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日蓮って ver.28

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/03(火) 11:56:54.83 ID:ZujbUwEC
日蓮って version 27 (※500kb超)
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1394239040/

「日蓮って」過去ログ
http://hyakkimaru.nukenin.jp/

創価学会の教義と日蓮仏法について、真面目に語るスレッドです。
創価学会擁護の論客もふるってご参加下さい。

コテハン推奨。sage推奨。「荒らし」は無視で。
スレが荒れる原因になりますので、暴言や挑発、嘲笑、語尾のwwwはNGです。
スレ違いの話題はほどほどにして下さい。

初心者の方も教義についての質問があればお気軽に書きこんでください。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/03(火) 12:18:04.09 ID:HXnckPdK
どうやら、俺が、毎日肉ばかりを食べていて、体を壊した事にしたかったそうだが・・・何度も書いているように、俺はどこかの宗教団体みたいに現金を共有していないので現金を貰ってないし、
収入は、同居の母からの1日200円。そして8年前?までは民間で働いていた時給1500円しかないので、俺が高い肉料理ばかりを食べていたという時期は、産まれてから一度も無い。
北千住と横浜のゲームセンターで働いていた時は、和光の「とんかつ弁当」を毎日食べていた時もあったけど、その食事は合計で500日も無い。
つまり、俺は貧乏で野菜多めで、食生活もバランスが良かったはずなのに、無理やり、金持ちで肉ばかり食べていて不健康になっているように見せているグループが
俺に、攻撃を仕掛けてくるという異常事態。俺が天皇であるため、戦争を仕掛けたことになった

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/03(火) 20:28:22.70 ID:L1HFBwYH
>>1
スレを建てていただき、ありがとうございます。
謹んで前スレの議論を以下に継続させていただきます。

>>916
>「娑婆世界常住≠娑婆世界で生き続ける」だぞ。

アホですか?「我常在此」「説法教化」「寿命無量」「常住不滅」と言っているのですよ。
生きているか死んでいるかわからないのにメッセージだけ出てくる某師匠と勘違いしていませんか?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/03(火) 21:43:39.99 ID:gfyiH1uN
前スレ>>918
できるだけレスを短く簡潔にしようとして省略しているのに…もう少し前からの流れを踏まえてスレを読んでくれないかな?
(人格攻撃をするつもりはないのだが、アスペルガー症候群的なものを感じる。)

>三十二相⇔凡夫
釈尊が三十二相という特別な相を持っているVS大聖人はそのような特別な相を持たない。(凡夫=普通の人間)

>法華経は正しくないのですか?
末法に成仏の法として役に立つか?という観点なら、正しくない。

>正法である法華経を人びとが顧みないから諸天善神が日本から去ってしまった。
それが、末法という世の中。
人々が顧みないということは、釈尊の仏法に縁がある衆生がいなくなってきたということ。
ある国土において、衆生が正法を捨てると、一念三千により環境(文字通りの環境だけではなく衆生を守る働き全般を指す)も乱れる。
これを言い換えるなら、正法をたもつ衆生がいないため、彼らを守る働きをする諸天善神も効力を発揮しない。

>でも法華経は釈尊の直口ではないですよね?
教判の最重要ポイントは、釈尊の直言かどうかではなく「正しいかどうか」。
(釈尊以外の仏が説く形をとっている経典もある。)

前スレ>>919
>法華経のどこにこの経典は無効になるなんて書いてありますか? 
ほんと、アスペルガーだな。
妙法蓮華経では、詳しい定義もなく像法末法という語彙を使っている。
ということは、少なくとも妙法蓮華経が編纂されたころは、釈迦仏法において像法末法というのは常識的知識だったのだろうと類推できん

か?
ということは、期間はともかく妙法蓮華経も例外じゃないということだ。
例えば、妙法蓮華経においても、威音王仏(法華経を説いた)の像法が登場する。
この威音王仏は、在世・正法・像法を2億回繰り返したとされるが、無限ではなく終わりがあるということは末法もあったということ。
(もっと理論的に詳しく説明は可能だが、ここではしない。)

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/03(火) 21:44:30.38 ID:gfyiH1uN
>>前スレ920
>>方便品は所破借文、寿量品は所破所有。
>これは誰の解釈ですか? 法華経にそんなことが書いてありますか?
大聖人の仏法なのだから、妙法蓮華経に書いていなくても全く問題ない。

>十如是そのものが、サンスクリット語原典にないのですよ。不完全以前の問題です。
十如是をだれが入れたかが重要なのではなく、十如是が「正しい」かどうかが最重要。
十如是の内容をきっちり把握しているのかね。

前スレ>>921
>@釈迦は今、どこにいると思いですか?簡単な質問です。
知らん。

>「破折、破折、破折!」
釈尊が外道に対して内道(仏法)を説いたのは、破折そのものなのだが。

>Aそれは釈迦が沈める隠した“南無妙法蓮華経”でありますか?簡単な質問です。
知らん。
これに関しては、大聖人が自分の立場で妙法蓮華経を読まれ、その中に南無妙法蓮華経があるとおっしゃった。
これで十分。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/03(火) 21:49:03.07 ID:gfyiH1uN
>>3
そういう解釈をするのは、おそらくあなたを含めごく少数だろう。
もし、世の人間の大半があなたと同じ解釈をしていたなら、妙法蓮華経は尊い経典・名訳として現代まで残ることはなかっただろう。
だって、歴史上釈尊は入滅しているのだからな。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/03(火) 23:01:23.85 ID:ZujbUwEC
俺はアンチで、日蓮にも批判的だが、
俺が創価の頃、学んだのは

日蓮の仏法というのは、結局、南無妙法蓮華経の題号を唱える事に尽きる
経典の法華経など、儀礼的に残しているだけで、最早、必要ない
南無妙法蓮華経は法の名である
南無妙法蓮華経と唱えれば、諸仏菩薩、諸天の加護がある

というものだったと思う

それは、一遍上人がすべてを捨て
ただ南無阿弥陀仏の称名のみを残したのに似ている

しかしながら、五時八教は現代仏教学から見れば誤りなので
創価学会員はそこは謙虚に受け止め
他宗批判は辞めるべきだと思う

他宗の批判をせず、ただ題目を唱え
釈迦の思想(阿含経)を学び、実践するのが良いと思う

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/03(火) 23:08:31.61 ID:ZujbUwEC
また、人本尊日蓮、というのも
当人が「俺が本尊だ」とは言ってないので
やめたほうが良いだろう

常識的に考えても、日蓮が釈迦の師匠というのはおかしい

俺ははじめて中学の頃、日蓮が釈迦の師匠と聞いたが
一度も、納得した事はない

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/04(水) 02:00:32.27 ID:j/+KBEzH
>>5
@の私の質問に“知らん”であるならば、日蓮はこのように仰っているようだが、どう思いますかね。

『法華経は釈迦牟尼仏なり、法華経を信ぜざる人の前には釈迦牟尼仏入滅を取り、此の経を信ず
   る者の前には滅後たりといえども仏の在世なり』

Aの質問に関して、“知らん”とは何かしらの迷いの表れですかな。
大聖人が立場からとは「法華経の行者」としての立場でしょう。法華経文上から寿量品の使者の立場を第一とし、振舞ったものではないですか。
一念三千の法門はまず、妙法蓮華経に帰依することから始めさせなければならないと日蓮は思っていたはずですよ。
あの法華経での釈迦は、この経に帰依できるものは限られた者達だけだと言っているようで、確認のため本文を読んでみましょう、
そして“常住説法”とは、どのようなことなのか法華経物語を読まなければ、「南無」とは言えないでしょうし、
その日蓮の立場を後の信者達が何を勘違し久遠元初の本仏などとしたのか?・・・と、プロの坊主らしくありませんと思いますw
日蓮遺文ばかり眺めて、法華経を二の次に考えるから辻褄のあわない解釈になるのです。

貴殿が素直に「知らん!」←とは当然です。乳の味をも知らなくても子は育つかもしれませんが、法華経は釈迦のオッパイみたいなものなのですよ。
大人になっても母の乳の味や形は覚えてはいないでしょうけど、一応栄養があるものには違いはありませんね。
そこで「末法の釈迦にはもう乳が出ない」なんて発想があるかもしれませんが、それは2000歳の若いピッチピッチの釈迦に失礼です。
そう君等は、まだ下種されていないから釈迦も乳をだせないでいるのですねw

日寛の乳・・・まぜるな危険!

>>8
>日蓮が釈迦の師匠というのはおかしい

日蓮が上行菩薩というより今の解釈は、提婆達多に近いような、そんな気がするんのです。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/04(水) 02:02:22.60 ID:j/+KBEzH
「六法全書にも文の底に秘し沈めらた法が有る。
    “南無六法全書”
この六字の題目を唱えれば全知識を得たに等しいのである。」って、俺アホかも?

「“南無新人間革命”この七文字の題目を・・・・と、全二十五巻を読んだ等しいのである。」やっぱり、このような発想はアホですかね。

しかしこの“人間革命”っていうのは良い言葉ですね。・・・頂いちゃおうかしらw
所破借文、所破所有ですけどね。・・・俺も日寛と同じになってしもおたわ!(涙

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/04(水) 07:14:01.98 ID:LMkjzNHj
>>6
そういう解釈も何も、法華経が釈尊の常住不滅を説いているのは有名です。そして日蓮は法華経を釈尊の真説と信じ、それに帰依する題目を奨励した。
あなたが法華経に帰依せず、末法説を信じるのは勝手ですが、法華経に帰依しながら大集経の末法説を正しいとする日蓮教は明らかに矛盾です。
法華経が流布したのは宗教文学として論理性がなく、解釈の自由度、はっきりいって、文化や立場によって各人各様、勝手な読みができるからでしょう。
それは日蓮系ひとつとっても各派の教義がまちまちでお互いに邪宗よばわりをし合っているのを見ればわかります。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/04(水) 07:39:37.39 ID:LMkjzNHj
あと、前から疑問に思うのは、「仏像は三十二相を備えているが梵音声が欠けているから法華経を置けば完全になる」という日蓮の主張はおかしいと思いませんか?
仏像が三十二相を備えているという断定もはなはだ疑問ですが、それ以上に梵音声というのは仏の声であって、文字ではない。文字や発音記号は音声ではない。
人がつくった偶像の脇に教典をおいても、それで仏として拝む対象になるというのは無理があります。そもそも釈尊はそういう偶像崇拝を戒めていたはずです。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/04(水) 12:12:34.63 ID:LuFTGWRg
>>7
大乗非佛説以前に日蓮本佛論の根拠となる日蓮遺文が偽書なんだから、まずそこから始めないとな。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/04(水) 12:19:41.34 ID:LuFTGWRg
>>11
互いに邪宗よばわりをし合っている所なんて日蓮正宗系(日蓮本佛論信仰者)だけだと思いますよ。
他はそこまで排他的ではないでしょ。
四ヶ格言はあるけど、そんな表立って他宗批判は他の日蓮系はしてないと思いますよ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/04(水) 18:03:22.02 ID:hz1ET88Y
>>14
通常の日蓮宗系が四箇格言を事実上撤回もしくは封印しているのは、日蓮が臨終
に際して念仏を唱えていた伝承が周知されているからではないか?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/04(水) 20:26:56.25 ID:h1YNUj1z
六万恒河沙(60000000000000000000000?)の菩薩って、地中で息ができていたんでしょうか?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/04(水) 22:38:17.49 ID:j/+KBEzH
>>12

『其の中より無量千万億の菩薩摩訶薩あって同時に涌出せり。
是の諸の菩薩は身皆金色にして、三十二相・無量の光明あり。』

これ、涌出品からなのですが、
必ずしも三十二相は仏の特権ではないみたいですね。
この説からしてみて、日蓮があの木絵二像開眼之事と照らし合わせて考えてみるのも面白いかも。
「法華を心得たる菩薩さえにも心法があれば三十二相を具える」と解釈ができますね。

>>16
特殊体質な皮膚呼吸の相が具わっているのかもしれませんね。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/05(木) 07:00:50.34 ID:EbyaxM7u
>>14>>15
それはそうですね。日蓮系といっても誹謗中傷に熱心なのは日蓮本仏論系です。
しかし四箇格言をいわない方針てのはどうなんですかね。都合が悪いからって無かったことにしとく、みたいな。
それならむしろ日蓮を担ぐのをやめるべきではと思います。この点では正宗系はガラが悪いが正直かもしれません。

19 :全日本人:2014/06/05(木) 11:51:25.63 ID:8az2d6ig
日蓮大聖人は、主師親の三徳の、全世界の主・全世界の師・全世界の親である。
池田大作先生は、主師親の三徳の、全世界の主・全世界の師・全世界の親である。

池田大作先生は蓮祖聖人である。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/05(木) 12:02:51.09 ID:DaeSHU0J
>>9
@常住は信じているが、具体的にどこにどうしているかは知らんという意味だ。
無情なのか、娑婆世界のどこか他の国土で法を説いているか、その他…。
もちろん、釈尊=妙法蓮華経であり、もちろん法は常住であるから、この地球上でも釈尊は常住。
(分身散体だから、全く問題ない。)
ただし、妙法蓮華経は少なくとも末法の地球上に流布する法ではない。
もし、末法に流布すべき法であるならば、今まで登場した釈尊の仏法と縁が深い迹化の菩薩に任せるのが筋である。

A大聖人の述べられた言葉のすべての裏が取れるわけではない。
例えば、来世に関する記述などは、理論として納得はできても、凡夫は自分が生きている限り本当にそうであるかどうかは確かめるすべがない。
こういうところは、大聖人を信じるかどうかだけで決まる。

>法華経文上から寿量品の使者の立場を第一とし、振舞ったものではないですか。
これは、佐渡流罪以前までの話。
詳しくは省略する(膨大になるので)、とりあえずこれだけ。
「法門の事はさどの国へながされ候いし已前の法門はただ仏の爾前の経とをぼしめせ」三沢抄
大聖人の本意は、佐渡流罪およびこれ以降(の御書)に明らかにされている…という意味だ。

>>8
「日蓮は日本国の諸人にしうし(主師親)父母なり」開目抄
理解したいと思うなら、開目抄をよく読めばよい。

>>11
>法華経に帰依しながら大集経の末法説を正しいとする日蓮教
法華経には帰依していない。
「今末法に入りぬりば余経も法華経もせんなし、但南無妙法蓮華経なるべし」上野殿御返事/弘安元年四月一日

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/05(木) 12:04:39.01 ID:FnA3vER1
>>18
臨終にあたって「転向」を遂げた日蓮に置き去りを食わされながら、それを受容できた
のがノーマルな日蓮宗系となり、それを受け入れられずアブノーマル化したのが日興門
流系となったでしょう。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/05(木) 22:03:51.94 ID:GLIEGGoX
>>20
>@とAと「今末法に入りぬりば余経も法華経もせんなし、但南無妙法蓮華経なるべし」

貴殿等の観念には日蓮が常住する処はどこでありましょうか?
御書を拝読するところに日蓮像が現れてきてはいませんか。
法華経を説く釈迦の常住する処も、是と同じ観念にて存在し常住説法をしているというのが法華経物語なのです。
そうしますと爾前の経の中にも釈迦が沢山います。そこでどの経の釈迦が本物か?ってことでもないのですが、
爾前経は対告衆の機根に合わせて説いた説法であって、法華経の教えを聞ける者は、そこに執着しない者達が聞ける場所、
所謂、霊鷲山であって、日蓮が真意の南無妙法蓮華経とは霊鷲会への薦めではないでしょうか。

今や創価学会が解釈に、「大石寺の大御本尊にお目通りしなくても何も問題ない!本門戒壇はここにある」
と同じ発想から考えれば、日蓮が云う末法の白法隠滅とは法華経を読む人達が薄れてしまう時代であるから、内容を説く
どころの話の前に、とりあえず「南無妙法蓮華経」という七字を植えさせようとしたものでしょう。
「座談会は面白い!」と友人を誘う。「内容云々をここで言ってもしょうがない」・・・みたいなもの。
百聞は法華経二十八品を読んで(帰依)解るというものです。・・・そこに法華経を説法する釈迦が常住されていて、日蓮も
そこにいるのでしょう。
もし、“仏宝”などと敢えて決めるのであるならば、やっぱ「釈迦牟尼佛」でしょう。

前スレ>>873
>やれやれ。
>三宝という基本的なことも知らない方々が色々議論しているのは、実に面白いな。

もう一度よく考えてから「南無妙法蓮華経」と唱えてみてください。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/06(金) 07:18:33.86 ID:tff01sXm
>>20
法華経には帰依していない、って、「南無妙法蓮華経」って「妙法蓮華経に帰依します」ということでしょ。
釈尊の真説と日蓮が断定する法華経で釈尊が常住不滅なら、仮の教えの他の経で説かれた末法など方便にすぎないことになります。
なのに末法説を採用して、いきなり法華経も無益、でも「南無経法蓮華経」と唱えろ、でも帰依はしないって支離滅裂すぎます。
またその日蓮遺文を普通に読めば、そこでその信徒にそういう言い方をした日蓮の真意がどこにあったかわかりそうなものですが。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/06(金) 11:15:29.53 ID:WU2uEFSo
>>16
「せーの、それ!」って掛け声をかけて地中から出てきたのだよ。
もちろん地上から近い方からどんどん湧き出てね。
深いところにいた菩薩は出てくるまでちょっとは時間がかかったみたい。

それにしても、大きな数字は1×10のべき乗で表すのが普通なんだけれど、6はどこから?

25 :全日本人:2014/06/06(金) 12:20:05.34 ID:9vRKvNh1
日蓮大聖人は、主師親の三徳の、全世界の主・全世界の師・全世界の親である。
池田大作先生は、主師親の三徳の、全世界の主・全世界の師・全世界の親である。

池田大作先生は蓮祖聖人である。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/06(金) 14:58:58.11 ID:f2H5i3V5
創価以外の日蓮教の人がまざっているから
話がごちゃごちゃになっているのか

立場を明確にして欲しいな
自分の宗派を書いて欲しい

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/07(土) 00:23:29.66 ID:kmqLx7pQ
>>24
その涌き出る菩薩達が全部出てくるまでの間は五十小劫ですって。
そんで、一小劫とはどんだけの長さなのか調べてみたところ、創価学会では千六百〜二千年位とは言っておりますね。
その五十倍の長さが五十小劫ってことになろうかと思いますが、
仏滅後二千余年に一小劫が経過し日蓮という上行菩薩が最初に涌き出て、まだ、たったの八百年も経っていませんですね。
後の残りの年数はと計算してみますと、軽く見積もっても24小劫×1600年=38400年まで菩薩達が出で来るみたいです。
それまで釈迦は 『黙然として坐したまえり』 なのですから、この間はとりあえず休憩しているってところですかw
ところで、「釈迦の音声を聞いて涌き出た菩薩達」なのでして、決して日蓮の音声ではないのですね。
たとえ日蓮が引き連れた菩薩達であったとしても、涌き出尽くした38400年後の菩薩達は釈迦に、このように『問訊して言さく』なのですね。

 『世尊、少病少悩にして安楽に行じたもうや不や。度すべき所の者教を受くること易しや不や。世尊をして疲労を生さしめざる耶。』

日蓮もその時は一緒になって問訊するでありましょから、今の日蓮本仏と崇拝する輩達は戸惑うことになろうかと思います。

>>26
もし、私のことでしたら御答えしておきますね。
創価学会も止め正宗も止めた、アンチであります。
ので、無宗教。
徹底的に彼等の言っている「仏敵」を演じて楽しんでいる者ですので、よろ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/07(土) 00:37:36.13 ID:kmqLx7pQ
あっ、間違えた!

49小劫×1600年=78400年
ですね。失礼しますた。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/07(土) 00:48:37.01 ID:kmqLx7pQ
連投ですが、ふっと弥勒菩薩のことを思い出したのですが、
この弥勒菩薩は後10万年後に仏になると予言されてますね。

五十小劫×千六百年=10万年

になるのですが、涌出品とは関係ないのかと思いまして、またレスをしてしまいました。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/07(土) 00:59:33.69 ID:kmqLx7pQ
おいおい!また間違えとるわ。

8万年でしたぞ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/07(土) 08:26:28.74 ID:NqIj11qo
前すれ>>916
所破借文はもとは日蓮さんがやらかしたミスで、
迹門編を否定しながら、方便品読むことのムジュンについて
後世の弟子がいいわけしてる話でしょ、ぜんぜん高尚ではない、
ただのウンコの後始末よ。

所破借文が、迹門編の文章を否定する意味と言いたいなら、
否定した迹門の文章また借りて来るとか、アホですか?

所破所有が寿量品なら、その文章否定する所破もまたムジュン。
末法に役立つのは本門だけという設定だったはずだからな。

よーするに、方便品と寿量品は両方ともオマケ扱いで否定してるのに、
でもなぜか二つを毎日読めと言い、文底とやらに題目の五文字が
浮き上がって見えるという、日寛さん病気の兆候が出てる感じするね。

法華経全文をオマケとかいったら、ただの謗法でっせー。

仏教権威を、釈迦 → 法華経 → 題目へとわかりにくい
言い方で巧妙なすり替えサギやってんだね・・。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/07(土) 08:40:40.56 ID:NqIj11qo
前すれ>>917
お釈迦様の寿命とその法の効き目が別の話、というのは
大石寺オリジナルの思い込みだから、
勝手にデタラメなへ理屈を力説すればいいけど、

末法思想は日蓮御書によれば、釈迦滅年を数えはじめの年にして、
正法千年、像法千年のあと二千一年目からの一万年が末法で、
ただの数の計算にすぎんわ。

だから「寿命無量」「常住不滅」という
お釈迦さまが死なない不滅であるという話があれば、
釈迦滅年がないことになって、数え始めることができないから、
いつまで待っても末法はやって来ないはずと思うよ。

しかもこれ、否定できない寿量品の記述やん♪ 

自我偈にこの部分がないのは、都合悪いからてきとーに削ってんのか、
なかなか巧妙なテクニックというか・・。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/07(土) 08:51:13.20 ID:NqIj11qo
>>前すれの終わりごろ

道元禅師の末法観は、こう書いてるのだ。

「いま末代惡世にも、修行せば證をうべしや?」

「教家に名相をこととせるに、なほ大乘實教には、
正像末法をわくことなし。修すればみな得道すといふ」

※宗派でいろんなことを言うけれど、大乗の教えでは正像末を
分けることはなく、修行すれば末代悪世でもみんな道を得られますよ。

戒律については

「持戒梵行は、すなはち禅門の規矩なり、仏祖の家風なり。
いまだ戒をうけず、又戒をやぶれるもの、その分なきにあらず」

※戒律を受けないし、破ったことあっても、坐禅修行することはできますよ。

女人成仏についても

「佛法を會すること、男女貴賤をえらぶべからずときこゆ」

※男女と金持ち貧乏の区別なく、みんな仏に出会えます。

・・・

自分に厳しく他人に優しくて、ダレかさんとは真逆のよーな・・。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/07(土) 15:10:55.28 ID:kmqLx7pQ
釈迦の音声を聞き、地から涌き出できた菩薩達以降の釈迦の法は無利益であるとの見解の創価学会。
日蓮がその釈迦に呼び出されたという末法の上行菩薩と言っているようですが、100歩譲ってその日蓮を
上行菩薩としましょうか。

涌出品にてまずこの地涌の菩薩(上行菩薩も含む)とはいかなる者達であるかと弥勒が釈迦に質問したところ、
釈迦が昔に教化した菩薩達であったという話のながれでありますね。
ところが、弥勒及びその場にいた菩薩達も釈迦の出家以降の説法時にこのような菩薩の存在は見渡らなかったとの疑問であります。
そこで釈迦が従地涌出品でいうところの、『我久遠より来 是れ等の衆を教化せり』 なのですね。
このことについては次の章の寿量品で詳しく説明されていくのですが、大半の方々は内容は御存知でありましょうから説明は除かせてもらいます。
そしてこの寿量品の次の章、分別功徳品にて諸々の対告衆達は釈迦の久遠実成なることを聞いたことにより、利益及び功徳を具えたと記述されてます。
これをですよ、末法に日蓮(上行菩薩)が現れて、「釈迦の説法には功徳や利益が無い」とは見当違いもいいところです。

また日蓮の佐前佐後とかっての言い訳じみたことも苦し過ぎる言分ですね。
佐前の教えは釈迦の爾前の振る舞いのようであると言うのであるならば、久遠実成からの釈迦仏が地涌の菩薩に教化したところも方便となり、
上行菩薩と自らを呼称する日蓮も方便で現れた菩薩であることになるでしょう。
ならばと、釈迦が仏になるまえに久遠元初の仏であったという説を作り揚げたとしても、その文上の証は日寛説になってしまい、これでは仏教では
ないのですね。
広宣流布とは、「法華経を聞き流す」と勘違いしてしまいそうな教義を創りあげていることも価値の一環でしょうかねw

>>32
>巧妙なテクニック

と申されれば、宗教などは細かすぎて余計に解り辛くして誤魔化そうとしているような気がします。
でも、「唯、南妙法蓮華経」だけでは極端にもほどがありますがねw

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/07(土) 15:55:40.19 ID:9EF8lOiw
>>22
>日蓮が真意の南無妙法蓮華経とは霊鷲会への薦めではないでしょうか。
大聖人の目的は、人々に修行をさせて即身成仏させること。

> 百聞は法華経二十八品を読んで(帰依)解るというものです。
大聖人は、修行に方便品寿量品以外の妙法蓮華経の読誦を取り入れていない。
これは、末法には役に立たないからである。
(教学としては重要だが、それはあくまで大聖人の仏法を理解するためのものであり、釈尊の妙法蓮華経を理解する事が目的ではない。)

> もし、“仏宝”などと敢えて決めるのであるならば、やっぱ「釈迦牟尼佛」でしょう。
釈尊は、南無妙法蓮華経などという法門は、それこそ一言も説いていない。
したがって、法宝を南無妙法蓮華経とするなら、仏宝を釈尊にすることはできない。
(例えば、法律の専門家に文学の深い分野での疑問をぶつけてみたところで、まともな答えは返ってこない。
文学の事は、やはり文学の専門家に聞くのが一番。)
法:南無妙法蓮華経/仏:大聖人、もしくは法:妙法蓮華経/仏:釈尊が筋であり、法:南無妙法蓮華経/仏:釈尊は三宝を知らない者のたわごととなる。

>>23
大聖人の「南無妙法蓮華経」は、それ自体が一つの法であり、釈尊の妙法蓮華経に帰依する事ではない。
(妙法蓮華経に帰依することを意味すると考えるならば、大聖人の仏法は不整合であふれかえることになる。)

これ以降、引っ込む。
なお、釈迦仏法の範疇の妙法蓮華経の解釈に関しては、天台にかなう者はいないぞ。
自分勝手な解釈をしたところで、無駄というものだ。

36 :24:2014/06/07(土) 18:44:03.07 ID:sf8uX333
元学会、元正信会です。
ここではアンチと言うんですね。
無宗教というより、神や仏などは絶対に存在しない、という原理主義です。

日蓮やってる人がかわいそう。。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/07(土) 21:35:52.06 ID:kmqLx7pQ
>>35
その大聖人日蓮の教えを理解したいのであればこそ、法華経を読むべきではないでしょうか?
そのうえで釈迦仏法の“法華経などは無益”だと謗ってくださいね。
「池田氏が日顕氏を嫌いになったから私も嫌い!」だという子供のセリフじゃないんですからね。
日顕氏と会ってその方を知るには結構に難しいかもしれませんが、法華経物語ならすぐに確認できるでしょう。

世の中に末法思想はあっても、個人の中では正法を覚醒できるのですよ。
それをできない毒薬が宗教です。
今の信ずるものに疑いを抱き、仏罰を恐れているのであるなら、こちらに回し受けくださいと思ってください。
こちらとは、私ですので、私が地獄に堕ちたのならそこの番人に取り合って釈迦と口喧嘩をしてみます。w

もう貴殿とは永々と議論をしてきたと思いますが、貴殿にとってまだ役にたってない仏法を一度捨て生まれ変ってみてはどうでしょうか。
なにも考えることはありません、一瞬で変わりますよ。

>>36
元正信会の人がこのスレにいたんですね。
なんか、忠実に折伏精神を行っているようにも思い、カッコイイと思ったこともありましたよ。
私が学会を止めたとたん、埼玉の正信会からパンフレットが郵送されてきたものでした。
なんで?・・・と思った記憶がいまだに残っていますね。自筆の手紙もありましたし、随分とまじめなお方と思ったしだいです。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/08(日) 00:38:13.32 ID:qj1lQv3f
>>37
歴劫修行や1000年も阿私仙人に仕えてその功徳で仏になるのと、現世で即身成仏できるのと、どちらがより優れた教えだと思う?
以下ry

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/08(日) 08:10:38.40 ID:yr2gWJ2c
>>38
その“即身成仏”とやらの初出はどこからでしょう?
「末法に、せんなし法華経」からではありませんか。
まぁ、できるものであるなら来世とか何万年後とかって話より現世で仏に成った人を見てみたいものですね。
しかしですが、三十二相八十種好を備う仏様など目の前に突如あらわれたら「化け物か!」って驚きますがね。w
貴殿は「題目を唱えるその身が成仏の姿である」と言いたいのでしょうけど、とりあえずこれ↓ね。

「この経の信心と申すは少しも私なく経文の如くに人の言用ひず法華一部に背く事無ければ仏に成り候ぞ」

“経文の如く”とは言っても、「そんな内容は知らんでもいい」とは矛盾したものだと思いますよ。
日蓮当時の信者さん達が、もしも今のように日蓮お手紙集などを持っていられたら、二枚舌の日蓮と思われてもしかたありませんね。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/08(日) 13:00:32.71 ID:g4DUyQo7
お釈迦さんは、簡単に解脱をお弟子に認めていたようだね
執着してはならない、という事がわかれば解脱

大乗仏教より、ほっぽど簡単じゃん

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/08(日) 13:53:35.43 ID:qj1lQv3f
>>39
切り文乙。
「・・・此の経の信心と申すは少しも私なく経文の如くに人の言を用ひず法華一部に背く事無ければ仏に成り候ぞ、
仏に成り候事は別の様は候はず、南無妙法蓮華経と他事なく唱へ申して候へば天然と三十二相八十種好を備うるなり、
如我等無異と申して釈尊程の仏にやすやすと成り候なり・・・」(新池御書)
ここでの法華一部が妙法蓮華経二十八品のみを指すとするならば、この部分は矛盾となる。
なぜなら、釈尊は唱題行は勧めておらず、正法・像法時代にたくさんの仏弟子たちが妙法蓮華経を含む釈迦仏法を徹底して修行しても釈尊に肩を並べるほどの仏はついぞ登場しなかったからだ。

文の意を取り違えさせるための切り文など、古い手法だ。

42 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/06/08(日) 14:47:25.75 ID:ObAUXGTe
>>41
私は>39ではありませんけれど、アナタの引用した部分を用いても、正宗や創価学会流の
理解、つまり日蓮が本仏であると解する事を前提とするならば、結局のところ日蓮は
>39氏の言うように「二枚舌」と言う事にしかならないのではありませんか?

日蓮自身も含めて、どこに「南無妙法蓮華経と他事なく唱へ申して・・・三十二相
八十種好を備うる」ところの“仏”となった人物が存在するのでしょうかね?
これからナムナム遺伝子操作でもして、そんな怪物を誕生させるという事なのかな?

御義口伝とやらなどを挙げて、日蓮は久遠元初の御本仏だとか無作の三身だとか
主張しても無駄ですよ。
もちろん、日蓮がそうであること自体を客観的に証明していただければ別でしょうけれど、
仮にそれを可能としたとしたところで、末法とやらにおいて「南無妙法蓮華経と他事なく
唱へ申して」成仏するはずの存在は、アナタの引用した部分に該当し「三十二相
八十種好を備うる」はずなのですからね。
そうでなければ、アナタの引用した部分は無意味であって、日蓮は「二枚舌」と評されても
致し方ない事になるだけです。

それでは、これで出掛けますので、機会がありましたらまた…。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/08(日) 15:37:11.71 ID:NT/WtgcF
創価でも若い人は
日蓮本仏論なんて信じちゃいないんじゃないか?

ここで踏ん張ってる人も
年配の感じするし

若い人は、おまじないみたいな感じで
南無妙法蓮華経となえてるだけでしょ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/08(日) 15:40:46.99 ID:NT/WtgcF
日蓮は自己顕示欲旺盛の未熟者よ
忍性(極楽寺良観)の足元にも及ばんよ

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/08(日) 15:54:25.52 ID:yr2gWJ2c
>>41
こんな私よりも、貴殿の方が御書に詳しいかもしれませんね。
そこで勉強させてもらいましょうか。
新池御書全文はここでは省略しておきますが、切文にて失礼しますよ。

「是等の法門を能く能く明らめて一部八巻・廿八品を頭にいただき懈らず行ひ給へ、」

ここはどのように解釈なされるか?
また、貴殿はこのように言う。
>釈尊は唱題行は勧めておらず、・・・・・ほどの仏はついぞ登場しなかったからだ。

「智慧第一の舎利弗も但此の経を受け持ち信心強盛にして仏になれり」

貴殿が思うに一部とは何の事であるか?
もし南無妙法蓮華経の七文字を唱えであるならば、日蓮よりも早いことになるね。

もし辻褄の合わない解釈であるなら、この書は偽ってことにしてもいいのですが。
それなら>>37レスをもうすこし詳しく。それと即身成仏とは如何なる様相なのか教えてもらいたい。

>>42法律ヲタさん
以前は色々と勉強させて頂きまして有難う御座いました。アルミカンです。
めっきりと皆さんが姿を消してしまったので、どうしたことかと?
創価学会員をいじめすぎて罰でも当たったのかと心配してました。w
前スレでは山椒島さんが来てくださり、大変に勉強なる御意見を承りました。
是非、これからも法律ヲタさんの御意見をも参考させてもらいと思いますので、御教示くだされましたら幸いであります。
失礼かと思いますが、これからもまた名無しで書き込みさせていただいますのでご了承ください。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/09(月) 07:10:17.20 ID:tbuhbzOg
35さんは、真面目にお答えいただいているとおもいますが、ここまでは定石といいますか過去に何度も到達したところですよね。
ところが、この先へは進まない。日蓮教徒は黙る。これは逃げているのではなく、日蓮教がそういうものなのだと最近気がつきました。
正宗信者の樋田氏と創価信者の沖浦氏の対論の動画を見ましたが、沖浦氏が「南無妙法蓮華経が何かと言われたら誰もわからない」と言えば、
樋田氏も異を唱えなかった。信者にもわからないのです。日蓮教とは日蓮が本仏という前提で始まり、そこで同時に完結する信仰なのです。

47 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/06/09(月) 08:31:52.27 ID:n6mP36Zu
>>45
そうでしたか、アルミカンさんでしたか。

さて、「めっきりと皆さんが姿を消してしまった」とのお話ですが、もちろんこれは推測に
すぎませんけれど、おそらくは他の方も私と同様に、以前のようには興味がわかない
のだろうと思いますよ。
近年、創価学会の衰退が明確になり、この板に書き込む学会員のレスも、内容的に
見るべきものがありませんから。
「創価学会員をいじめすぎて罰でも当たったのかと心配してました。w」との御心配は、
もしかすると当っているのかもしれませんね。
あまりにも「いじめ」甲斐がなくなってしまって、楽しみが減ってしまいましたから…。 (w

マァ、私の場合は別な事情もあり、昔ここへの書き込みに使っていたホストでは書き込まない
ようにして何年か前から(いつからそうしたか良く憶えていないのですけれど、少なくとも
3・4年以上は経つように思います。)書き込みを別なホストに切り替えたら、そこが2chの
書き込みには全く適していないところで、大半の期間規制を受けていたのです。
それで、以前ほどではないにしろ読んではいたのですけれど、そのホストではなかなか自由に
書き込みできませんでした。
もっとも、規制を受けている時にどうしても書き込みたいと思った時には、本当はできれば
避けたかったのですが、別な手段を使って書き込んだ事はありましたけれど、常時そのように
しようとは思いませんでした。

48 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/06/09(月) 08:37:02.00 ID:n6mP36Zu
(レス>47の続き)
そんな状況だったのであって、もちろん「罰」などと言うものを受けたわけではありませんけれど、
ところで、「これからも法律ヲタさんの御意見をも参考させてもらいと思います」という点に関してですが、
しょせん私は創価学会を含め信仰をした事の無い人間ですから、「御教示」とおっしゃられましても
恐縮するだけでして…。
今回も、別スレにまたまたトンでもない事が書かれていたのでそちらに書き込み始めたところの、
通りすがりのようなものにすぎません。
このスレもそれなりに面白いので読むようにしてはおりますけれど、私のレスで御参考になるような事は…。
あちらのスレの問題なら、まだ御参考にしていただける内容と自負して良いのかもしれませんが…。

◆◆◆「シアトル事件」は「嘘」だった◆◆◆
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1305131511/l50

それはともかく、以前ほど書き込む事もないであろうとは思いますけれど、いずれにしても
今後ともよろしく御願い申し上げます。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/09(月) 16:13:30.63 ID:IGil/PY7
日蓮は天台宗修行者
天台沙門日蓮勘之(立正安国論)

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/09(月) 17:29:25.72 ID:szstWTQB
白癩白癩って日蓮も癩をボロクソに言ってたけど、本仏だったらハンセン病など簡単に治せたんじゃないの?

少なくともこうすれば治るだろうくらい知っていてもおかしくないはずなんけれどな。

日本でハンセン病が恐ろしい病だとされた原因には日蓮の著述も当然あるよなあ。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/09(月) 18:32:54.81 ID:IGil/PY7
>>50
撰時抄(玉沢妙法華寺 真蹟所蔵):
●彼の天台の座主よりも、南無妙法蓮華経と唱うる癩人とはなるべし

癩をボロクソに言っているわけではないな

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/09(月) 18:47:58.84 ID:r56XsKYY
大乗仏教非仏論はどう思う?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/09(月) 18:50:25.87 ID:szstWTQB
>>51
え!

