fiz4uBuG
KはKoreaのKですか??



15 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 14:12:53.91 ID:XiBs74c/
暗黒面に落ちたダスだす

16 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 14:18:41.41 ID:RPJ+LGwI
>>5
万病の元 って続くんだぜ...

17 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 14:27:06.94 ID:kPKCOQf1
ディバクならぬジバク

18 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 14:33:47.41 ID:uDu5VUub
パク…

19 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 14:45:02.97 ID:gKe4kBmD
ポリフェノール詐欺
怪しいと思ってました

20 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 14:50:18.30 ID:pwaQOk0H
ワイン1杯飲んだだけでガンになるんだろ。
デメリットがメリットを上回りすぎ。

アルコールは1%でも少ない方が良い=つまりノンアルコールが最も健康によい
ブドウジュースは健康にいいとは思う。

21 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 14:50:42.62 ID:I7C26fHd
パクリK(コリア)ダス?


22 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 14:54:17.96 ID:egAjfGCb
すべての論文がこうやってちゃんと検証されているんだろうか。

23 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 14:54:25.81 ID:I7C26fHd
>>20
ポリフェノール自体体に悪そうだけどな。
ナスの皮は体を冷やすし、体に毒になる成分があるって昔は言われてて
皮は向いたほうが良いとされてたし。(紫色はポリフェノール)
ちなみにナスの悪もポリフェノールの一種でほんの10年位前までは水に晒すのが定番だったが、
今はポリフェノールブームのためそのまま晒さずに使いましょう〜と急激に広められてる
広めてる奴等は何者なんだろう…

24 :23:2012/01/14(土) 14:55:25.71 ID:I7C26fHd
>>23
×ナスの悪
○ナスのアク(灰汁)

25 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 14:55:55.05 ID:MGgkG+pP
>>12
フレンチパラドクスとは…
アルコール依存のフランス人はそうでもないアメリカ人より長生きである。
なぜか?
というものである。
理由はわかるよな?!

26 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 14:58:05.04 ID:SiTI26bS
>少なくとも研究データ145回捏造。7年間に26本発表。
TVの健康番組、そこで偉そう専門家面して言ってたコピペ学者、笑えるw

27 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 15:08:55.15 ID:b5gbNg15
また岡嶋か・・・あれ?

28 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 15:09:05.31 ID:ACz4snN1
名古屋市大かよ

29 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 15:11:07.78 ID:I7C26fHd
>>25
そういや120歳まで生きた泉重千代さんって
毎日欠かさず泡盛飲むのんべえだったらしいね

30 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 15:15:17.13 ID:OIT2CdcO
とにかくストレスが寿命に影響すんだろ?
日本はストレスだらけだから、食い物だけだと難しいかもね

まずは
結婚、子持ち、彼女、彼氏がいる、友達沢山
これを盲目的に幸せの定義にするところから疑ってみよう


31 :にょろ〜ん♂:2012/01/14(土) 15:18:07.86 ID:6fZvvgfF
独身のほうが寿命短いという噂もあるみたいだけど・・・

32 :にょろ〜ん♂:2012/01/14(土) 15:22:06.13 ID:6fZvvgfF
http://en.wikipedia.org/wiki/Dipak_K._Das

やはりインド系みたいだね Dipak って名前でピントきた

33 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 15:27:06.43 ID:UGOrE5oP
>>29
泉さんの本当の死亡時実年齢はたぶん100歳ちょっと。
確実な証拠はないが、状況証拠からするとほぼ確実だと個人的には思ってる。
年の離れた兄貴の戸籍と混同されていた(故意か間違いかは不明)。
疑問なら自分で調べてみて。
それでも相当の長寿だし、死ぬまで毎日晩酌で1合飲んでたのも事実だけどね。

34 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 15:29:08.29 ID:KalY4Dv+
酒飲んで健康になる訳ねーだろ