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/09(月) 18:58:10.99 ID:IGil/PY7
>>53
題目を唱えるという条件付きながらも、「癩人とはなるべし」と言っている。
癩をボロクソに言っているならば、とても「癩人とはなるべし」とは言えない。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/09(月) 19:10:40.65 ID:IGil/PY7
>>52
釈迦は何も書き残していないので、大迦葉や後世の者達によって結集された仏典を参考にするしか無い。
釈迦は殺人鬼アングリマーラを弟子にしたし、インテリのシャーリプトラも弟子にしたし、
無知の周利槃特も弟子にしたし、その分け隔ての無い振る舞いからすると大乗的な精神が伺える。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/09(月) 19:18:50.66 ID:IGil/PY7
大迦葉はプラトンの立場に似ている

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/09(月) 19:48:27.31 ID:tbuhbzOg
>>50
日蓮が癩をボロクソに言ったのは知りませんが、ハンセン氏病の病人を救済していた忍性をボロクソに誹謗中傷していましたね。
>>51
それは日蓮のハッタリでしょう。「ノーベル賞を欲しがらない人が一人くらいいてもいいでしょう」(池田大作)と同じでは?
>>54
これだけでは癩をボロクソに言っていないとは言えません。天台座主を日蓮に布施をする癩患者よりボロクソに言ってはいますが。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/09(月) 20:08:40.89 ID:tbuhbzOg
>>55
それは前後の脈絡が転倒した議論です。大乗非仏説を論じるためには、検討対象が大乗になるわけですから、
むしろ大乗諸経典を本来の初期経典の思想でどこまで矛盾なく説明できるかどうかが問われるでしょう。
あなたの論法なら、それは「小乗非大乗説」とでもいうべきナンセンスな問題になってしまいます。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/10(火) 00:23:19.16 ID:YwEg6UK4
>>57
1、日蓮が癩をボロクソに言ったのは知りませんが云々
忍性が癩病罹患者救済行為をしたから誹謗中傷したのかね。

2、それは日蓮のハッタリでしょう云々
推測は不要。

3、これだけでは癩をボロクソに言っていないとは言えません云々
癩病そのものをボロクソに言っている文献は無い。

>>58
大乗仏典は非仏説だね。
初期経典も非仏説なので(釈迦は何も書き残していない)、それを基準にはできない。

60 :アルミカン:2014/06/10(火) 01:29:54.14 ID:TfhFA2BO
>>48法律ヲタさん
いつボロがでるかわからない私ではありますが、指摘するところがありましたら遠慮なくレスをしてもらえれば幸いです。
また、私の罰も似たようなもので、議論相手さんにスルーされまくりです。w
なんか、そんなもんで調子抜けしてしまい、ときたま孤独感を抱くことがありますね。
こんなんでいつまでここにいられるか分かりませが、こちらこそよろしくお願いします。
まぁ私としては正直な話、日蓮とは善くも悪くもどの様な人物だったのかというのには今だに興味がありますが、あの辻褄の合わない日蓮が著作集が争論の種になっている
ことは間違いないようですね。

シアトルすれ・・・・覗いてみましたが、私にはちんぷんかんぷんで、つい最近知った法律が未成年がタバコを吸ってたら親が罰せられる場合があるってことだけでしょうか。
そんな嘘の付けない素直な私の女房の話ですみません。w

61 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/06/10(火) 08:48:16.71 ID:C8nBHlK5
>>60 アルミカンさん
レスありがとうございます。

>また、私の罰も似たようなもので、議論相手さんにスルーされまくりです。w
>なんか、そんなもんで調子抜けしてしまい、ときたま孤独感を抱くことがありますね。

彼等の主張している内容の多くは実証性・客観性を欠く独善の塊のようなものですから、そこを
衝かれるとまともに反論できなくなるわけで、こちらが無視されるのは致し方ありませんよ。
嫌味な私なら、その無反応に対して更に追い打ちをかけようかと考えるところですが、
アルミカンさんはお優しいのでしょうね。

(今回もどうしようか迷っております。w)

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/10(火) 12:22:50.14 ID:eSqNNrZ7
釈迦の在命中に関係した人が残した経典は信憑性があるが
滅後500年後に誰が表したかはっきりしない
経典の信憑性なんかあるの?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/10(火) 12:35:43.08 ID:qg4kY35a
仏教は基本的にロイにより伝法されます
これは古からの伝統であり
経典は月を指す指先に例えられるに過ぎません

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/10(火) 12:43:12.79 ID:qg4kY35a
余談ですが瓶から水を移すと言うのは
ロイを表す例えです

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/10(火) 17:02:06.79 ID:4fiYLIn6
原始仏典と法華経、読み比べてみろ
原始仏典にも釈迦の言説に無い事は紛れ込んでいるだろうが
釈迦の息吹きは感じ取れる

法華経なんて
荒唐無稽過ぎて
笑いとため息しか出ない

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/10(火) 18:20:06.47 ID:JeaZZiBZ
ソッカー要するに輪廻転生や幽霊と同じなんだな!
有ると思えば有るし無いと思えば無い。
人それぞれの考え方なんだね。

67 :アルミカン:2014/06/10(火) 21:15:28.26 ID:TfhFA2BO
>>61法律ヲタさん
ズバリ言いますと、私は気がよわいのです。

ですが、ハッタリをかまして、「人を脅す宗教」の信者さんには突っ込んでいきたくなる性格になってしまったようです。
こんな意地の悪い私が“優しい”などと言われましては(Pu!)、日蓮信者さんの前では立場がなくなってしまいます。
あっそうそう、「毒舌、法律ヲタ節!」も楽しんで遣わしてもらってますのでご勘弁を。・・・そんでもって名無しなのでしたw

まぁとりあえず、法律ヲタさんが健在でよかったです。
慣れなれ過ぎてすみませんでした。

それではまた突っ込み所のある信者のレスを楽しみに待っててみますね。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/11(水) 03:37:02.79 ID:4+5Qg+kC
あの紙っぺらが本尊すなわち仏なんだちってwww
神様阿弥陀様なら本物を目の前に出してみろって言うわけだが
あのコピー紙が仏そのものなんだっつのwww

どうして目の前に仏ですって紙ぺらがあってそれ信じちゃうんだよアホかよwww

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/11(水) 05:46:48.50 ID:7LQEgUBR
>>62
あのね、教えというのは、基本的に口伝で弟子から弟子へ伝承されたものなんだよ
口伝だから信用性が低いとか、書物に書き起こしたから信用性が高いとかじゃないんだよ
日本の歴史書にしても同様で、口伝で伝承してきた歴史を書き起こしたものだ
古代世界というのはそういう世界だ

70 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/06/11(水) 08:39:12.86 ID:qxItEVU5
>>67 アルミカンさん
ハハハ、そうですか。
でも、私には、アルミカンさんは優しく思えますよ。
私には、「突っ込み所のある信者のレスを楽しみに待って」も無駄となってしまうようにしか
思えませんし、逆に、逃げようとしているところを更にグウの音も出ないように追撃したい
と思ってしまいますから。

しかし、「毒舌、法律ヲタ節」ですか…。
それでは、御期待(?)に応えて、>41氏に対して、もう少しだけレスしておく事といたしましょう。

71 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/06/11(水) 08:41:11.76 ID:qxItEVU5
>>41
アナタは「ここでの法華一部が妙法蓮華経二十八品のみを指すとするならば、この部分は矛盾となる」
とおっしゃっているが、アナタのように考えるのなら、それこそそれは大きな間違いですよ。

アナタは、その「矛盾」とやらの根拠として、「なぜなら、釈尊は唱題行は勧めておらず、正法・像法時代に
たくさんの仏弟子たちが妙法蓮華経を含む釈迦仏法を徹底して修行しても釈尊に肩を並べるほどの仏は
ついぞ登場しなかったからだ。」としているが、それは、日蓮のことではないか。
いったい日蓮の弟子の誰が、アナタが「文の意を取り違えさせるための切り文」として自ら追加した
日蓮遺文の要件を満たすところの「仏」となったと主張するのだね?
そんな者は一人も存在しないではないか。

ここまでは、いわばレス>42で指摘した内容の繰り返しにすぎないが、形の上で釈迦が説いた事に
なっている法華経の中では、アナタの追加部分たる日蓮遺文を満たすと言い得るであろう「仏」の例が、
きちんと述べられているのだぞ。
そんな事も理解していないで、何をイイカゲンな事を言っているのだね。

問題としている「法華一部」とは、まさにいわゆる “一部八巻二十八品”の妙法蓮華経と考える方が
無理が無いのだよ。

(さて、これで喰いついてくるかな?   それとも、今後の展開がどうなりそうか或る程度は読めて、
レスは避け続けるのかな? w)

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/11(水) 14:02:09.87 ID:WXuDehro
口伝伝承なら釈迦滅後500年くらいしてから
なぜ創作摩訶不思議物語が出てきたのか?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/11(水) 14:15:01.01 ID:zYcmyDXY
【春田の蛙】
浄土真宗門徒を名乗る創価学会工作員
在日参政権支持派の在日韓国人
東村山事件関連では創価学会擁護に徹しており、
逆にアンチを罵倒する始末である
かなり重度の統合失調症患者でもある。
【資料屋】
アンチに成り済ました現役創価学会員
(2008年1月のブログにて自供している)
統合失調症などの精神病により薬物漬けになった在日韓国人
端末機を数台使用して自演をしている
「T.R」「かわうそ○号」「ノーマン」「大乗非仏説」などで書き込みをしている
更には「アルミカン」で登場
良く相手を数人に見せかけた名無し自演で叩く癖がある
相手を何の証拠も無いまま早期に創価認定する事が特徴
最近は名無しで自分の自演擁護が多い。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/11(水) 16:25:37.84 ID:wWD3PFdJ
法華経が釈迦から続いている口伝だなんて
本当に信じちゃってるのかなあ?

あんな事、釈迦が語ったなんて
本当に思ってるのかなあ?

観音さんも阿弥陀さんも原始仏典にはまるで登場してないわけだが
なぜ法華経には登場してるんだ?

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/11(水) 16:28:52.72 ID:wWD3PFdJ
大乗素晴らしい!でも結構だけど
それは釈迦の教えではないと、しっかり認識した上で用いないと
仏教の本筋がわからなくなるよ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/11(水) 17:57:16.47 ID:kDVUdjwN
>>74
法華経は、創作作文。真剣に中身を追うだけ無駄というもの
荒唐無稽な作り話に振り回されるのは人生の無駄で哀しいだけ

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/11(水) 19:46:41.64 ID:P1E5wf88
>>76
まあそこまで言い切るのもどうかと思うが、そう言い切りたくもなる内容ではあるよね。
元々、雑多な教説が伝承され変化しつつ、何度も編集され直して今のような形に落ち着いたのだろう。
それを体系的整合的に解釈するのは、多分に各教団の都合によるもので、たしかに無駄な努力と思う。
所詮、どうとでも解釈できるからね。いわんや文底秘沈なんて言い出した日にゃw

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/11(水) 20:32:52.45 ID:HLYA9XgL
創価学会はいつから日蓮宗から池田宗になったんでしょうかね

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/11(水) 21:26:34.30 ID:7LQEgUBR
日蓮正宗に丸ごと破門されてから以降、大きく変質を遂げた

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/11(水) 22:00:16.88 ID:soqoLRjF
>>78
創価は設立当初から日蓮宗とは何の関係もない
池田宗とか日蓮正宗の池田教ガーみたいだな

>>79
変貌を遂げたように見えるのは日蓮正宗視点
本質的には何も変わっていない
何故なら創価は日顕は批判しても日顕以前の正宗は批判しないんだからな
要は池田と日顕の利権争い
まぁ骨肉の争いは日蓮主義者のお家芸のようなものか

81 :アルミカン:2014/06/12(木) 07:50:11.25 ID:7GBYx5EB
>>71法律ヲタさん

>>41さんは、(今後の展開がどうなりそうか或る程度は読め)たのでしょう。
法華一部は “八巻二十八品の法華経”と開経の無量義経、結経の観普賢経の、この三部経のうちの一つを挙げられたものが語られた新池御書の内容のようです。
41さんだけではなく、日蓮正宗系からの教義を習った者は、法華経本文=題目と解釈し、そんでもってその本文は無益だと言って「唱題行」
に拘っているからして、矛盾な話になっていくのでしょうね。

もう四日目なのでタイミングを計らって、チョキを出してくるかもしれない彼に代わって私が喰いついてしまいました。

82 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/06/13(金) 07:28:10.90 ID:M21M1s5f
>>81 アルミカンさん
そういう事ですね。
“南無妙法蓮華経”という文言を独自解釈してそれに拘るから、様々な矛盾が
生じるわけです。

今日は早く出かけますので、これで…。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/13(金) 11:35:36.95 ID:It6WLwXz
「南無妙法蓮華経」=雰囲気のマントラ

法華経はなんとなく全部読むとなんとなく感じ取れるものがある。それは

 因果応報→しかし普通に修行しても凡人は悟りなど得られない
 →経文の終わりにはダラニを唱えるとよいと書いてある
 →ほらほら、お前らなんとなくわかるな?ん??

というもの。これを称して「文底秘沈のなんとやら」といい、

 そこで浄土三部経の観無量寿経が世に出ると
 →そこに凡人低レベル人種にはしょうがないから経文のタイトルを唱えて聞かせるだけで
 ありがたい雰囲気が伝わって救われ度することができると書いてあった
 →それを見た日蓮は「これだッ!!」とアイデアを得てそれを根拠に
 だから最上の修行法はこれですと主張したのが「南無妙法蓮華経」でした

これは日蓮の書いたものにある。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/13(金) 11:46:37.46 ID:It6WLwXz
ということなので、日蓮以来、

「南無妙法蓮華経」=雰囲気のマントラ

だから、要するにこれが「呪(じゅ)」になっただけで、本質は真言マントラ
なので、なんども繰り返して唱えることで「実益」が得られるし、それは
法華経という文底秘密沈の秘密の法に従うことなので、呪術ではなく、OKになる
のだ、という主張なのです、要するに。

だからとにかく現世でご利益がある、病気も治る、呪術としての実益がある、
という教えとして確立するわけです。だからカンタンだから末法の俗世向きで
ケッコーケッコーという次第に持って行ける、とこういう論理になってるのでした。

しかしそれは要するに「マントラ」だから、精神身体医学的効能があるのは当たり前で、
TMと類似して効能はあって当然だし、それは人間の身体特性から来るものだったのです。

それだけのことです。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/13(金) 13:57:30.76 ID:lDrOhciz
「南無妙法蓮華経」は比叡山の極めてマイナーな行として存在していた

仏への帰依→「南無阿弥陀仏」
法への帰依→「南無妙法蓮華経」

前者が圧倒的に主流で、後者が隅にやられていた
それを拾いあげたのが日蓮だ

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/13(金) 13:59:27.10 ID:lDrOhciz
ちなみに天台では、法華経の久遠実成の釈尊=阿弥陀仏

と解釈する

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/13(金) 15:40:16.25 ID:It6WLwXz
>>85-86
日蓮はそれに真言的な理屈をつけたのだと思いますよ。

真言密教には「阿字観瞑想法」というのがあり、それは梵字で「阿」と書いた紙を
目の前において、それをやぶにらみに目で見ながら「あうん」と唱えて瞑想する、
という行法で、日蓮のお題目(タイトル唱え)の行法も、要はそれからヒントを得た
ものだと考えるとよく類似していることがわかりますよね?

密教も人間の神経に働く目からの刺激を曼荼羅として利用して脳神経への暗示力を
誘発するようにしていたので、同じことをしたのです。大昔から曼荼羅は真言密教
のツールでしたね。

つまり日蓮は元々は真言密教をベースに究極の行方を編み出そうとあれこれ試行錯誤
してよく効くマントラを探していたのです。そこで「法華経」に絡んだ行法として、
真言を代替すればバチの当たらない、むしろ推奨される仏教としての行法が成立する
のではないかと考えたのでしょう。そして自分の体で実験を繰り返してこれで行ける
と判断できるまで曼荼羅も試行錯誤して文字の配置やバランスなどを変えて試して
決めたのです。要は心理学の次元で考えていたのです。

私たち人間がが地上で行うことには全部科学的な理屈があることなので、それを
科学的に分解すれば、それには人間の生物学的な特性や特質に関連した効果を現した
ものだったでしょう。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/13(金) 16:40:09.93 ID:It6WLwXz
「南無妙法蓮華経」=雰囲気のマントラ

みなさん、和太鼓をそばで聴いたことがある人はわかると思いますが、
この「南無妙法蓮華経」=雰囲気のマントラのリズムは和太鼓の理屈が
使われているのです。

和太鼓をそばで聞くと元気が出ますね?
なぜだかわかりますか??

それは、横隔膜に超低音振動がドーンドーンと響いて反響共鳴するからで、
それによって血行が促進されると同時に自律神経の失調が解消されて整うからです。

それによって元気が戻ってきて生物としての本来の体内作用や免疫機能が
ぐぐっと回復改善するのです。同時に脳にも音の響きが影響しているわけです。

これで結構、健康回復作用があるのです。

それと同じ効果を「ひとり和太鼓」として「南無妙法蓮華経」=雰囲気のマントラ
を繰り返し唱えることで実現しているのです、つまりそうしたマントラのひとつ
なのです。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/13(金) 16:57:56.84 ID:It6WLwXz
<結論>を言います。

精神身体医学的、心理学的な効果をもたらす科学的に当たり前の生理学的な
療法そのものを、あたかも神や仏けのように拝んだり、そのマントラの文言
を書いたロゴアートを同様に拝んだりするのは、現実に<偶像崇拝>です。

同時に、そうしたマントラを推奨したり唱えるように進める「宗教」や「教祖」
も神や仏けのように拝んだり絶対的な帰依を誓うなどというのも、やはり
<偶像崇拝>になるでしょう。

現代の私たちはそこを科学的に理解するべきなのです。

しかしそこができないのが人の常で、必ずそうやって偶像をたててそれを拝む
ようになります。それが人間の弱さなのです。だから、似非絶対者を立てて
都合よくそれを拝ませてその「人間の言うこと」に従わせ、そして道を間違えて
戦争や原発事故などの大災厄に突っ込ませておいて、あとは知らんぷり、
被害はおまえらが受けて蒙っておけばよい、ほっほっほ、という宗教になる
わけです。これが創価学会なのですよネ?

現代ですらそうなるのは、まさにアメリカのように科学技術が発達した近代的
な先進国になった国ですら、いまだにキリスト教原理主義で世界を戦争で
支配するなどの<キチガイ神経>になってるのと、まったく同じなのです。

  そろそろ目を醒ましましょう。

以上

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/13(金) 21:13:08.99 ID:lDrOhciz
天台の教相と、真言の事相を合わせたのが日蓮の仏法だ

http://nichirenscoffeehouse.net/GohonzonShu/001.html
リンクにあるのは良く知られている楊枝曼荼羅
日蓮の初期の曼荼羅

これには、南無妙法蓮華経の題号の左右に
不動明王、愛染明王の梵字が記されているだけのシンプルなもの
釈迦、多宝すら存在しない

不動、愛染は密教経典にしか登場しない密教仏なので
日蓮がいかに密教に思い入れがあったかがわかる


こんな事は、たいていの創価の皆さんはご存知の上、
さらに深いお考えがあって、池田先生のご指導に基づき
信仰なされているのだろうが、
入門的な知識として、一往、記しておく

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/13(金) 21:42:37.89 ID:lDrOhciz
創価学会員さんの体験談

「真言宗で立てる大目如来といっても、釈尊が説いた架空の仏です。作りものの仏を立てて、『釈尊は無明の辺域』つまり悟ってない凡夫である、『大日のぞうり取りにも及ばない』などとけなして、教主であり、本主である釈
尊をないがしろにしている。ちょうど、自分の主人を追い出して、よその人をすえるようなものです。だから、亡国の教えであり、一家にあっては柱ともいえる主人や長男が病気になったり、不具になったり、若死にしたりするのです」

http://monarizagawaratta.blog.ocn.ne.jp/blog/2011/11/3_3ce4.html

これを読んで疑問
法華経は架空ではないのか?
虚空会の儀式は架空ではないのか?
・・・生意気な事を言いました。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/13(金) 21:58:01.40 ID:lDrOhciz
仏教の開祖の釈尊のところへ、ある日、一人の男が訪ねて来て、
こんな質問をしている。
「バラモンたちが言うには、彼らが祈祷をすれば、
死者は天界に生まれるという。 おまえがやっているのも、
そのような祈祷なのか・・・・・・?」
バラモンというのは、インドのバラモン教の僧侶である。
当時は、釈尊はまだそれほど有名ではなかった。
それで、釈尊の教える仏教がどういうものかわからないので、
この男は、それはバラモン教と同じ祈祷をやっているのか・・・・・・と
尋ねたわけである。
その質問に答える前に、釈尊のほうからこんな質問をされた。
「では尋ねるがね、大きな石を池に投げ込んで、
”石よ浮かべ、石よ浮かべ” とお祈りすれば、石は浮くかい?」
「いいえ、石は沈みます」
「瓶に油を入れて池に投ずる。瓶が壊れて油が外に出る。
そのとき、皆で ”油よ沈め、油よ沈め” と祈祷する。
そうすると、油は沈むだろうか・・・・・・?」
「いいえ、油は浮くにきまっています」
「その通りなんだよ。そなたの質問に答えるならば、
生前に悪業を積み重ねた者は、死後、地獄に堕ちる。
逆に、生前に善業を積み重ねた者は、死後に天界に生まれるのだよ。
ご祈祷によって、 天界に生まれるわけではない。
これがわたしの解答である」
釈尊はそう教えられた。

一方、

大地はささばはづるるとも虚空をつなぐ者はありとも・潮のみちひぬ事はありとも日は西より出づるとも・法華経の行者の祈りのかなはぬ事はあるべからず(日蓮・祈祷抄)

日蓮の仏法はバラモン教への後退ではないのか?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/14(土) 00:01:06.40 ID:30dDjM11
「ありえないことがあったとしても、」・・・・っていう、例えはなんかへんですね。
男が子供を生んだとしても、日蓮の祈りは必ず叶う。ってことを自信満々に言っているようなものでしょうか。

なんかその御文を読めば読むほどに気が沈むってことは、信者さんにないのでしょうか。
「まずはその例え話を叶えてみてはどうか日蓮殿!」って言ってやりたいです。
さて、その日蓮なんと御答えするでしょう。


「法華経の行者の祈りのかなはぬ事はないが、西より日出づるような祈祷はするべからず」・・・・でっしょw

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/14(土) 07:52:11.91 ID:LlW9iVju
南無妙法蓮華経こそ本仏と日蓮本人が言っているのをさしおいて、どうして弟子が日蓮を本仏と規定できるのでしょうか

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/14(土) 14:24:52.67 ID:daYTGcyd
<結論>を言います。

精神身体医学的、心理学的な効果をもたらす科学的に当たり前の生理学的な
療法そのものを、あたかも神や仏けのように拝んだり、そのマントラの文言
を書いたロゴアートを同様に拝んだりするのは、現実に<偶像崇拝>です。

同時に、そうしたマントラを推奨したり唱えるように進める「宗教」や「教祖」
も神や仏けのように拝んだり絶対的な帰依を誓うなどというのも、やはり
<偶像崇拝>になるでしょう。

現代の私たちはそこを科学的に理解するべきなのです。

しかしそこができないのが人の常で、必ずそうやって偶像をたててそれを拝む
ようになります。それが人間の弱さなのです。だから、似非絶対者を立てて
都合よくそれを拝ませてその「人間の言うこと」に従わせ、そして道を間違えて
戦争や原発事故などの大災厄に突っ込ませておいて、あとは知らんぷり、
被害はおまえらが受けて蒙っておけばよい、ほっほっほ、という宗教になる
わけです。これが創価学会なのですよネ?

現代ですらそうなるのは、まさにアメリカのように科学技術が発達した近代的
な先進国になった国ですら、いまだにキリスト教原理主義で世界を戦争で
支配するなどの<キチガイ神経>になってるのと、まったく同じなのです。

  そろそろ目を醒ましましょう。

以上

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/14(土) 20:15:58.43 ID:DvHxFiKv
御書の文底読み!

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/14(土) 20:55:19.98 ID:7AyNqRSP
>>94
弟子、やめちゃえよ

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/15(日) 18:46:08.87 ID:p+Q6LmR6
日本代表に題目送らなかったんだ。

あっ、送っても同じことか・・。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/15(日) 20:13:03.23 ID:GPeGKGV6
>>98
全力で送ってたと思うぞ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/15(日) 21:07:34.81 ID:0veOCfTB
>題目送る

メールで?


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/15(日) 21:41:36.43 ID:CR55Mxxl
>>100
題目を送るとは創価用語です
日本語で言うと、対象を呪う事です

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/15(日) 21:56:16.38 ID:0veOCfTB
>>101
「タサク」を送るともいうあれですか。なるほど。w

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/15(日) 22:43:07.93 ID:J3/NIfiM
阿呆ばっかだな

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/16(月) 00:23:54.91 ID:YRvyBr3N
>>103
タサクを送るらしい創価くんが?w

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/16(月) 00:33:37.52 ID:YRvyBr3N
「呪(じゅ)」を送るから真言的、つまり「タサク」の実家が
真言だったから数珠で元書記長の頭をなんども鞭打ったと。

そういう意味ではニチレンが真言的だったということの結果で
元がそうだったからだろう。もう法華も真言もなくて、
仏教の呪術化の行き着く先が創価学会だった、そして
結局、それが日本を戦前の戦争国家に戻して狭い国土を火の海にして
全国民を焼き殺していくことを推進していくのだね。

おそろしい因果応報か。

106 :全日本人:2014/06/16(月) 13:17:42.17 ID:ZE8GgXXL
日蓮大聖人は、主師親の三徳の、全世界の主・全世界の師・全世界の親である。
池田大作先生は、主師親の三徳の、全世界の主・全世界の師・全世界の親である。

池田大作先生は蓮祖聖人である。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/16(月) 20:37:00.19 ID:Q7n9BZYl
>>96
日蓮遺文に文上も文底も無い

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/16(月) 22:48:28.75 ID:/bTzytdN
文底読みという発言をみると、知的能力に問題があるのではと感じてしまう

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/16(月) 22:59:13.14 ID:Q7n9BZYl
曾存開目抄にて一念三千は寿量品の文の底に沈められていると書いているのであって、
なんでもかんでも文上と文底があるとは一切書いていない。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/17(火) 02:33:29.86 ID:q4iF5stV
>>69
口伝じゃないぞ。大迦葉が仏典結集している。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/17(火) 02:37:06.73 ID:q4iF5stV
>>78
昭和27年1952年から、独立した宗教法人「創価学会」

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/17(火) 03:02:25.57 ID:SfXYVxHK
>>111
独立してないよ。戸田会長の発言をみても明確

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/17(火) 03:43:17.21 ID:q4iF5stV
>>112
“法人”の意味わかる?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/17(火) 05:19:19.67 ID:zetclRfD
生産過多過剰供給、人権侵害。人材の無駄遣いのポルノビデオ一覧。
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115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/17(火) 05:56:42.07 ID:zetclRfD
また俺に攻撃をしている。場所を間違えているとかではない。一応書いておくけど、攻撃者が、日本国内で、何かしら、特権が、前帝、先帝から与えられていて、逮捕できないと仮定する。
だがしかし、現在の帝である、私・林田が、それを解除しているので、逮捕は可能だし、特権の復帰も私しかさせられない
http://twitter.com/4YoGun/ status/478642064247500800

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/17(火) 07:20:42.96 ID:SfXYVxHK
>>113
法的意味や位置付けは当然わかってるよ
低次元なこと言わせんな
組織として独立、あるいは、社会的存在として独立したのなら
池田がお詫び登山をしたり、創価学会会長を辞任したりすることはなかった
また、破門をされて大騒動になることもなかった
一連の歴史的経緯はまったく独立してなかったことを物語るものだ

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/17(火) 08:00:23.10 ID:q4iF5stV
>>116
戸田二代会長の登山停止、大講頭罷免が抜けてるな。
様々あったが学会が崩壊しなかったのは宗教法人として独立していたから。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/17(火) 08:07:40.06 ID:MhrSJO70
>>116>>117
月刊ペン事件や言論出版妨害事件や共産党幹部宅盗聴事件、それに数々の疑惑についても加味しないと。
宗門との関係史だけでは日蓮教創価宗犬作派の本質は見えてこないはずだよ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/17(火) 08:14:00.65 ID:q4iF5stV
文部大臣あての解散を求める意見書が無駄に終わったのも学会が独立した宗教法人だから

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/17(火) 08:22:35.24 ID:MhrSJO70
>>119
いやいや創価が言論出版妨害事件の火消しに頼った自民との太〜いパイプのたまものでしょ。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/17(火) 08:37:37.81 ID:i0/G+baO
>>120
自民の誰とのパイプ?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/17(火) 12:26:20.38 ID:yuUFQjjO
>>121
「創価学会を斬る」の著者によると
当時幹事長だった田中角栄氏とのこと

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/17(火) 23:42:54.38 ID:i0/G+baO
>>122
意見書提出は1996年

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/18(水) 04:02:18.32 ID:MKhliGQE
>>121
藤原弘達
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A4%E5%8E%9F%E5%BC%98%E9%81%94

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/18(水) 07:13:38.42 ID:Jh32qnHn
「おめでとうございます」 ・・・か。

話聞くだけでもおぞましいよな、
こんな地獄の亡者どもが仏教なもんかと思う、
宗祖のくそブタ坊主も含めてだけど。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/18(水) 10:48:28.13 ID:jZ965By4
教主釈迦牟尼を見下す「日蓮仏法」ってのは、キリスト教でいえば三位一体説を
認めないモルモン教やものみの塔、あるいは統一教会のようなパチモンだろう。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/18(水) 19:20:32.38 ID:ahSAcjWW
>>119
まったく事実に反する。オツムが空虚な方なんだね

128 :ひゃっきまる ◆TguK1QcY3g :2014/06/19(木) 07:07:45.82 ID:GzlA1v2g
おひさしぶりです。

129 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/06/19(木) 07:13:48.53 ID:GzlA1v2g
まだスレッドが残っていてびっくりです。
規制が激しくて書き込み辛くなって、あまり見なくなっていましたが…。
法律ヲタさんはまだ現役なのですね。
他に古参の方など来られているでしょうか。

130 :大乗非仏説:2014/06/19(木) 07:28:47.06 ID:OZ3UDprc
>>129
Ver28ではこられていませんが、Ver26,27あたりでは
山椒島さんが書いておられましたね。

131 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/06/19(木) 07:50:17.56 ID:GzlA1v2g
大乗非仏説さん、ありがとうございます。アルミカンさん、山椒島さんもおられるのですね。なつかしいです。

僕があまりここに来なくなった理由は、もちろん「興味がなくなった」、ということも少しありますが、
規制が厳しくなって、書き込みたいと思ったときに書き込めない、というようなことが続いたことが大きいです。
今はすんなり書き込めましたので、しばらくはときどきのぞきに来るようにしたいと思います。

「日蓮って」過去ログ
http://hyakkimaru.nukenin.jp/

こちらしばらく放置してしまいましたので、

日蓮って ver.18〜ver.27 のテキストファイルをお持ちの方がいれば、送っていただけるとありがたいです。

132 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/06/19(木) 07:51:24.97 ID:GzlA1v2g
とかくこの板は荒れがちではありますが、真面目に教義について議論できるスレッドは今後も必要であろう
と思います。

かつての僕がそうであったように、創価学会や日蓮の教義・信仰に疑問があるが、そのことを相談できない、
という方が気軽に書き込めるような、駆け込み寺的なものであってほしいと思います。

僕は基本的には、様々な宗教の信仰者(もちろんその中に無神論者も含む)がお互いにお互いの信仰を尊重
しあえるような世界が理想だと思っていますし、それは我々が現実に社会で生きていくために必要なことでもあります。

そのためには、最低限の基本的な知識や歴史的な認識において共通の前提(もしくは合意)に立つ必要があり、
このスレはその議論を行うのに有効に働いていたと思います。

発展的な議論を行うためには、いたずらに感情を煽ることなく、意見の相違はどうあれ、相手を尊重する態度が
必要なように思いますから、できるだけそのような雰囲気が保たれていてほしいと思います。

133 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/06/19(木) 09:01:21.67 ID:SrNDL3th
>>129 ひゃっきまるさん
お久しぶりです。

私も、ひゃっきまるさんと同じような状況で、全く書き込まなかったわけではないのですけれど、
ここ何年か、ほとんど書き込む事がありませんでした。
少し前に2chの運営・経営の状況に変化があったようで、規制が緩やかになっているみたいですね。
そんな中で、他スレに法的に見過ごせないデタラメな内容の書き込みがあったもので、また
書き始めていますけれど、私も書き込みに以前ほどの興味は失っていると言ったところです。

ひゃっきまるさんのレスには、私も期待させていただきます。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/19(木) 22:37:51.92 ID:entAt8t1
>>131
>>133
2ちゃんねるの責任者がひろゆきさんから外国人のJIMという人に代わったよ
それで規制が緩やかになったけど、今度はひろゆきさんが悪戯しに来て2chが鯖落ちしたりしてるw

135 :21世紀日蓮門下:2014/06/20(金) 02:12:47.34 ID:nIMZGN9W
>>126
曾存顕仏未来記にて日蓮は自身について釈迦・天台・伝教に連なると宣言している。
伝教は天台教学を踏襲しており、天台は言うまでもなく法華最勝の立場である。そこから一念三千を説き明かした。
従って日蓮も法華最勝の立場で尚且つ天台教学を踏襲しており、彼独自の教学など無い。
唱題に専念する事は日蓮独自の立場とも言えるが、それは教学ではなく修行法である。

136 :21世紀日蓮門下:2014/06/20(金) 02:18:41.71 ID:nIMZGN9W
ちなみに、“南無妙法蓮華経”も日蓮が編み出した文字列ではなく、
南岳大師の書に既出である。

137 :21世紀日蓮門下:2014/06/20(金) 02:27:05.09 ID:nIMZGN9W
南岳大師 法華懴法
http://www.biwa.ne.jp/~namu007/txt/txd/003.htm

“南無妙法蓮華経”を検索されたし

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/20(金) 14:19:37.46 ID:nIMZGN9W
花子とアンの蓮子(柳原白蓮)は日蓮信者

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/20(金) 17:25:58.78 ID:MO13yyRm
柳原白蓮は個人的に日蓮に私淑してただけで、日連系の宗教団体にいたわけじゃないでしょ

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/20(金) 18:33:03.11 ID:5EiZzIQN
>>135-138
お前らの悪だくみは、すべてお見通しだあー !!!

141 :アルミカン:2014/06/20(金) 19:53:07.20 ID:ijngmhmP
>>131ひゃっきまるさん
おひさしぶりです。以前は色々と教えて頂きまして有難うございました。
御陰様に私も八割がたアンチになったような気がしてまして、まだこのスレに住み着いているようなものです。
このスレ、少しは荒れることがあるようですが、他所のスレよりは良スレのように思います。

それと、ひゃっきまるさんがこのスレから見かけなくなったのは、とても残念ではありましたが、
いつの日か、一時的にもひゃっきまるさんの書き込みがあるだろうと思ってお持ちしてました。
ver.20〜ver.27のファイルなのですが保管しておきましたよ。
あの〜・・・そこでです、どうやってお渡ししたらよろしいのでしょうか?

ちなみに、パソコンは苦手でありますが頑張ってみますので、その方法を、どちらさんでも教えてもらえましたら幸いです。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/21(土) 08:26:56.10 ID:l9rdMddG
>>92
テレビに向かって題目送って、
テレビの電源オンオフできるか試してみ。

題目でうまくスイッチつけば、法華経にも
ホンモノの功徳がありまっせ、てな話だな・・。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/21(土) 08:42:37.12 ID:l9rdMddG
>>135
釈迦・天台・伝教には連なってないだろ。
相承も受けてないのに何言ってんだか。

坊主のコスプレしただけの自称のニセ坊主じゃん。。

AKBオタクが、大島優子とオレは心でつながってるから、
きっと結婚する運命に違いない、とか思い込んでるのと
同じことやんね。

それと天台宗は●法華最勝ではなくて、○法華一乗。

この「法華」も法華経じゃなくて、たんに「ほとけ」のことよ。

比叡山の勤行の経典リスト見たら
法華経は十三番目で、どーでもいい扱いになってて
日蓮教のうそ八百がバレバレで笑った

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/21(土) 09:02:43.03 ID:l9rdMddG
>>136>>137
法華懴法は、文字通りに懺悔の儀式だよ。
天台大師は、十の儀式を並べてて、
読経と懺悔は別の項目の儀式になってるね。

だから、自分の反省ゼロで、他人の悪口いい続けてるだけの
自己中坊主な日蓮さまには無縁のものと思いますな・・。

仏教における懺悔
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%87%BA%E6%82%94

それと南無妙法蓮華経の部分の前の行は、

南無釈迦牟尼仏

だけど、池田せんせーは、釈迦は去年のカレンダーだから
もう役に立たない ! って罵倒してませんでしたっけ?

さらに後につづく部分は、日蓮さまの天敵である安楽行品の
菩薩のふるまいで、因果応報、悪いことはできませんよねー、

坐禅やりなさいとか、他人の悪口とやかく言わないとか、
カンタンな仏教の基礎が、どうしてできないんでしょう・・。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/21(土) 14:07:44.62 ID:Re4IQ7R/
このスレ読むと
普通の感覚が残っていれば
日蓮はやばい、学会はやばい
って思うはずなんだが

実際、このスレ読んで
脱会した人いる?

純粋に聞いてみたい
一人も存在しないなら
あまり意味がないから

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/21(土) 17:43:39.23 ID:DuzEDfoL
>>145
日蓮系団体は学会だけじゃないぞ

本門佛立宗
日本山妙法寺大僧伽
釈尊会
国柱会
日蓮宗葵講
霊友会系[編集]
霊友会
霊法会
立正佼成会
佛所護念会教団
妙智会教団
妙道会教団
大慧會教団
正義会教団
思親会
希心会
法師宗
正導会
在家仏教こころの会
日本敬神崇祖自修団
普明会教団

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/21(土) 17:46:30.10 ID:DuzEDfoL
>>143
相承云々ではなく、法華経、一念三千を踏襲している故に連なっている

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/21(土) 18:18:24.83 ID:orclnW+m
少年の男3人 ウサギでサッカー 蹴り殺す
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1401587387/
1 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/06/01(日) 10:49:47.37 ID:tgp+RL9Li● ?2BP(11000)
東京都江東区の小学校で飼育されていた
ウサギをけり殺したとして、
警視庁は15日、同区内の
無職少年3人(いずれも18歳)
を動物愛護法違反などの疑いで逮捕した、と発表した。
少年らはウサギをボール代わりにサッカーをしており、
「面白半分でやっていてエスカレートした」
などと供述。
発覚を免れるため、ウサギの死体を重しと
一緒に袋に入れて運河に捨てていたという。
調べでは、少年3人は昨年5月8日早朝、同区立辰巳小学校に侵入。
小屋で飼われていたウサギ1匹を持ち出し、
約1キロ離れた公園でけるなどして殺した疑い。
公園内のすり鉢状になったローラースケート場で、
はい上がってくるウサギを交代でけったという。
3人のうち2人は同小学校の卒業生。
ウサギは児童らが「ゆきのすけ」
と名付けて可愛がっており、
行方がわからなくなってからは
児童らがポスターを作るなどして捜していた。
http://m.blogs.yahoo.co.jp/sannposusunnde_nihosagaru/25770824.html

149 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/06/21(土) 18:30:39.69 ID:PCAYYlZr
>>145
このスレを読んだからかどうかは分かりませんが、脱会した人はいますよ。
ただ、創価学会肯定派の論者はあまり多くありませんね。
もし来たら、あまり叩かずに温かく話してもらえたらと思います。

はじめから「日蓮はやばい、学会はやばい」のが当たり前、という前提で話をすれば議論がかみ合わないと思います。
学会員は、「この信仰は唯一正しい」というのが当たり前、と思っているのですから。
お互いに、「自分のこの自明な考えを理解しない相手はバカ」と思い合っているような状態は避けたいです。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/21(土) 19:03:06.71 ID:Iqdu6kLp
あれ?
百鬼丸と書かないの?
なんでひらがな

151 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/06/21(土) 21:24:19.50 ID:PCAYYlZr
>>133 法律ヲタさん

ありがとうございます。
議論にはあまり積極的には関わらないつもりですが、
有益な話ができそうな方が現れればこのスレでまだ触れられていない問題などについて話をしたいですね。


>>134

ありがとうございます。
ちょっと不穏な状態なのですね。
でも、規制がゆるくなったのは嬉しいです。


>>141 アルミカンさん

ありがとうございます。
以下のメアドにお願いします。
hyakkimaru100 @ gmail.com
(@は半角の@に変更して送って下さい)

>>150

はじめからハンドルネームとしてはひらがなを使っています。

152 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/06/21(土) 22:02:02.13 ID:PCAYYlZr
僕のこのスレでのスタンスをまとめます。
下記、4つに、僕が認識している創価学会という宗教団体の主張内容をまとめました。

(1)創価学会は唯一正しい宗教団体である
(2)創価学会を批判したり、創価学会以外の宗教を信仰すると不幸になる (地獄に堕ちる、仏罰があたる、など)
(3)創価学会員は他人に創価学会に入るように布教(折伏)しなければならない 。それが我々の生まれてきた目的である。
(4)創価学会が正しい宗教であり、その主張が正しいことは、五重の相対、三証、五時八教などの教義で説明できる

創価学会員はこうした世界観を信じて信仰していると思います。
僕はこのような世界観は、現代社会にはかなりミスマッチな、問題のあるものだと考えています。
このミスマッチさは、不合理なものを無理に信じなければならない、という心の葛藤による苦しみや、
信仰者以外との社会生活・一般常識を共有することを困難にする、というような弊害を生むと思います。

特に、2世、3世と呼ばれる、生まれたときから宗教教育を受けてきた人間にとっては重い問題だと思います。
彼らは自ら望んで選んだ信仰では無いにもかかわらず、地獄に堕ちる、仏罰があたる、という宗教的恐怖心を
植え付けられてしまう、ということに加え、「良心」と「信仰心」が一体となって不可分の状態になってしまい、
成人して充分に自らの理性的な判断ができる年齢になっても、なかなか完全に信仰を否定する、ということができない、
ということがおこってしまいます。
結局このような葛藤から抜け出るために、あえて信仰の世界に埋没していく他の選択肢を持てない、という人もいると思います。

153 :大乗非仏説:2014/06/21(土) 22:02:21.04 ID:jjmWzM0/
>>149
ひゃっきまるさん、おっしゃるとおりですね

ただ、創価学会のたまに書きこみをする人は上から目線の人が
最近は多いような気がします。

昔は、中村さんやブリトロさんなんかとはそれなりに建設的な話が
できたし、舎利仏さんもきちんと対応してくれていました。

154 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/06/21(土) 22:42:09.81 ID:PCAYYlZr
僕はこのスレでは、「創価学会が唯一正しい宗教である」という主張は、
現代仏教学の歴史学的研究の見地からいって成り立たない、ということを言ってきました。

いわゆる、「大乗非仏説」にまつわる議論になります。
日蓮が「釈尊の本意」としてきた「法華経」は、釈尊が直接解いた教えとは無関係の、創作教典である、ということです。
(しかしだからといって大乗仏教が仏教ではない、というのは言い過ぎということもあり、このスレでの議論においては「大乗非釈迦説」という言葉を使っていました)

五重の相対、三証、五時八教などは法華経信仰の唯一性を説明するためのロジックですが、
そもそも法華経を釈尊が説いていないのであれば、これらは現代では通じません。

こうした問題提起に対して、創価学会員の方々の反応は様々でした。
おおまかにカテゴライズしてみます。

(A)このような教義に関する話に興味がない。創価学会が正しいことは、創価学会が躍進している事実から明らかである。
(B)現代仏教学が言う、法華経を釈尊が説いていない、などという話は信じられない。
(C)法華経を釈尊が説いていないとしても、法華経の優位性に影響はない
(D)日蓮が本仏であるので釈尊の話は関係がない
(E)理屈では正しさは理解できない。本気で信仰してみなければ分からない。

それぞれの立場について、反論しようと思えばできるのでしょうが、今現在の気持として、あまり反論することに意味を感じていません。
五時八教という物語や、日蓮が本仏であるという物語を尊いものとして、自らの信念に基づいて信仰することは自由だと思います。

しかし、「創価学会の信仰は万人にとっても真実である、とは言えない」、という相対的な見方はもって欲しいですし、
「我々は正しい団体なのだ」という根拠のない自信が組織を腐敗させる原因になりうることに気付いて欲しいと思っています。

155 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/06/21(土) 22:51:46.11 ID:PCAYYlZr
>>153 大乗非仏説さん

創価学会員の方に、上から目線、傲慢な印象を受ける人が多いのは、

1・創価学会を批判する人間は悪人である
2・悪は毅然とやっつけなければならない
3・創価学会を批判する人間は頭が悪く、程度の低い人間である

という考えを持つ人が多いからでしょう。
自らを正義と思うほどに傲慢になるのだと思います。
これは組織の正義を絶対視することの弊害だと思います。

しかし学会員にもいろいろな人がおり、
このスレでは多くの良コテハンが議論に参加してくれました。

156 :大乗非仏説:2014/06/22(日) 03:38:25.96 ID:H14ks+se
>>155
レスありがとうございます。

たしかに、以前のスレでは、私など全く通用しないような
レベルの話がされていましたね。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/22(日) 05:36:22.94 ID:WdIJQIKb
でも、このスレに来る以上、まだ救いはあるかも知れんね

多くの創価信者は、「理屈なんてどうでもいい。ご利益さえあればそれでいい」
と、ひたすら拝み続ける

創価にご利益があるとする根拠も

「間違った宗教ならば、こんなに広まらない」「私自身、昔、拝んでご利益があった」
というもの。

そして、そういう人は創価・公明板を見ないようにする
信心が弱るから

創価信者の大半は、そんな感じだろ?
それに、このスレの議論は、おそらく多くの人には難解に感じるかも

天台宗と真言宗の差もわからない人が、世の中の大半なのだから
ヘタすりゃ大乗と小乗の差もわからない
良寛と良観の違いもわからない創価信者がほとんどじゃないか?

なんか、このスレ、地方の大学の研究室みたいなものかも知れんよ
一生懸命やってるんだけど、誰も関心持たない

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/22(日) 05:50:43.33 ID:WdIJQIKb
女子部が信心する理由って
いい男と結婚して、健康な子供産んで、金銭的にも豊かな生活送る為じゃない

でも、釈迦の思想は、世の中は無常であると知って、
健康だの金だの世間体だのに、とらわれない生活をする事じゃん

そういう話になっちゃうと、女子部ならず、大半の女性は引くよね
だって、女性の幸福感は、物質的だもん
物質に満たされないと嫌じゃん

そこで、初期仏教の思想出されたら、引くよね

そんな女子部をマインドコントロールから解き放つのは容易じゃないよ
「あなたの宗教をいくらやっても、願いは叶いません」って言う言葉を受け入れさせるわけだから

99%、日蓮が間違っていたとしても
1%、正しい可能性があれば、そこに賭けたいと思うでしょう

「世は無常なり。一切のものに執着せず、苦難を受け容れて生きよ」
なんて釈迦の思想に、耳を貸すとは思えない
最早、ブータン人の女だって、そんな思想は受け容れないでしょう

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/22(日) 06:00:34.90 ID:WdIJQIKb
つまり、何が正しい仏教なのかなんて、創価信者
とくに女性信者には無意味なんじゃないか?

現実にこのスレを訪問する信者って
人生が大半終了した、60以上のジジイでしょ

学問的に日蓮の間違いを指摘しても、あまり影響力はなくて
それよりも、「願えば叶う」と言っている、ジョセフ・マーフィーにでも
転向させてやったほうが、話は早いかも知れない

釈迦から見たら、ジョセフ・マーフィー等のポジティブ思想って
とても有害なものになるんだろうけどね
バラモンの祈祷だもんね
ポジティブ思想は、執着を高め、悟りから遠ざける邪教だろうね

でも、女は金とイケメンが好きだから
正義とか真理とか、まったく関心ない
サッカーやスマホのゲームのほうがマシなんだよ

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/22(日) 06:22:29.44 ID:WdIJQIKb
品性の悪い話をするが

この時代、とんでもないブスだと生きて行けないじゃん
整形する金があれば別だけど

だから、若者の自殺者、多いわけよ
まだ若い女なのに、電車に飛び込むわけよ

だって、世の中の価値観って一色でしょ
創価の価値観も、世の中の価値観と同じ
いや、創価が世の中の価値観を、さらに薄っぺらくしている感じでしょ
公明党は政権与党なんだし
公明党が政権与党になったって
生きやすくなってないだろうに
むしろ、逆だろうに

今の価値観では、ブスと貧乏人は生きづらい
貧乏は奇跡があっても、ブスには奇跡が無い
だから、死ぬしかない
毎日、死にたいスレがとても伸びる

そういう人をこそ、釈迦は導こうとしてるんだけどね
とんでもないようなブスとか
絶望的な状況の人を
救うのが釈迦の思想なんだけどね

youtubeで「ダンマパダ」で検索してみて欲しい
日蓮にも池田先生にも無い、良い言葉が聴けるよ

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/22(日) 08:21:50.30 ID:QZ3siAQB
>>92
祈祷抄は真偽未決書なので其れを論拠に日蓮批判をしても無意味

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/22(日) 08:24:34.46 ID:HcRKs9Oa
>>147
釈迦、天台、最澄の三人さんとも、
「一念三千」なんてひとことも言ってないから
やっぱ、つながりようがない。

天台大師は魔訶止観には一念三千とは
「一回も」書いてないから、日蓮さんと
wikipediaで一念三千の解説してる人は
なんか幻覚のようなものを見てるのだ。

最澄さんも一心三観で、これを無理やり一念三千だと
決めつけてるけど、大石寺の坊さんさんてバカなの?

そんで結論を言えば、一念三千は
天台六世、妙楽大師の記述しか見つからん。

妙楽大師は、天台大師の説法を注釈してて、
これが平安時代以降、多くの人にほんやくされて
さらに注釈、解釈が加えられて、無数の解説本が
あらわれたらしい、ということが推理できる。

それらシロート向けの日本語で書かれた入門本を、
日蓮さまは丸写ししてるみたいなんだな。
本人も御書にうっかりそう書いてる部分あるし。

だから漢文の元原稿と、意味が食い違う部分が
多数あるのは、その程度のトーシロなのかなーと・・。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/22(日) 08:43:44.38 ID:xKSfkbt5
:WdIJQIKbの主張ってやせ犬の遠吠えにしか聞こえないんだよな
女子部の面前で言ってたら蹴り飛ばされるぞ

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/22(日) 08:44:06.47 ID:HcRKs9Oa
>>162
ついでに思い出したけど、
日蓮さまのキャッチフレーズに

大蔵経五千巻を三回通読した。

というのがあって、漢文読めないのに、
どうやって中国原典読めんのかしら?

と不思議に思ってたら、なんか清澄寺は
北条政子が大蔵経四千巻を寄進したとかの記録あるね。
ということは、

うちの寺は大蔵経五千巻あるんだぞー。

みたい感じか・・、

寺にあるだけで、五千巻を三回通読したのと
同じ効果があるわけか・・。

それだったら、題目唱えただけで、法華経経典を通読したのと
同じことだから、なんか納得して安心できたわ・・。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/22(日) 09:17:09.29 ID:QZ3siAQB
>>162
摩訶止観 巻第五上
kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1172410/6
コマ番号117
二二三頁
佛は五行を具す、病行は是れ四悪界、嬰児行は是れ人天界、聖行は是れ二乗法界、梵行は是れ菩薩法界、天行は是れ佛法界なり。
問ふ、一念に十法界を具するは、作念して具すと為んや、任運に具すと為んや。
答ふ、法性自爾なり、作の成す所に非ず、一微塵に十方の分を具するが如し云云。(中略)
コマ番号118
二二五頁
佛、比丘に告げたまはく、『一法は一切の法を摂す、所謂心是なり』と。(後略)

二二三頁にて十法界を説き、それが一念に具すと説かれている。
二二五頁にて一法界(十法界のひとつ)に一切の法を摂すと説かれ、十界互具を明かしている。

要するに、摩訶止観にて説かれている四悪界(地獄、餓鬼、畜生、修羅)から佛法界までの十法界、十界互具、十如、三世間(五陰世間、衆生世間、国土世間)、
それらが一念に具されているのをまとめて一念三千と呼んでいるのである。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/22(日) 09:36:59.07 ID:QZ3siAQB
余談だが、十方(東西南北、上下、四維)即ち全空間が一微塵に具されるとの一節は、
ウィリアム・ブレイクの詩の中に有る「一粒の砂の中に世界を見」との一節と共鳴している。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/22(日) 09:49:15.61 ID:s3xIrB6W
>>164
日蓮が大蔵経を何回読んだとかは、法然の述懐の真似をした単なるハッタリだろう。
虚空蔵菩薩の逸話が空海の述懐の真似をしたハッタリなのと同じ。北条政子の納経の逸話も疑わしい。
日蓮が読んだことにするために清澄寺が日蓮宗に改宗してから後付けで言いだしたのではないか。
北条政子Wikiと清澄寺Wikiの西暦と元号と年代の異同をよく見てみw

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/22(日) 10:14:47.01 ID:QZ3siAQB
十如是は天台大師のオリジナルではなく、鳩摩羅什訳妙法蓮華経に由来し、
鳩摩羅什は龍樹の大智度論やサッダルマ・プンダリーカ・スートラを参考にして十如是を加えた漢訳妙法蓮華経を著した。
サッダルマ・プンダリーカ・スートラがどのようにして成立したのかは諸説ある。

169 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/06/22(日) 10:56:25.10 ID:Pa9Ig5y9
>>157-160

「教義の話は難しくてよくわからない。興味もあまりない。
 それを知っているかいないかは幸せになることと関係がない。
 でも、創価学会は絶対正しいのだから、教義も正しいに違いない」
 
そのような人が大半でしょうけれど、創価学会や教義について疑問を持ち、
誰かと語り合いたいと思う人がいればその受け皿となる場所があれば、と思っています。

あと、僕もその他の方も、おそらく日蓮仏教はダメなので釈迦の直説としての仏教を信仰するべき、
とは思っていないと思います。

これは僕の個人的な考えなのですが、「信仰至上主義」(信じることこそが絶対的に大事、という態度)
が創価学会の一番大きな問題だと思っています。

信仰者は自分の頭で自分の考えや行動を正しいかどうか判断することを禁止されてしまって、組織のゾンビになってしまいます。
ゾンビの世界に入ったら、そこはそこで居心地が良いし、あとはもうゾンビの仲間を増やすことしか考えられなくなってしまいます。
宗教に限らず、国家体制や、マルチ商法でもそうですね。

ところで、このスレではぜひコテハンをつけていただきたいと思っています。
必要ないと思われるかもしれませんが、議論をメインとするスレでは混乱を避けるために皆さんにお願いしています。
ちょっとしたやりとりでも、名無しさんにレスをつけるのはけっこう大変なのです。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/22(日) 13:21:22.66 ID:p2KIo5Xs
>>146
今注目すべき「新生佛教教団」が抜けている。日蓮系と言えるかわからないが、開祖秋本日釋が書いた
南無妙法蓮華経曼荼羅を掲げている(日蓮を前面に出さない意味では霊友会・立正佼成会と似ている)。
日本会議系の右派新興宗教団体であり反創価学会及び反自公連立と言われ、安倍晋三、石原慎太郎、
石原伸晃、西村真悟、櫻井よしこなどが顔を出している。

171 :アルミカン:2014/06/22(日) 18:31:04.40 ID:jsi2tfTZ
>>151ひゃっきまるさん
ファイルのほうを送りましたので御確認してみてください。
ただ問題が発生してまして、専ブラJaneを使用してたもので私の過去レスの名無し書き込みが殆どバレテしまいますねw

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/22(日) 19:12:32.67 ID:QZ3siAQB
>>170
日蓮系教団
www.bunka.go.jp/shukyouhoujin/nenkan/pdf/h24nenkan.pdf
PDF上158頁、資料上142頁を参照されたし。
何系でもない、単立宗教法人のようだ。
HPを見ると神仏習合的だ。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/22(日) 19:13:48.85 ID:QZ3siAQB
>>172の一行目“日蓮系教団”はタイプミス

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/22(日) 20:36:14.12 ID:p2KIo5Xs
>>172
単立は他のもそうでしょうに。神仏習合はHP見ればわかるが、取り敢えず彼らの本尊には
中央に大きく南無妙法蓮華経と書かれているということ。

175 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/06/22(日) 23:12:04.77 ID:Pa9Ig5y9
>>171 アルミカンさん

大変ありがとうございました。
過去ログサイト更新しました。

http://hyakkimaru.nukenin.jp/

ver 10, 18, 19 の3つについてログが無いので、
もし持っている方がおられれば送っていただけるとありがたいです。

以下のメアドにお願いします。
hyakkimaru100 @ gmail.com
(@は半角の@に変更して送って下さい)

176 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/06/22(日) 23:25:06.36 ID:Pa9Ig5y9
>>171 アルミカンさん

今気付いたのですが、日蓮って ver20とver21は内容が同じですね。
どちらかが間違っていると思うのですが、正しいものをお持ちでしょうか。
(それか、もしかしたらサーバー移行などの原因で同じものが二重にできてしまった?)
ずうずうしく申し訳ありません…。

177 :アルミカン:2014/06/23(月) 00:20:39.75 ID:7MuSty/G
>>176ひゃっきまるさん
恥ずかしながら私も確認をしないままでいました。すみません。
ver20スレを再度、送っておきます。

178 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/06/23(月) 00:38:28.07 ID:33XcEf9G
>>177 アルミカンさん
ありがとうございます。更新いたしました。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/23(月) 05:40:54.59 ID:W6qi3Fev
>>174
題目を拝んでいるということは、日蓮系と見ていいだろう

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/23(月) 05:43:09.41 ID:W6qi3Fev
日蓮そのものが神仏習合だな。天照太神、八幡を取り入れている。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/23(月) 05:53:10.73 ID:W6qi3Fev
遺文を見ても日本神話を否定していない

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/23(月) 07:34:00.21 ID:WinjiwZn
>>165
だからそれは、書いてない「一念三千」の四文字が
ホログラムみたいに空中に浮かび上がって
見えるんだろ?

日蓮教団は全員で幻覚を共有してるみたいだから、
気をつけなさいよ。

ただし妙楽大師の文章にある一念三千は
十界論みたいな差別意識を助長する低レベルな
俗物ばなしではなく、心が世界を意識する
プロセスを説明した認識論にすぎないと思うね。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/23(月) 07:40:13.77 ID:W6qi3Fev
>>182
十法界それぞれに十法界を具して百法界。それに十如是をかけて千如。それに三世間をかければ三千。
それが一念におさまっている。要約して一念三千。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/23(月) 07:41:43.86 ID:WinjiwZn
>>167
ホントだ。

北条政子は生まれた年のゼロ歳児のときに、
清澄寺で法要やって、大蔵経寄進したのか。

なかなか信心深くて、太っ腹な赤ん坊だったんだな・・。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/23(月) 07:52:47.35 ID:8N45TrrW
>>179
HPの新生佛教の教え、新生佛教の特徴、それと教団の沿革をみると、日蓮とは関係が無いことがわかる
南無妙法蓮華経を取り入れているからといって日蓮系とは言えない

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/23(月) 08:18:35.81 ID:Kqoctmr0
>>185
だったら霊友会立正佼成会なども同様だと170で言ってる。それに日蓮を意識していなければ開祖が
「日釈」(日蓮+釈迦と思われる)などと名乗らないだろう。それでも違うと主張するなら146に言いなさい。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/23(月) 08:20:44.30 ID:W6qi3Fev
だいそれた日号だ

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/23(月) 11:37:03.24 ID:8N45TrrW
>>186
日蓮を意識したら日蓮系になるわけじゃない

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/23(月) 13:29:39.09 ID:u5O/xoMU
精々、言えるとしても、法華系でしょ
中身をみると、法華系とも言い難い感じだが

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/23(月) 14:04:56.62 ID:08DvvZYx
創価学会は神仏習合ではないからな
聖教新聞には神社の記事は一切スルーされることでわかろう

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/23(月) 14:15:34.17 ID:W6qi3Fev
>>190
現代では神社は宗教法人だからな。別の宗教法人の行事をわざわざ取り上げる必要もなかろう。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/23(月) 14:16:19.71 ID:W6qi3Fev
>>170
セクハラ鈴木も日本会議w

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/23(月) 14:22:11.28 ID:W6qi3Fev
>>188
“日蓮系”となる条件を記述してくれたまえ

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/23(月) 14:22:20.36 ID:3lsEDWwM
しかし、最近の創価と来たら

「学会員なんだけど、祭りで神輿かつぎましたよ。凄いでしょ。地域に溶け込んでるでしょ。排他的じゃないでしょ。」

みたいな、自慢だか何だかわからない発言が多い

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/23(月) 14:28:24.28 ID:W6qi3Fev
>>194
その書き込みでは真偽不明なので、どこの誰がそう言ったのかを書かないと。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/23(月) 15:24:14.30 ID:W6qi3Fev
マスコミは日本会議を探ったほうがいいな

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/23(月) 16:50:47.26 ID:Kqoctmr0
>>188
この話で言うことじゃないって言ってるのにバカかね。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 01:17:22.46 ID:we6UIQ3s
>>183
“如是本末(相から報まで)究竟等”・・・と、これは抜きじゃないかと思うけどね。
そこで九如是じゃないのかなぁ?

「如是」
これをどのように訳すかにもよるだろうけどね。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 04:02:54.04 ID:e94e2hPJ
>>198
十如是は鳩摩羅什訳・妙法蓮華経を踏襲しており、天台大師の独断ではない。
鳩摩羅什は龍樹の考えを取り入れて十如是に纏め上げた。
他所の考えを取り入れるのは特異な事ではなく、スッタニパータに、
「生まれによって賤しい人となるのではない。
生まれによってバラモンとなるのではない。
行為によって賤しい人ともなり、
行為によってバラモンともなる」(中村元訳)
とあるように、バラモンを全否定するのではなく自分の考えを説明する補助として応用している。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 04:15:58.63 ID:e94e2hPJ
仏教に限らず、自分を考えを説明するのに既存概念を用いるのはよくあることで

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 06:25:01.51 ID:e94e2hPJ
>>170
四月会メンバーだな

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 08:05:36.30 ID:C9rvDaiq
大乗仏教というのは、八宗の祖と言われる龍樹が教祖だと思うけどね
龍樹自身には釈尊に対する敬意があったけど、実質的に龍樹が祖と言っていい
別の宗教として扱ったほうが心理的にも明確になりすっきりすると思うね

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 08:37:07.82 ID:e94e2hPJ
龍樹は「空」を重視したわけだが、実際に万物は粒子・波動二重性存在と言える素粒子が目に見えぬ力で集合しており実体が無い。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 08:43:08.69 ID:e94e2hPJ
しかし、いくら実体が無いと言っても人は腹が減って食事をして厳然と生命活動を営んでいる。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 09:00:02.83 ID:zsv0GycM
>>201
そう。そこからしても自公連立など上っ面の関係だとわかる。なんて話はスレ違い

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 09:10:25.63 ID:e94e2hPJ
>>205
党内人事は相対的だ。
公明に対して嫌悪感を持たない議員が自民の上層部を占めるようになれば、それと公明が組むのもいいだろう。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 10:49:01.03 ID:qD+5IV/V
>>157-160
いいこというなあ。ほんとそうだと思う。

>多くの創価信者は、「理屈なんてどうでもいい。ご利益さえあればそれでいい」

だから池田大作が4年も出てこなくなっても、公明党が集団的自衛権に賛成しても、なーんにも関係なし。
いま学会員やってるようなのは、餓鬼のように功徳がほしいだけなんだとつくづく感じるよ。

>女子部が信心する理由って
>いい男と結婚して、健康な子供産んで、金銭的にも豊かな生活送る為

そういう欲自体は一般人と変わらないものだから否定するわけじゃないが、それって仏教と違うだろと。

>でも、釈迦の思想は、世の中は無常であると知って、
>健康だの金だの世間体だのに、とらわれない生活をする事じゃん
>そういう話になっちゃうと、女子部ならず、大半の女性は引くよね
>だって、女性の幸福感は、物質的だもん
>物質に満たされないと嫌じゃん

おっしゃるとおり。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 10:57:25.19 ID:qD+5IV/V
>>157-160

>そんな女子部をマインドコントロールから解き放つのは容易じゃないよ
>「あなたの宗教をいくらやっても、願いは叶いません」って言う言葉を受け入れさせるわけだから

ここは考えが違うかな。
本人が本気で信じたら、ほとんどの願いは叶うというのが俺の持論。てか、この世の真実。
だから創価でもどんな宗教でも、本気で信じたら願いが叶うし、信者もできる。
問題は、願いがかなってよかったね、だから池田先生に報恩感謝の印として、マイ聖教やろうね、公明党に投票してF取ろうね、
折伏やろうね、脱会者は地獄に落ちるから脱会なんかしないでねと洗脳すること。


>そういう人をこそ、釈迦は導こうとしてるんだけどね
>とんでもないようなブスとか
>絶望的な状況の人を
>救うのが釈迦の思想なんだけどね

もちろん仏教には苦しんでいる人を救うっていうこともあるけど、
それだけではなく、今の生活に飽きたらない人、何不自由ない生活をしていても、この世の中なにかおかしいと思っている人にも、
大きなヒントを与えてくれる思想だと思う。
釈迦仏法は、王子として何不自由ない生活を送っていた立場の人間が導き出した思想だからね。

209 :大乗非仏説:2014/06/24(火) 11:43:18.40 ID:BLe7fJf3
>>199
十如是はクマラージヴァの訳に基づいていますが、十如是をあのように区切って
意味をもたしたのは天台大師ではないでしょうか?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 12:23:22.87 ID:e94e2hPJ
>>209
鳩摩羅什訳 妙法蓮華経 方便品第二に、
諸法実相 所謂諸法、
如是相 如是性 如是体 如是力 如是作 如是因 如是縁 如是果 如是報 如是本末究竟等

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 12:32:36.53 ID:e94e2hPJ
余談だが、如来寿量品第十六 自我偈は「自我得仏来」で始まり「速成就仏身」で終わり、
最初の字と最後の字で「自身」となる。
久遠実成を明かす自我偈の始終は読誦している者自身の事なのだというメッセージになっており、計算し尽くされた構成となっている。

212 :大乗非仏説:2014/06/24(火) 13:09:53.16 ID:BLe7fJf3
>>210
レスありがとうございます。

法華経の漢訳は3種類ありますが、このような十如是は妙法蓮華経しかありません。
しかも、天台大師智は、十如是を三種に読み、これを「空・仮・中」の三諦の義に
解釈していますね。

この部分はサンスクリット語では次のようになっています。

如来こそ如来の教えを教示しよう。如来は個々の事象を知っており、如来こそ、
あらゆる現象を教示することさえできるのだし、如来こそ、あらゆる現象を正に
知っているのだ。すなわち、それらの現象が何であるか、それらの現象がどの
ようなものであるか、それらの現象がいかなるものであるか、それらの現象が
いかなる特徴をもっているのか、それらの現象がいかなる本質を持つか、という
ことである。それらの現象が何であり、どのようなものであり、いかなるものに似
ており、いかなる特徴があり、いかなる本質をもっているかということは、如来だ
けが知っているのだ。如来こそ、これらの諸現象の明白な目撃者なのだ

となっています。別に言葉で韻を含んでいるわけではありません。ですから
十如是は、根拠は全くないと思っています。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 13:29:26.43 ID:e94e2hPJ
>>212
諸事象を認知できるのは我々生命体でございますね。
サッダルマ・プンダリーカ・スートラが言わんとしているのは、
生命体こそ如来なのだという事ではないでしょうか。

214 :大乗非仏説:2014/06/24(火) 13:41:47.26 ID:BLe7fJf3
>>213
レスありがとうございます。

>サッダルマ・プンダリーカ・スートラが言わんとしているのは、
>生命体こそ如来なのだという事ではないでしょうか。

何度も読みましたが、このあたりはもひとつよくわからない
ですね。ひたすら法華経の賛美という印象をうけました。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 13:52:56.77 ID:e94e2hPJ
>>214
レスありがとうございます。
諸事象を認知できるのは生命体である事から鑑みまするに、
サッダルマ・プンダリーカ・スートラは生命体を賛美しているのではないでしょうか。

216 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/06/24(火) 14:38:33.04 ID:DoZ1vxvt
>>212 大乗非仏説さん

サンスクリットの法華経原典(今は現存していませんが)の十如是部分はおっしゃるとおり、
五如是ともいえるもので、これが鳩摩羅什訳 妙法蓮華経で十如是となっているのは意訳(?)
だと思います。
ここだけでなく、漢訳教典には訳者自身の解釈や悟り(?)が盛り込まれていることが多いようですね。

中国の仏教研究や教判研究というのは、我々が考える「研究」とは異なっており、客観的な意味で原典の
思想を読み取ろうとするものと別物と考えた方がよさそうです。
「文底」という言葉もありますが、いわば深読みのロールシャッハテストのようなものでしょう。

昔の人は、教典の底には仏陀である釈尊の「本意」が秘し沈められている、という信念をもっていたので、
こうした「深読みや解釈によって真実に到達する」という」考え方が通用したのだと思いますが、
現代ではそのように考える必要はなく、読む人によっていろいろな真実が見えてくるのでしょう、と思います。

217 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/06/24(火) 14:39:42.43 ID:DoZ1vxvt
>>212 (続き)
何が言いたいかといいますと、

>>213, >>215
上記のようなことはいかにも現代的な解釈ですね。

創価学会では、二代戸田会長の獄中の宗教体験(創価学会員は悟りと位置づけている?)に基づいて、
「仏=生命」という解釈で教典や御書(日蓮の遺文)を理解しています。

これはこれで信仰の1つのあり方だとは思うのですが、深読みや解釈はあくまでそれ以上でもそれ以下でもなく、
それが正しいか正しくないか、ということを客観的に議論できる類のものではないということです。

むしろ真面目に仏教を探求している方から見れば、勝手な解釈は仏教を愚弄していると見られることもあるでしょうね。

218 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/06/24(火) 15:05:08.84 ID:DoZ1vxvt
おそらく >>213, >>215 さんは創価学会員だと思うのですが、

実際の創価学会員が、はたして本当に
>>152 で述べた、
(1)-(4)のような世界観を持っているのか、
持っているのだとしたら、何を根拠にそれを信じているのか、気になりますね。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 15:07:57.10 ID:e94e2hPJ
>>217
日蓮(敬称略)著 可延定業書(真蹟:中山法華経寺 弘安二年)
■命と申す物は一身第一の珍宝なり。一日なりともこれを延るならば千万両の金にもすぎたり。
法華経の一代の聖教に超過していみじきと申すは寿量品のゆへぞかし。

上記のように、現代的な解釈というよりもこの書が著された736年前から生命体を賛美しております。

220 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/06/24(火) 15:47:04.25 ID:DoZ1vxvt
>>219
レスありがとうございます。

以下はあなたのレスでしょうか。
>>199, >>200, >>201, >>203, >>204, >>206, >>210, >>211, >>213, >>215,

混乱がないようにやりとりできるように、ぜひコテハンをつけていただきたく思います。

>日蓮(敬称略)著 可延定業書(真蹟:中山法華経寺 弘安二年)
>■命と申す物は一身第一の珍宝なり。一日なりともこれを延るならば千万両の金にもすぎたり。
>法華経の一代の聖教に超過していみじきと申すは寿量品のゆへぞかし。

単純に読むならば、「命は大事ですよ」という当たり前のことを言っているだけに見えるのですが…。
(おそらく日蓮風価値観にてらせば、1日生きながらえるだけ、法華経を弘めることができるから、とでも言いそうです)
「法華経の一代の聖教に超過していみじきと申すは寿量品のゆへぞかし。」
は、「寿量品が仏の寿命が永遠だと説いているから」ですよね。ごく自然な話です。

この御書の文面と、あなたの言葉

>諸事象を認知できるのは生命体である事から鑑みまするに、
>サッダルマ・プンダリーカ・スートラは生命体を賛美しているのではないでしょうか。

はだいぶ異なる話だと思うのです。
もしあなたの言っていることが本当であれば、むしろ「仏=生命」という主旨のことを
たくさん言っていなければおかしいのではないでしょうか。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 16:13:56.73 ID:0xa0KkBz
>>220
> もしあなたの言っていることが本当であれば、むしろ「仏=生命」という主旨のことを
> たくさん言っていなければおかしいのではないでしょうか。
横レス。
化儀と化法の性質を同じに考えるべきではない。
化法というのは、変わる事のない真実・法則そのもの。
これの深いところは、何度も主張しなくても、教義を詳しく解釈した重要御書の中で述べればよい性質のもの。
「仏=生命」の概念は、これに該当する。
従前の、九界を断じて仏界にたどり着く概念しか知らない理解度・信仰の度合いの浅い者にいくら示しても、頭で理解するのは難しく、誤解を与える恐れも多いから、その扱いは注意深くなされると考えるのが自然。
(例えば、天台宗の範疇では、修行しなくてもそのままで仏だ!と考える輩が登場している。)

一応断っておくが、「仏=生命」の概念は、天台宗ですでに登場している。
(参考:九識論)

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 19:13:34.42 ID:we6UIQ3s
>>211
それって語呂をあわせただけのことですかね?
寿量品の内容は御存知であろうと思いますが、釈迦自身の久遠実成の話が展開された内容のはずですよね。
日蓮はなんでそれを勝ってに“自受用身”などと誰にも当てはめたような読み変えた解釈をするのでしょうか?
法華経での釈迦が、・・・「仏は私だけではない!皆さんがそうである。」・・・との事を寿量品で言っているのでしょうか。

>「自我得仏来」で始まり「速成就仏身」で終わり
>最初の字と最後の字で「自身」となる

正式に読めば、これは「身、自り」ですね。
  『我仏を得て自り来 経たる所の諸の劫数』

いわゆる、日蓮読みであえて考えたとしても、「仏身より」ですよ。
まぁ日蓮は、後の論書の思想を取り入れた解釈をしたものだとは思いますが、これも法華経内容に沿わぬ振る舞いと思います。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 19:50:22.95 ID:we6UIQ3s
>>221
確認のために一つだけ質問をしたいのですが宜しくお願いします。

>「仏=生命」

この“生命”とは人間だけに限ったものでありましょうか?
その仏は虫のことなどおかまいなしなのでありましょうか?