35 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 15:41:37.21 ID:xNWPNyCe
酒飲んで体壊したり運転とかして人生終わる糞がおおいけど
暴飲しないでリラックスに利用する程度ならいいんじゃねのw

36 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 15:47:18.32 ID:EVUlfzjS
> 今回の捏造問題がレスベラトロールの研究全般に影響を及ぼすことはないとの見方を示し
ってことはまあ赤ワイン健康説が全部嘘ってわけではないのか
それにしても7年もよくばれなかったもんだな
この分野って誰も追試はしないのか…それともマイナーすぎて誰も追試しようなんて思わなかったのか…

37 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 15:48:21.87 ID:RPJ+LGwI
>>33
雑誌に書かれて、山田風太郎「人間臨終図鑑」巻末に紹介されてたな
ほらだとしても記紀の天皇ほどじゃないって。

38 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 15:51:53.87 ID:Y5WB3XdO
>>28
怪しい健康企業の太鼓持ち研究してるイメージ強いなそこ

39 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 15:52:46.01 ID:J5hWRvvi
>>31
一人ぼっちで長生きしても意味ないもんね

40 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 16:01:34.52 ID:wR2eygwS

利権がからんで健康効果がないのにあるように研究者に発表されている食べ物や飲み物っておおそうだよね。
みんながしってるやつで何かある?


41 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 16:04:45.81 ID:oDetpm+G
ねつ造だって?勝ちゃあいいんだよ勝ちゃあ

42 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 16:06:57.28 ID:zM+Iueg1
こいつら、レベル低いな。今、生物板ではCNSを含む捏造疑惑で大盛り上がり中だというのに。


43 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 16:16:24.18 ID:kN9IhzyR
>>40
医薬品がそもそもそうだから。

44 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 16:17:52.81 ID:wR2eygwS
>>43ええええ
そうなの?!
薬が?

45 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 16:22:47.16 ID:opNVam64
>>36
生物系、特に動物を使った毒性・薬理実験では、
陽性対照になるような物質以外はあまり追試されない。
これらの実験の特徴は、物質と材料(動物種、年齢、組織など)と検査項目の
組み合わせを変えるだけで、他人の実験結果を確認する金と暇なんか無い。
また例え追試して同じ結果にならなくても、バラつきで済まされることが多い。

46 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 16:24:40.06 ID:GsfmWptu
風邪薬の大半は、少し弱めの痛み止め。


47 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 16:31:01.47 ID:wR2eygwS
>>46抗がん剤は?

48 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 16:42:46.34 ID:fctPWxtX

 自 爆 だ す。 す ん ま へ ん。

49 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 16:44:05.26 ID:kN9IhzyR
>>47
かなり強めの痛み増し
ってこともないが、認可取り消しもあったしなあ。

確かに、効くと言えば効くけど、普通の人が考える「効く」というのは、その病気が治って健康になるというイメージだろうけど
抗がん剤は、「投与しなければ3ヶ月で半分死にますが、この薬を投与すれば半分死ぬまで4ヶ月になります」って感じ。

50 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 16:52:57.50 ID:M5efm5W8
KはkoreaのK

51 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 16:53:24.23 ID:rNvGKVjb
フレンチパラドクスの正体は、フランス人が健康なんじゃなくて、
アメリカ人が不健康すぎるという事なんじゃね?

52 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 16:55:36.09 ID:M5efm5W8
川島なおみの月経は赤ワイン。

53 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 17:53:58.17 ID:wR2eygwS
>>49てことは薬っていうのは人間の痛みを和らげるもので、
病気の治癒の力に関しては薬じゃなくて体もっている、
本来の治癒力を使って病気が治ってるすぎないとことだよね

じゃあ本来のもっている自然治癒力を高める薬なんてあるの?