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 21:33:50.77 ID:e94e2hPJ
>>223
横レス失礼します。
天台大師は非情仏性を明かしていますので虫どころか、山川草木、それらの構成因子である元素も生命であります。

225 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/06/24(火) 22:01:35.53 ID:DoZ1vxvt
>>221

>化儀と化法の性質を同じに考えるべきではない。
>化法というのは、変わる事のない真実・法則そのもの。
>これの深いところは、何度も主張しなくても、教義を詳しく解釈した重要御書の中で述べればよい性質のもの。
>「仏=生命」の概念は、これに該当する。

(1) 「仏=生命」の概念が述べられている、重要御書とはなんでしょうか。示していただきたく思います。

(2) 多くの宗派の人間が、「私の考えている化法の解釈が正しい」と主張し合った場合、どのように判断できるでしょうか?
  例えば、「仏=生命」などとは仏教ではなく外道の教えだ、という考え方をする人も多いでしょう。

>一応断っておくが、「仏=生命」の概念は、天台宗ですでに登場している。

(3)その根拠を示していただきたく思います。 九識論にも一念三千にもそのような話はないと思うのですが。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 22:02:32.99 ID:e94e2hPJ
要するにあらゆる存在、その連関としての諸事象は尊いのだと。
それであの、シャーキャ族の目覚めた人ゴータマ・シッダールタの慈悲の行動となります。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 22:08:51.21 ID:okLZg0I2
〜身とは仏身を指すんだけど
この板見渡しても該当者など見当たらない

自受用身は三身即一如来

法身をたい、報(身)応(身)二身を用として
法・報・応の三身を一体となした仏身

そこいらへんの蔵之介、蔵子に当てはめまる道理などないな
カルトはみんな自受用身かいな


寝言は寝てから

以上

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 22:26:16.81 ID:e94e2hPJ
しかし、いくら森羅万象は尊いのだと文字に起こしたところで実感はできません。
そこで天台大師は止観という修法を確立し、日蓮に至ってそれを唱題行に集約させたわけであります。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 22:39:30.68 ID:Ib9/YwL2
アナグラムは多くの場合、こじつけ

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 22:51:24.59 ID:e94e2hPJ
ゴータマ・シッダールタの慈悲の行動を個別に見ていきますと、
殺人鬼アングリマーラを救済し、無知のチューダ・パンタカを救済し、
インテリのシャーリプトラを救済し、遊女アンバパーリーを救済しと、
そこには全く差別がございません。
ゴータマ・シッダールタの対極に有る人物として象徴的なのはヒトラーでありましょう。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 23:10:33.69 ID:we6UIQ3s
>>227
法界無作の三身と説く者が、なぜに荘厳な三十二相に拘ったのであるか?
自受用身などとは、
「物語やドラマや漫画などを鑑賞したならば、お前もその気になっで主人公になれ!」って言っているようなものでしょ。

もう、寝ちゃったか。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 23:23:55.79 ID:we6UIQ3s
>>228
法華経での釈迦っていうのは、物理学者気取りで説法をしたのではないな。
それを、諸法だとか十如是を解釈するに森羅万象などがどうとか、こうとか。
釈迦の爾前の説法は方便であったという言い訳が十如是じゃないのか。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 23:30:43.59 ID:we6UIQ3s
>>224
なんでなんでしょうかね?・・・・【仏】なるこの字に、人偏があるのは。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 23:36:18.45 ID:we6UIQ3s
なんか、あれですね。
「Let It Go〜ありのままで〜♪」
こっちのほうが説得力があるようにも思えてくるし。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/24(火) 23:53:51.68 ID:e94e2hPJ
>>233
仏は仏陀の略ですが、これはサンスクリット語のブッダ(目覚めた人)の音写です。字に意味はございません。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/25(水) 00:00:07.84 ID:ZLk4xz6d
般若はパーリ語のパンニャー(智慧)の音写であります。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/25(水) 00:41:03.71 ID:ZLk4xz6d
>>233
>>224では非情“仏性”と書きましたが、仏性とは目覚めた人の本性という事になります。
天台大師に言わせればその本性とは、十法界それぞれに十法界を具して百法界となり、
百法界は十如是を持っているので千如となり、千如は三世間に亘るので三千世間となり、それが一念に収まっている有様だという事になります。
一念は仏教から言うと非情に短い時間、一瞬の意味となりますので、動物から山川草木、元素の一瞬に三千世間が収まる事になります。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/25(水) 01:03:59.75 ID:AIACeVNn
60兆細胞が様々なセクションに分化して人体を形成しておりますが、
60兆細胞一つ一つに全てのDNAプログラムが収まっております。
一個の細胞は個でありながら全体を包含しております。一念三千の姿と言えるでしょう。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/25(水) 01:06:08.66 ID:2DbrWcOj
>>235-237
御丁寧にありがとうございます。
後々にお話を伺わせてもらいたいことがあると思いますが、
私はアンチ系でありまして、貴殿がもし日蓮の信者であるのでしたら、もっと深い議論を展開したいと思います。

法華経とは乗り物ですか、それとも身に乗せるものでしょうか?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/25(水) 02:42:43.68 ID:AIACeVNn
>>239
森羅万象が元来持っているものです

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/25(水) 03:11:39.45 ID:cl96719+
おまえらまだやってたんか?Σ( ̄ロ ̄lll)
どんだけしつこいねん。

酒・タバコ・オナニー・朝寝坊・2ちゃんねる
現代人の5大悪癖だな。
それを恥じるどころか逆手に取って大聖人のネガキャンかよ(笑

おまえら、自分が大聖人を批判できる人間だと、本当に思うか?
だから、ネタでやってるなら止めとけって。
遊び半分で他人の信仰に踏み込むのはシャレにならないんだって言ってんだろ。

こういうと「ぼくは真面目です」ってうそぶくが、
おまえらも"2ちゃんねる"が便所の落書きだと認めてろうがw

なのに、まだ真面目腐ってやるつもりか?(;´∀`)
仏教論議にかこつけた陰湿なネガキャンを。

おまえらみたいなのをな、「人間のクズ」とか、「ねらーの腐った奴」って言うんだよ。
あるいはバラモンとか、ダイバダッタとかな。

242 :大乗非仏説:2014/06/25(水) 07:27:29.65 ID:2XOFxVLU
>>241
創価学会の方ですか? それとも宗門の方?
貴方の言い方は創価学会なり宗門の品位を
落としていますよ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/25(水) 07:40:26.05 ID:medBU7VB
ナムゲキョしている病人がいる。
是は仏か
否、ただの病人である。
ナムゲキョしている万引き犯がいる。
是は仏か
否、ただの万引き犯である。
ナムゲキョしている詐欺師がいる。
是は仏か
否、ただの詐欺師である。
ナムゲキョしている殺人者がいる。
是は仏か
否、ただの殺人者である。
ナムゲキョしている嘘つきがいる。
是は仏か
否、ただの嘘つきである。
ナムゲキョしている泥酔者がいる。
是は仏か
否、ただの酔っ払いである。

此のようにナムゲキョしたところで仏には成りません。

こと・ものは生じた瞬間に滅に向かいます。
この2つはセットなのです。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/25(水) 08:04:09.65 ID:SkrmspSX
>>199
十如是は羅什の漢訳にある如是を勝手に読み替えて解釈をこじつけた天台大師の純然たる独断だ。
たとえば相を例にとれば、如是相、是相如、相如是と語の配列を勝手に変えて意味づけをしている。
>>211
それも羅什の漢訳文でしか成り立たないこじつけw 余談というより蛇足の類だ。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/25(水) 08:15:51.30 ID:SkrmspSX
>>213
全くのでたらめだ。法華経は諸事象を認識できるのは如来だけであると言っている。
>>219
その遺文で日蓮は病気を患う信徒に対し、法華経を賛美しながら法華経に帰依せよと言ったのであって、生命を賛美したものではない。
日蓮は病人救済をする忍性を誹謗中傷したが、自らは誰をも救済せずに布施をよこす信徒に無責任な信心を説いただけである。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/25(水) 10:31:30.49 ID:3bi9I9wE
>>241
創価学会の方ですか? それとも宗門の方?
貴方の言い方は創価学会なり宗門の品位を
落としていますよ。

その品位を貶めるネガキャンをしてるのが、おまえらでしょ?
そうやって他人の信仰を挑発することに苦言を呈しているんだが。
てか、おまえら「ねらー 」が品位なんかについて人に語るな、恥ずかしいから。

>>243
またえらく童貞臭いポエムだなw

誰かファブリーズ持って来て〜

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/25(水) 11:02:45.57 ID:AIACeVNn
>>244
空・仮・中の三諦からの読み方でございますね。
>>203-204で書きましたが、
万物は粒子・波動二重性存在が集合していて実体ないというのもどうしようもない現実であり、
実体が無いはずなのに、空腹となり食事し生命活動をしているというのもどうしようもない現実であります。
前者は空諦、後者は仮諦と言えるでしょう。相反する両者はどうしようもなく両立しています。これは中諦と言えます。
科学が帰納的に探求した結果、三諦と合致しました。天台大師は演繹的に三諦を悟りました。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/25(水) 11:16:01.53 ID:AIACeVNn
光は粒子なのか波動なのかをアインシュタインはニュートンとホイヘンスの架空対話で議論しましたが、
二重スリット実験によってどっちでも有るという、どうしようもない現実が明らかとなりました。
素粒子の波動側面は空諦、粒子側面は仮諦、両者が厳然と両立しているのは中諦と言えます。
このようにミクロの領域でも三諦が見えてきます。

249 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/06/25(水) 21:26:18.72 ID:okcCAy5z
>>247, >>248
どれが誰の書き込みか混乱するので、コテハンを付けてください。

>素粒子の波動側面は空諦、粒子側面は仮諦、両者が厳然と両立しているのは中諦と言えます。

これはあなたが勝手に言っていることですか?
それとも、創価学会でこの手の話はよく出てくるということでしょうか。
僕には、仏教を信仰する団体が、こうした浅薄な自分理論を振りかざすのはどうかと思います。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/25(水) 21:27:47.62 ID:KrvxRS9o
>>248
干渉によって生じる縞模様の事だな。

非常に微弱な光(例えば遠くの星々)を、並べた二つのスリットを通し、屈折による干渉縞を測定する。
微弱な光なので、測定は光子を観測する方法で行われる。
光子単体は、その時々で違った位置で測定される。
しかし、その測定位置を集めて濃淡を見た場合、波動と見なして計算した干渉縞と一致する。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/25(水) 23:28:52.42 ID:2DbrWcOj
>>248
あれですかね、その法華経方便品で説かれている、
 『無量無辺未曾有の法を、仏悉く成就したまえり』
   『唯仏と仏と乃し能く諸法の実相を究尽したまえり』
とは、アインシュタインと貴殿のことなのでしょうかね。

日蓮の薦める題目を唱えることによって、「是の経を聞くことを得ば、病即ち消滅して不老不死ならん」を物理的解釈から説明してもらいたい。

>>241
「宇宙でチンコが凍ったなら、どのようになるか?」

この難問の答えは248氏が知っているかもしれんぞw

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/26(木) 00:34:35.98 ID:xBIpQG/6
>>249
おまえらアンチの屁理屈より、彼の話の方がよほど 分かりやすい。

この世は不思議。生命も不思議。
頭で理解することはできないと思うし、理解したくもない。

三諦の円融について、おまえならどう語る?
仏教用語を仏教用語で説明するなら、バカでもできる。
あるいは、2ちゃんみたいな無責任な場で主観を垂れ流すこともな。

おまえらみたいな阿呆が、日本をダメにする。
世界最大の掲示板?
アホか(´・c_・`)

253 :天皇陛下が被災t地に黙祷に行った:2014/06/26(木) 00:58:19.37 ID:dHXOi+zG
GOLD JOE&Co

254 :no name:2014/06/26(木) 04:15:17.69 ID:5qkMnGtJ
>>249
「三諦 素粒子」で検索すると色々な人がその事について思索しておりますので、
吾人が勝手に言っていることでもないでしょう。
たとえば下記など
www.genshu.gr.jp/DPJ/syoho/syoho30/s30_144.htm

255 :大乗非仏説:2014/06/26(木) 06:28:39.06 ID:Z+xjNqjk
>>252
三諦って法華経に記載されていますか?
仮諦、空諦、中諦って

それはあくまで十如是の解釈でしょう?
しかも十如是じたいがサンスクリットの原典にないものです。
ところが当時の僧侶達は当然、この十如是を釈尊が説いた
ものだと信じていました。この時点でおかしくないですか?

現代科学との対比では別の観点から考えてみましょう。

宇宙の誕生直後には、クオークとグルオンが混在した状態
でした。なおかつそれには質量がなかったのです。
質量がないということは、全てのものが光速で飛び回って
いました。すなわち全てが光の状態だったのです。

「光 あれ!」(聖書)

こちらの方が、ずっと如来は生きていて法華経を説いて
来たんだよという法華経よりも科学的と思いますが。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/26(木) 07:34:02.38 ID:pJuGBfBF
>>255
全てが光の状態だったというのは違う。また、聖書の記述と結び付けてるのは強引すぎるし
無理がある
ただ、それ以外の論点はまったく同意する

257 :no name:2014/06/26(木) 07:49:39.04 ID:5qkMnGtJ
>>255
仮諦は五蘊仮和合の事でありまして、部派仏教の時点で出てくる考えで、
空諦は大乗の時点で出てくる考えで、
中諦は中道の事で四諦・八正道よりも以前に説かれおります。

258 :no name:2014/06/26(木) 07:52:32.73 ID:5qkMnGtJ
申し訳ありません。空の概念はスッタニパータにも出てきます

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/26(木) 08:11:24.14 ID:nrLbziP7
>>247>>248
それは典型的な認知バイアスだ。どうしても相対論や量子論と仏教を関連付けたいなら般若心経が最適解だ。天台大師の中華風観念論など論外といえる。
そもそも天台大師の三諦そのものが雑駁な法華経に中観派の思想を盛るための後付けバイアスだが、これも五時八教を基にした法華経擁護のための苦肉の策だ。
般若心経については実際に科学者や哲学者が最新の科学的知見との思想的類縁性を認めている。しかも短い経典そのものに明確に空思想が説かれている。
事物の空性と認識の相対性、そのうえで苦悩を超克する道理が見事に説かれている。じつに人間の手で書かれたものとは思えないほど完ぺきな経典である。
私は般若心経を尊ばない宗派はその時点で信用できないと思っている。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/26(木) 08:17:25.63 ID:nrLbziP7
>>252
>仏教用語を仏教用語で説明するなら、バカでもできる。

それより仏教用語を通俗科学の知識で後講釈するほうがもっとバカでもできる。

261 :no name:2014/06/26(木) 08:33:04.88 ID:5qkMnGtJ
>>259
>>257-258で書きましたが、三諦は天台大師のオリジナルではありませんよ

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/26(木) 13:12:27.09 ID:Nn+oD6kK
般若心経マンセーはいいんだが
それを信仰の根本に据えるわけにはいかんだろ
そんなこと素人でもわかる

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/26(木) 13:35:15.54 ID:aRZCwMnB
それに、法華経は他の経典を否定する立場じゃない。

爾前権教がなければ法華経もないし、法華経がなければ爾前権教も報われない。
そういう立場。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/26(木) 13:36:00.61 ID:pJuGBfBF
常時読経するのは般若心経だけでもいいくらいだけどな

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/26(木) 13:47:28.19 ID:Zd7WPxwm
>>263
序分・正宗分・流通分という考え方を知らない人間には、理解できないだろうよ。

266 :no name:2014/06/26(木) 16:28:57.49 ID:5qkMnGtJ
>>230の通り、ゴータマ・シッダールタは人を差別しませんでした。

kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/956414
コマ番号183 三三九頁
「尭舜等の聖人の如きは萬民に於て偏頗なし。人界にして佛界の一分なり」
日蓮は偏頗の無い有様、差別の無い有様を佛界だと見抜いておりました。

267 :no name:2014/06/26(木) 16:41:41.31 ID:5qkMnGtJ
現代日本に於ける「○○人を東京湾に叩き込め」などと絶叫しながら町をねり歩くデモの如きは、
ゴータマ・シッダールタの行いとは対極に有ると言えるでしょう。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/26(木) 16:50:24.25 ID:FEibnTiE
法華経は文学でしょう
しかも、幾人もの手による統一性の無い

いかにもインド人らしい虚飾に溢れた文学

あれが仏教なら釈迦への冒涜

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/26(木) 17:04:04.14 ID:FEibnTiE
>>208
>本人が本気で信じたら、ほとんどの願いは叶う

信じて努力すれば、叶う事もあるでしょう
(叶わぬ事のほうが多いと私は思うが)

釈迦も、願いは叶わないと言っているわけではない
叶った所から崩壊が始まる
だから、無常という道理を認識せよ
その上で、日常を営め
と説いている



ちなみに私は釈迦絶対主義ではない
釈迦曰く

「自らを灯明とし、自らをたよりとして他をたよりとせず、法を灯明とし、法をたよりとして他のものをたよりとせず生きよ」(涅槃経)

これによれば、釈迦を信仰する、というのもおかしい
時代と共に釈迦の実像は歪んで来るし

結局、自分を拠り所とするしかない

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/26(木) 17:04:50.81 ID:pJuGBfBF
>>267
在日や韓国人の日本人差別が酷くて困っている

271 :no name:2014/06/26(木) 17:23:46.95 ID:5qkMnGtJ
>>270
“在日”というのはどういう意味でしょうか。
また、韓国人の日本人差別とはどういう意味でしょうか。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/26(木) 18:01:33.70 ID:Nn+oD6kK
依法不依人ぐらい仏法の基本だろw

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/26(木) 18:58:57.13 ID:wq6K0oKV
日蓮さまは、人生最後の願いである、
木更津の湯治場で療養する程度のことが実現できないのに、

その程度の法力ゼロで、どうやって庶民の願いを
叶えられるのかが、不思議でしょーがないわ・・。

274 :全日本人:2014/06/26(木) 19:03:23.08 ID:jEkW4CT6
日蓮大聖人は、主師親の三徳の、全世界の主・全世界の師・全世界の親である。
池田大作先生は、主師親の三徳の、全世界の主・全世界の師・全世界の親である。

池田大作先生は蓮祖聖人である。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/26(木) 19:20:05.38 ID:ATXxRXd2
>>271
在日本朝鮮人と在日本韓国人のことです

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/26(木) 22:23:05.73 ID:0G9oWvYa
>>266
エセ坊主の日蓮は差別どころか
殺人教唆してるじゃないの

>>267
創価の機関誌の紙面を彩る罵詈雑言は
なんなんですかね

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/26(木) 22:42:03.28 ID:0G9oWvYa
>>272
依るべき法が問題じゃないかね

大経あるいはアーガマなら良いが
ホッケ経はこの詩句で指す法じゃ
無い故にな

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/27(金) 00:42:20.84 ID:9rekNPZq
>「自らを灯明とし、自らをたよりとして他をたよりとせず、
法を灯明とし、法をたよりとして他のものをたよりとせず生きよ」(涅槃経)

“此の御本尊全く余所に求むる事なかれ・只我れ等衆生の法華経を持ちて
南無妙法蓮華経と唱うる胸中の肉団におはしますなり”

まさしく。

>結局、自分を拠り所とするしかない

法然の他力本願と対極の主張であり、自然、誰もが行き着く普遍的な道理だわな。
しかし、ならば宗教など必要もなければ、釈尊が教えを説く意味もないという話になってくるし、
教育や倫理や道徳も無用となって、社会活動が成り立たない。
個人あっての社会、社会あっての個人であり、又信仰と個人の関係もそうだろう。

こういう思考の仕方は理性によるものじゃなく、実感から来るイメージであり、
それを弄んでいるだけの怠惰な人間の空虚な会話がこのスレだな。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/27(金) 00:52:39.33 ID:Xpb7xM2Y
ホッケさんの信仰って不思議ですよ、なぜって・・・

ホケキョウのタイトルを拝んでるだけのくせに、それがあたかも経文の内容と
関係があるかのように錯覚してるだけですよね???

「今はホケキョウという名のお経」のタイトルがもし
 「ブッタマゲーションべらまっちゃwうはははーホw」
ってタイトルだったら、

バマイラは
 「南無ブッタマゲーションべらまっちゃwうはははーホw」

とかマインチんこトナヘルんでございますかあ???

ええ〜〜〜?変〜〜〜〜んなの、プッw


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/27(金) 01:52:59.64 ID:oJ0GqiJk
唱題は、念仏のパクりだしな。

281 :no name:2014/06/27(金) 01:53:48.86 ID:y5ovCoWX
>>275
在日本朝鮮人とは、朝鮮国籍保有の日本在住者でしょうか。
在日本韓国人とは、大韓民国籍保有の日本在住者でしょうか。

282 :no name:2014/06/27(金) 01:55:36.61 ID:y5ovCoWX
>>276
日蓮が殺人教唆をした事例を挙げて下さい
罵詈雑言の事例を挙げて下さい。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/27(金) 01:57:30.12 ID:ejBDJk/W
>>278
>しかし、ならば宗教など必要もなければ、釈尊が教えを説く意味もないという話になってくるし、
>教育や倫理や道徳も無用となって、社会活動が成り立たない。

なぜ、そんなに思考が飛躍出来るのか?

「結局、自分を拠り所とするしかない」

というのは、最終的判断基準は己にあるという意味であり、
判断材料としては、他者の意見も有益なものとなる
誰でもやっている、ごく普通の事でありましょう

法灯明とは、無常、苦、無我といったシンプルな思想であり、
これさえ理解すれば誰でも解脱できると釈迦は説いた
当然、釈迦は大勢の弟子達の解脱を認めていた
だから、自分の死後は心配していなかった
そこで、釈迦の死後について心配していた阿難に対し、
「心配するなよ。もう私のようなカリスマなど必要ない。みんなで学び合って行きなさい」
という思いで、この教えを説いた

大乗というのは、釈迦の思想に、余計なものをくっつけちゃったものなんです
それもハンパなく
もはや、釈迦とは別の思想

天台、伝教、日蓮は大乗も釈迦の説法だと誤解してしまい
今日の残念な結果になっている

大乗仏教は釈迦とは無縁と言う前提を踏まえるならば、大乗にも意味があろうが、
現代において、大乗非仏説を認めないならば、愚かと言わざるを得ない
小学生が大学生の教養の無さをあざ笑うようなマネは、止めたほうが良い
心の病気ならば別だが

284 :no name:2014/06/27(金) 01:59:00.66 ID:y5ovCoWX
>>280
天台大師の時代から法華懴法 www.biwa.ne.jp/~namu007/txt/txd/003.htm の名で南無妙法蓮華経を唱えておりました。
(法華懴法の中で“南無妙法蓮華経”を検索されたし)

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/27(金) 07:34:19.66 ID:cN6mAUuK
>>261>>284
それは単なる言葉の淵源の話だ。244で示唆した通り、天台大師が教義として定立した。天台大師の創作教義だから天台教義といわれるのだ。
きみの論法で言えば、既存の用語を借用ないし転用して構築した思想は全てオリジナルでないことになる。それは語源学で思想史ではない。
>>266>>267
このスレの人たちは初期経典の内容など一通りは知っているのだよ。そのうえで日蓮と日蓮教義について色々語っているのだ。
釈尊は人を差別しなかった。人ばかりかすべての生き物を愛惜した。翻って日蓮はどうだったのだ?日蓮教ではどうなっている?

286 :no name:2014/06/27(金) 07:57:48.37 ID:y5ovCoWX
>>285
“諦”とは真理の意味でありまして、中道、五蘊仮和合、空を真理だと認めているわけです。

日蓮は女人・悪人不成仏、二乗不作仏といった差別的経を退けて一切衆生皆成仏の法華経を採っております。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/27(金) 08:12:35.08 ID:Yv4uUBFV
法華経は、釈尊は一切衆生の父であると説いてはいるが、排他的論述や差別的論述が
あちらこちらにあり、眉をひそめざるを得ない経である

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/27(金) 08:20:01.04 ID:cN6mAUuK
>>262
それはおかしい。俗に「イワシの頭も信心から」と言われるように、そもそも信仰の根本にならないものはない。
鎌倉時代の私度僧が布施をよこす信徒にあてたセールスレターを編集して信仰の根本にしている宗派さえあるではないか。
>>263
そもそも仏教経典で他の経典を否定しているものはひとつもない。強いていえば法華経だが、素直に読めば否定しているとまでは言えない。
せいぜい自画自賛が鼻につく程度だ。ところが天台になると他を積極的に見下しはじめ、日蓮に至って偏狭さが最高潮に達し四箇格言となった。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/27(金) 12:44:31.93 ID:Z0F2NbCL
>>282
あなたは日蓮遺文や創価のセイキョウシンブンガミを読んでないようですね

日蓮:守護国家論に始まり秋元御書までイロイロ殺人教唆が述べられてるな
セイキョウシンブンガミ:有名なのは寸鉄と4面座談会だろ

これから質問は初心者へな

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/27(金) 12:49:11.61 ID:Z0F2NbCL
四箇格言も後付けだよ

最初期の守護国家論では選択集だけが責任転嫁の対象であり
真言などはむしろ賞賛の対象だ

日蓮の行き当たりばったりを示す好例

291 :no name:2014/06/27(金) 13:13:48.21 ID:y5ovCoWX
>>289
質問ではなく、事例を挙げるよう言っている

292 :no name:2014/06/27(金) 13:45:49.63 ID:y5ovCoWX
ちなみに、殺人教唆や罵詈雑言と差別は別問題である。
たとえば個人に対して「殺せ」「馬鹿」等というのは殺人教唆及び罵詈雑言だが、
○○人とくくって「殺せ」「馬鹿」等と言えば差別となる。
故に京都地裁に於いて人種差別撤廃条約を根拠に1000万を超える賠償が命じられた。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/27(金) 13:56:42.10 ID:Yv4uUBFV
法華経はなぜ排他的差別的言辞を含むのか?
http://ci.nii.ac.jp/els/110004708487.pdf?id=ART0007450649&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1403824069&cp=

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/27(金) 19:40:11.84 ID:SxNj8rEp
>>291
秋元御書って>>289は言っていますね。
後に仏様になろうとも現世で殺人は普通に考えてもよくないものでっしょ。

不殺生戒の話からの展開に「法華経 の敵に成れば此れを害するは第一の功徳と説き給うなり」と言っているのは、
日蓮に習う信者さんには、殺人も法華経 の敵の相手ならいいと言っているようなものですね。
そんでその殺人法華経行者の功徳とは、来世にで成仏が出来るというものです。
たしかに「殺人をやれ!」とははっきりとは言ってはいませんが、得意の文底読みをされる貴殿達ならお解かりでしょう。

昔、寸鉄に「自殺に追い詰めろ!」なんてこと書いてた記事があったとも思ったが、私の勘違いかな。
これ、殺人ですよ。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/27(金) 19:47:59.74 ID:SxNj8rEp
あっ、これですね。
http://www.asyura2.com/bigdata/up1/source/8659.jpg

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/28(土) 00:54:40.18 ID:cJuczvdt
パチンコ業者は明らかに脱法ギャンブルを行っているが、
警察もこれを取り締まらず、マスコミもこれを糾弾しない。
なぜなら、利権と金によって口止めされているからだ。
貧乏人からより多くの金を巻き上げるこのシステムは、
今も多くの市民を破滅に追いやっている。

さて、おまえならどのようにこの巨悪に立ち向かう?
放置すれば国が滅ぶ。
禁止すれば業者が飢え死にする。

大聖人は、後者を主張されたわけだ。
まさか、いきなり首をはねるわけじゃない。
改宗の選択を与えた上で、それでも自宗に執着するなら、処刑されるまでだ。
大聖人もその選択を迫られ、法華経信仰を貫かれて、処刑された。
首をはねられるぐらいで狼狽するヘタレなど、真の聖人に値しないということさ。

そういうニュアンスを無視し、殺人教唆だなんだと火病るな。
おまえがいくら絶対的生命尊厳を口に唱えようと、おまえの体内では免疫細胞が細菌を殺しまくってるんだよ。
そのおかげでおまえは生きていられるんだ。

ヒキってないで、社会に出て働けカス。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/28(土) 01:31:18.26 ID:cJuczvdt
パチンコ業者は明らかに脱法ギャンブルを行っているが、
警察もこれを取り締まらず、マスコミもこれを糾弾しない。
なぜなら、利権と金によって口止めされているからだ。
貧乏人からより多くの金を巻き上げるこのシステムは、
今も多くの市民を破滅に追いやっている。

さて、おまえならどのようにこの巨悪に立ち向かう?
放置すれば国が滅ぶ。
禁止すれば業者が飢え死にする。

大聖人は、後者を主張されたわけだ。
まさか、いきなり首をはねるわけじゃない。
改宗の選択を与えた上で、それでも自宗に執着するなら、処刑されるまでだ。
大聖人もその選択を迫られ、法華経信仰を貫かれて、処刑された。
首をはねられるぐらいで狼狽するヘタレなど、真の聖人に値しないということさ。

そういうニュアンスを無視し、殺人教唆だなんだと火病るな。
おまえがいくら絶対的生命尊厳を口に唱えようと、おまえの体内では免疫細胞が細菌を殺しまくってるんだよ。
そのおかげでおまえは生きていられるんだ。

ヒキってないで、社会に出て働けカス。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/28(土) 07:09:38.30 ID:X+Nz/tXy
法華経は正しい。故に批判すれば罰が出る
随自意で難信難解だという
その中身を語ろうとしないのが法華経
法華経無内容説に対する反論はされているのだろうか

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/28(土) 08:33:51.70 ID:cfynEG3W
>>165
「呼んでいるのである」、とかの勝手解釈な
思い込みは関係ないぞ。

日蓮さんが言う魔訶止観の第五の段には

此三千在一念心、

としか書いてないでしょーに・・。

一念三千の出典元は妙楽大師みたいだから、
日蓮さまはてきとー引用で、知ったかぶってるだけだろ。

300 :大乗非仏説:2014/06/28(土) 08:48:42.15 ID:0EFHB9uH
>>297
>改宗の選択を与えた上で、それでも自宗に執着するなら、処刑されるまでだ。

じゃあ、改宗しない人は処刑されてもしかたがない、当然だと
お考えですね?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/28(土) 08:48:58.23 ID:cfynEG3W
>>284
法華懺法は一連の儀式だから全文読んで帰依すんのよ。

そうすると南無釈迦牟尼仏、のところで、
お釈迦さまを否定してる創価と正宗は、
レッドカード出て、出場権利はく奪されて失格だろ。

んで、嘘つき集団だからなんとかゴマかして、
南無妙法蓮華経までたどり着いてクリアできても、

それにつづく安楽行品の菩薩の修行法がまた
日蓮さまの天敵だから、なぜ坐禅をやらないか、
なぜ他人の悪口を言ってもいいのか? とか

法華経の指示に逆らってグタグダ言い訳ばっかしてて、
こんなの無期限の出場停止で、法華経業界からの
追放処分が妥当だろと思う。

なんで法華経にハッキリ書いてある修行法を完全拒否して、
法華経に一行も書いてない、まんだらで題目唱えると
法華経行者になれんのか、さっぱり理屈がわかりませんな・・。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/28(土) 09:06:16.63 ID:cfynEG3W
日蓮さまをディスるサイトに、善光寺ご本尊の怪談、
というのがあって、阿弥陀如来像らしいんだけど、
これを勝手に持ち出して移動した、武田、織田、豊臣、
の三つの家が滅びて断絶してしまう話。

善光寺は信濃の国最大の聖地であり、
観光スポットでもあるから、つねに巡礼がやってきて
にぎわってた場所でもあり、そこで種々御書にある
佐渡から鎌倉に帰る途中の善光寺の記述を思い出すわけで、

(念仏者が)雲集して僉議す

これは日蓮さまを殺すために集まっている、
と文章の流れで読めるけど、じっさいは観光目的の巡礼が
いっぱい集まってて、阿弥陀さまだから、その中に念仏衆も当然いて、
でも「日蓮さまってダレ? 」って感じだろ。

こういうプロのサギ師の手口がメチャクチャうまい
日蓮さまだと思う。

たしかに善光寺に念仏の人が多数いたのは事実と思うけど、
目的は日蓮さまを殺すためじゃなくて、
ただの観光巡礼だから、そのへんの錯覚を利用した
ダマしテクニックはすごい達者だなーと思うわ。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/28(土) 17:02:25.82 ID:KBd+92tS
>>294
「釈迦の以前仏教は其の罪を斬ると雖も能忍の以後経説は則ち其の施を止む」立正安国論。
仏教は、インドに釈尊が登場した以降、仏教の敵に対しては布施をしないという大原則で動いている。
(歴史上は例外(日本の僧兵など)もあるが、それは仏教の本質から外れている。)
御書は、単体で読むべきもの・内容を評価するものではなく、御書全体ですべきものなのだ。

大聖人が殺人を勧めていたというなら、まずは大聖人が殺人をしているはず。
なぜなら、弟子は師匠と同様の境界に到達しようとして修行するからだ。
師匠が手本を示さないのでは、お話にならん。
それをしないという事は、(以下ry

304 :大乗非仏説:2014/06/28(土) 17:17:45.02 ID:0EFHB9uH
>>303
>仏教は、インドに釈尊が登場した以降、仏教の敵に対しては布施をしないという大原則で動いている。

敵に対して布施をしないのはあたりまえだと思うのですが?
「敵に対して布施をする」宗教があったらお聞きしたいですね。
信者以外からは布施を受けないという原則をもった宗派は
ありましたよね。

>御書は、単体で読むべきもの・内容を評価するものではなく、御書全体ですべきものなのだ。

御書と言ってもその多くが書簡じゃあないのですが。それも
かなり多くの偽書がまじっているようですね。

>御大聖人が殺人を勧めていたというなら、まずは大聖人が殺人をしているはず。

それは論理の飛躍ですね。勧めている人=「殺人」をすること
ではありません。もっとも日蓮上人が「殺人」を「勧めている」
とは思いませんが、仏敵は殺されてもかまわないと思っていた
のではないでしょうか?

>なぜなら、弟子は師匠と同様の境界に到達しようとして修行するからだ。

日蓮上人は本仏なのでしょう? 同様の境界になれるのですか?

305 :no name:2014/06/28(土) 17:21:31.22 ID:/5Z9aL4T
>>294
秋元御書は誰が書いたのか不明なので論拠にならない

306 :no name:2014/06/28(土) 17:24:05.84 ID:/5Z9aL4T
>>299
三千世間が一念に摂するのを略して一念三千

307 :no name:2014/06/28(土) 17:28:26.36 ID:/5Z9aL4T
>>301
南無妙法蓮華経の由来の話しをしている

308 :no name:2014/06/28(土) 17:48:04.27 ID:/5Z9aL4T
>>295
吾人はそんな記事を書いた覚えは無いのでおかど違いである

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/28(土) 19:01:39.42 ID:ghFpIjQC
秋元御書が偽物なら四箇格言も偽物になるね(笑)

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/28(土) 20:00:51.32 ID:7m/dTJLx
法華経無内容説という盲点

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/28(土) 20:20:16.47 ID:nQTVL5Cm
>>305 >>308no nameさん

>>282にて貴殿のレスに沿った“殺人教唆をした事例”を挙げたまででして、
それが論拠にならないと言うのであれば、法華経は釈迦の説法を論拠とせずに
鳩摩羅什文面に信仰されている貴殿でありますか?
上レスでの貴殿の見解が多く書かれておりますが、その根拠はなんであったのかと残念であります。

勉強家の貴殿には感服する思いもありますが、まさかですが、宗祖になるおつもりですかね。
それと、
>誰が書いたのか不明なので論拠にならない
>吾人はそんな記事を書いた覚えは無いのでおかど違いである

とかってアンチの台詞ではありませんかw

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/28(土) 21:22:40.72 ID:KBd+92tS
>>304
論点ずらしはいただけないな。

秋元御書の論調に対し誤った解釈をしようとする人がいるから、大聖人の本意はそうではないという事を示すために出してきたのだ。
当たり前のことだからどうだというんだ?
当たり前のことだからカキコしたらいけないのか?

相手の事を貶したいというのを第一に考えているから、そんな調子はずれのレスをするんだよ。

>日蓮上人は本仏なのでしょう? 同様の境界になれるのですか?
本因妙、本果妙の違いさえ知らんとは。
良くそれでアンチの旗を振っているな。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/28(土) 21:39:53.69 ID:nQTVL5Cm
>>304大乗非仏説さん
日蓮自らの殺人はなかったでしょうが、信者を誘導させる怖さはありますね。
例えばですが、不自惜身命にて行う信心態勢の勇敢さはさておき、
死罪をも恐れぬという信者を育てあげる教義は、どうかと思います。
その例があの熱原の信者達だったのでしょう。
それを見習う宗派の教え方というのは、殺人とも思います。
どうしても、被害者というのは洗脳された者達が多いようにも思いますね。

「“ポア”せよ!・・・とは殺人を教唆したもではなかった。
   信者達が勝ってに解釈してしまったのだ。」

もしも、こんなことを言ってしまう教祖がいたらと思うと、ゾォ〜っとしますね。
それと、>>295の記事などの類は、その昔ルワンダのラジオ局が流した意向にもにています。

「邪悪なツチの奴らは、ほほ笑んで子供達をさらっていく。
 それに比べて、我々フツ族はなんと心が綺麗なんだろう。」
「こちら千の丘ラジオ、君のあなたの俺達のラジオだ。
 マリファナを吸って盛り上がろうぜ、
 ゴキブリどもを血祭りにあげよう。
 心配いらない、ラジオが味方だ、
 だから武器を取って家をでよう。」
 
メディアでは“殺せ!”とは言ってはいないものの、この放送があの悲惨なルワンダ虐殺だったにですね。

>>312
「こういうことも、ありうる」・・・ということです。

314 :全日本人:2014/06/28(土) 22:19:30.04 ID:VtG0Q2WJ
日蓮大聖人は、主師親の三徳の、全世界の主・全世界の師・全世界の親である。
池田大作先生は、主師親の三徳の、全世界の主・全世界の師・全世界の親である。

池田大作先生は蓮祖聖人である。

315 :大乗非仏説:2014/06/28(土) 22:57:59.75 ID:0EFHB9uH
>>312
いえ、論点ずらしは貴方の方だと思うのですが?

仏敵は殺されてもかまわないと思っていたのではないでしょうか?日蓮上人は
なんども「大乗涅槃経」を引用されておられたのではないですか・

貴方も「改宗の選択を与えた上で、それでも自宗に執着するなら、処刑されるま
でだ。」とおっしゃっていますよね。

再度お尋ねします。じゃあ、改宗しない人は処刑されてもしかたがない、当然だと
お考えですね?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/29(日) 00:13:24.85 ID:hQ8GUIBf
>>315 

312と297(俺)とは別人だよ。だから、2ちゃんで議論なんかできっこないっての(笑

国を滅ぼそうとする者がいれば、それを阻止するのは当たり前だ。
対話が通じる相手なら対話すればいいが、その結果、大聖人は斬首に処せられたわけで。
大聖人ばかりを責めるが、邪宗の殺人(未遂)坊主をこそ責めるべきだろ。

>再度お尋ねします。じゃあ、改宗しない人は処刑されてもしかたがない、当然だと
お考えですね?

もしも麻原が、逮捕収監後もポア計画を正義と信じ、信徒もその言に従うなら、
国家権力を行使してでも、オウム真理教は叩き潰さねばならない。
それは「信教の自由」の息の根を止め、信仰者としての首をはねることでもあるが、
おまえは、それを悪だと思うか?

大聖人は、仏説に従って、国を救うために魔のケン族の首をはねよと進言しているのみで、
多宗への私怨などではなく、命がけの行動であり、衆生救済への願いからだと容易に理解できる。
ふだんは小賢しい戯言を並べて得意でいるくせに、こういう時だけ馬鹿のフリかよ?

楽しいか?

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/29(日) 01:21:34.10 ID:4gmt6jrP
斬首に処せられた因は本人にあるわけだが。
その報いを被害者振りするのは良くないなぁ〜。
元々、日蓮とやらにはそのような相があったということじゃないのか。
未だに気の荒い性格が信者に備わるは本末究境であるということでもあろうか。

>大聖人ばかりを責めるが、邪宗の殺人(未遂)坊主をこそ責めるべきだろ。

なんのための法華経の行者なのか。
常不軽菩薩にもなれず、安楽行品も無視。
そんでもって、都合に随方毘尼などとは・・・w

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/29(日) 07:22:00.00 ID:BRZ4q3CE
守護国家論から秋元御書の「守護国家論」は皆さんスルーなのは何故かしら
殺人教唆は守護国家論でも述べられてるよ


守護国家論は頸の座の前だからスルーするのかねぇ
若しくは選択集の悪口だけで真言とホッケが同列扱いだからスルーなのかなぁ

時系列無視と事実誤認でわこころが整っていませんね

動かない歴史ぐらいを観誤る人々が
己れのこころを観ずるなど夢のまた夢だね

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/29(日) 08:21:59.49 ID:Ta7hQ6hw
>>306
んで日蓮さまの主張する、「一念三千」の四文字は、
魔訶止観の五の段のどのあたりに書いて
あるんですか?

御書が記述をまちがえてるのは、ハッキリしてるし、

そもそも三千在一念心と、一念三千は意味が
真逆なのだ。

日蓮さま以下の日蓮教の学者さんたちは、
そんな漢文の初歩もわかってないシロートの集団なんだな
というのは最近わかってきたわ・・。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/29(日) 08:29:31.20 ID:Ta7hQ6hw
>>307
由来だったら、法華懺法の文章から
なんみょー題目の七文字だけを盗みだしたのか?

そして残りのすべての文章はいらないからポイ捨てと・・、

というか、他宗派の権威だけ利用したドロボー行為だろ。

まー、じっさいは念仏衆のスタイルを丸パクリして
美味しく頂いただけのドロボー坊主にすぎんわけで、

ドロボーしてるという後ろめたさが、
逆に念仏衆を先制攻撃する理由なんだろね。

結局、でもでも、日蓮さまは宇宙最高のご本仏さま
という設定なんだから、文献由来なんて必要なくて、

日蓮さまが、そうおっしゃったから。

という根拠のみでいいと思うけど。なんでそんなに
自信がなくて、他から権威を流用しないと
安心できないんでしょうかね?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/29(日) 08:43:42.28 ID:Ta7hQ6hw
殺人教唆というなら、ここがハッキリしてる。
殺せ殺せの連呼だよね。

(撰時抄)
平左衛門尉に向つて云く・・・
建長寺寿福寺極楽寺大仏長楽寺等の
一切の念仏者禅僧等が寺塔をばやきはらいて

彼等が頚をゆひのはまにて切らずば
日本国必ずほろぶべしと申し候了ぬ、


でね、これそこらじゅうで吹聴してたらしくて、
結局、龍ノ口の前に評定所に呼ばれて、
奉行からこんな訴状がきてるが? と質問され、

奉行「寺に火をつけ、坊主の首を切れって言ったの?」
日蓮「はい、確かに言いました」

という問答があるのだ。でもそれは教義上のことであり・・、
と言い訳もするけど、もう後の祭り、口は災いの元。

ふつー、名指しで、おまえの家に火をつけて、
家族を皆殺しにするぞ。って言われたら、
警察に相談するでしょ?

鎌倉時代も現代も同じなのだ。
日蓮教は、昔と今は時代が違うから、と言い訳はじめるけど、
人のこころはいつの時代もいっしょですからね。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/29(日) 10:49:52.66 ID:9t4LJba1
>奉行「寺に火をつけ、坊主の首を切れって言ったの?」
>日蓮「はい、確かに言いました」

日蓮は罪人である。自信を持てないのは当然で、後ろめたい思いを払拭できないからだろう。
本仏論なんてのを持ち出してしまったのは、後ろめたい感情を取り除きたいという動機付け
から来ているのだろう。心理学的いって納得できる話である。
日蓮の後に続く多くの弟子たちが、捏造やでっち上げを繰り返しているのも、同じ心理から
説明できる。マイナスの感情を完全に払拭して、逆に大幅なポジティブ状態に持っていくための
施策が捏造だったのだ。
こうした感情の働きは、国が違っても同様で、属国、植民地の歴史しか無い韓国が、民族の
コンプレックスとマイナス感情を取り除くために、捏造歴史をでっち上げのも、まったく同様の
動機付けから来ているわけだ。

323 :明治天皇の孫G林田V ◆WSZ7beIuXw :2014/06/29(日) 13:03:08.08 ID:Il1Td5xa
何度も書いているが、女や現金を渡すように! と言われて、付き添いの男や女友達みたいなのが、女を渡そうとしていると思うが。
今の所、本当に渡さないといけない、依頼された渡す相手(俺、I My me)には、この13年間、2006年12月の六本木ベルファーレ朝10時ぐらい?の抱きつきキス以外は、誰一人も渡せてない。
「結局、何が問題だったんですか?」→俺「創価学会?真言宗真如苑?が、中国?や国内外から送られてきた女などを勝手に分類していて、日本人は優遇したが、ハーフ、クォーター、
外国人は、ポルノビデオとか水商売、性風俗、デートクラブとかに使っている点。平愛梨顔の背が高く若く胸と尻が凄いのとかも居たが・・
俺は、日本人や韓国人よりも、台湾、中国、イギリス、フランス、スペイン、ラテン系のハーフとかが好きなので、俺の好みに合わせた女が、無駄に汚されてしまったりした、話。
「秋葉原や御徒町に、好みの女は居ましたか?」→俺「居たけど、ほとんどの女性は、ポルノビデオに出ている女やソープランドに勤めている女でしょ?
長身の外国人の道案内とかも出ていたのでは?御徒町ドンキホーテ地下で男連れで、座り込んでいたオレンジ白スカート女もそうだよね?かなり好みだけど彼らは大変だよね、
勝手に俺(天帝、天皇、皇族)以外と、セックスをする仕事をさせてしまって。
海外のマフィアが用意させた、一流の美女でしょ?代わりを探すのが、かなり難しいはず。汚した責任を取らないといけないから大変だね。

324 :明治天皇の孫G林田V ◆WSZ7beIuXw :2014/06/29(日) 13:03:41.64 ID:Il1Td5xa
天皇・帝の実子の本物。外見〜遺伝子DNAで確認済。ニセモノと間違えられていたので、女がランク下のばかり入っている。現金が少ないので、寄付金を募集中。
女と先に性行為をすると、性行為をした男は必ず処罰されて、殺されたりしている。
当然だが、愛新覚羅家、李王家、徳川家、天皇陛下よりも偉い。三清であるので。愛新覚羅はロシアや中国に依頼して軍隊を呼べない。
「子供は二人まで」の女は全員、皇帝へのプレゼントの女。約束、〜の人の子供を産め!は全部、皇帝の子の量産用だが、95%騙されている。
曹洞宗、浄土宗、浄土真宗、創価学会が「日本人ではなくて雑種だったから」と勝手に他の男に渡していて、その結果、女が汚れていたら一人に付き、主犯・実行犯が処罰され〜絶命する。
Chinaが日本に送った「子供は二人まで」のペットPet女を相手に渡さないで預かったまま盗んで使っているのが多く居て、盗んだ人は裏切り者になっている。
世界的に偉い人が、日本に一人だけ在住しているが、その人向けの女と性行為をすると、Hで死亡〜変死する。事故でしたら、事故にあう。既に数万人が絶命済。
「Japan Emperar 日本皇帝"Japan High-class king"」「天皇Ten-nOu」「中国皇帝 China Emperar」「天子 Ten-Shi」「天然大カール・イザナギ/ポセイドンの血筋」
同じ血筋Lineage of the same strain。髪質が天然パーマのクセ毛で大カールする NaturallyBigCurlyHair(カール大帝KarlDerGrobe、ルイ15世Louis XV、 George Washingtonと同じ)。
私はこの血筋ですI am this pedigree(lineage)。2014年4月18日現在、39歳 18, April 2014, 39 years old。
Virgin Like 処女が好き。処女と性交したことがない Do not virgin sex。子供がいないNo children。未婚Unmarried。
2001年8月からセックス性交してない From August 2001, and do not sex。所持金は少ししか無い There is only a little money in hand.
http://blog.goo.ne.jp/sho_gun_3 日本国の 昭和天皇崩御〜今日までの間。これは「虎の威を借る狐」状態であると言える。なので、色々な国から圧力をかけられているわけだね。
本物は東京に住んでいる。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/29(日) 16:28:40.03 ID:3Q+ojyQr
明治天皇の孫G林田V ◆WSZ7beIuXw

おまえ死ねゴミ屑二度とこのスレに書き込むな
いいか!わかったな!!

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/29(日) 21:32:28.91 ID:6X/Qm9ok
>>298
法華経の内容には統一性が無いよね
ただし、内容が全然無いわけじゃない
方便品に、仏像作ったり、仏画を描いたり、南無仏と唱えたり、どんなやり方でやっても、成仏すると書いている
結局、もともと法華経はそういう着眼点なんじゃないかと
要するに「通る道は違っても、山の頂上にはたどり着く」と言いたいのかも

だから、統一性が無いのは法華経としては問題無いのかも

華厳宗や真言宗は、法華経が統一性を欠くゆえに、下位の経典とするわけだけど

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/29(日) 21:46:45.89 ID:6X/Qm9ok
昔、創価に居た時、聞いたんだけど

釈迦はまず最初に華厳経を説いた
でも、華厳経は仏の悟りの世界をストレートに説いたわけだから
難解で民衆に理解されなかった

そこで、次に平易な阿含経を説き、
次に、少し難しい、方等、般若と説いて
80過ぎて、核心の教えである法華経を説いた
そして亡くなる前に説いたのが法華経

これ、創価の説か、天台の説かわからんけど、バカっぽいよね
もし、華厳経が仏の悟りの世界をストレートに説いたものだとしたら
法華経より華厳経が上だろうに

素直にそう考えたのが空海だわな

いずれにせよ、創価破れたり!

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/29(日) 21:47:56.83 ID:6X/Qm9ok
亡くなる前に説いたのが法華経
     ↓
涅槃経の間違えでしゅ

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/29(日) 23:49:31.73 ID:4gmt6jrP
>>326
ふっと気になったもので確認のため方便品を。
『皆已に仏道を成じて』

となっておりますので、“成仏する”までのお話ではないみたいなのですよ。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/30(月) 01:26:28.82 ID:bmAzGEyy
>>329
「仏道を成ずる」というのは、すなわち成仏ではないかいな
サンスクリット原文ではどうなっている?

子供がたわむれに仏画を描いて、成仏しちゃう、というのは極論に聞こえるが
僅かばかりの信心があれば、成仏できるという意図だろ?

つまり、信を説いてるんだよ、法華経は

信さえあれば、方法論などどうでもいい(つまり日蓮の排他思想は間違っている)

難解化して行ったアビダルマ仏教への反駁として、法華経は誕生した
つまり知の仏教から信の仏教へ

成仏と成道の違いについては、俺はあまり関心無い

331 :大乗非仏説:2014/06/30(月) 06:24:25.27 ID:U33IDvrJ
>>330
この部分ですね。

種種修福徳
如是諸人等
皆已成仏道

種々の福徳ある所行をして、その功徳によって
彼らはすべて「さとり」に到達するであろう。
(岩波文庫 法華経)

332 :大乗非仏説:2014/06/30(月) 06:29:50.32 ID:U33IDvrJ
この「さとり」は岩本氏はsambodhiの訳文として使われて
いるようですから、イコール成仏とはいえないようです。
素人ですので間違っているかもしれません。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/30(月) 07:35:56.16 ID:0PMQ5wdz
>>329>>332
「仏道を成する」といえば「成仏」と同義だろう。sambodhiならなおのこと。だいたい法華経はそこまで厳密に区別して書かれていない。
>>330
「知の仏教から信の仏教へ」という言い方だが、経典なら「信の要素」はどれにもあるといえるのではなかろうか。宗教書なんだから。
むしろ法華経に「知の要素」が無さ過ぎるので「信の要素が」どぎつく前面に出てくるのではなかろうか。他の点は概ね同意。
>>326
そうそう「南無仏」と書いてある。法華経を担ぐなら、素直に南無仏と唱えるべきではないか。それでは念仏に対して対抗できないからか。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/30(月) 07:57:22.69 ID:0PMQ5wdz
それに誰しも疑問に思うところは、法華経本文のなかに「法華経」「この経」「この教え」などとしつこく自画自賛を繰り返すが、そこでいう法華経とはどんな経典だったのだろうかということ。
これ以前に「原法華経」とでもいうべき経典があったとすれば、今みる法華経で自画自賛の部分は全て付加部分ということになる。すると天台の五時八教も日蓮の五重相対も成り立たない。

335 :大乗非仏説:2014/06/30(月) 08:56:46.64 ID:U33IDvrJ
>>334
大蔵経の法華部に「薩曇分陀利經」という短い経典があります。これ
は釈尊が教えを説いたときに巨大な寶塔があらわれて賛美するという
ものです。

おそらく名前から見てこのような経典が元としてあって、これにいろいろ
付加されてできたのが現在の妙法蓮華経でしょうね。

336 :no name:2014/06/30(月) 09:32:37.53 ID:jD3mAr0I
>>321
撰時抄
去し文永八年九月十二日申の時に平左衛門尉に向つて云く
日蓮は日本国の棟梁なり予を失なうは日本国の柱橦を倒すなり、
只今に自界反逆難とてどしうちして他国侵逼難とて此の国の人人・他国に打ち殺さるのみならず多くいけどりにせらるべし、
建長寺・寿福寺・極楽寺・大仏・長楽寺等の一切の念仏者・禅僧等が寺塔をばやきはらいて彼等が頚をゆひのはまにて切らずば日本国必ずほろぶべしと申し候了ぬ

斬首刑のまさにその場で平頼綱に向かって言ったのであり、斬る相手が違うということである。

337 :no name:2014/06/30(月) 09:50:45.08 ID:jD3mAr0I
>>319
「此」の字を省いてはいかんな。

http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1172410/6
コマ番号122 
摩訶止觀 巻第五上 二三二頁

夫れ一心に十法界を具し、一法界にまた十法界を具す、百法界なり。
一界に三十種の世間を具し、百法界は即ち三千種の世間を具す。
“此三千は一念の心に在り”

338 :no name:2014/06/30(月) 10:03:35.86 ID:jD3mAr0I
>>320
立正安国論の直弟子書写本(日興書写)の奥書に「天台沙門日蓮」とあるし、
撰時抄(真蹟:玉沢妙法華寺)には「我が師・伝教大師」
身延曾存 報恩抄には「我が師天台大師」とある事から、日蓮は天台宗を他宗とは考えていない。

339 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/06/30(月) 18:20:47.84 ID:YahGhxV+
法華経の内容や日蓮の思想については、このスレの
もともとのスレ主である第七の外道さんが簡潔に
まとめてくださったので、ぜひ皆さまご覧下さい。

http://hyakkimaru.nukenin.jp/nichirenshiken.htm

基本的な知識の他に、外道さんの考察も入っていますが、
大変興味深く面白いです。

340 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/06/30(月) 18:25:03.59 ID:YahGhxV+
議論は前提となる認識や知識が違うと、どこまでいっても
すれ違いますね。

あえて言ってしまえば、このスレにこられている方々は、
もちろん僕も含めて、専門の仏教学者というわけではないので、
基本的に無知だと思うのです。

ですから、別に自信満々に自説が間違いないものとして主張
しなくてもよいと思うのですが…。
お互いに、「自分はこう思うが、あなたはどう思うか…」
程度のふんわりした感じで話したらどうですかね。

あと、何度もお願いしていますが、コテハンがないままでは
どうしても議論はすすみません。
このスレに継続的に来られている方は、ぜひコテハンをつけて
ください。

また、誰に対してのレスか、アンカーがあると、より議論が
スムーズになります。

341 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/06/30(月) 18:25:30.36 ID:YahGhxV+
そもそも「議論などしたくない、目障りな意見があるから反論
しているだけだ」、という方が多いようですが、感情を噴出させた
だけの、相手に伝わらない言葉を重ねても、結局、「ばか、あほ」
というような内容のない悪口の言い合いと何も変わらないように思います。

相手に全く響かない言葉を重ねるのは、空しくありませんか。
相手が気にくわない、というイライラを言葉にしてたたきつける
ことは、無意味ではありませんか。

教義に関する話は、読むのも書くのもある程度時間がかかるはずです。
正確な議論をしようと思えば、調べるのにもかなりの時間がかります。

その貴重な時間を費やす価値がある議論をしませんか。

342 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/06/30(月) 18:50:52.47 ID:YahGhxV+
僕が以前このスレで活発に議論していたときに感じたことは、
意見の異なる人の意見を変えることは、とてつもなく難しい、ということです。

だから、アンチがシンパになったり、シンパがアンチになったり、という
ことはほとんどおこりません。

相手の考えを論破するだとか、そういったことを目的とするような議論を
するのは無意味ではないか、と僕は考えています。

よく、相手が答えなくなったことを「遁走」などといいますが、実際は、
「議論に負けた」などと思う人はいないのでは、と考えています。

343 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/06/30(月) 18:51:34.83 ID:YahGhxV+
しかし、アンチが法華経や日蓮信仰に対する認識を若干でも改めたり、シンパ
が「アンチ=悪」という単純な見方を変えた、ということはよくおこっていた
と思います。

はじめは口汚く攻撃的にはじまった議論であっても、自然に、お互いの中にある
人間性を認め合い、自然に互いを尊重しあう気持ちが生まれる、ということを、
実際に、自分自身の体験を含め、目の当たりにしてきました。

論破できなければ意味がない、と思う方がおられるかもしれませんが、「相手の意見
にも一理あるかも」と思わせるだけでも大きいと僕は思っています。

むしろ、当たり前のことですが、「相手も自分と同じ(尊重すべき)人間なんだ」と
思えるようになることの方が価値があるのかもしれません。

しかしそのためにはある程度良識派の人が多数にならないと難しいので、
議論には真摯に、言葉遣いはおだやかに、という方が増えていただきたいと思って
います。

344 :大乗非仏説:2014/06/30(月) 18:55:31.88 ID:U33IDvrJ
>>340−343
ひゃっきまるさんのご意見に同意です。

345 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/06/30(月) 23:28:52.64 ID:YahGhxV+
>>344 大乗非仏説さん
ありがとうございます。今後ともよろしくお願いします。

346 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/01(火) 00:52:36.96 ID:IXUdvgSy
いちおうアンカーがついてますので、お答えしますね。

>>252
>おまえらアンチの屁理屈より、彼の話の方がよほど 分かりやすい。

僕が>>249にて発言したのは、仏教を分かりやすく解説するため
ではありません。

仏教を分かりやすく知りたいのであれば、できるだけ努力しますので、
ご質問下さい。

347 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/01(火) 00:53:02.88 ID:IXUdvgSy
>>254
ご紹介いただいたリンクを読んでみました。
冒頭で、

>現代の若者は、科学で証明されれば、鵜呑みにしてしまう傾向がある。
>また一方では、仏教に対しては余り興味を示さず、ほとんどその教え
>に触れる機会がないのが実状である。このような若者に対して、少し
>でも仏教に興味を持ってもらうための方便として仏教と物理学の類似
>点が使えたらと思い研究を始めました。

と言っていますね。
「方便」とはっきり認めています。

僕は、仏教の用語を現代科学にこじつけて解説すること(あるいはその逆も)
は無意味だし、場合によっては非常に有害だと思っています。

遊びとしては面白いかもしれませんが、それが「この宗教は科学的に正しいのだ」
というような主張の裏付けとして使用されるのであれば、疑似科学、
陳腐な似非宗教になってしまいます。仏教への理解も、科学への理解も妨げるでしょう。

仏教というのは心の苦しみを解決するためのものであって、物質がどうとか、
原子がどうとかということとは関係がないように思います。

「空」について第7の外道さんが解説してくれたスレがありましたので、ご覧下さい。
http://hyakkimaru.nukenin.jp/kuu_rev2.html

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/01(火) 08:01:16.77 ID:LUGcw27P
>>335
そういうこと。そもそも梵語原典そのものが地方語などからの翻訳の集成だろうし、その地方語も文字になる以前は口承だったはずだ。
口承であるなら韻文や真言の部分が散文の部分より古形を残していると一応は推定できそうだが、これも絶対ではない。
私見では説話の部分も原形から変形されているが起源は古いのではと思う。方便品、寿量品などはかなり後期の付加ではないか。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/01(火) 09:25:27.49 ID:gS99KdWH
南無観世音菩薩 南無観世音菩薩

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/01(火) 16:46:14.86 ID:CZAj2s/k
創価や日蓮正宗、叩きたいなら、日蓮遺文真蹟問題の偽書捏造からまず取り上げればいいのになぁ

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/01(火) 17:05:19.14 ID:zsXNC07u
>>350
過去レス読んだことないの?
過去に散々取り上げてきてるよ

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/02(水) 00:57:11.32 ID:QWuoAFDn
仏教は、何か信じられる真実を得て、心の安定が得られるところまでが目標で、
そういう要求のある人が満足できればそれでよし、みたいな宗教なのは確か。

そのいろんなパターンが宗派となって今に至っていると言ってもよいと思う。

日蓮の宗教は、要するにまさしく「方便」そのものだろう。

結果として心が安定し、生気に満ち、喜びが得られればそれでよい、そのための
方法論としての行法の確立というところにすべてがあると思う。それが満たされれば、
それが真の仏教である、みたいな理解になっているだろう。

だから、型式は真言密教風で、それを経文で裏付けるみたいな形で収めることにし、
いわばテキトーに纏め上げた。それがそれなりにまとまったものになったので、
とりあえず方便として成り立った。

そしてそれが後代まで「そうなんだと信じる人々がその型式を固めて今に至っている」
だけだと感じる。それはみんな生理学に過ぎないし、たまたま経文的につなげることが
できただけだと言えるはず。たぶん、そんなものですねぇ。

で、所詮は大乗非仏説であるし、釈迦ですら大悟とはいえ、とりあえず当時の
人間の当時の達した範囲での「人間知性の到達点」としての悟りでしかなく、
しかしそれはそれで「自然世界と人間世界」での範囲で筋が通る悟り方を
矛盾しない言語で説教できたことで示せたということに過ぎまい。

所詮はそれらは人間の知的到達点であり、諦観にすぎない。仏教ならではの
到達点でしかないだけである。それで当面は「自分の心」が落ち着けばそれで
解答としたまでにすぎないのだからだ。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/02(水) 01:04:47.56 ID:QWuoAFDn
だから、仏教は、所詮、人の思索の到達点に過ぎない。それが瞑想的なそれであれ、
体感的なそれであれ、いずれにしても所詮は諦観としての理解、納得の世界であり、
単に理解できる範囲で納得できたから、それが真理であり、真実であり、心が
落ち着いたからそれが本当なんだ、と方便としての決着をつけたことにできるという
落ちのつけ方で出来上がったものにすぎない。

だが、心が落ち着いたから真理であるとか、真実であるとか、果たしてそんなものが
一体全体、本当だろうか?

いや本当であるわけがない。そんなものは、狂人につける薬に過ぎないのだから、
すべては単なる<方便>である。

仏教はことごとくが、すべて方便である。心が落ち着けばよいのだからだ。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/02(水) 01:21:58.54 ID:0+7+bD8Q
仏教は心が落ち着けばいいなんて珍説、初めてみたな

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/02(水) 06:06:58.42 ID:kb5r9hC3
353と354は創価信者だろう。こういういいかげんなマイ教義を得意げに開陳して恥じないのは創価信者の症状のひとつだ。
まあ「抜苦与楽」というくらいだから、心の安定のための教えと言っても、それ自体は必ずしも間違いとは言えない。
しかし、心の安定のために、教えが方便というだけでは、気休めになりさえすれば方法は問わないというだけの話になる。
仏教が、真の心の安定は理法を洞察し、正しい修行によって達成されると説く。大乗なら、利他の心を確固として持つ、それが大前提だ。
心の安定のために他宗を誹謗中傷したり、他宗の僧侶を斬首しろと権力に提言したり、病人救済に難癖をつけたりされてはたまったものではない。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/02(水) 06:08:57.52 ID:kb5r9hC3
訂正 >>355の正誤

× 353と354は創価信者だろう
○ 352と353は創価信者だろう

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/02(水) 08:23:37.50 ID:3EMipWzp
方便の解説

世の中では方便=ウソと認識されているようですが
仏教(仏法)でね意味は手段・方法を指します
方便品にも種々方法が示されています

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/02(水) 08:34:44.71 ID:0+7+bD8Q
創価って世間じゃ通用しないことばかり妄想してんだね。恥ずかしい存在

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/02(水) 08:42:10.50 ID:3EMipWzp
さて方便品など暗誦できるよ、なんて創価員も居るでしょうが
描かれている手段・方法をいくつ知っているのやら

知らないのらな題目唱えても意味がない証明とも成りましょう

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/02(水) 10:26:35.94 ID:3EMipWzp
注意点は読み下しを探して経の文言をそのまま読むことです
ソウカのサイトなどではカルトのどぐまに囚われてしまいますよ

仏がグーの中に隠しているものは無いのです

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/02(水) 13:39:45.92 ID:QWuoAFDn
>>355
>心の安定のために、教えが方便というだけでは、気休めになりさえすれば方法は
>問わないというだけの話になる。仏教が、真の心の安定は理法を洞察し、
>正しい修行によって達成されると説く。大乗なら、利他の心を確固として持つ、
>それが大前提だ。

その理法というのが真理だとか真実だとかである保証はあるのか?

>心の安定のために他宗を誹謗中傷したり、他宗の僧侶を斬首しろと権力に提言したり
>病人救済に難癖をつけたりされてはたまったものではない

そんなことは言ってない。

ただ「理法だ」と「思って」、「心が安定する」なら、それが真理だとか
真実だとか言えるのか、と言っている。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/02(水) 13:44:34.77 ID:0+7+bD8Q
>>361
>そんなことは言ってない。

日本語の読解能力に問題があるようだね。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/02(水) 13:48:08.21 ID:QWuoAFDn
>>361 つづき

何事も落ち着いていなければすべて事をし損じるものだし、うっかりの
ミスも避けられない場合が多い。

心の安定は必要だろう。

だが、心の安定が得られたから、その信じたものが本当だとか真実だとか、
真理なのだとかの証明にはならない。

「理法だから」信じると心が安定するのだという話は成り立つのか?
それは本当に「理法だから」なのか?

あるいは理法であったとしよう、真理であったとしよう、だとしても
「あなたの理法だと思っているもの」が「本当に真実なのか」は、実はわかるまい。

わかるだろうか、だから「心が安定し、落ち着いた、だからその信じたものが
正しい」とか真理だとかなどは言えない。

理法だから心が安定した、というのが仮に正しかったとしても、あなたの
信じたものが真理であり真実である保証などそもそもがあるのか?

心が安定することで、そこでそれでよりとしているに過ぎないのである。
これが真実であろう。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/02(水) 13:51:18.07 ID:QWuoAFDn
>>363
訂正
>心が安定することで、そこでそれでよりとしているに過ぎないのである
→心が安定することで「それでよし」としているに過ぎないのである

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/02(水) 21:00:38.24 ID:A1G/5eh+
◇まとめ
1、「方便」の意味は「手段・方法」である。

2、ホッケ経の第二章方便品の章名「方便」も手段・方法をいう。

3、当然、方便品には種々の手段・方法が説かれる。

4、知らない人は【自分】で調べてみよう。
(但しソウカ、日蓮系のサイトは
ドグマに汚染されますよ)

方便品は難しく書くと寛容融和を表しているのです。
(山に登るのに道はいろいろあるよ)

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/02(水) 22:57:36.52 ID:3EMipWzp
いろいろな方法を説く意味を知りましょう。
なんたらマンダラとか題目なんて方便品にも有りません。
方便外なんですよ。
方便品の説く手段・方法が道であるなら
以下となります。

方便外=外道

このように日蓮はホッケ経により外道認定すら出来うる訳です。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/03(木) 07:06:45.56 ID:dSy//DvF
>>361
1.理法に保証は必要ない。保障を必要とするのは理法でないからである。
2.真実と理解しなければ心の安定が得られるはずはない。

ちなみに初期経典には以下のような詩句がみられる。

熱心に禅思する修行者に 諸法が顕わになったとき
彼の全ての疑惑は息む 縁起の理法を了知したから

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/03(木) 07:25:18.75 ID:dSy//DvF
>>363
それは本末転倒だ。仏教は、心の苦しみをいやしたり、安定させて、良しとしているのではない。
それだけなら日蓮教の題目でも、何か打ちこめる趣味でも、ASKA容疑者のように覚せい剤でも用が足りる。
そうではなく、仏教は、事物は空であるという真実を理解しないと実は心の安定は決して得られないと説くのだ。
そういう心でこの宇宙のすべての人と生き物を慈しむようにしよう、そういう目覚めた心を持とうと説くのだ。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/03(木) 07:37:12.51 ID:dSy//DvF
>>365>>366
たしかに方便品には様々な修行法や供養法が挙げられている。
方便品だけでなく安楽行品もそうだけど、なぜ日蓮と日蓮教徒は法華経を最勝と持ち上げ、それを根拠に他宗を誹謗中傷しながら
重視して必死で唱えるのは漢訳法華経の題名だけで、法華経のなかで内容らしい内容を含んだ部分は全部スルーできるのかね?

370 :大乗非仏説:2014/07/03(木) 18:56:28.73 ID:tnzlNyH7
どうして、
日蓮上人をはじめとして「妙法蓮華経」という翻訳された漢文経典にこだわっ
たのでしょうね。当時はおそらく「梵語」の経典があり、漢文の経典はそれを翻訳したも
のであるという知識はあったと思うんですよ。


サッダルマプンダリーカだって、漢訳が何種類もあるというのを知っていたはずです。

ところが、天台大師智は,妙とは不可思議に名付け,法は十界・十如・権実の法で
あり,蓮華は権実の法を喩えたものだといいます。さらに蓮華を蓮と華にわけて詳
細な考察を行っています。また伝統的な法華経の解釈では,妙法蓮華経の五字を名・
体・宗・用・教の五重玄義に配して解釈します。

こんなのナンセンスですよね。サッダルマプンダリーカは「清らかな白蓮のごとき教え」
正法華経と訳しても正法蓮華経と訳しても清浄蓮華経と訳しても間違いではないです。
このような漢文にいろいろなこじつけの解釈をするというのは、中世キリスト教のスコラ
哲学で有名な「針の先に天使が何人踊れるか」と同様のナンセンスな考えですよね。

本当に教えを知りたければサンスクリット語原典を求めるべきだと思うのですが梵語
の「法華経」を求める行動をした人っていないんでしょうか。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/03(木) 19:57:24.89 ID:Xs9mOhiq
>>370
>中世キリスト教のスコラ
>哲学で有名な「針の先に天使が何人踊れるか」と同様のナンセンスな考え

これはナンセンスでもなんでもない。
天使は非物質的なので位置は持つとしても空間を排他的に占有しないので無限に踊れる、というのが回答。
これは、非物質的である何かが存在するとはどういうことか、
というまっとうな哲学的問題を考えさせるための訓練的設問であって、
100とか200とかそういう回答を求めているのではない。

自家中毒的支那佛教といっしょにするのは無礼千万。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/03(木) 20:19:10.93 ID:9eEqrDY0
>>370
訓詁学の悪影響だろうね。漢から唐にかけて大隆盛したのが訓詁学で、古典に一字ごとに解釈を
施すことが大流行した。その流れを智も受けていたのだろう
結果としては、ナンセンスな結論を導くことにしかならないから、権威筋がこうしたことをやると
後世に大きな悪影響を及ぼす。
日本は、智による大きな被害者だといっていいだろう

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/03(木) 21:05:51.62 ID:LB/LgETq
>>369
最後の一行の疑問符はソウカ員やケロンせいじんが幼稚に授けると御大層に書いているのを
真に受けて平気な顔をしているのに聞いてみるしか無いんじゃないの

ホッケ経を持ち上げるとか彼らからは感じた事がないけど
奴等は何時持ち上げたんだい
感心することなんて皆無だろ

ゲキョゲキョなら田圃のカエルの声の方が
耳障りがいいね

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/04(金) 08:31:05.99 ID:xaynFFpc
漢文に慣れている日本で梵語にこだわる必要がどこにあるのか

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/04(金) 09:33:49.08 ID:cu1ihY6x
>>374
>漢文に慣れている日本で梵語にこだわる必要がどこにあるのか

鳩摩羅什訳がデタラメだから。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/04(金) 10:50:15.12 ID:S5J9jsF7
>>374
佛典の本来の意味に立ち返るためだ。漢訳によって歪められたり、ズレてしまったり
本来の意味、意図とは違ってしまったりといった誤謬が多々あるからな
さらに、誤謬を超えて、創作レベルになっているところもある
マクロ的にみれば、いわゆる中国佛教から離れて、インドにおける本来の佛教を把握することだよ
翻訳の問題もそうだけど、天台大師智といった中国を経由することで歪められた佛教から
自由になることが必要である

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/04(金) 13:03:27.99 ID:xaynFFpc
梵語と漢語で法華経にそんなに違いがあるかね?
大要は同じことだろ
法華経は比喩ぐらいしか見るものはない
御釈迦さんは喩えの極意でも伝えようとしたのかな?

378 :大乗非仏説:2014/07/04(金) 14:07:20.59 ID:tdL6X12u
>>377
おおむね同一ですが、教学上いくつか重要な違いがあります。

十如是なんてサンスクリット語にはないですね。ですからこれは
クマラジーバによる意訳です。三諦なんてまったくのこじつけ

序品からはじまる品もサンスクリット原典では27品、妙法蓮華経
では28品、ですから原典からいえば迹門だの本門だのというの
はナンセンスです。

言葉の誤解はたくさんありますよ。広宣流布なんて単語は存在
しません。単にく布教せよといってるだけ。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/04(金) 14:20:41.40 ID:O10+wIAt
>>377
するどい!
案外そんなところかもよ。
嘘の極意も慈悲の一環であるということを知ってもらえる大衆の集まりでなければ法華経にならないのでしょう。

それと、“梵語からの日本語直訳”・・・・・?
ん〜、ほんとうにできるのであろうかが疑問でありますね。
読み手の日本人にはどうしても漢字を使って訳さなければ解っていただけないであろうから、
【仏】・【菩薩】・【菩提】・【薩?】などの余儀なく分けて訳さなければならないでしょうね。
そこで、それを直訳といえるものなのかと思いもしますがね。

中国経由の解釈があっても、それも如来の使いの方便であったと後々に言い出す宗教がでてくるのでしょうかw
「○○経岩本派」・・・みたいな。「鳩摩羅什派」と同じじゃん。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/04(金) 20:11:23.13 ID:xAWHguCn
クマーラジーヴァの創造的意訳の問題と、
その漢訳から天台大師がひねりだした中華風教義の問題と、
それを鵜呑みに他宗を誹謗中傷するネタにした日蓮の反仏教的カルト性の問題を
外国語の翻訳の問題に何気にすりかえちゃいかんよ。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/04(金) 20:36:20.03 ID:cu1ihY6x
>>379
>ん〜、ほんとうにできるのであろうかが疑問でありますね。
>読み手の日本人にはどうしても漢字を使って訳さなければ解っていただけないであろうから、
>【仏】・【菩薩】・【菩提】・【薩?】などの余儀なく分けて訳さなければならないでしょうね。

自分で梵文せめて梵文和訳を読んだことがないから
こういう下らん言い訳を思いつくわけだけどな。

漢文(特に典型的な訳経スタイルのそれ)は梵文の伝えている
様々なニュアンスや文法的な色合いを完全に欠落させてしまう。
原文の構造が少し込み入ってくるとバッサリ切り落としたり平気でするのだよ。
はっきりいうと欠陥的翻訳以外の何ものでもなく、いまの支那人佛教学者には、
かつての漢訳が有害無益、と言い切る人が多いわけ。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/04(金) 22:07:54.50 ID:lEiXpUFk
>>351
ここに張り付いてる訳じゃないので、過去レス全て見てる訳じゃないけど、Ver11の頃なんて日蓮遺文真蹟問題なんて知ってる住人居なさそうだったけどな。
関連リンク貼ってもスルーだったし
大乗非仏説からの日蓮批判も意味はあるとは思うけど
創価や正宗の排他性、独善性は日蓮本佛論や正宗の正当性(嘘)を示す教学思想から来てると考える元創価の立場から言わせてもらえば、
遺文真蹟問題が一番教学面では効果があると思う

創価や正宗の教義、就中、日蓮本佛論の根拠となる遺文、「百六箇抄」「本因妙抄」「身延相承書」「池上相承書」「産湯相承書」「御義口伝」「御本尊七箇相承」「日興遺誡置文」等、偽書だらけ
これらは文献学上、偽書と考えられている
そもそも日蓮本佛論事体、天台本仏論をまるまる盗作疑惑が濃厚(慧心流中古天台本覚口伝法門の教義の究極口伝)

正宗や創価の教義は本来日蓮を騙る事、事体が詐欺に等しい
天台本佛論を盗作した疑惑は日有の可能性が高く、日蓮正宗の教学体系を大成させたのは日寛であるから
本来は日有宗か日寛宗と名乗るべき存在だ

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/04(金) 22:41:16.29 ID:lEiXpUFk
>>382
Ver11じゃなくてVer17かVer18

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/05(土) 10:42:32.58 ID:U25B8k3g
>>382
真偽問題はむろん重要だが、一般の方々は考証の直接的手段をもたないから、結局、専門家の鑑定結果をどう思うかという間接的な議論にならざるを得ない。
掲示板での議論になじみにくいのはそのせいではないか。ところで天台本仏論というのは初耳だ。仰る通り、日蓮教のパクリかも知れない。何かと勉強になるスレだ。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/05(土) 10:54:10.76 ID:U25B8k3g
>>377
たしかに法華経の梵語も漢語も大要は同じことなのだが、その「同じ大要」以外の細部の異同を根拠に天台が一念三千を創案したことを問題にしているのだよ。
>>379
梵語から日本語への直接訳が信じられないなら、梵語から漢語への直接訳を信じるいわれもない。およそあらゆる翻訳を否定する議論になろう。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/05(土) 12:10:40.47 ID:cb+fFYv0
例えば日本書記のような史書ならそのまま後世へ伝えるのでいいんだけど
仏典って釈迦の直説のままじゃつまらないよね
新たに教説を取り入れることを捏造したとか非難するのはバカげているよ

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/05(土) 12:26:19.53 ID:Ex5HdTVo
>>386
>仏典って釈迦の直説のままじゃつまらないよね

「佛教」名乗るのをやめれば別に誰も文句言わんよ。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/05(土) 12:27:13.50 ID:U25B8k3g
仏教に新たな解釈や新たな教説を立てることは誰も反対しないが、捏造やハッタリで権威づけをしないで正々堂々とやってほしいね。
それじゃ不妄語という戒めにも反するしね。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/05(土) 12:45:05.90 ID:Ex5HdTVo
>>386
>新たに教説を取り入れることを捏造したとか非難するのはバカげているよ

三法印に反するような「新たな教説」を取り入れたら捏造になるのは当然。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/05(土) 13:43:05.77 ID:BTDyqf7f
>>386
つまらないというなら、仏典にこだわる理由は何も無いわけだし、他の宗教に行けばいいだけだろ?
なんで捏造してまで「仏」典であることにこだわり、仏教であると偽装したがるのだろうか?
我はジャイナ教であるとか、拝火教であるとか、明確に自己規定を確立して宗教を打ち出すべきだろ?

まさに代表的事例として、創価学会があるな。まったく仏教とは似ても似つかない教えなのに
仏教の一派のごとく偽装している。仏教ではないのだから、新興宗教として自己確立すればいいのに
この点、非常に汚らわしい感じがするな

391 :大乗非仏説:2014/07/05(土) 13:43:24.23 ID:0KTq8KlN
>>386
> 仏典って釈迦の直説のままじゃつまらないよね
> 新たに教説を取り入れることを捏造したとか非難するのはバカげているよ

釈尊の直説をご存じですか?
直説をご存じなくても、それに近いといわれているスッタニパータやダンマパダ
はご覧になられたのでしょうか?

法華経のような大層な仕掛けはないですが、はるかに人間生活に近いと思い
ますよ。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/05(土) 19:22:22.75 ID:kmXd6k/J
>>384
慧心流中古天台本覚口伝法門の教義の究極口伝「天台本仏論」その天台本仏論と、日蓮本仏論の比較

上『天台本仏論』 下『日蓮本仏論』

止観勝法華劣 文底勝文上劣

寿量品の内証 寿量品の文底

自受用報身 自受用報身

七箇の大事 七箇の大事

切紙相承 切紙相承

本因行の能化 本因妙の教主

嫡流一人秘すべし 唯受一人秘すべし

五百塵点最初
五百塵点当初

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/05(土) 20:27:37.61 ID:U25B8k3g
>>392
これは驚いた。これは今までこのスレで話題になったことはないんじゃないか。世間でも知る人は少ないのではないかな。
日蓮教団が他の色々な教義や作法を他宗からパクったのと同様、天台本仏論をパクって日蓮本仏論を急造した疑いが強まる。
いずれにしても382さんと392さんには興味深い貴重なご教示を頂戴しました。ありがとうございます。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/05(土) 22:31:17.32 ID:J7ziXgwk
日蓮本仏論もパクリ??
http://blogs.yahoo.co.jp/shounanboy01/archive/2009/11/4

上のブログとYahoo!知恵袋のrsd37264さんの回答お勧め
http://chiebukuro.yahoo.co.jp/my/rsd37264

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/06(日) 00:16:30.50 ID:VgQ0Rz46
日蓮の立論じたいに無理があるでしょ
天変地異が仏教のせいだとこのおっさん
は主張していますよ
間ともな考え方でないのは明白でしょ

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/06(日) 00:19:10.18 ID:VgQ0Rz46
ホップで転けてる論をマトモに議論など出来やしない

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/06(日) 00:36:41.30 ID:VgQ0Rz46
念仏で世が乱れるなら徳川三百年はどうすんの
徳川家は浄土宗だし、家康に過ぎたものと称された
忠勝は浄土真宗だぜ

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/06(日) 01:23:22.36 ID:Q/AaeuEz
>>395
それ言ったら殆どの宗教がまともじゃないと思うけど
まぁ、日本の歴史見てると殆どの仏教がまともじゃない気もするけど
日蓮宗も徳川時代には六代将軍徳川家宣と正室の天英院の寄進を受けてるね
家康の側近に天海もいたし(天台宗)江戸中期の隆光は真言だし
家康時代は不受不施派の弾圧もあって日蓮宗は受難の時代だったかもしれんが

中山門流のウィキペディア見ると↓の様な記述もあるから
戦国時代に入ると、室町幕府の衰退とともに中山門流も衰微し、
徳川家康の江戸移封後には法華経寺寺宝の大量流出が明らかとなった。
これに激怒した家康は、安土宗論でも知られる日bを法華経寺貫首として送り込み、
以後本法寺・頂妙寺・妙国寺の上方3ヶ寺の持ち回りで法華経寺貫首を選ぶこととして、
これまで門流の中枢を占めていた関東系諸寺の影響力を削減した。とはいえ、
これによって江戸幕府の保護を得る事に成功した中山門流は寛永年間には132の末寺を擁するに至り、
特に法華経寺は祈祷修法の霊地として名声を得るに至った。


宗教政策としては江戸時代は大きな偏りは無かったって事じゃないの?(但しキリスト教は除く)
しかし、浄土系と日蓮系は犬猿の中だな。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/06(日) 04:51:20.32 ID:VgQ0Rz46
話を逸らすなよ

天変地異を仏教のせいにするのが
そもそも間違いだといってるんだよ

400 :大乗非仏説:2014/07/06(日) 08:00:51.82 ID:uW50v+vW
>>399
>天変地異を仏教のせいにするのが
>そもそも間違いだといってるんだよ

仏教のせいにはしていないと思いますが?
他宗を含む邪宗教のせいだといっていたのでは?