54 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 18:30:15.86 ID:6Yr2T5Tf
>>52
もう閉経してます。

55 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 20:22:30.50 ID:egAjfGCb
>>26
7年間も気づかれなかったのか。ソーカル事件以上じゃないか。

56 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 20:48:09.12 ID:PFhOjfWV
俺の妻いったあああ。ザマアミロ!

57 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 21:01:12.94 ID:wR2eygwS
いろんな研究結果を調べてみたら実は・・・捏造だったというデータたくさんでてきそうだよね。

58 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 21:48:14.47 ID:c4nHq9xb
この捏造(でつぞう)に
いくら金が動いてたのかね?

59 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 22:52:09.94 ID:wR2eygwS
>>58ワイン業界から億だしますから、
あなた様がよいデーター発表してくれださい

わかった。
数ヵ月後発表キリっ
民衆、有名な人が発表してるからいってることは正しいだろうな!
ってかんじっぽいよねw


60 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 23:22:51.75 ID:Xa6dtl0t
昔から自然物を使って作られてるんだから
それなりの健康効果もあるだろう
日本酒も何かしらの効果があるとされている
でもそんなにたいしたもんでも無い
日頃から健康な生活を送っている人間を補助する程度
ジャンキーには焼け石に水

61 :名無しのひみつ:2012/01/15(日) 05:27:07.54 ID:DHnkxX/Y
また納豆ダイエットの犠牲者が

62 :名無しのひみつ:2012/01/15(日) 06:39:35.65 ID:bug7MZff
生物系って再現なかなかしないよな
そういう意味では自然科学じゃないんじゃないかと思うよ


63 :名無しのひみつ:2012/01/15(日) 09:21:21.27 ID:aCi8N1gX
>>58
でつ ←スヌーピーに見える

64 :名無しのひみつ:2012/01/15(日) 10:05:03.12 ID:NVg3q5nw
セックスは女が肌にきれいになる。っていう科学的なデーターあるけど、
実際は、セックス産業などの会社がお金をだして、
研究者に発表させたみたいな感じになのかな?
やりまんみたらセックスすればするほど肌ぼろぼろなのがおおいきがした。
みんなのまわりはどうよ?
エステいってるやりまんは取り除いてね。

65 :名無しのひみつ:2012/01/15(日) 10:15:45.82 ID:Yjoy8YgQ
あんなもん性病になる危険性など一切無視してるから論外
話しにならん

66 :名無しのひみつ:2012/01/15(日) 10:40:46.43 ID:LweWc+m8
捏造はあっても実際に効果があるかないかはわかんないのな
他の人が検証論文は出してないのか?

67 :名無しのひみつ:2012/01/15(日) 10:43:30.05 ID:oa6z+RUM
赤ワインの場合、フランス政府から大金が出てるから
研究には金がかかるのよ

68 :名無しのひみつ:2012/01/15(日) 10:44:57.73 ID:NVg3q5nw
>>65それは同意。
結局女が肌きれいになるって
恋をして化粧品で肌を整えるが因果関係なんじゃねえの?

その上女性ホルモンが分泌されて肌きれいになるっていってる割に
子供産んだら(子供産むときは大量の女性ホルモンでるという話をきいた)
歯も肌もいろいろぼろぼろになるし、
セックスで逝けばいくほど脳細胞がその刺激に耐えられなくなって
死滅していくという研究データーもあり、
矛盾してるんだよなー
やっぱりセックス産業の人たちが金だして学者に発表されたんだろうか

69 :名無しのひみつ:2012/01/15(日) 11:07:17.52 ID:cXfQ8H6k
>>51
フレンチパラドックスは、嫌煙家によるステマ。
喫煙率の高いフランス人の肺がん率が低いという事実を素直に受け入れれば
喫煙と肺がんの因果関係はないということになる。
それは嫌煙家にとって絶対に受け入れられない。
嫌煙家にとって喫煙は肺がんの原因でなくちゃならないから、
フランス人はワインを良く飲むから肺がん率が低いというもっともらしい理由をこじつけたというのが真相。

70 :名無しのひみつ:2012/01/15(日) 11:13:49.02 ID:cXfQ8H6k
>>69訂正
肺がんではなく動脈硬化とか心臓病とかだったかも…
病名は忘れたが、概ねそんなとこ

71 :名無しのひみつ:2012/01/15(日) 11:49:42.56 ID:aCi8N1gX
概ねそんなとこって何だよ
肺じゃなければ嫌煙家の素手間とか関係ないんじゃね?

72 :名無しのひみつ:2012/01/15(日) 11:54:54.10 ID:cXfQ8H6k
>>71
調べたらやっぱ肺がんで合ってたわ

73 :名無しのひみつ:2012/01/15(日) 12:05:57.58 ID:cXfQ8H6k
最近、喫煙の問題よりアルコールの問題が焦点になってきた。
先進国での禁煙運動は定着したので、次に禁酒運動がターゲットに選ばれた。
赤ワインの健康効果は都合が悪いので、まずはワインを叩いておこうという戦略(ステマ)なんだろうな。

74 :名無しのひみつ:2012/01/15(日) 12:30:32.63 ID:qNPoYt2e
>>53
>病気の治癒の力に関しては薬じゃなくて体もっている、
>本来の治癒力を使って病気が治ってるすぎないとことだよね

とは限らないと思うが。
「抗がん剤は?」と尋ねられたから、抗がん剤の多くがこんな感じだと書いただけで、すっきり治せる薬もたくさんあるよ。

75 :名無しのひみつ:2012/01/15(日) 12:47:07.31 ID:NVg3q5nw
他にステマなんじゃねえ?って研究データーある?

76 :名無しのひみつ:2012/01/15(日) 16:11:36.00 ID:cXfQ8H6k
>>75
温暖化

77 :名無しのひみつ:2012/01/15(日) 17:53:24.73 ID:AKA8sTMO
>>71
何調べたんだよ。

78 :名無しのひみつ:2012/01/15(日) 18:00:14.50 ID:proxQlsC
変な名前だな

79 :名無しのひみつ:2012/01/15(日) 18:13:33.39 ID:icaVtuaI
「おもいッきりテレビ」や「あるある大辞典」は
捏造ステマだったということか

80 :名無しのひみつ:2012/01/15(日) 19:21:04.52 ID:lh7c2zBn
この説の影響を受け、フランス産赤ワインをたまに飲むよ。
赤は、味に癖があるね。残ったワインは肉料理に使う。

81 :名無しのひみつ:2012/01/15(日) 19:34:17.25 ID:NVg3q5nw
>>75温暖化といえば太陽ソーラーだけど
あれって本当に元とれるの?

82 :名無しのひみつ:2012/01/15(日) 20:12:14.97 ID:hvrl1MLg
ゴッドハンド

83 :名無しのひみつ:2012/01/15(日) 21:44:17.47 ID:nHavLxiH
>>29
たしか、長寿の秘訣は酒とタバコと女とか豪語していたんじゃなかったかな。

84 :名無しのひみつ:2012/01/16(月) 00:15:57.97 ID:oxu2Fuxb
この手の論文って、追試は行われないものなの?

85 :名無しのひみつ:2012/01/16(月) 01:01:05.70 ID:RRODVb2U
>>29
で、好きなタイプの女性は年上だってよ。

86 :名無しのひみつ:2012/01/16(月) 03:40:42.64 ID:X4Zhj6Vg
学術論文のたぐいって常にどこまで精査されているの?
7年間も検証されなかったのか?