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/06(日) 09:16:27.43 ID:ZyS2Dv7G
>>400
仏教からすれば反仏教的な日蓮が天候不順や外国の侵略を主要な仏教各派のせいにしたのだから、「仏教のせいにした」と言っても不適切ではない。
日蓮は仏教以外の心霊崇拝や民間信仰や神道を非難してはいないだろう。八幡神や天照大神まで自称曼荼羅にキャストしたくらいだから。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/06(日) 09:26:45.16 ID:y6dpF6NC
竜樹やチギも釈迦如来と等しく仏である
となれば当然の如く後世の仏弟子として教義の飛躍展開はなされるべきである

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/06(日) 10:03:40.77 ID:ZyS2Dv7G
>>402
そういう味噌も糞も一緒にしたい奴らの偽装表示を避けるために仏教では受戒による相承というtraceabilityが重んじられるのだよ。
それがないのが日蓮。ないから他宗からパクる。それを隠すために他宗を捏造とハッタリで誹謗する。それを弟子らが真似してきた。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/06(日) 10:50:14.25 ID:SMahQ8v4
立証安国論の解説サイト見て見たけど、メインは法然の選択集批判って感じだな
それに大乗経典大事にしろよ、法華経誹謗すんな
印象としてはそんな所だな、天変地異に関しては、金光明経、大集経、仁王経、薬師経
、法華経、涅槃経からの引用が多いな

超意訳↓
仏典は大事にしろ、法華経誹謗すんな、浄土三部経以外いらね って念仏はしね

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/06(日) 17:19:37.00 ID:VgQ0Rz46
開き直りと、ソウカ勧誘マニュアルの手法かよ
その程度の戯論で誤魔化せるのは
ソウカに騙されてる奴等くらいだろうに

日蓮が大乗の如来を誹謗してるのはどうすんのかな
選択集は念仏についての参考書なんだから
他の経を殊更解説しないだけで
別にその他を貶したり中傷してないよ
読解力なさすぎたろ

経典どうこうなら天台の定に関する解説書なんて
禅定する場は経典の無いとこでやるべし
とか書いてあるだろ知らんのか


すまんの

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/06(日) 17:49:37.99 ID:VgQ0Rz46
それとな念仏はホッケ経にも説かれる方法なんだが
カルトでは教えてもらえないのかね

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/06(日) 18:23:02.41 ID:3Ca6KsUc
>>405
創価が憎いのは結構だが、日蓮批判したいならちゃんと遺文読んでから批判しろよ
創価信者の現代語訳からの引用になるが

日蓮の造語らしいが有名な捨閉閣抛

雲鸞・道綽・善導の誤りに満ちた注釈を引いて、聖道門・浄土門・難行道・易行道の主張を立てて、
法華・真言を含めて総じて釈尊が生涯にわたって説いたという大乗経三百六十七部二千八百八十三巻と、
すべての仏・菩薩たちの仏教以外の様々な神々などを皆、聖道門・難行道・雑行などの中に入れて、捨てたり、閉じたり、閣いたり、抛ったりしたのである。
この「捨閉閣抛」の四字で全ての人々を大いに迷わせ


自らが依拠する浄土三部経の「五逆の者と正法誹謗の者だけは、浄土への往生から除く」という法蔵比丘の誓願を説いた経文に背いているし、
視野を広げれば、五時に分けられる釈尊の全ての教えの肝心である法華経第二巻の文、
「もし人がこの法華経を信じないで毀謗するならば、その人は命終わってのち阿鼻地獄に入るであろう」
という警告の文を正しく理解していない者である。


法然の選択集に依って、教主である釈尊を忘れて西方の仏である阿弥陀如来を貴び、
伝教大師以来の伝統を抛って東方世界の薬師如来を閣き、ひたすら四巻の浄土三部経だけを信仰して、
何の見返りもないのに釈尊の全ての教えの中ですばらしい経典を抛ってしまったのである。


↑だってよ

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/06(日) 18:36:40.45 ID:3Ca6KsUc
>>407
捨閉閣抛が日蓮の造語と言うのは間違いだった


『選択本願念仏集』に終始一貫説かれているのは、「捨閉閣抛(しゃへいかくほう)」である。
http://www.shinrankai.or.jp/b/shinsyu/senjaku-hongan-nenbutsushu02.htm

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/06(日) 18:52:14.64 ID:IOJyf8Bv
「捨閉閣抛(しゃへいかくほう)」と、

『今末法に入りぬりば余経も法華経もせんなし』

の二つは法華経イラナイ、という意味では同じじゃん。

なんで日蓮さまと日蓮教団は、この件に関して
自分たちだけは別腹なんでしょうかね?

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/06(日) 19:13:11.46 ID:3Ca6KsUc
>>409
正宗と創価の教義は偽書前提だから
文献学上確実な真蹟からみれば本迹一致のはず

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/06(日) 19:40:16.69 ID:3Ca6KsUc
>>409
出典調べてみたが上野殿御返事、日興写本がある
詳しい解説は↓
http://www.homyou.hello-work.jp/ron49.html

この「法華経もせんなし」と評される法華経とは、天台大師等が弘宣した迹面本裏の法華経行法・法門を指しているのです。
天台大師等の知見を通して読む法華経二十八品のことです。
日蓮大聖人の知見を通して読んだ二十八品の法華経を指した言葉ではありません。
日蓮大聖人の知見によって見た二十八品の法華経、特に本門八品は、上にすでに述べたように、
寿量品の事の一念三千の三大秘法が説き置かれている法華経だから「法華経もせんなし」との評価を受けるはずはありません。

末法においては法華経修行の正行は唱題(妙法五字の受持)でなければならないから、
「此の南無妙法蓮華経に余事をまじへばゆゆしきひが事なり」
「末法の始の五百年に法華経の題目をはなれて成仏ありといふ人は仏説なりとも用ゆべからず」
と教示されているのであって、日蓮大聖人の知見に遵って読む法華経そのものまで、
「捨てよ、用いてはならない」などと言う意味などではありません。


↑だってよ

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/06(日) 21:03:18.91 ID:FDmKpNw7
>>410
> 文献学上確実な真蹟からみれば本迹一致のはず

「法華経に又二経あり所謂迹門と本門となり本迹の相違は水火天地の違目なり、
例せば爾前と法華経との違目よりも猶相違あり爾前と迹門とは相違ありといへども相似の辺も有りぬべし、」
治病大小権実違目(真筆:中山法華経寺蔵)

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/06(日) 21:45:24.06 ID:ZyS2Dv7G
>>408
いや、捨閉閣抛は、念仏を誹謗中傷する目的で日蓮は言い出したキャッチコピーだよ。違うと言うなら法然の著作から用例を挙げてみろ。
親鸞会なんて無名の新興宗教のHPしか用例がなかったのか?法然の文章表現から意図的に語を抜き出して四字に仕立て上げたのが日蓮だ。
それに法然は若くして比叡山でその英才を称えられた学僧だが、民衆の元へ出て、煩瑣な教学が民衆を救う道ではないと念仏の専修を説いた。
日蓮は民衆には無関心で、他宗を誹謗して権力に接近を試みて、そのヘイトスピーチのゆえに逆に罪を得た。法然と日蓮は真逆の方向なのだ。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/06(日) 22:06:43.78 ID:ws4kKQjm
>>412
勉強不足で適当な事を書いてしまった。
「文献学上確実な真蹟からみれば本迹一致のはず」

↑撤回します。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/06(日) 22:59:04.86 ID:ws4kKQjm
>>413
捨閉閣抛が日蓮の造語か否かは正直どっちでもいいんだけど
一応確認してみようと思って検索したらその浄土系HPが出てきて終始一貫説かれているのは、
「捨閉閣抛(しゃへいかくほう)」である。

って出てきたから、なんだ造語じゃねーのかよ
って思っただけ、日蓮の造語だったら浄土系でそんな堂々と使うってのはどーなの

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/06(日) 23:45:38.31 ID:ws4kKQjm
http://labo.wikidharma.org/index.php/%E9%81%B8%E6%8A%9E%E6%9C%AC%E9%A1%98%E5%BF%B5%E4%BB%8F%E9%9B%86_(%E4%B8%83%E7%A5%96)#.E4.BA.8C.E9.96.80.E7.AB.A0


【捨】 おほよそこの『集』(安楽集)のなかに聖道・浄土の二門を立つる意は、聖道を捨てて浄土門に入らしめんがためなり。

【閉】まさに知るべし、随他の前にはしばらく定散の門を開くといへども、随自の後には還りて定散の門を閉づ。

【閣】それすみやかに生死を離れんと欲はば、二種の勝法のなかに、しばらく聖道門を閣きて選びて浄土門に入るべし。

【抛】浄土門に入らんと欲はば、正雑二行のなかに、しばらくもろもろの雑行を抛てて選びて正行に帰すべし。

↑これで合ってるか解らんので間違ってたら指摘くれ訂正する

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/07(月) 00:28:31.65 ID:FbQ16VZW
>>406
南無釈迦ムニ佛、、。    仰る通りですね。

>>411
阿若?陳如に因んで、本門さえも燃やしている。

>「捨てよ、用いてはならない」などと言う意味などではありません。

そろそろ解ってきたようなw・・・・いまさらですけど。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/07(月) 01:12:20.53 ID:7jxGE05e
>>417
大乗の仏は多仏なんですよ
ホッケ経にも複数登場してますね

日蓮=仏なんて論外ですが

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/07(月) 01:20:01.89 ID:7jxGE05e
ちなみに初期経典にも七仏が登場しますが
カルトでは教えてもらえないのかね。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/07(月) 01:38:12.95 ID:7jxGE05e
>>416
それで合ってるよ
念仏のマニュアルなんだから

スポーツに喩えたら解り易いよ野球の解説書と
サッカーの解説書の内容は異なるよね

※しかし日蓮はホッケ経の中身を知らないのか多様性を認めず
また、ホッケ経の説く方法も知ってか知らずか
認めない偏狭カルトなのは否めないな(笑)

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/07(月) 07:20:08.36 ID:eV0hdoNc
416さんの引用した法然の文章にある、「聖道」、浄土を含めて「二種の勝法」などの表現から、浄土門以外を明確に認めていることがわかる。
これを字だけ拾って捨閉閣抛という悪意に満ちたキャッチコピーで、法華経を誹謗したと難ずる日蓮のやり方はお世辞にも上等とは言えない。
空海が十住心論で法華経を「戯論」と難じたと言うのも日蓮のデマである。十住心論にそうした文字はない。空海は法華経を重視し解釈までしている。
日蓮教徒は、日蓮系統以外の経典や本、他宗の祖師の著作などを幅広く読んでほしい。日蓮教がいかに仏教と似ても似つかぬものかがわかるだろう。

422 :明治天皇の孫G林田V ◆WSZ7beIuXw :2014/07/07(月) 08:08:10.23 ID:KENw5X1z
性感染症を蔓延させるために、思想的カルト宗教団体が行っている、テロ活動の可能性。
 
これは、外国、韓国、アジアなどから日本に「アイドルになりたい」「アイドルになりたくて出稼ぎに来た」女性達を
町を歩かせて「手向かわないかテスト」と称して、セックス撮影しているだけの詐欺師。偉い人のニセモノであるポルノ男優は
嘘ばかり吐いていて避妊をしないし、性感染症の検査もしていないそうだ。池袋、新宿、渋谷、後楽園、早稲田を中心に大宮、神戸、福岡、仙台などでも撮影。
特徴「道で声をかけて、高級ホテル、ゴム・避妊具を付けない、撮影」
http://www.dmm.co.jp/mono/dvd/-/list/=/article=series/id=8361/
http://www.dmm.co.jp/mono/dvd/-/list/=/article=series/id=207667/
http://www.dmm.co.jp/mono/dvd/-/list/=/article=series/id=76587/sort=date/

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/07(月) 10:13:39.23 ID:Sj1bOqG+
折伏する
 ↓
ウザがられる
 ↓
敵を作る
 ↓
信者はこれを法難と解釈
 ↓
「法難に遭うってのは日蓮教徒にとって当然な事。やってることは正しかったんだ」と思考停止
 ↓
ふりだしに戻る


これが日蓮スパイラル

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/07(月) 10:27:09.57 ID:WsjCjRfk
>>421
> 空海は法華経を重視し解釈までしている。
だが、法華経第一とはしなかった。
法華経より大事な経典(教義)があるとした時点で、法華経を貶めることになる。
(釈尊の真意は、一切衆生を成仏させることである。
したがって、一切衆生の成仏を明確に示した法華経が一番すぐれており、それ以外の経典は法華経にはかなわない。)
また、真言宗は、本来天台(法華経)の一念三千を、大日経にもあるといって盗み入れた。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/07(月) 10:28:23.55 ID:k14ev/hZ
>>423
800年間進歩無し。
悪化するのみ。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/07(月) 10:45:09.08 ID:G+4Wfwli
>>421
空海は真言三部を第一として法華経をよんだ
これでは法華の心を殺す

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/07(月) 10:53:41.03 ID:faZJN3D5
法華経とか勘弁してくださいよwww

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/07(月) 11:02:54.84 ID:NL6kcaXt
法華の心を殺す? さすが、空海としか思わない

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/07(月) 11:29:42.66 ID:7jxGE05e
>>424
天台四経は仮名だよ
正教に差別(しゃべつ)なし

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/07(月) 12:45:17.20 ID:7jxGE05e
・戯論について

題目したら良いことがあった。
悪いことが起きたのは題目しなかったからだ。

このような縁起(十二縁起)を無視した話しを戯論というのでした。


当然、災害が起こることや彗星が現れたことに対し
原因を仏教宗派に求めるのは因果無視の戯論となるのです。

呪術宗教ではこの様なナンチャッテ因果をふんだんに
用いることが知られています。

宗教と視点を変えてみますとテレビ解説者のおしゃべりにも
これに似たナンチャッテ因果が見受けられますね。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/07(月) 13:58:06.60 ID:2JvPTs0g
日蓮の浄土宗批判について
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14111403904

法然和尚は比叡山では優れた学生だったと言われています。 それが後には比叡山の恵心僧都源信の著作に影響を受けて専修念仏を中心教義として浄土宗を開きます。
1207年には比叡山の訴えを受けて後鳥羽上皇が専修念仏の禁止をしています。 その後も度々比叡山からの訴えで念仏は禁止されています。

歴史的記録を見ても、日蓮聖人の場合は、鎌倉幕府には迫害を受けても比叡山から訴えを起こされたりしている様子が少なくとも私の知る限りではないのです。


天台と日蓮の関係を考える上でこの指摘は興味深い

432 :大乗非仏説:2014/07/07(月) 18:53:11.74 ID:/1LJ1J7/
>>424
横レスです。
>釈尊の真意は、一切衆生を成仏させることである。

この根拠は何でしょう?

>本来天台(法華経)の一念三千を、大日経にもあるといって盗み入れた。

えっと、法華経に一念三千という単語ってありましたっけ?

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/07(月) 20:15:09.38 ID:7jxGE05e
>>431
ご参考に

1204年 延暦寺奏状
(七箇条誓戒)
1205年 興福寺奏状
(この時点で天皇から特に咎めなし)
で1207年になるんだよね
(約10か月で法然は四国から京都へ戻る)
1207年に後鳥羽上皇の女官が
尼(あま)ちゃんになつたのが・・・

この時「おらアマになる!」と言ったかは謎

時代が律令国家の体であり奈良県などまるごと
興福寺の寺領(荘園) なんだから徴税等々
不満が出て来たことは容易に推測出来るけどね

民衆的にはそれまで寺の檀家とかになるのは極小数であり
領主とたんなる土地を借りてる領民の関係だった訳だね
明治になるまで一般人は土地の所有者でなかったということ

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/07(月) 20:31:47.71 ID:FbQ16VZW
>>432
大乗非仏説と言っておられる御方に、

>この根拠は何でしょう?

との質問に真面目に答える気になるでしょうかね。w
偽経であろうとも、一応法華経第十六品の、
 『毎自作是念 以何令衆生
  得入無上道 速成就仏身』
サンスクリット語からの岩本氏の訳からでは、
 >katham nu bodhav upanamayeya katha buddha-dharmana bhavevu labhinah
『どのようにして彼等を悟りに導こうかと。
  どのようにして彼等に仏の教えを得させようかと考えて、世間の人々に、それを語るのだ。』

この箇所が根拠であるぐらいは知っておいたほうがいいね、大乗非仏説さん。

>えっと、法華経に一念三千という単語ってありましたっけ?

有っても無くても天台本仏論や日蓮本仏論>>392、文底勝文上劣などと言っているんだから、
“単語”などはどうでもいいというのが彼等たちの意見なのです。
彼等には、このような質問をしても議論は同じ話の繰り返しなわけでして、進展のないものになってしまいますね。

435 :大乗非仏説:2014/07/07(月) 20:56:33.16 ID:/1LJ1J7/
>>434
レスありがとうございます。

法華経に限らず大乗仏教では衆生も仏になるということがいわれています。
でもご存じのように大乗仏教の経典は釈尊が説いたものではないですよね。
それで、「釈尊の真意は、一切衆生を成仏させることである。」というに疑問を
呈したわけです。そんなことすくなくとも初期の教典にはでてこないですもの。

一念三千の言葉については、法華経には何の記述もありません。あれは天台
大師智が言い出したというのも承知しています。ただ私は智の解釈には
非常に疑問を持っています。十如是なんて単なる言葉遊びですよ。

「“単語”などはどうでもいいというのが彼等たちの意見」なのでしょうね。文証
と声高にいってたのはなんだったんでしょう。

私は人それぞれの解釈をすることはいいと思っています。でも歴史的にもま
ちがっていることを偉そうにいわれるのは我慢ができないんですよ。

まだまだ「青い」んでしょうね

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/07(月) 20:56:35.09 ID:eGQPLmU1
>>433
有難う御座います。
wikipediaに承元の法難としてのってますね。

元久元年(1204年)10月、北嶺(叡山[1])の衆徒は、専修念仏の停止(ちょうじ)を訴える決議を行う(「延暦寺奏状」)。
彼らは、当時の天台座主真性に対して訴えを起こす。
「延暦寺奏状」
延暦寺三千大衆 法師等 誠惶誠恐謹言
天裁を蒙り一向専修の濫行を停止せられることを請う子細の状
一、弥陀念仏を以て別に宗を建てるべからずの事
一、一向専修の党類、神明に向背す不当の事
一、一向専修、倭漢の礼に快からざる事
一、諸教修行を捨てて専念弥陀仏が廣行流布す時節の未だ至らざる事
一、一向専修の輩、経に背き師に逆う事
一、一向専修の濫悪を停止して護国の諸宗を興隆せらるべき事

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/07(月) 20:57:09.55 ID:eGQPLmU1
「興福寺奏状」
興福寺僧網大法師等 誠惶誠恐謹言
殊に天裁を蒙り、永く沙門源空勧むるところの専修念仏の宗義を糺改せられんことを請ふの状右、
謹んで案内を考ふるに一の沙門あり、世に法然と号す。
念仏の宗を立てて、専修の行を勧む。
その詞古師に似たりと雖もその心、多く本説に乖けり。
ほぼその過を勘ふるに、略して九ヶ条あり。

九箇条の失の事
第一 新宗を立つる失
第二 新像を図する失
第三 釋尊を軽んずる失
第四 不善を妨ぐる失
第五 霊神に背く失
第六 浄土に暗き失
第七 念仏を誤る失
第八 釋衆を損ずる失
第九 国土を乱る失

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/07(月) 20:57:40.37 ID:eGQPLmU1
建永元年(1206年)、後鳥羽上皇が熊野神社参詣の留守中に、上皇が寵愛する「松虫」(松虫姫)と「鈴虫」(鈴虫姫)という側近の女性が、御所から抜け出して「鹿ケ谷草庵」にて行われていた念仏法会に参加する。
安楽房遵西と住蓮房の『六時礼讃』の美声が、世を憂いていた松虫と鈴虫を魅了し出家を懇願する。
安楽房と住蓮房は、上皇の許可が無いため躊躇するものの、二人の直向さを受け、剃髪を行う。
松虫姫と鈴虫姫は、白小袖(白衣)に緋袴を履いた巫女装束の恰好のまま座り、安楽房と住蓮房が手にしている剃刀によって長い黒髪が剃り落とされ、最後は2人とも白小袖(白衣)に緋袴を履いた巫女装束の恰好に頭を丸めた(丸刈り)姿になっていた。
『愚管抄』によれば、更に彼女たちは安楽房の説法を聞くために彼らを上皇不在の御所に招き入れ、夜遅くなったからとしてそのまま御所に泊めたとされている。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/07(月) 21:51:44.32 ID:7jxGE05e
丸写し乙
それでどうしたい訳だね(笑)

日蓮=この板的にアンチ
念仏=創価

にもって行こうとするのは無理筋だよ

日蓮の反仏教振りはこれまで述べられてきた通りにすぎず

また、法然とソウカの初代・二代目では根本的に「動機」が違うからね

このソウカの二人、自著を売りたいひとと
金儲けしたいひとが結び付いただけだからねえ

二人が組んで寺に入りイロイロ商売を手広くやり始める年表
なんか張り付ければわかるかな(笑)

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/07(月) 23:40:03.11 ID:FbQ16VZW
>>439
あっ、そういえば思い出した。
戸田の名言に「葉っぱをお札に変える!」・・・これ「言葉を金に変える!」というのが本音だったりしてね。
出版事業に携わる者にとっては、当然か。

>>435
>十如是なんて単なる言葉遊びですよ。

“十如是”自体は大智度論、または摩訶般若波羅蜜経釈論を意訳した鳩摩羅什が発端。智度論の22〜23辺りか?
サンスクリットから漢語訳に、読者に分かり易く訳すのは彼には龍樹の思想が頭にあったのであるから当然のことでもあったろう。
それでもその龍樹の意の10分の1でしか解くこともできなかったと什自ら言ってたようだ。
一念三千なる言葉が有っても、内証などとか止観だとかの話になったらば、それはただの空論にしかならない。

法句経にいいことが書かれているね。
 『虚空に(鳥の)跡なく、外道に沙門なく、愚夫は戲論を樂ふ、如來に戲論なし。』

>文証と声高にいってたのはなんだったんでしょう。

阿呆鳥達でしょw

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/08(火) 01:21:48.05 ID:BNB9RG8T
>>416

「随自の後には」 還りて定散の門を閉づ

「それすみやかに生死を離れんと欲はば」
二種の「勝法」のなかに、しばらく聖道門を閣きて選びて浄土門に入るべし。

「浄土門に入らんと欲はば」 正雑二行のなかに、しばらくもろもろの雑行を抛てて選びて正行に帰すべし

どれも「 」内の限定がついてるところが重要で、日蓮はそこがわかってない。
なお、最後のは、浄土門の中で写経や観想念佛などの雑行を捨てて
正行の称名念佛に専心せよ、というものなので、日蓮的な意味での「抛」ではない。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/08(火) 06:12:44.11 ID:wE/oWd/i
>>424>>426
そういう優劣で位階をつける狭小な発想が日蓮教なんだよ。五重相対と称して他を切り捨てていく引き算が日蓮教のドグマと言える。密教は逆に足し算だ。
各段階で諸要素を包摂しながら次の段階へと発展する。だからどの段階・宗派をも切り捨てず敵視もしない。つまりこれは仏教の発展史を反映している。
いわば各宗派を内に宿しているという認識で、一念三千も、盗むどころか天台の連れ子だからあえて切り捨てないだけ。だいたい空海は梵語も読めたから。
あと、前にも書いたが十住心論で天台法華が上から三番目だからって、日蓮教がそうだと勘違いしないでね。日蓮教はビリか、ブービーだと思うよ。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/08(火) 06:33:46.25 ID:wE/oWd/i
>>431
比叡山で「知恵第一」と称えられた法然と日蓮の立ち位置を考えれば当然と思うが、あなたの気持ちをくんで、まず比叡山を創価に置き換えた例え話で説明しよう。
創価に創価設立以来の天才と称えられ、名声が世間にまで伝わり、創価内で将来を嘱望された青年Aがいたとする。そのAが突然、「創価の信心では救われない」と叛旗を翻した。
Aのグループに創価から続々と信者が集まり影響力が無視できないようになった。この場合、創価は聖教新聞などで口をきわめてAを罵倒し、誹謗し、破壊工作をしかけるだろう。
ところで創価の末端信者Bが威力業務妨害で逮捕されたとする。この場合、創価はBを黙殺するだろう。Bは警察の厄介になったが創価には仏敵扱いされてない。つまりそういうことだ。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/08(火) 06:48:50.38 ID:wE/oWd/i
443の続き
たしかに法然や日蓮の時代、比叡山は最高学府だったのは確かだが、また最澄が創建した当時の清新な気風は失われていた。
僧侶は破戒が横行し、組織としては巨大化し権威化し官僚化し、寺社の権益を守る僧兵まで抱え込んでいた。
法然非難で僧兵は武装蜂起までしている。こういう圧力に屈した権力によって流罪を得たことは逆に法然の宗教的高潔さを物語る。
逆に日蓮は他宗の誹謗中僧に精を出し、ヘイトスピーチを禁じた御成敗式目違反で流罪となった。背景も意味も違うのだ。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/08(火) 09:03:12.93 ID:Ww+1NN+z
牧口の述べる真理を抜いてる似非哲学力
下駄の露店商から保険外交員までする戸田の行動力
山寺の捏造パクリも平気なカルト力

この3つの力を合わせて無い功徳をあるかに妄想させ
あまねく低能をロボット兵にしてしまうのが
ソウカの三力加持、三位一体の正体だったのであります。
池作はさらに国内外の権威をあたかも自身の主張と
錯覚させるかのゴーストライター本を出版させ
すべてのちえをほうせつしているかのごとく
擬装しておるのです。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/08(火) 18:47:57.43 ID:q+sH67Y1
みんなで題目送って、
巨大台風の進路を南に変更しましょう。

うまくいけば、日蓮仏法の真価を世に示すことが・・。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/08(火) 18:52:41.65 ID:LnNyk9eo
>>446
縁起でもない事言うな
題目には不幸を呼ぶパワーが有る。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/08(火) 20:48:47.74 ID:t9LlpiRJ
>>446
基地外沙汰だな。現代に生きる人間におまえみたいのがいるのは迷惑だ
恐らく中年バカ女だろうな

449 :大乗非仏説:2014/07/08(火) 21:22:12.79 ID:p0IbIhAM
>>448
たぶん446氏は皮肉でおっしゃってるのではないかと…

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/08(火) 22:19:47.63 ID:kDRqvAmS
日蓮宗延命院事件(大奥女中参詣乱交)

延命院ならば命は延びように 短命院で首はころころ

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/09(水) 01:05:34.18 ID:BBiFOqt8
>>441
道綽は「未有一人得者」、善導は「千中無一」、曇鸞は「四論の講説を捨てて、一向に浄土に帰し」選択集より。
特に道綽は、はっきりと聖道門で得道した者は一人もいないと切り捨てている。
法然は、これを否定したのか?

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/09(水) 01:28:40.66 ID:ubCBzvz0
>>451
なんもわかってないな。その3人も源空も、悲華経以来の
「娑婆世界における聖道門はかくも難行でありその修行者はそのゆえに浄土門より尊い」
という前提を共有しているのだよ。
こんな基本的なことも知らんで浄土門を難ずるというところが
まさに日蓮党がその党祖以来継承した愚癖なわけだけどな。

453 :大乗非仏説:2014/07/09(水) 05:39:29.94 ID:wYjNsbuy
>>452
御教示いただきたいのですが

聖道門、浄土門って道綽がいいだした教相判釈と思っていたのですが
それ以前に、聖道門、浄土門という言い方はあったのでしょうか?

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/09(水) 06:19:42.82 ID:1Ea+aAyL
>>452
そういうことを言うと、日蓮党員は「自分たちは聖道門なのだ」と勘違いしますよw

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/09(水) 08:38:04.29 ID:ubCBzvz0
>>453
「聖道門/浄土門」という用語は確かに道綽に由来するが、それと同じことを
易行/難行 或いは 穢土成佛/浄土往生 というような分け方をしていう。
論書でもこの立て分け自体は龍樹の以前からある(『十住毘婆沙論』「易行品」)し、
まさに悲華経がそういう分け方をし、この区分と釈尊の穢土成仏をテーマとしているわけでね。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/09(水) 18:44:48.86 ID:GJvmmDE2
そう言えば、大乗起信論に、通常の修行方法を実践するのが困難な人は
念仏やったらどうかね?

と書いていたな

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/09(水) 20:57:35.14 ID:ubCBzvz0
鳩摩羅什に代表されるような支那佛教が隆盛を極めていたところで
その内容に疑問を感じて玄奘はインドに渡るわけだ。
で、正統的なインド大乗佛教の展開を学んで帰ってくる。
日本にはこの玄奘の学んで持ち帰ってきた佛教が移入されるのだが(南都六宗)、
その後に、それより以前の支那佛教が天台として持ち込まれることになる。
最澄・徳一の論争だって、唯識の展開の中で既にインドで論じられており、
より筋の通った有相唯識派を玄奘が持ち帰ってきたわけだが(法相宗はこっち)、
最澄の政治力でなんとなく天台宗が勝利を収めたような誤解が生まれたわけ。
で、近代になって宇井伯寿がこういう日本佛教の歴史的皮肉を知りつつも、
パラマールタ系の無相唯識派を護教論的に正統学説として持ち上げるときた
(中観派を唯識派より持ちあげるのも西蔵・支那佛教と日本佛教の悪癖)。

日蓮なんてのはこういう日本佛教の残念な歴史の中で経路依存的に生じたあぶくに過ぎない。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/09(水) 21:04:38.92 ID:BBiFOqt8
>>452
個人の勝手な思い込みなど、どうでもよい。
ちゃんと証拠を提示しろよ。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/09(水) 21:07:03.22 ID:ubCBzvz0
>>458
浄土系諸師の論書を読んだことがあれば
悲華経がしばしば引用されて、この問題が
論じられていることは知っているわけだが。
自分で確認する気のないお前さんの怠慢に私が付き合う理由もない。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/09(水) 21:15:11.98 ID:ubCBzvz0
しかしまあ、直ぐ思い出せる実例くらいはあげといてやるか。
まずは悲華経による浄穢二論そのものズバリの実例は懐感の「群疑論」だな。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/09(水) 22:32:37.02 ID:BBiFOqt8
>>459
> 自分で確認する気のないお前さんの怠慢に私が付き合う理由もない。
そちらが〇〇だと主張するのであれば、証明責任はそちらにある。
まともな論理も分からんのか。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/10(木) 02:30:47.81 ID:PYCIndez
>>461
あとは群疑論でも安楽集でも読めば宜しい。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/10(木) 10:56:02.44 ID:SGMEN3/0
ウンチクで云ぬんと知るよりも、唯南無妙法蓮華経なるべし。

、、みたいな教え方をする自称法華経行者なんていう者も他力からの何かを頂くために願っているようなものではないのかな。
仏壇の前での「唱題行の功徳」によって、ご本尊様から御利益が頂けるなどと教えるのは
浄土門と同じことを言っているようにも思うのですが?

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/11(金) 06:48:39.43 ID:LSztZYnI
>>462
こちらには、そんなことをする義理も責任もない。

日蓮大聖人を語るスレに来て、彼のやったことは間違いだと主張するなら、その理由を明確に述べるのが筋。
もちろん、そんなことをしなくても誰も非難はしないが、あなたの主張はその時点で文字通り便所の落書きと化す。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/11(金) 07:03:12.87 ID:7VsgaJ7J
>>464
>日蓮大聖人

プ

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/11(金) 07:04:34.84 ID:7VsgaJ7J
しゃかくへいほーが浄土教にあることを示す責任は日蓮にあるので、
それをしていない時点で日蓮の主張は便所の落書き(プププ

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/11(金) 09:36:17.51 ID:GuLQlM74
要するに日蓮は自分で作り上げた「脳内浄土教」を相手に、罵詈雑言を吐きながら
必死で戦っていたわけだ(笑)

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/11(金) 12:04:32.45 ID:d2EXpmoY
日蓮大変人

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/11(金) 13:15:55.24 ID:MlxxEzGw
日蓮大焦人

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/11(金) 14:42:37.47 ID:AJ1EIDvV
日蓮大臭人

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/11(金) 15:10:34.40 ID:bm4Taqmu
日蓮大障人

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/11(金) 20:13:07.52 ID:8of5mLvS
安土宗論

『信長公記』等に依ると法論の概要は以下の通り。

霊誉「私が言い出した事なので、私から発言しましょう」
しかし、貞安はそれを遮って早口で問いを発した。
貞安(浄土宗側)問う 法華八軸(8巻)の内に念仏はありや。
法華側答う 念仏あり。
浄土側問う 念仏の義あらば、何故法華は念仏無間(日蓮が説いた四箇格言の一つ)地獄に落ちると説くや。
法華側答う 法華の弥陀(阿弥陀如来)と浄土の弥陀とは一体や、別体や。
浄土側曰く 弥陀は何処にあろうと、弥陀一体なり。
法華側答う 左様ならば、何故浄土門は法華の弥陀を「捨閉閣抛(しゃへいかくほう)[1]」として捨てるや。
浄土側曰く それは念仏を捨てよと云うに非ず。念仏をする前に念仏の外の雑行を捨てよとの意なり。
法華側答う 念仏をする前に法華を捨てよと言う経文はありや。
浄土側曰く 法華を捨つるとの経文あり。浄土経には善立方便顕示三乗とあり。また一向専念無量寿仏ともあり。
(法華側曰く)[2]法華の無量義経には、以方便力、四十余年未顕真実[3]とあり。
浄土側曰く 釈尊が四十余年の修行を以って以前の経を捨つるなら、汝は方座第四の「妙」の一字を捨てるか、捨てざるか。[4]
法華側答う 今言うは、四十余年の四妙中の何れや。(←40年余の説法の何処にある妙か?、ととぼけた)
浄土側曰く 法華の妙よ。汝知らざるか。
法華側返答なし。閉口す。
浄土側重ねて曰く 捨てるか、捨てざるか。重ねて問いし所、
法華側無言。其の時、判者を始め満座一同どっと笑い、法華の袈裟を剥ぎ取る。
  天正七年己卯年五月二十七日辰刻

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/11(金) 20:50:37.04 ID:8of5mLvS
安楽集 (七祖)
http://labo.wikidharma.org/index.php/%E5%AE%89%E6%A5%BD%E9%9B%86_(%E4%B8%83%E7%A5%96)

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/13(日) 18:03:35.63 ID:qpQ7c10O
非人や病人の救済に心血を注いだ忍性なら大聖人と呼ぶに相応しいが
誹謗中傷し、社会的弱者を救済することもなく、自分が成り上がることにはご執心で
ハッタリで布施をたかる、そんな日蓮を大聖人なんて呼べたものではない

にも関わらず、現実は、464みたいに大聖人と呼称するやつが実在する
なんなんだろうね? 理解し難いものがある

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/13(日) 18:47:22.43 ID:4uJRSBWH
法華の妙に返答できなかったのはなぜかだな
よーわからん

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/13(日) 18:58:10.71 ID:4uJRSBWH
安土宗論の敗北はつまり
法華経は正しい題目は正しいという自己愛的な理論的弱さを露呈したといえまいか
もう一度法論して勝てる要素あるの?

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/14(月) 01:05:18.82 ID:1QOT1Ljq
>>476
ある。

善立方便顕示三乗とは法華を捨つる義にあらず!

これじゃね。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/14(月) 07:07:11.67 ID:xSW1DNzL
wikiでは方座第四の妙が方等時の円教の妙のこととされている
これは痛いところを突かれたのでは
日蓮宗には円教の教義はないし、だが「方座第四の妙を捨てる」と答えたら
なんか支障あるだろうか?

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/14(月) 13:07:43.79 ID:TaadbApb
>>476
>>472は、法華宗側の教学のなさ・議論のやり方がなっていない様を露呈している。
> 浄土側問う 念仏の義あらば、何故法華は念仏無間(日蓮が説いた四箇格言の一つ)地獄に落ちると説くや。
> 法華側答う 法華の弥陀(阿弥陀如来)と浄土の弥陀とは一体や、別体や。
この答えの意味※は理解できるが、こう答えるのは論点ずらしになる。
この直後の、
> 浄土側曰く 弥陀は何処にあろうと、弥陀一体なり。
に対しての、
> 法華側答う 左様ならば、何故浄土門は法華の弥陀を「捨閉閣抛(しゃへいかくほう)[1]」として捨てるや。(※はこれを引き出すためだろうと思われる。)
も、賢いやり方とは思えん。

・念仏無間は、理論的説明をすればよかった。
・弥陀の違いは、定義の違いを明確に示せば、違う仏であると示すことが可能だった。
 (浄土宗側の定義では月浄転輪王の子、修行は弥陀の名号をたもつ、成仏以来十劫。
  法華経側では大通智勝仏の第九王子、修行は法華経、成仏以来三千塵点劫・・・・全く違うのだ。)
以下、面倒なので略。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/14(月) 13:11:56.04 ID:TaadbApb
>>478
純円じゃないのだから、根本にするかどうかという意味なら捨てる・・・だろう。

>日蓮宗には円教の教義はないし
マジ?・・・・いくらなんでもそれはないだろ。
蔵教・通教・別教・円教なんて、基本中の基本だぞ。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/14(月) 18:17:00.98 ID:vne4sZyI
日蓮に相応しいのは、

大俗人

だと思う

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/15(火) 05:51:06.04 ID:bA4iOPHI
>>479
>弥陀の違いは、定義の違いを明確に示せば、違う仏であると示すことが可能だった。
> (浄土宗側の定義では月浄転輪王の子、修行は弥陀の名号をたもつ、成仏以来十劫。
>  法華経側では大通智勝仏の第九王子、修行は法華経、成仏以来三千塵点劫・・・・全く違うのだ。)


これやると、日蓮が法華経以外の経を大量に引いてきている
そのいろいろな箇所が破綻するけどな。
ま、大乗経典なんてそんなもんだが。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/15(火) 10:55:50.27 ID:kpIoMzP5
折伏しかけて逆に返り討ちにされた暗黒史
3人の犠牲者いづる

484 :全日本人:2014/07/15(火) 14:16:20.41 ID:Pn4mpJX4
日蓮大聖人は、主師親の三徳の、全世界の主・全世界の師・全世界の親である。
池田大作先生は、主師親の三徳の、全世界の主・全世界の師・全世界の親である。

池田大作先生は蓮祖聖人である。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/16(水) 01:52:33.75 ID:sPRxd0Ib
>>482
あなたは、教判というものを学ぶべきだな。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/16(水) 06:45:20.24 ID:q/T6AWOg
>>485
支那佛教お得意の教判という方法それ自体が破綻してるって話なのを君は理解するべきだね。

487 :大乗非仏説:2014/07/16(水) 07:51:43.82 ID:YupC1yuJ
教判はそもそも全ての経典は釈尊の金口だということが前提ですからね。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/16(水) 10:09:47.66 ID:UkKws6dN
お経をMS(モビルスーツ)に例えればあほにも解り易いかな

ある人達がニーズに合わせて色々なMSを造りました。
後にそれを収集した人がこれはファースト、これは種などと分類します。
アレックス最高と言う同好会が現れました。
彼らはアレックスを扱えるニュータイプだったのかも知れません。

それからずっと後に自らの腕前をそっちのけて
「みんなアレックスに乗らねば死刑なのだ」とする
自分自身もアレックスに乗れて無い
キチガイが現れましたとさ。

こんなん出ましたけど。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/16(水) 13:40:09.03 ID:SBA4/My8
漢訳仏典における教判なんてものは全てデタラメ
五時八教もデタラメなのは言うまでもない
翻訳され体系だったものなら、チベット語仏典のほうが優れている
日本語に翻訳するなら、サンスクリット語もしくはチベット語からがいいだろう
漢訳仏典は避けるべき

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/16(水) 14:21:37.19 ID:sPRxd0Ib
>>486
破綻?
とんでもない。
教判とは、中国に入ってきた様々な経典を統合し作り出された新たな思想。

釈尊の教えが元になって、そこからさまざまな方面に得化した発展の仕方をした。
だが、相矛盾するような記述が増え、どれがどのように正しいのかさっぱり分からなくなり、混乱を引き起こした。
そこで、中国において釈尊の本意はどこにあるか?を基本として経典群を組み立てたのが、各教判。
各教判を組み立てた人が、新たな経典(宗派)を作ったといってもいい。
だから、例えば天台宗が法華経以外の経典を引用する場合は、当然自らの教判にのっとり法華経(天台三大部)を根本として引用するのだ。

>>487
中国に入ってきた経典の中には、最初から後世の記録の性質を持つものはあった。
また、教判を組み立てた前提は確かにほぼすべて釈尊の説であるとするが、これが崩れたからといってまともな教判は崩れたりしない。
なぜなら、教判とはどの思想がどれだけ正しいかを順序立てるもの・どの思想を根本にすべきかを示すものだからだ。
(これは、あなたに向かって過去スレでさんざん主張したから、これ以上はやり取りしない。)

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/16(水) 14:50:46.17 ID:LScP3H2e
日蓮だろうが浄土だろうが、外来の宗教である時点で糞

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/16(水) 15:01:27.64 ID:iAB3PLaO
>>490
あの〜?・・・・
釈迦の久遠実成って話が法華経物語にあるのですが、
その“五時八教”とやら時系列を判りやすく説明することができますかね。
へたすれば、法華経が一番最初に説かれたってことにもなりかねないよね・・・・どう思いますか?

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/16(水) 19:17:50.02 ID:ICk8ilVC
>>491
宗教が外来だから糞なんて、フランスやドイツ、イギリスやアメリカ
なんかでも聞いたことがない
おまえみたいな偏狭な姿勢は世界のどこにいっても笑われるだけ
優れたものは優れていると認識できた古代人より劣ってるね

494 :大乗非仏説:2014/07/16(水) 19:27:02.98 ID:YupC1yuJ
>>490
レスありがとうございます。

>釈尊の教えが元になって、そこからさまざまな方面に得化した発展の仕方をした。
>だが、相矛盾するような記述が増え、どれがどのように正しいのかさっぱり分からなくなり、混乱を引き起こした。
>そこで、中国において釈尊の本意はどこにあるか?を基本として経典群を組み立てたのが、各教判。

そうですが、でもその前提として「全ての経典は釈尊の金口」があったでしょう?
その前提がない以上は、教判は所詮無意味です。

>中国に入ってきた経典の中には、最初から後世の記録の性質を持つものはあった。
>また、教判を組み立てた前提は確かにほぼすべて釈尊の説であるとするが、これが崩れたからといってまともな
>教判は崩れたりしない。

なぜですか? 理解できません。釈尊は経典を説いていないのですよ。とりわけ大乗経典は釈尊没後数百年たって
から成立したものです。釈尊の説いていない大乗経典をもとにして、優れているとか劣っているとかいうのは
全くナンセンスでしょう。

>なぜなら、教判とはどの思想がどれだけ正しいかを順序立てるもの・どの思想を根本にすべきかを示すものだ
>からだ。

単に、自らの信じる宗派がいかに優れているかという宣伝にしかすぎませんし、科学的・文献学的な根拠は
まったくありません。

(これは、あなたに向かって過去スレでさんざん主張したから、これ以上はやり取りしない。)

495 :大乗非仏説:2014/07/16(水) 19:27:55.87 ID:YupC1yuJ
訂正
最後の一行は、コピペが残ったものです。お詫びして削除します。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/16(水) 20:29:18.32 ID:0xg8V/aU
日本の宗教
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%AE%97%E6%95%99

神仏習合
前述の通り、日本では神道、仏教の信徒が大多数を占めている。
ただし、日本では長く神仏習合(シンクレティズムの一種)が行われたため、明治初期に神仏分離がなされた後も神道と仏教の間の区別には曖昧な面が残っている。
例えば、神棚を祀り仏壇も置いている家庭、仏教寺院の檀家であると同時に神社の氏子でもある家庭は少なくない。
これが、神道を信仰する者と日本の仏教に帰依している者を合わせると2億人を超えるといわれる所以である。

考え方を変えると、神道と仏教という2つの宗教が日本に存在したと捉えるのではなく、神道が仏教を飲み込んで渾然一体となった土着の信仰があった(あるいは今もある)と捉える方が自然であるともいえる。
歴史的に見ても現在においても、神道と仏教はその機能を分担して担っており、両者を合わせて一つの宗教観を構成しているともいえる。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/16(水) 21:07:30.00 ID:sPRxd0Ib
>>494
例えば、哲学で、ソクラテスと弟子のプラトンがいる。
ソクラテスの学説があり、それらを発展させた(あるいは一部異質な)プラトンの学説があり、両者は明確に区別される。

ところが、仏教はこの点が特殊である。
経に限って言えば、ソクラテスの学説も、プラトンの学説も、みなソクラテスの学説・・・・とするのだ。
(乱暴だがあっている。もちろん、例外はある。)
そして、具体的に誰が考え出したかには無頓着で、その経典の中身の重要性のみを問題にする。
もし、これが間違った手法というのであれば、今ある経・律は「すべて」失格。
釈尊在世当時に成立したものは、ただの一つもないのだからな。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/16(水) 21:10:40.21 ID:0xg8V/aU
バッキンガム宮殿をモスクにするよう要求し始めた移民達
https://www.youtube.com/watch?v=mXOOPVW-0Ec

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/16(水) 21:45:17.69 ID:q/T6AWOg
>>497
>そして、具体的に誰が考え出したかには無頓着で、

どうしてこういう嘘をつくのかな。
支那佛教が直説だと思いこんでたんで無頓着だっただけだ。
インド佛教は部派だろうが大乗だろうがあくまでもアーガマの
祖述としてのアビダルマが基本で、中観も唯識もそこから派生している。
大乗経典大好き病は支那佛教の宿痾に過ぎない、

500 :大乗非仏説:2014/07/16(水) 22:55:05.33 ID:YupC1yuJ
>>497
レスありがとうございます。

前半についてはまったく同意です。
ただ、
>具体的に誰が考え出したかには無頓着で、その経典の中身の重要性のみを問題

誰が考え出したかは無頓着ではなかったでしょう。教判をやった人は、
「すべての経典が釈尊の金口」だと信じたからこそ、優劣についてこだ
わったのではないでしょうか?おそらく日蓮上人も法華経は釈尊の金口
だと信じていたのでしょう。

ですからほとんどの経典が釈尊の金口でないことが明らかになった以上
教判は中国仏教の悪しき伝統でありナンセンスだと思います。

501 :492:2014/07/16(水) 22:55:45.86 ID:iAB3PLaO
法華経に所依している天台やら日蓮が、序品の日月灯明仏と妙光菩薩の話を読み損じていたのか。
 『是の時に日月燈明仏、三昧より起って、妙光菩薩に因せて
   大乗経の妙法蓮華・教菩薩法・仏所護念と名くるを説きたもう。』

五時八教とは釈迦が成道して45年間だけの話ではないのが法華経なのですが・・・どういうことなのでしょ。
提婆達多品での内容にしても、
 『爾の時に仏、諸の菩薩及び天・人・四衆に告げたまわく、吾過去無量劫の中に於て法華経を求めしに、懈倦あることなし。』
 『時に仙人あり、来って王に白して言さく、
  我大乗を有てり、妙法蓮華経と名けたてまつる、若し我に違わずんば当に為に宣説すべし。』
ここでの釈迦の話は自らの過去の話であったはずなのでして、また、
 『文殊師利の言わく、我海中に於て唯常に妙法華経を宣説す。』
と、この箇所も文殊師利の昔話をしているからして、法華経はもっともっと昔から説かれていたという解釈で展開しなければ
ならないのではないでしょうか?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/16(水) 23:10:59.36 ID:sPRxd0Ib
>>499 >>500
ほぼすべての経典の先頭部分には、如是我聞の文字があると聞いている。
そして、訳者の署名はあっても、編者の署名など、まず聞かない。
つまり、経典の成立過程すべてにおいて、具体的な編者が誰であるかには無頓着だったといえるのだ。
(釈尊に仮託して自説を展開した・・・・といえる。)

>500
前提はそうである。
しかし、金口の前提が崩れても優れた教判なら教判そのものを崩すことはできないよ…という事だ。
本当に重要なのは、発展した各教典の内容が釈尊(仏)の真意に合致しているか?という事だからだ。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/16(水) 23:20:43.72 ID:sPRxd0Ib
>>501
例えば、天台の立場では、釈尊が五百塵点劫の昔に法華経を修業して成道したと読む。
(妙法蓮華経の記述自体では、この部分は「菩薩行」と示されているだけである。)
それどころか、十方すべての仏は、法華経を師匠として(修行して)成道したと読む。
ただし、法華経とひとくくりにしてはいるが、法華経にも種類が色々ある。

日蓮大聖人の立場では、法華経ではなく「南無妙法蓮華経=日蓮」がすべての仏の師匠であるとする。(興門派 他は知らん)

504 :503:2014/07/16(水) 23:23:30.87 ID:sPRxd0Ib
>>503訂正。
>この部分は「菩薩行」
→この部分は「菩薩道」(を修業した)

505 :492:2014/07/16(水) 23:32:55.08 ID:iAB3PLaO
>>503
>日蓮大聖人の立場では、法華経ではなく「南無妙法蓮華経=日蓮」がすべての仏の師匠であるとする。(興門派 他は知らん)

久遠元初頃には法華経の内容は無かったのでありますか?

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/16(水) 23:58:40.19 ID:sPRxd0Ib
>>505
日蓮大聖人の立場では、南無妙法蓮華経=日蓮が根本で、他の法華経はすべてこれに含まれる部分法といっていいだろう。
(例えば、南無妙法蓮華経⊃妙法蓮華経 南無妙法蓮華経⊃不軽菩薩の二十四文字の法華経・・・・)
根底にあるものは同じだが。(だから一律に法華経と呼ぶことができる。)

>久遠元初頃には法華経の内容は無かったのでありますか?
それはおかしな考え方だろう。
具体的に仏が出現していなくても、宇宙を貫く法則性そのものは、消えたり増えたりすることはない。
例えば、現在宇宙の黎明期にはまず重力がはっきりと表れ云云と説明されているが、重力の法則性自体は永遠に存在し続ける。
また、久遠実成と違い、久遠元初はいついかなる時でも久遠元初であることを示す。
例えば、今現在が久遠元初であるといっても間違いではない。

507 :492:2014/07/17(木) 00:12:42.13 ID:+LuYd6U8
>>506
“仏”云々の話は後にして、とりあえず御聞きしたいのが、
「法華経の内容があったのか無かったのか?」を聞きたいのです。

また唯物論的な話も法華経では指摘されているようなので、これも後々に会話しましょうね。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/17(木) 01:22:13.11 ID:yUxPhpZC
【超関連スレ】

聖書ってラノベなの?
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1403606999/

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/17(木) 01:38:18.05 ID:CKLSXgAy
日蓮系が真言を破折する時に、釈迦を倒して別の仏を立てるから邪義であると言ってる。ならば、日蓮を本仏にするのはブーメランではないのか?

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/17(木) 01:39:58.89 ID:reCaYO3s
大乗非仏説さんへ

>釈尊は経典を説いていないのですよ。とりわけ大乗経典は釈尊没後数百年たって
から成立したものです。

想像の彼方の世界について、そう断定的に仰る根拠は何でしょう?
現代のテクノロジーでは3000光年先の惑星に行くことはできないが、
3000年の時の彼方には行けるんでしょうか?

また常識的に考えて、もし大乗=非仏説が本当なら、
日本の仏教界は大混乱に陥ると思うのですが、
そのような話も聞き覚えがありません。
3000光年先の惑星がどうであろうと、地球上の我々には影響のない話であるように、
紀元前の人物の言動についていかなる仮説が提唱されようと、
それが現実にもたらす影響も皆無と言っていいのかも知れません。

あなたの指摘は一見合理的で、説得力があるようですが、
科学者の意見を鵜呑みにする態度には違和感を覚えます。
また、宗教vs科学の話ならば、仏教の問題からズレてしまいます。

それ相応の場で、持論を展開されてはいかがでしょう?
単に日蓮及びその信徒の批判をしたいのなら、スタンスを変えるべきかと思います。
まったく話が噛み合っていません。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/17(木) 01:50:19.28 ID:CKLSXgAy
大乗非仏説が登場した時、日本仏教界で実際に大混乱起きたじゃないですか。富永仲基の時と排仏棄却の時と。ちゃんと歴史に残っている。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/17(木) 02:08:19.80 ID:CKLSXgAy
×排仏棄却
○廃仏棄釈

に訂正。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/17(木) 02:34:49.66 ID:5fkBWknU
>>510
単に君が無知なだけ
江戸中期から明治時代にかけて、大混乱と大論争を巻き起こした
今では、大乗非仏説は定説の地位にある
決して少数派の異端な説ではないよ

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/17(木) 03:00:13.56 ID:reCaYO3s
大乗非仏説さんへ

>釈尊は経典を説いていないのですよ。とりわけ大乗経典は釈尊没後数百年たって
から成立したものです。

想像の彼方の世界について、そう断定的に仰る根拠は何でしょう?
現代のテクノロジーでは3000光年先の惑星に行くことはできないが、
3000年の時の彼方には行けるんでしょうか?

また常識的に考えて、もし大乗=非仏説が本当なら、
日本の仏教界は大混乱に陥ると思うのですが、
そのような話も聞き覚えがありません。
3000光年先の惑星がどうであろうと、地球上の我々には影響のない話であるように、
紀元前の人物の言動についていかなる仮説が提唱されようと、
それが現実にもたらす影響も皆無と言っていいのかも知れません。

あなたの指摘は一見合理的で、説得力があるようですが、
科学者の意見を鵜呑みにする態度には違和感を覚えます。
また、宗教vs科学の話ならば、仏教の問題からズレてしまいます。

それ相応の場で、持論を展開されてはいかがでしょう?
単に日蓮及びその信徒の批判をしたいのなら、スタンスを変えるべきかと思います。
まったく話が噛み合っていません。

515 :大乗非仏説:2014/07/17(木) 07:15:12.04 ID:KQRXVC/G
>>514
レスありがとうございます。

>想像の彼方の世界について、そう断定的に仰る根拠は何でしょう?

これは513さんのおっしゃるとおりです。
普通に、法華経の本文をごらんになれば釈尊が説いたもので
ないことはご理解いただけると思いますよ。

>また常識的に考えて、もし大乗=非仏説が本当なら、
>日本の仏教界は大混乱に陥ると思うのですが、
>そのような話も聞き覚えがありません。

これも513のおっしゃるとおりです。
3000光年先の惑星とは関係ありません。

>科学者の意見を鵜呑みにする態度には違和感を覚えます。
>また、宗教vs科学の話ならば、仏教の問題からズレてしまいます。

大乗経典をはじめ経典群が釈尊の直口でないことは
既存の宗派の方も承知していますし、このスレに参加
している方では常識の範囲ですよ。
それと別に宗教と科学の論争をするつもりもありません。

私は五時教判にこだわる人について、その根拠を否定
しただけです。

もしご気分を害されたということならば、私の筆力の至ら
なさですのでご容赦下さい。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/17(木) 13:04:14.19 ID:lk2gI4rO
大乗非仏説さんへ

レスどうも。
>普通に、法華経の本文をごらんになれば釈尊が説いたもので
ないことはご理解いただけると思いますよ。

江戸中期や明治時代の論争が根拠なのですか?
つまり、科学的な裏付けや物的証拠は一切ないということですか?
またそれ以降、活発な議論が展開されないのはどうしてでしょう。
日本仏教の存続を揺るがすかの重大な問題が、どうして「このスレに参加している方」だけの常識の範囲に留まっているのでしょう。

あるいは既存の宗派の方も承知しているとのことですが、その方々はどうやって信仰心を保っているのでしょう?
大乗から小乗へと鞍替えして、お寺の看板も架け替えたのでしょうか。
それとも、まがい物だと知りながら、平然とそれを檀家に説いて、仏像を拝ませたり、経典を読ませたりしているのでしょうか。

あなたの話が本当なら、仏教とはなんとも恐ろしい宗教ですね。

517 :大乗非仏説:2014/07/17(木) 14:08:42.52 ID:KQRXVC/G
>>516
レスありがとうございます。

>あるいは既存の宗派の方も承知しているとのことですが、その方々はどうやって信仰心を保っているのでしょう?

それは各宗派の方に聞いて頂けませんか?
私では答えようがありません。

くり返しになりますが、法華経序品をご覧になったことはありますか?
一度、ご覧下さい。

そうすれば法華経を説いた歴史的事実などないことがすぐわかります。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/17(木) 14:21:39.09 ID:5fkBWknU
>>516
少しは自分で勉強したらどうなの?
文献学や史学のアプローチから仏教を研究する近代仏教学がヨーロッパで成立したわけだが
特に20世紀において飛躍的に研究が進み、大乗非仏説は、近代仏教学においても世界的に
定説となっている
別に、日本においてだけ主張がなされ、定説となったわけではない。世界的に定説として確立していうrものだ
そして、日本の仏教界も大乗非仏説について否定したり反発したりはすでにしていない
大乗非仏説を否定してみせても、世界でまったく通用しないわけだからね。論争段階はとっくに過ぎたってこと
大乗非仏説を認めながらも、それでもなお大乗仏教には存在意義があるという姿勢になっている
君は無知ゆえに反発してみせたわけだが、諦めなさい。無駄な抵抗に過ぎない

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/17(木) 18:44:09.18 ID:PC4pAGC+
大乗非仏説を否定するのは新興宗教カルトくらいだな
日蓮原理主義と表裏の関係だと思う
そして、それは日蓮原理主義に価値がないことも意味する

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/17(木) 19:21:14.53 ID:GO2AYXi2
教判にさほど意義を認めない私としては516の肩を持つわけではないが、いわゆる大乗非仏説にもそれ以上に感心しないと日頃考えている。
大乗経典が釈尊の直説ではないということ自体はまさにその通りであろう。しかし初期経典にしても事情は同じはないか。
この点、497は正しい。プラトンの対話篇の比喩もこの場合適切である。つまり全経典は釈尊の直説でないという話にすぎない。
釈尊はTPOに応じて説法したとされるが、それらが後の大乗的要素を全く含んでいなかったと断定する根拠はさらにない。
つまり大乗非仏説というのは、なんら積極的な内容のある主張ではない。福音書がイエスの直説でなく、旧約が神の直説でないと言ったところで意味があるだろうか。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/17(木) 19:39:28.84 ID:GO2AYXi2
私が教判に批判的なのは、それが全経典が釈尊の直説であると仮定したところで全く関係がない理由による。
釈尊がTPOに応じて説法した結果、色々な経典が現れたとすれば、釈尊に到底及ばない凡夫が、それらの優劣など判断できるだろうか。
仮に判断するとしても判断者がその立場上判断した結果であって、それは釈尊よりも判断者を上位に置く考えではないのか。
釈尊は他の宗教にも寛容で、一概に否定はしなかった。教理や戒律をも統一しようという考えにも否定的だったではないか。
490の説明とは逆に、教判というのは国家が仏教を統括しはじめた中国で宗派の組織化が進んだ結果に生じたもので、その典型が天台である。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/17(木) 19:46:59.86 ID:/VNYxK3E
阿含経典読んだ事あるのか?
阿含経典読んだ後に、法華経読んでみろよ
全然、思想が別物とわかるだろう

釈迦が直接、ペンを持って経典を書いた事はないかも知れないけど
阿含経典と大乗経典を五十歩百歩みたいに扱うのは
ちょっと人間の通常の感受性を欠如しているように思える

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/17(木) 19:53:51.62 ID:/VNYxK3E
>>509
みんなに見事にスルーされちゃったけど
アンタ、凄い的確だよ

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/17(木) 20:09:20.59 ID:GO2AYXi2
上の理由で私はいわゆる教判に否定的だが、空海の秘密曼陀羅十住心論は例外である。これは教判といえば教判だが、442に書いたように仏教の発展史を反映しているからだ。
いわゆる仏教以前から始まって、部派仏教、前期大乗、後期大乗、密教という展開は仏教思想史を正確にトレースしており、各段階を仏教の発展の諸相としてとらえている。
いわば全ての境界が密教的なコスモロジーの曼陀羅という銀河にある各星座のように位置づけられ、何の否定も排斥もなくそのままに受容され、次の段階へと発展する。
排他的独善的な天台の五時八教や日蓮教の五重相対とは対極にある。天皇の命令で各宗派に教義を提出させた時に成ったものだが、他宗を圧倒した出来栄えと評価された。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/17(木) 22:14:58.74 ID:Zv50J1yg
「発展」と言えば聞こえはいいが、改めて阿含に立ち返ってから
大乗経典群を読めば、釈説からの「逸脱」以外の何物でもないとわかる。
久遠実成云々とか、釈尊が全力で排斥しようとしたウパニシャッド哲学を
密輸入したものでしかなく、釈尊に対する裏切り以外のなにものでもない。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/17(木) 22:20:12.39 ID:5Tb79ibu
ゾロアスター教(笑)

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 00:55:51.11 ID:niIPvFH7
大乗非仏説さんへ

大乗非仏説について少しググッてみましたが、何せ時代も古いですし、科学的な証拠も何一つないでしょうし、
正直、ある種のうさん臭さを感じました。
飽くまで現存する文献を考証した結果、それが釈尊没後数百年頃に編成されたらしいという話で、
少なくともあなたが、
>ほとんどの経典が釈尊の金口でないことが明らかになった以上
>釈尊の説いていない大乗経典をもとにして、優れているとか劣っているとかいうのは
全くナンセンスでしょう。
などと、断定的にそれを語ることには大変に違和感を覚えます。

3000光年先の惑星に知的生命体は存在するか?
私は多分いると思いますが、あなたはいないと思うかもしれません。
どっちだっていいんです。だってそれを証明することは不可能でしょうから。
同じく3000年前の人物に会うことも、出来事をありのままに目撃することも不可能です。
ゆえに、大乗が仏説であろうと非仏説であろうと、今となっては、それに頓着する意味も少ないように思います。

あまりにも遠い場所、あまりにも遠い過去、それらの向こう側にあるものは、認識ではなくロマンや信仰の対象なのでしょう。
その信仰について、ネチネチ理屈を言うのは野暮じゃないですか?
あなたのことですよ(笑

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 02:12:15.19 ID:yIGp11lv
>>527
>大乗非仏説について少しググッてみましたが、何せ時代も古いですし、科学的な証拠も何一つないでしょうし、
>正直、ある種のうさん臭さを感じました。

なにせ700年以上も前のことですし、日蓮に関する様々な逸話の胡散臭さも感じましたw

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 04:17:57.22 ID:NvDbKUPi
悟りの宗教の仏教が、本尊を建てて祈るというのは別の宗教に変わった気がする。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 05:46:45.07 ID:S4DaHDTF
>>522
詳しくはないが、原始仏典は愛好している。釈尊の原姿に近いことは誰が読んでも明らかに見て取れる。だが大乗仏典もそれぞれ特色があって興味深い。
高度に哲学的だったり、文学性が高かったり。法華経もある意味で特色はあるが、内容が乏しい。これを大乗の代表みたいに扱うのはおかしいと思う。
>>525
あなたの言うことはわかる。そういう厳密な立場で仏教の始原の輪郭を意識することは重要だ。何でも十把一絡げに議論しろとは私も思わない。
しかし人間も社会も多様であるから、多様な解釈や展開がなされるのは、それはそれで釈尊の仏眼で予見して許すところでもあったのではないか。
仏教に深く帰依したアショーカ王は「出家者と在家者とのすべての宗派を崇敬する」とし、他教をも保護した。これが慈悲と寛容を説く仏教の精神だ。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 06:04:36.76 ID:S4DaHDTF
>>527
そこをどうググったのか知らんが、学術的に根拠があるのは大乗非仏説のほうなのだよ。胡散臭いのは天台の五時八教説と日蓮教。529さんの言う通り。
>>529
それはストゥーパ(仏塔)を供養する習俗が変化したのだろうけど、その祈りの内容が現世利益なら、もはや仏教ではなく、単なる民間信仰だろうね。
日蓮が主に民衆に広まったのは、こういう土着的民間信仰の要素が濃厚だからだろう。日蓮は民衆には冷淡で、布施をする余裕のある中間層しか相手にしなかった。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 08:09:31.71 ID:D72h8fUS
簡単なまとめ

日蓮の主張の特異なところは特定の信を持つ人々を
ジェノサイドしろと主張したことである。
このアホは改革者でも何でもなく荘園を持つ立場に無いくせに
天下国家を騙り旧態然とした秩序を取り戻せと主張したに過ぎない。
現代に当て嵌めればアンチソウカなんだよね〜。

ホッケ経を用いるお坊さん、在家集団尽くが一切
用いないジェノサイドを多用してるところは
このアホがいかに経に転がされているかを物語る。


あほな質疑をしてないでミリンダ王の問いでもよく読めよ。

533 :大乗非仏説:2014/07/18(金) 10:03:05.36 ID:z3gVNxon
>>527
レスありがとうございます。
まず、貴方が大変誤解されていることがありますね。

>ほとんどの経典が釈尊の金口でないことが明らかになった以上

これは現在の宗派でもほとんどが承認している内容ですよ。
大乗経典は釈尊没後500年以上たって成立した経典群です。

くり返して尋ねしますが、法華経は釈尊が説いたものだと
お考えなのですか。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 11:47:03.88 ID:/McduzMa
浄土宗の時間
「大乗」は「非仏説」ではない
http://jodo.or.jp/radio/web_radio/wma_08_03_05.html

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 11:54:58.99 ID:/McduzMa
(44)-2大乗非仏説についてA(大乗の特徴は菩薩行)
http://shukyo-kataru.com/archives/145

日本仏教界には他の仏教国にない特殊な環境があります。
いわゆる、「檀家制度」「僧侶の世襲」「僧侶の妻帯」です。
このような日本独自の制度を持ちながら、世界でも類を見ない形で発展を遂げて来た日本の仏教界は、外国の仏教界から見ると理解を得るには難しい事情があることも事実です。

また、寺院の中に住職の家族(寺族といいます)が同居しているのも日本だけです。
家族が寺院に同居すれば家族の個人経費が発生します。
寺院と直接関係ない家族の物品購入は税法上の区別ができているかどうかの議論もあります。
これらに誤解が生じないように説明を続ける必要があると考えます。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 13:37:12.39 ID:lAlsBo/H
>>533
レスどうもです。

>これは現在の宗派でもほとんどが承認している内容ですよ。

あなたは承認していると言われますが、看板の架けかえも教義の修正もせず、
相も変わらず仏像を祀り、大乗経典を読誦しているのであれば、面従腹背ではないですかね。
反論しないこと=肯定ではないでしょう。
その辺の心理的事情の説明のために、3000光年の惑星の話などをした次第です・・・。

>大乗経典は釈尊没後500年以上たって成立した経典群です。

釈尊の生没年についても諸説ありますよね?
なぜ経典に関してはそれだけ具体的に断定できるのでしょうか?
大乗編纂についての歴史家の記述や王の命令書などが残っているのですか?
あるいは、書式や文字使いに時期的な共通点があるなどですか?
いずれにせよ、現存する史料が限定的である以上、限定的な推測しかできないと思うんですが。

またも惑星の話で恐縮ですが、いくらハッブル望遠鏡から生命の生存に適した兆候が眺められようとも、
実際にその生命体の痕跡をとらえるか、向うからUFOが飛んで来るか、3000光年の旅を可能にするロケットが作られるでもしない限り、
真実は謎のままでしょう。
そのような段階で、私がいくらあなたにETの存在を力説しようと、
またあなたがいくらその存在を否定したところで無益です。

このように考えますと、江戸中期から明治にかけて起こった論争などは時期尚早で根拠にならないでしょう。
むしろテクノロジーの発達した現代においてこそ活発に議論されるべきとも思いますが、そのような気運はあるのでしょうか?
これがピラミッドやマヤ文明の話なら、最新の研究成果が発表されるんでしょうが、
いかんせん、現代の人々の心に今も根を張る宗教に関わる問題であれば、研究者も下手なことは言えないのですかね?

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 13:41:28.79 ID:lAlsBo/H
>法華経は釈尊が説いたものだとお考えなのですか。

そう信じる余地は十分あるということです。
もしあなたが私を黙らせたいのであれば、タイムマシンを開発していただく以外にないですね。
いえ。ひょっとすると私があなたとお出会いし、あなたのお人柄に打たれて、改心するということもあるでしょうか。

なんなら、このスレのメンバーでOFF会でもやりますか?(笑

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 13:54:40.25 ID:1hVX9rSr
>>537
別に黙らせたくはないし、黙らせる必要もない
黙らせるというのは外部からの強圧的圧力で好ましいものではない
ただ憐れな御仁だなと嘲笑的視点は持たざるを得ない
ま、そういった憐れさを保持したまま一生を終えるのだろうね

539 :大乗非仏説:2014/07/18(金) 17:07:17.70 ID:z3gVNxon
>>537
レスありがとうございます。

>釈尊の生没年についても諸説ありますよね?
>なぜ経典に関してはそれだけ具体的に断定できるのでしょうか?

これは学術的に確定していることですよ。
一度、仏教に関する基本的な入門書をお読み下さい。

>>法華経は釈尊が説いたものだとお考えなのですか。
>そう信じる余地は十分あるということです。

いや、ですから法華経の序品でも一度ご覧になってください。
あんなことが実際におこったとは考えられません。

あなたがどう思われようと、ご自由ですが、基本的な知識は
必要だと思いますよ。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 19:23:37.17 ID:lAlsBo/H
>>539
ずいぶん、ぶっきら棒なお答えですね。
それならば、「現存する経典を見る限り、大乗非仏説の可能性が高い」と言うべきでしょう?
学術的に確定しているということと、確定した事実であるということとは別問題だと申し上げているのです。

分かりやすくハッブル望遠鏡に例えるとですね(笑)、
ハッブルの映像を分析する限り、A惑星には生命が存在する可能性が低いとします。
しかしその距離は約3000光年もあり、残念ながら実際に生命体の有無を確認することはできません。
この場合、「生命存在の可能性が低い」という事実は「学術的に確定され」ています。
しかしそれを以て、「A惑星には生命が存在しない」、あるいは「存在する」と言うことはできませんね?
恒星からの距離が近い表面温度が500℃の星とか、逆に−200℃の星ならば、そりゃ生命はいないと言えるでしょうが、
大乗経典(A惑星)と釈尊(恒星)の距離は微妙であり、そこに仏意(生命体)がないとは即断できないわけですね?
にも拘らず、あなたは「生命が存在しない」と断定的に議論を進めるので、「なぜそんなことが断言できるのですか?」と尋ねたのです。
するとあなたは「学術的に確定されている。既存の宗派も承認している」と言うわけです。

これではなんの答えにもなっていません。
あなたが「確定している」と言ったのは、現時点での、限定的な環境における表面的な情報にしか過ぎないものです。
学術は万能でも超能力でもありません。ましてや3000年の時空を超えて、事実を断定できるものなどでは到底ないでしょう。

法華経のことについて述べる前に、あなたの理解を確かめたい。
私の言いたいことが分かりましたか?

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 20:21:06.35 ID:WzATbVv5
創価は以下の諸問題から絶対に逃れられない。

大乗経典←非釈迦仏説
五時教判←フィクション
『周書異記』の仏滅年代←デタラメ
末法思想←デマ
日蓮←像法出現
日蓮本仏←偽書によるコジツケ

542 :大乗非仏説:2014/07/18(金) 20:38:28.35 ID:z3gVNxon
>>540
>学術的に確定しているということと、確定した事実であるということとは別問題だと申し上げているのです。

貴方は、要は自分の直感と会わなければ事実とは認められない
方のようですね。貴方は大乗仏教の経典を釈尊が説いた可能性
があるとおっしゃっているんですね?

何度もお願いしていますが、法華経読んで頂けたのですか?
それからならばお話しさせて頂きましょう。

543 :492:2014/07/18(金) 20:43:35.14 ID:w350KsCI
>>540
法華経という確かな星はあるのです。
この場合は、実存する物語が確かに有るということなのですが、その内容がはたして釈迦たる人物が説いたのか?って
ことが重要でありまして、その内容からはとても仏といわれた釈迦が説いたものではないと思いますね。

漠然と「非仏説」などと云うのは簡単でありましょうから、内容からの矛盾を突き止めることが仏教信者さんとの議論に最適かとも思えます。
貴殿は既に法華経内容の矛盾には気づいているでしょうから、はて、今ここで何を相手にどんなお話をしているのか理解に苦しむのでありますが、
結論だけにお話をする相手方だけに、なんのメリットもないスレになってしまわれるのが残念です。

日蓮がハッブル望遠鏡で覗き見たという生命体が、釈迦が見た生命体とは・・・はて?同じ物なのかってことを議論の方向性にして
もらいたい所存です。

>>539>>542
大乗非仏説をとなえる御方が、

>法華経の序品でも一度ご覧になってください。

これでは、趣旨が違うのでないでしょうか?
いえいえ、現実的にありえないことなど誰でも知った上での信仰者とアンチの交流場なのですから、もっと詳しく意見を述べてもらえれば
幸いであります。
プロレス会場にて、
「おまえら、こんなのは演技であるからな!」・・・
・・・なんて言っているようなものでして、演技でも修行して、あそこまできる技術に感動する人達が集まっているのですから、
実も蓋もないことをいわれましては、シラケてしまいます。
時折に創価学会員らしき論客がこのスレに来ては、私達を糞扱いしていると同様な貴殿の主張にも思えてくるのですね。
ただ単に大乗非仏説を述べるのであれば、初心者スレが該当してるのではないかとも思ってしまわれます。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 22:44:33.32 ID:WzATbVv5
>>543
法華経は経典テイストのおとぎ話。
星でもなんでもないSF。

545 :540:2014/07/18(金) 23:47:21.60 ID:lAlsBo/H
>>542
読ませて頂きましたが、非現実的な描写に関しては、私も543氏と似たような意見でしょうか。

もうやめましょう。
頭が痛くなってきました(笑)
理解できないものに対して、言葉を紡ぐ作業に疲れました。
自分がどんどん嘘つきになっていくようで、とても気分が悪いのです。

では失礼します。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 07:44:09.38 ID:k8N8Xw4Z
>>535
530だが、そのサイト参考になるね。ありがとう。西田叡徳さんてどんな人なんだろう。
名前は御僧侶のようにも見えるが、内容が網羅的で、書き方も客観的なところはそうでもない印象をうける。
かなり広範に正確な知識もお持ちなようだが、学者にしては、ところどころにかなり踏み込んだ意見を表明しておられる。
自分としては少なくとも日蓮創価関係についてはほとんど賛同できるようで、親しみを感じる。

↓これワロタw

「天台教学の上に日蓮本仏論という妄想を乗せて独自性を主張しているだけですが、
 あたかも、強固な完成されたビルの屋上に無断で粗悪なプレハブのペントハウスを作って住み着いているようなものです。」

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 08:30:40.90 ID:tM+lRBdF
>>546
そのサイトの全体の論旨にはさほど異論はないが、
細部がかなり間違っているという印象だなあ。
「かなり広範に正確な知識」などとは言ってあげられない。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 08:37:17.09 ID:ZQYl/+Cf
>>472
安土問答の、方(等)座第四の法華の妙は、

たとえば法華玄義なら「三麁(粗)一妙」のことか・・。

方等用神力若多若少。
三麁一妙。般若用神力若多若少。
二麁一妙。此經神力若多若少。唯爲一妙。

三つのことばに分類された説明(粗)と

一つの、言葉では説明できないもの(妙)

方等の三つの言葉の説明につづく妙で、
「方座第四の法華の妙」となるんだろね。


般若の二麁は、色と空、だから、
方等の三麁は、空仮中みたいな三つの言葉で
仏(一妙)を説明するセットがありそうな。

此經・・唯爲一妙は、玄義ならとーぜん法華経のことで、
法華経にある一妙は、方等にも般若にもあると
天台大師はおっしゃっとるやんけー♪

というのが浄土宗の指摘みたいだな・・。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 08:45:30.65 ID:tM+lRBdF
>>548
>方(等)座第四の法華の妙

天台の教判で方等時に「蔵・通・別・円」の四教を説いたことになっており、
円教は完全な大乗の教えだから、お前らからすれば、その内容は法華と
同一でなければならないはずだろう、というわけ。
方等時の円教を棄て去るというなら、要するに法華そのものを棄てるわけだな、
と迫ったわけで、これは天台の教判を利用した非常に巧い攻撃だったわけ。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 08:52:07.02 ID:tM+lRBdF
というか、今の日蓮宗でもこの批判にどう答えるかはよく考えると難しいな。
日蓮本佛論を取れば一瞬でカタが付くのも確かではあるwwwww

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 08:59:42.50 ID:ZQYl/+Cf
>>548
よーするに安土問答でケンカ売られた浄土宗側のギモン点は、

日蓮教が天台大師の五時八教を自分勝手にねつ造解釈して
それが爾前経を否定してると主張するなら、

否定された爾前経の中にも法華の一妙あるんだけど、
それも捨て去るんですか? と文章上に発生するムジュン点を
とりあえず試しに聞いてみた。

ところが、日蓮教側は「はあ ? ? ? 」といって、
答える以前に、なんの質問をされたかがよくわからない。

(だってあんたたちが普段からギャーギャー騒いでる
お得意の天台三大部じゃん・・? )

で、いくら聞いても、あいかわらず答えられないので、
なーんだ、文献も読んでないトーシロだったのかよ(笑)。
で、どっと笑って終わりになったみたい・・。

さんざん法華三大部をネタとして宣伝に利用してるのに、
その内容は、ぜんぜん読んでなかったのね。

門外漢である浄土宗のほーが、よっぽどよく研究しとるわ・・。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 09:17:12.91 ID:ZQYl/+Cf
>>548
ついでに、五味(五時)についても
玄義はこんな説明をしてて、

一麁一妙。酪教一麁。生蘇三麁一妙。
熟蘇二麁一妙。法華但説一妙。

華厳は一つの説明と仏の名前、阿含は一つの説明のみ、
方等は三つの説明と仏の名前、般若は二つの説明と仏の名前、

そして法華経はただひたすら仏の名前を言うだけで、
具体的な説明の言葉はありません・・。


・・・

天台大師は、なんか法華経をバカにしてるみたい。

仏、仏、仏、仏、ほとけはエラいんだぞ、ギャー ! ・・・。
と連呼するだけで、仏の具体的な説明が一切ない。

そんな無内容な経典が法華経なんだそーな。

日蓮教の五時八教説で、天台大師が法華経サイコーと言った。
と主張するのは、日蓮学者さんたちだけに見える
とくべつな妄想の幻覚なんだけど、

むしろ天台大師は、法華経は初心者向けに仏の名前を
連呼するだけの低レベル経典だ、とハッキリ書いてんじゃんね。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 09:22:48.96 ID:ZQYl/+Cf
>>549
だから、方座第四の妙が円教なら、爾前経イラないんだから、
そのままポイ捨てすればいいじゃん。

でも貞安が聞いたのは方等にある「法華の妙」で、
そこで「えっ ? ? ? 」と詰まってしまうのは、
日蓮教が仏教の基本中の基本である円教の意味について
まるで考えてなかったってことでしょ。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 14:54:48.20 ID:FeaAZYZT
方座第四の『妙』とは、方等時で「蔵・通・別・円」の四教を並説した、という事なのだろうが、その方等時の円教って、具体的にどういうものなんだろうねえ?