87 :名無しのひみつ:2012/01/16(月) 09:21:10.35 ID:QJRs9Wp4
アメリカは国家プロジェクトの肥満対策でものすげー国費をこういう食品と健康関連に注ぎ込んでる
だからそこに研究者が群がって、成果をでっち上げたり、クソどうでもいい論文が山ほど出てチェック行き届かなかったり
といった背景があるように思う

88 :名無しのひみつ:2012/01/16(月) 15:55:55.73 ID:P7ZshUep
>>44

漢方薬は、控えめにみても半分以上が既得権絡み

89 :名無しのひみつ:2012/01/16(月) 15:56:25.46 ID:J4Pz9/45
国費って国へこの食品の研究するので補助してくださいと、
高学歴の学者が申請すれば援助してもらえるの?
でお金もらって実は研究してないでデータを適当にとって
こんなメリットありましたキリッ
なんていってもばれなさそうだよね


90 :名無しのひみつ:2012/01/16(月) 15:58:01.84 ID:J4Pz9/45
>>88本当に体に
いい食品っていったい何?
野菜はあたりまえだとおもうけど、
何か野菜を加工した青汁とかほかのものの加工食品が全部アウトにみえるんだがw

91 :名無しのひみつ:2012/01/16(月) 18:23:22.52 ID:GrobGYEK
この手の「身体にいい」「健康にいい」食品は全部眉唾だよなあ
栄養バランスとカロリーには気を使う必要あるけど
それ以外は好きな物食ってストレス無く暮らすのが一番だろ

92 :名無しのひみつ:2012/01/16(月) 18:37:15.12 ID:X4Zhj6Vg
ストレスと健康に関するソースは鵜呑みにするの?

93 :名無しのひみつ:2012/01/16(月) 18:55:01.32 ID:GrobGYEK
>>92
ストレスが寿命や健康に関係有っても無くても
ストレス無く暮らした方がいいに決まってるだろ。アホかw


94 :名無しのひみつ:2012/01/16(月) 19:07:32.44 ID:c+TVtG7B
美味しんぼの欠番が増えたな。

95 :名無しのひみつ:2012/01/16(月) 21:14:56.23 ID:X4Zhj6Vg
>>93
よいストレスが人生を積極的に開花させてくれる可能性がないと断言できるのか。
最近の医学では一概に「ストレス=悪玉」説ではなくなって、善玉ストレスの存在も
認めるという「よいストレス効果論」が一方で普通に語られるようになっている。
それをご存知だろ?


96 :名無しのひみつ:2012/01/16(月) 21:21:06.91 ID:56N7wGKa
>>86
医学系の統計の解説本を読んでたら(俺は医学系ではない)、
臨床試験ってのは「追試」は基本的にはできない
とは書いてあった。全く同じ条件での、ってことだと思うけど。
似たような研究をまとめる、メタ分析ってのが最近の流行らしい。

97 :名無しのひみつ:2012/01/16(月) 21:44:07.88 ID:X4Zhj6Vg
パウル・カンメラーのサンバガエルの実験を想起させるね。

98 :名無しのひみつ:2012/01/16(月) 21:56:57.85 ID:/sKrvaFF
フランス人はイギリス人の2倍、ドイツ人の1.5倍程度多くのチーズを 食べている
ttp://www.jafra.gr.jp/souda.html

99 :名無しのひみつ:2012/01/17(火) 08:39:47.21 ID:xJm8BZjY
>>95
好ストレスも、強すぎるとやっぱだめなんだけどな
重力と骨や筋肉の関係とかならわかるが

ウォーキング的なストレスを狙ってかけるのは中々難しいんじゃ

100 :名無しのひみつ:2012/01/17(火) 11:37:55.03 ID:PqjQCsFA
放射線の場合はベクレルとシーベルトという単位があるが、
ストレスにはそういう単位はあったっけ?

101 :名無しのひみつ:2012/01/17(火) 12:04:20.66 ID:RgszAQze
心臓病との関係以外の研究は、この捏造学者と無関係だから、影響は殆ど無いな

102 :名無しのひみつ:2012/01/22(日) 22:07:58.58 ID:UMHv3pBs
>>86
検証するのに8年かかったんだよ。

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