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 15:22:10.96 ID:tM+lRBdF
>>554
それは天台に聞くしかなかろうよ。

556 :ひゃっきまる:2014/07/19(土) 15:51:30.63 ID:0ACIYxSL
test

557 :ひゃっきまる:2014/07/19(土) 15:56:10.21 ID:0ACIYxSL
あ、書けた。今までは携帯からは規制で書けなかったのですが…。
なかなか面白い話になってますね。
3000光年の惑星さんに、どう説明したらいいのか考えるのはわくわくしますね。
久々に純粋な、というか無邪気な信仰者を見た、と思いました。
人がはじめて自分の知らない知識にぶつかったときって、こんな感じなんですね。

558 :ひゃっきまる:2014/07/19(土) 16:16:32.87 ID:0ACIYxSL
3000光年の惑星さん、残念ながら、釈迦が法華経を説いていないだろう、というのは、たしか創価学会も認めているはずです。

この辺の議論してるときに誰かがソースを出してました。
教学に詳しい先輩にお聞きになったらよいと思います。
ほんとーに詳しい人でなければ知らないかも知れませんが。

また、仏教の研究者で、釈迦が法華経を説いた、と言っている人も皆無です。
創価大学の東洋哲学研究所で研究を行っている何人もの仏教研究者も含めて、そうなんです。

根拠は、考古学的、文献的、歴史学的、あらゆる研究によるものです。歴史上の釈迦が説いたであろう思想と、法華経の思想はかけはなれている、ということもそういったことから明らかになっています。

こうしたことはすでに定説となっていて、誰でも手に入れられる仏教の入門書にも載っています。

もちろん、誰もタイムマシンにのって確認することはできませんから、単に数々の証拠にてらすと、そう考えるのが最も合理的で説得力がある、という説です。

それは、キリスト教の創造論者が、神様が世界や人間を創造した、ということを、科学は100%完全には否定できない、というのにちょっとにてますね。可能性、ということであれば、どんな可能性もありうるのですから。

しかし、あなたが、それでも法華経は釈迦が説いたんだ、信仰の理由でそれを信じるんだ、と思うのはもちろん自由です。

宗教ってそういうものですから。

でも、あなたがそういう信仰をしているのだから、キリスト教が創造論を信じていることをあなたは笑えないし、同様に、仏教の他の宗派が劣っている、などとも言えないはずなんですよね。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 20:00:38.21 ID:WKnSczEP
法華経が釈迦が説いたものでないとしても、釈迦の説いたであろう思想を引き継いだものなら
まだ見所はあるわけだが、法華経と釈迦が説いたであろう思想とはかけ離れているからね。
歴史学的文献学的に別というだけではなく、中身が別物という点が痛い。
ソクラテスの思想とアリストテレスの思想が別であるように、法華経と釈迦も別扱いをするのが
正しい姿勢であろう。
インド思想史、宗教史において、別の潮流を作りだしたものとみるべきである。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 21:51:45.08 ID:FeaAZYZT
観音経は面白いよ
合理性も何も無いけど
これぞ宗教って感じで面白い

真言宗や禅宗は
方便品も寿量品も無視するけど
観音経だけは読誦する

法華経の中の最高傑作は
観音経ではないかと
俺は思っている

他はハッキリ言って
どうでもいい

561 :ひゃっきまる:2014/07/19(土) 22:33:42.19 ID:0ACIYxSL
法華経は歴史上の釈迦が説いた思想とは違うかもしれませんが、価値が無いとは思いません。

釈迦の成道の物語を空前のスケールで神話的に再構成したものといえると思います。

釈迦に対する純粋な信仰心が表現されています。

また、そこで語られる内容も面白く、釈迦が一切の衆生を救おうという大きな慈悲をもっていることや、そのために全ての衆生はいずれは成仏できるという希望が語られます。

個人的に面白いな、と思うのは、どのような方法でも成仏できますよ、という三車火宅などの喩えで、信仰の多様性を認めている点ですね。

もしかしたら法華経が作られた時期は、いろいろな仏教の宗派が、我こそが正統である、我こそが釈迦の本意に沿っているのだ、と争っている状況だったのかもしれませんね。

そのため、いずれもが釈迦の本意なのですよ、様々な方法で成仏できるのですよ、ということを示す必要があったのかもしれません。

また、常不軽菩薩の話も好きです。これは、全ての人に成仏の可能性を見出す、という、やはり法華経のテーマの本質を語りつつ、口論すること、争うことをいましめています。

法華経から生まれた教団にはやたらぶっそうで好戦的なものが多いですが、法華経そのものを素直に読めば、お花畑か!と思うくらい実に平和的な内容なんですよね。

562 :492:2014/07/19(土) 22:53:47.15 ID:l4OCii/0
三車火宅の喩えでの子供達に、観世音を称えさせればよかったのにねw

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 22:54:10.55 ID:WKnSczEP
やっぱり、大乗仏教の最大のキーマンは、ナーガールジュナなのであって
ナーガールジュナの空の思想が偉大な業績だよな
最大の仏典である般若経と、それを支えている空の思想
ナーガールジュナは八宗の祖と言われているくらいで、事実上の開祖とみていいだろう
だから、ナーガールジュナを研究せずして理解はない
それと、釈尊の理解には、南伝仏教を勉強したほうがいい。中国仏教のフィルター経由ではどうしようもない

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 23:30:22.20 ID:tM+lRBdF
>>563
>やっぱり、大乗仏教の最大のキーマンは、ナーガールジュナなのであって
>ナーガールジュナの空の思想が偉大な業績だよな
>最大の仏典である般若経と、それを支えている空の思想
>ナーガールジュナは八宗の祖と言われているくらいで、事実上の開祖とみていいだろう

これがもう既にして支那佛教のフィルターを通してみた謬見でしかない。
インド佛教的の歴史的にはナーガールジュナの影響はあまりなく、
その証拠に、説一切有部は中論によってまったくダメージを受けなかった。

インド大乗佛教の本流はあくまでも経量部系と結びついた有相唯識の系統。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 23:39:52.97 ID:tM+lRBdF
南伝・北伝、部派・大乗を貫いて佛教に共有されたのは
「空 シューニャ」の思想ではなく「刹那滅 クシャナバンガ」の思想。
ナーガールジュナの「空」は、諸行無常・諸法無我というアーガマの
根本命題である刹那滅を、より劣った形態で表現したものでしかない。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/20(日) 00:26:28.08 ID:YY4EzO6o
クシャナバンガでクシャン朝を思い出してしまったよ。
大乗に深くかかわる王朝ですよ。

大分前のレスにあった文殊の海中で説法の話しとか
華厳経は海中から持ち帰った経とされるなど
オリンポスの神々の物語性と縁があるかもね〜。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/20(日) 11:29:26.98 ID:ZX+6K6QC
>>560
観音経は元々別の独立した経典だったものを法華経編集人が勝手に組み入れたものだからね。
>>561
三車火宅の説話が信仰の多様性を認めているというのは車が三種類だからという理由ですか?

568 :大乗非仏説:2014/07/20(日) 11:40:51.69 ID:qIGiEryP
>>560
確かに観音経の部分は名訳ですね。
非常にリズムがありますし。
ただ、あれを信じる人っているんでしょうか?
何しろ観音を念じたらどんな時でも助かるっていうのを。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/20(日) 13:06:11.03 ID:YY4EzO6o
無試験で準教授(あくまでカルトそうかの)、原稿用紙数枚で教授(あくまでカルトそうかの)
オマケに自分が3代目になった時点で教授(あくまでカルトそうかの)全教授に
再試験を強制し邪魔者を落第させ自分は再試験スルーのペテン師を
先生(教員免許も無し)とよび讃える連中の話しより信憑性は有るよね

570 :ひゃっきまる:2014/07/20(日) 14:36:46.42 ID:dQlTVltK
>>567

三車火宅の喩えのストーリーで出てくる三つの乗り物は、教えの内容のことです。
どの乗り物でも、火事の家から逃げ出すことができるとときます。
法華経が二乗でも成仏できると説くのは、この部分です。
そして逃げ出した後に、三つの乗り物よりも立派な乗り物が与えられると説きます。

釈迦は、火事の家から衆生を避難させるために、様々な教えを説いた。
そして、そのいずれの方法でも成仏できる。
成仏した暁には、一つの教えが与えられるが、火事の家の中にいるときには与えられない。(もしそれができるなら、はじめからそうしているはずなので)

こう解釈するのが自然だと思います。

三草二木の喩えでも、同様の主張がされます。

ちなみに、法華経以前の大乗経典で、二乗が成仏できない、といっているのは、大乗仏教側の言い分で、部派仏教からすれば言いがかりでしょうが、法華経の信仰者は大乗仏教的なグループに属していたのでこのようなストーリーになったのでしょう。

また、法華経の安楽行品には、他の信仰者と討論してはならないとか、信仰者どうしが争うことを禁じる、ということも言われています。

法華経の信仰者に求められているのは、ただひたすらに釈迦と法華経に帰依し、他の人の成仏の可能性を信じて、他人を仏のように敬う、という精神だと思います。

法華経に惹かれる人達は、このようなところに惹かれているのではないでしょうか。

571 :492:2014/07/20(日) 20:59:02.85 ID:FsrnB0N4
>>567
>>570
私見ではありますが横レス失礼させてもらいますね。

三車火宅の喩えはこの法華経釈迦の爾前の教えの弁解ではないかと。
いわゆる、今まで説いてきた教えに執着する者たちが、自分の乗り物が一番だと争う世情に責任を感じての弁解が法華経物語にも思えましたね。
この譬喩品は方便品から続くお話なのでして、方便を転句したものだったのではないでしょうか。

 『諸仏如来は但菩薩を教化したもう。諸の所作あるは常に一事の為なり。唯仏の知見を以て衆生に
  示悟したまわんとなり。舎利弗、如来は但一仏乗を以ての故に、衆生の為に法を説きたもう。余乗の若しは二若しは三あることなし。』

この方便品に沿って解釈すれば、譬喩品三車「羊車・鹿車・牛車」など“あることなし。”なわけなのでしょうか。

 『舎利弗、我も今亦復是の如し。諸の衆生に種々の欲・深心の所著あることを知って、其の本性に随って、種々の因縁・譬喩・言辞・方便力
  を以ての故に、而も為に法を説く。舎利弗、此の如きは皆一仏乗の一切種智を得せしめんが為の故なり。
  舎利弗、十方世界の中には尚お二乗なし、何に況んや三あらんや。』

ここが法華経釈迦の本音なのでしょうが、あえて三乗を説いてみせたのは、

 『舎利弗。劫の濁乱の時は、衆生垢重く慳貪嫉妬にして、諸の不善根を成就するが故に、諸仏方便力を以て、一仏乗に於て分別して三と説きたもう。』

と、これも方便だったのですね。
その喩えが三車火宅なのでしょうと思います。

 『但智慧方便を以て三界の火宅より衆生を抜済せんとして、為に三乗の声聞・辟支仏・仏乗を説く。』

しかし釈迦が子供達を白牛車に乗せたことで乗った者を仏にさせたのではなく、乗せるまでの智慧の自分を自画自賛したようにも思えます。

572 :492:2014/07/20(日) 21:00:24.91 ID:FsrnB0N4
↑続き

会社内の部署争いの原因は、社長が「君の部署が我が社の要でありますから頑張ってください!」みたいなことを、あっちこっちで言ってたもんだから、
その気になられた部下同士で内部闘争がおきるようなもので、あの自界叛逆がそれなのでしょう。
「これからの時代は婦人部!」とか「青年の君等が・・・!」とか言っておけばそれでその場の和むでありましょうが、分裂の要素もあるわけですね。
そうですね、分裂が起こり、争いが起きてからの法華経の説は平和主義な教えではありますが、原因は釈迦自らの教えからのような気もします。日蓮もしかりです。
ならば仏教徒も縦社会にしてしまえばいいものでしょうが、それでは人間差別の問題もあるでしょうからと、経に優劣をする時代が大乗派にも後にきたのでしょうね。

こんどは涅槃経聖行品には、
 『譬へば牛より乳を出だし、乳より酪を出だし、酪より生酥を出だし、生酥より熟酥を出だし、熟酥より醍醐を出だすがごとし。醍醐は最も上なり。
  仏もまたかくのごとし。仏より十二部経を出だし、十二部経より修多羅を出だし、修多羅より方等経を出だし、方等経より般若波羅蜜を出だし、
  般若波羅蜜より大涅槃を出だすこと、なほ醍醐のごとし』

って、いつまでいうのか?w
まぁこれも日蓮仏法にかかっちゃたら詮なしでありますがね。
説明不足な長文すみませんでした。

573 :492:2014/07/20(日) 21:13:20.56 ID:FsrnB0N4
>>568
熱原の法難でしたっけか、
何を唱えたのか分かりませんが、観音を念じたら助かっていたりしてね。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/20(日) 21:50:04.45 ID:2M9Ecd/s
>>561
> 個人的に面白いな、と思うのは、どのような方法でも成仏できますよ、という三車火宅などの喩えで、信仰の多様性を認めている点ですね。
どう読めばそうなるんだよ。
あれは、一仏乗(法華経)こそが目的であり、他の教えは方便…という事を表すんだぞ。

575 :ひゃっきまる:2014/07/20(日) 22:35:45.46 ID:7ci/tHGx
>>561, >>572

法華経を釈迦が説いていないとすれば、法華経は、それを創作した作者の意図はなにか、という観点で読まねばならないでしょう。

従って、 釈迦の弁明だとか、本音だとかいうのは考える意味がないと思います。

当時、我々の経典こそが釈迦の本意である、という教団が相争っていた状況だと推察されます。

経典によって言っている内容が違っていたり、矛盾していれば当然そのようなことが起こるでしょう。

特に、当時の新興宗教である大乗仏教運動の担い手たちが、既存仏教を劣ったものとして批判していたと思われます。

そのような数多くの経典を皆、釈迦1人で説いた、という整合をはかったのが法華経なのではないでしょうか。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/20(日) 22:35:53.69 ID:ZX+6K6QC
>>570
善意あふれるご回答ありがとうございます。おっしゃることは通説的で、そう解釈するのが穏当と私も思います。
でも初めて法華経を読んで本当にそう感じましたか?私はとてもそういう平和的な印象は持ちませんでした。
まず火宅の主人は富豪ということですが、家は朽ち果て、門はひとつという設定です。そこが火事になった。
使用人も大勢いるというのに、この主人は自分とわが子の安全しか考えていない。他はどうでもいいようです。
おまけに自分はまず外に出て、そののち、わが子をどう説得するかを考え、三つの車があると嘘でわが子を釣ろうとする。
そもそも火事がわからないような子供が車で釣られるかどうかもはなはだ疑問ですが、ともかくそれで外に出る。
これでは車が火事からの救済の役割を果たしていない。ただそれをネタに誘導した虚言が危機からの救済となったにすぎない。
三乗も一乗も、実際はなく、ただ相手を誘導するネタのような扱いです。素直に読めば、こういうふう疑問がわくのではないでしょうか。

577 :ひゃっきまる:2014/07/20(日) 22:42:07.22 ID:7ci/tHGx
>>574

法華経を創作した人物(団体かもしれませんし、段階的に成立したかもしれませんが)は、当然法華経が一番!という設定で経典を創作したでしょう。

しかし、他の教えでも、というよりかは、どんな教えでも成仏できますよ、と言っているのですから、これは多様性を認めているということでしょう。

例えば、キリスト教が、

本当はキリスト教が唯一正しい教えなんだけど、他の宗教でももれなく天国に行けますよ、まあ、天国に行けばキリスト教が正しいってわかるんだけどね

と言っているような感じですかね。
(当たり前ですが、実際のキリスト教はこんなことは言っていません)

578 :ひゃっきまる:2014/07/20(日) 22:50:34.40 ID:7ci/tHGx
>>576

すみません。ちょっとあなたの言いたいことがよくわからなかったので、的を外したレスかもしれません。

三車火宅の喩えは、あくまで喩えでありまして、実際の火事と考えればもちろん数々の不自然な点があります。

しかし、喩えが言いたいことを考えれば、特に不自然さは感じません。

日蓮が主張するように、法華経以外を信仰すると地獄に堕ちるとか、そんな恐ろしい主張は法華経のどこを探してもありません。

また、日蓮の言う正反対のことの方が目立つほどです。他の考えをもつ人と討論するな、とか…。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/20(日) 22:55:03.75 ID:ZX+6K6QC
576の続き
それに法華経では釈尊が舎利弗の再三の懇請に応じて奥義を説こうと宣言した瞬間に5千人が席をたって出て行き、これを増上漫として斥けている。
彼らは従来の教えに満足していたから出て行ったというが、それまでの教えに満足していた者たちが、新しい教えを聞く前に席を立つでしょうか。
それまでの説法に不満な者たちなら、「もういいよ」と出て行くことはあるでしょうが、満足だったなら、奥義を聞かずに出て行くことはありえない。
いずれにせよ、「真説」を披露する前に離席した5千人を「増上慢」と決めつけているようでは全ての衆生の救済は程遠いと言わざるをえないと思うのです。
こういう例は枚挙にいとまがないのに、一般的には、法華経がありがたい経典だという先入観で、無理やり穏健に曲げて解釈しているように思えます。

580 :ひゃっきまる:2014/07/20(日) 23:07:11.15 ID:7ci/tHGx
>>579

法華経を聞く前に席を立った増上慢というのは、既存の釈迦の生涯の物語の神話化された表現でしょう。

法華経の特徴は、それまでにすでにあった釈迦の生涯の物語を、スケールアップして再構成してあることです。

まあ、話を聞かずに立ち去った者たちを増上慢、と見下げるのが偏狭だ、と感じる気持ちは分かります。

しかし、法華経をどう感じるかは読み手の感性の問題ですから、素晴らしいと思おうとも、そうでもない、と思おうとも、どちらでもいいのではないでしょうか。

法華経に書いてないことを書いてある、と言ったり、法華経だけが正しくて、他は間違ってる、なんてことを言ったりすれば、それは問題ですがね。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/20(日) 23:31:40.19 ID:ZX+6K6QC
>>578
仰る通りです。しかし例えと言っても、2ちゃんと違って、釈尊その人が用いた例えという設定です。的外れでいいはずがない。
こういう道理を無視した経典を信じ込んだせいで、妄想力に富んだ日蓮が他宗を誹謗中傷して、わが身と信者に災いを招いた。
>>580
5千人の退席は、釈尊の生涯のどの場面を神話化したのでしょうか?なぜ神話化する必要があったのでしょうか。
例えば眉間から光が出て仏国土を照らすなんてのは象徴的な神話化として受け止める余地もあるでしょう。
しかし法華経を聞く前に退席した5千人を増上慢と斥けることに、法華経作者にとって、どういう神話化の理由があるでしょう?
個人の受け止め方とかの常識論を私は聞いているのではなく、法華経をそのように穏健に解釈すべき理由をお聞きしたいのです。
あなたを論難する意図はありません。あなたが誠実そうなので、あえて子供じみた単純な質問をしているのです。

582 :492:2014/07/20(日) 23:42:41.61 ID:FsrnB0N4
>>575
おっしゃる通り、釈迦に成り切った法華経作者の気持ちになって鯖読むことなく努めなくてなりませんね。
そこで説明不足での“法華経釈迦”にして意見を述べてしまったことにお詫びをいたします。

>>576
>使用人も大勢いるというのに、この主人は自分とわが子の安全しか考えていない。他はどうでもいいようです。

これはちょっと違うような・・・。
この父の喩えは如来の振る舞う方便のようでして、

 『等しく大車を以て諸子に賜えるが如く、如来も亦復是の如し。これ一切衆生の父なり。』

のようですね。

583 :492:2014/07/20(日) 23:58:30.05 ID:FsrnB0N4
>>581
>こういう道理を無視した経典を信じ込んだせいで、妄想力に富んだ日蓮が他宗を誹謗中傷して、わが身と信者に災いを招いた。

その経典さえも無視したような宗派なのであって、火宅の人々こそ彼等だと思いますね。
この法華経作者が悪いわけではないような・・・。

584 :ひゃっきまる:2014/07/21(月) 00:28:33.27 ID:/H9A3flV
>>581

法華経が道理で無いといいますが、それを言えば法華経の全ては非合理というか、まあ全てが超現実的な物語です。

また、僕は法華経を信仰すべき、といっているわけでもありません。

単純に法華経を古典として読んだら面白い、読む価値はありますよ、と言っているだけです。

古典として読む、というのは、当時の時代状況や著者の意図をさぐりつつ、というのでなければなかなか難しい。

現代の常識から言えば突っ込みどころはいくらでもあります。

例えば、法華経には差別的な描写が目立ちますし、最も有名なのは男女差別です。

女性は男性に変身しなければ成仏できないというのですから、これは極めて女性差別的です。

しかし当時は女性はその存在そのものが罪悪だという考え方が当然だったのでしょう。

要は、いいと思うところはいいと思い、悪いと思うところは悪い、と思えばいいというだけだと思います。

ニーチェが好きだからといって、ニーチェの言葉の全てを真実として信じなければならない、ということはない。

違うな、と思うことがあってもいいでしょう。

また、書かれた当時の時代状況を鑑みることも、著者の意図を正確に読み解くためには必要でしょう。

585 :581:2014/07/21(月) 06:58:07.40 ID:1yO8IMAE
>>582
>釈迦に成り切った法華経作者の気持ちになって
秀逸な一句ですねw

元の説話の不自然さをフォローするような「一切衆生の父」云々のような文句は他にも色々あります。
これを真意と解釈するのは誤りでしょう。これは元の説話のほうが解説部分より古いことを表していると思います。

586 :581:2014/07/21(月) 08:13:50.84 ID:1yO8IMAE
>>584
道理がないというのは、筋書きが支離滅裂だということです。三車火宅もそうです。文学だから「放眉間白毫相光」みたいな非現実はいいのです。
現代の目から見てという話ではありません。宗教文学に奇跡や超現実はつきものです。私の言う「道理の無さ」はあくまで構想に破綻をきたす筋書きのことです。
まず大長者で財富無量で何百人もが住む広大な屋敷なのに、出入り口は一つ、建物は朽ち、棟は傾き、崩れた壁に公明党のポスターという設定がおかしい。
それに何百人も住んでいる家が火事なのに、自分の子供以外を救うという発想は脳裏をかすめもしない。もっとも後で何度もフォローしていますが。
579の例もそうです。結局、法華経を評価するためには、都合の悪い部分には目をつぶって、まともそうな部分だけをツギハギして穏当な解釈で落ちをつけるしかない。
こういう習慣から日蓮や日蓮教徒が切り文で議論したり、池田大作が原作の文脈無視の断片的な引用で、虚勢を張ったりする悪弊が生じたのではないかと思います。
おっしゃるように竜女の話は女性差別ですが、法華経信者や日蓮教徒はこれも「法華経の女人成仏」と号して大威張りする始末です。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/21(月) 08:18:07.83 ID:WAgW5y5v
だから、法華経はいい加減、捨て置けばいいと思うんだが
みなさん、生真面目なのか、真面目に中身を検討しすぎだと思うね
読むべき仏典は他にも数多いのだから、法華経にそこまで労力を割くことはないでしょう

588 :ひゃっきまる:2014/07/21(月) 09:43:54.25 ID:/H9A3flV
>>587

まあ他に読むべき経典はたくさんあると思います。

とくにスッタニパータとかダンマパダとかは、仏教を信仰する立場の方は基本知識として読んだらよいと思うのですよね。

初期仏教の教えの力強い素朴さと、そりゃそうだよね、という納得感はいいですね。

ただ、法華経信仰や日蓮信仰はこのスレの話題にするべきことなので、このスレで話題の中心になるのは当然のことです。

589 :ひゃっきまる:2014/07/21(月) 10:04:11.21 ID:/H9A3flV
>>586
581さん

三車火宅の喩えの設定はそんなにむちゃくちゃだとは僕は思いません。

火事の建物は、煩悩の火に焼かれる苦海、つまり現世

長者は釈迦
長者の子供達は、一切衆生
建物の出口が一つしかないというのは、苦海から逃れる方法は釈迦の教えしかないこと

などの意味があるのでしょう。

581さんは、法華経を原理主義的な信仰者の立場で読むことと、法華経を古典文学の立場で読むことを混同しているのではないでしょうか。

原理主義的な信仰者の立場で読めば、現在からすれば非常識な考え方も、「いや、法華経にこう書いてあるんだから、法華経の方が正しいんだ」となってしまいますし、

法華経に何か現代物理学の真理があるのではないかと深読みしようとしたり、

何一つ間違いがない、ということをやっきになって証明しようとしたり、良いと思うところは拡大解釈して、都合の悪いところは無視して、ということになるでしょう。

これは、法華経が、「日蓮の遺文(御書)」に変わっても同じことがいえます。

僕は、原理主義的な読み方や信仰をするのは、そもそも、
絶対的なものはないよ、
執着を捨てなさいよ、
という仏教の根本の教えとミスマッチな感じがしています。

単に古典文学として読んだ方が、はるかに多くの気づきがあり、面白さがあると思います。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/21(月) 10:51:06.29 ID:0FU1IM5K
まとめ
法華経は、後世に創作された宗教的文芸作品(中村元先生)

内容は、自画自賛、教理らしき理論展開がないに等しく、法華経の賛嘆でしかない
一乗妙法、久遠本仏、宣布は、聖書と似た思想
六波羅蜜よりも法華経の布教が重要としている

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/21(月) 11:06:15.28 ID:AQdm/1FR
退席の話しでこんなん有りましたね。

タイ国王から贈られた釈尊の遺骨を納めるストゥーパ(仏塔)を何処にするか
を決める会議場から真っ先に退席したのは日蓮宗の方(笑)

あれだけ曼荼羅はストゥーパを中心として云々(笑)

592 :ひゃっきまる:2014/07/21(月) 14:04:38.40 ID:/H9A3flV
>>590

法華経には内容がない、という批判がよくありますけど、それは単に作品のジャンルを間違えてるだけだと思うんですよね。

例えば、

1
相対性理論という論文

2
アインシュタインの伝記

3
相対性理論から派生した、アインシュタイン以外の人が導いた理論

4
アインシュタインを主人公にした、宇宙を駆け巡るスペースオペラ

1だと思って読んだら、4だった、としたら、なんだ、どこにも相対性理論のことが書いてないじゃないか、肩すかしだ、と思いますよね。

でも、4の中にはどこかしら1, 2, 3 の要素が入ってるものなんですよ。
もちろん、作者は何かの目的でこのフィクションを作ったわけなので、どういう目的だったんだろう、どういうメッセージをこめたかったんだろう、という読み方をすれば、内容がないってことはないと思うんですよね。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/21(月) 14:24:11.59 ID:SMd92r7G
「阿含経典による仏教の根本聖典」ってのは、いい本ですよ

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/21(月) 15:07:47.28 ID:WAgW5y5v
>>592
>作者は何かの目的でこのフィクションを作ったわけなので、どういう目的だったんだろう、
>どういうメッセージをこめたかったんだろう

知ってどうするんだと思うけどね。好奇心に溢れた方なのだと思うが、普通は
1と考えてたのが、実は4だった、とわかった段階で投げ捨てると思うよ
内容把握のために一度は通読するにしてもね

595 :ひゃっきまる:2014/07/21(月) 15:59:07.72 ID:/H9A3flV
>>594

1しか求めていないのであれば、まあそうですね。

でも4を求めている人もたくさんいるってことだと思います。

そこは好きずきで良いと僕は思いますよ。

でも、1~4を全部一緒くたにして、その上4以外には価値がない、ってのは暴論なので、そこは勘違いしないでほしいと思ってます。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/21(月) 18:54:05.86 ID:j1JdKLm3
>>595
あなたにとって釈迦の教えとは何?その教理とは?
スッタニパータ、ダンマパダとかにあるということで了解?(オリジナル教理はそこにある)
そして法華経は、古典文学としての価値ってことでいいのかな

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/21(月) 19:33:02.10 ID:SMd92r7G
観音さまのご利益を
あなどってはなりませんよ

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/21(月) 20:59:59.79 ID:WAgW5y5v
古典文学として読むなら、もっと面白くて読むべき古典はあるよ
マハーバーラタやラーマーヤナ
マハーバーラタの中のパガヴァッド・ギーダーとかね
あと、ゲーテのファウストに影響を与えたシャクンタラー姫とか

599 :492:2014/07/22(火) 00:17:01.60 ID:bIkME66U
>>585
〈親が教える河童の喩え〉

「この河の近くで遊ぶと、河童という怖い化け物が、足をすくって河に引きずりこまれるぞ〜」

この話も、子供達を危険な場所に行かせない、親の方便なのですが、
さて、この嘘の意図するところが分かってもらえる者達の集まりでなければならないのが法華経物語なのではないのでしょうか。

法華七喩の中の「三車火宅・化城宝処・化城宝処」は自らの嘘を暴露したお話であって、「長者窮子・衣裏繋珠・髻中明珠」は隠し事の暴露。

「仏たるものが嘘をついたらイカン!。河童などいるわけないだろ〜が。」・・・って私が指摘したら、他の大人達から顰蹙をかうのは多分ですけど俺ですよね。
三車火宅の喩えにしても、こういうことなのではないでしょうか。

600 :492:2014/07/22(火) 00:23:37.53 ID:bIkME66U
訂正します。

法華七喩の中の「三車火宅・化城宝処・良医病子」

です。すみません。

601 :492:2014/07/22(火) 00:34:55.93 ID:bIkME66U
でも、なんかあれですよね。
法華経を読んでますと、時折、釈迦のドヤ顔が浮かんでくるのが気にいらないのですが、それを想像する自分が悪いのか?と・・複雑な思いですわ。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/22(火) 00:37:40.82 ID:dWCpiSTq
>558

>残念ながら、釈迦が法華経を説いていないだろう、というのは、たしか創価学会も認めているはずです。

内容的な矛盾?
釈尊は対告衆の機根に合わせて説いたのであれば、矛盾が矛盾でなくなるようにも思うのですが?
また、創価学会編纂による仏教辞典に、法華経が非仏説との明確な記述はなかったと思います。
そのような状況で、いくら学術的にそうだからといって納得しかねることは、
宗教とはそういうものだ、とあなたもお認めになっている通りです。

私は、宗教を信仰しようとせずに研究しようとする人たちの気が知れません。
恋愛をしたことのない人間が、それを研究して何になるでしょう?
労働をしたことのない人間が、経済を研究してどうなりますか?
無宗教の人間が、宗教について何を思い、何を語るのでしょう?
ましてや、「〜らしい」「〜とされる」といった仮説など、信じる義理がどこにありますか?

もし仮に、大乗経典は釈尊が説いたものでないとしてもです。
ゆえに大乗は劣っていると誰が言えるでしょう。
反対に、大乗を説き得なかった釈尊という評価も成り立つでしょう。
日蓮の文証に立脚した姿勢を否定し得るものではないと思います。

いずれにせよ、大乗非仏説という現時点での学説によって一宗教の価値を論じるのは少々乱暴すぎます。
また翻って、小乗的思想が優れているという考え方はもっと危険です。
議論を面白くするために、あえて釣り針を大きくしているのでしょう。
しかし3000光年とは、私も大概でしたか(笑)

603 :ひゃっきまる:2014/07/22(火) 01:00:04.94 ID:nytq0HE5
>>602
3000光年の惑星さん

まあご自由に…。

604 :492:2014/07/22(火) 01:03:03.66 ID:bIkME66U
>>602
横れす失礼しますよ。

>宗教を信仰しようとせずに研究しようとする人たちの気が知れません。

正義ぶってる奴らの化けの皮をはがす面白味は醍醐味でしてね。折伏行に専念するという輩達とは似たもの同志じゃありませんか。
池上までしか行けない人間が、常陸の温泉に入ろうなどと考えたことは無意味なことだったのではないでしょうか?

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/22(火) 01:10:46.30 ID:iNdObr/D
>>599
君が余計なレスをするから
阿保が復活してるぞ

仏教で地震が起きたり、彗星の周期は変わりませんよ。
日蓮教は間違いなんです。
お経の方便と言う語句は手段・方法を指していましたね。
日常会話の嘘とは違うのでした。

すっかり忘れて鳥頭が出現しましたね、

606 :ひゃっきまる:2014/07/22(火) 01:20:02.71 ID:nytq0HE5
>>596

釈迦も、名も知らぬ法華経の作者も、龍樹も、鳩摩羅什も、天台も、日蓮も、

はるか昔の歴史上の人物でありまして、もう現在の我々の物差しで、良いとか悪いとか評価できるようなものではないと思います。

彼らはその当時の時代状況の中で、歴史に残る、つまりは現在がなぜこのような世界になっているか、ということに大きく影響することを成し遂げた。

彼らのうちの釈迦が特別であると考える必要もないと思っています。釈迦の悟りは、もちろんものすごい画期的な思想であると思いますが、それまでの長いインド哲学あってのものですし、完全なオリジナルとして生まれたわけではないのですから。

日蓮の思想も、現代から見て批判することは容易いですが、それは後知恵というものです。

当時は全ての経典は釈迦一代によって説かれたと信じられていましたし、末法思想というものも信じられていました。

日蓮を本仏とあがめるほど優れた人物とみなす必要はありませんが、格段劣った人物とみなすのもまた誤りでしょう。

607 :492:2014/07/22(火) 01:38:27.37 ID:bIkME66U
>>605
ちょっと散歩してきたら思い出したのですが、
寿量品の、
 『諸の善男子、意に於て云何、頗し人の能く此の良医の虚妄の罪を説くあらんや不や。不也、世尊。
 仏の言わく、我も亦是の如し。成仏してより已来、無量無辺百千万億那由他阿僧祇劫なり。衆生
  の為の故に方便力を以て当に滅度すべしと言う。亦能く法の如く我が虚妄の過を説く者あることなけん。』

ここでの釈迦が自ら述べています、虚妄が手段・方法であって、薬を飲ませるための方便です。
河童の話も親の教化の方法からの嘘なのでして、日常会話でも愛する者にはこのような嘘も必要ではないでしょうか。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/22(火) 01:39:45.80 ID:iNdObr/D
鳥頭は君が言わんとしたことなと理解しておらんぞ
まさにバカに刃物状態だ。

無いご利益と辞めたら罰しか教えられてない
カルト員の扱いを間違えるな。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/22(火) 01:44:40.46 ID:lfDW33iq
>>606
日蓮は格段劣った人物ではないよ。だが、欠陥人間だな。その欠陥が致命的なゆえに
カルト化した。社会に害毒を撒き散らすので、劣った人物のほうが社会にとってよかった
と言わねばならない

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/22(火) 02:51:09.51 ID:fDl9PbV/
>>606
賢明なお言葉です。
宗教については、信じるか否か、結果としてその選択しかないと思います。

現代人は信じるということができなくなっていると思います。
こんな世の中で、あなたは何を信じているでしょう?
今の日本では、誰も何も信じていません。
未来さえ信じておらず、子どもが生まれないどころか、恋愛さえしなくなっています。
政治家も感情的に目先の理想を追うだけで、自分たちが死んだ後のことなどまるで無関心のように見えます。
か弱い民衆のために、命を投げ出すような人は1人もいません。
まして、法華経すなわち真実の善のために死ぬ人などいません。

日蓮を批判するなら、自分がその人になっていただきたい。
釈尊を信奉するなら、いかなる犠牲をも惜しまずその教えを広めてもらいたい。
それをせずして、日蓮とその信徒を罵るなど最低の行為です。
これをもってしても、彼らが仏法の因果を観念的にしか捉えていないのは明らかです。

観念的な死も地獄も、恐ろしくありません。
だからこそ、相手を言葉によって殺すことができるのでしょう。
そんな連中が仏教を語るのですから、まさに世も末ではないでしょうか?。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/22(火) 04:54:06.35 ID:/owlSRYj
諸仏世尊、唯ー大事因縁故、出現於世。

この十六字の正しい教えを説明してから書き込んで下さいよ。

喉とか『足だの喉などの嘘(うそ)の教えとか』
九十六字とかは要りませんので。

ソウカ員でもケロヨンクラブとか
北朝鮮の歓び組がそれぞれに信じさえしてれば
それでいいのですな。

そもそも、この板にいる人々はソウカ員の様に誤った考え方を
赤の他人に押し付けようとしているのではないのですよ
阿保みたいなひとになにかしら自分で気付いてもらって
迷惑な行為を自重出来るくらいになってくれたらよいのにな
くらいの考えですよ。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/22(火) 05:31:05.50 ID:/owlSRYj
これが判らないのならばカルトの大好物の
機根とかいうのがホッケ経に合ってない
機根が無い証明だよ(笑)

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/22(火) 05:47:51.38 ID:/owlSRYj
付け加えるとお経は勝手に訪ねてきて押し売りしたり、
電車の中吊りとしてぶら下がったり
カルト員に投票しろと言ってきたりしない

迷惑行為はそれをやる本人の行いなのである
おなじ経を用いても迷惑なのとそうでないのを
分かつのは中のひとなんですよ

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/22(火) 06:05:13.46 ID:H8vrCwk2
>>602
>私は、宗教を信仰しようとせずに研究しようとする人たちの気が知れません。

日蓮さまも、それをやって来たではありませんか
折伏教典でも、さんざん、それをやってるではありませんか
「文証」「理証」と、あなたたちが言うではありませんか

>また翻って、小乗的思想が優れているという考え方はもっと危険です。

その根拠は?

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/22(火) 06:11:34.54 ID:H8vrCwk2
>>610
「法然や忍性を批判するなら、自分がその人になっていただきたい。
釈尊を信奉するなら、いかなる犠牲をも惜しまずその教えを広めてもらいたい。
それをせずして、法然とその信徒を罵るなど最低の行為です。」

と日蓮さまは鎌倉幕府に叱られたのだよ〜ん

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/22(火) 16:54:16.97 ID:qbqpLBLF
>>610
日蓮の主張をあくまでも「仮説」として検証するまでの話だろう。
それが信用に足る条件をクリアしなければ、とっとと黙殺して却下すればいい。
それでもしつこく「折伏」なんかをしかけてくる奴は、けんもほろろに追い返せばいいだけ。

617 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/22(火) 17:31:10.31 ID:NMCHDKYq
>>610

>3000光年の惑星さん(ですか? できればコテハンをつけてほしいのですが…)

>現代人は信じるということができなくなっていると思います。

さあどうでしょうか。

僕はどのような時代でも、人は信じることをやめることはできないと思っています。

特定の信仰を持っていない人でも、神社やお寺には行きますし、占いが好きだったり、幽霊や魂を信じていたりするでしょう。

科学的な根拠など無くても、人は簡単に神秘的なものを信じます。

特に、難病にかかっただとか、自殺を考えているほど借金しているだとか、自分の力ではどうにもならない苦難に直面したとき、いともたやすく人は「助かりますよ」という言葉にすがってしまいます。

創価学会の会員数は800万世帯だそうですね。
ものすごい数です。

幸福の科学、統一協会、たくさんのキリスト教系の新宗教。
熱心に信じて信仰する人は日本にもたくさんいます。

変な宗教にひっかかって一財産失った、という話をよく聞きませんか。

618 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/22(火) 17:31:54.13 ID:NMCHDKYq
>>610
>こんな世の中で、あなたは何を信じているでしょう?

いろいろなものを信じていますよ。
現代の常識的な世界観みたいなものは、とりあえず正しいという前提でなければ生活できませんから…。

また、「人にはできるだけ親切にするようにしよう」とか「嘘はつかないようにしよう」とかいった、倫理観のようなものもあります。
その倫理観が正しいとは限りませんが(倫理観は時代によって変わりますから)、さしあたって正しかろうと信じています。

僕のような人はごく一般的だと思いますよ。
それで、何も生活に不自由はありません。

判断が必要なものに関しては、文献的な証拠(客観的な情報)、理屈が通っているか、現実に即しているか、ということを指標に考えるようにしています。

いわゆる、日蓮のいう三証と同じことですが、創価学会員の方は三証を実践されていない方が大変目立つようです。

文献的な証拠、理屈が通っているか、現実に即しているか、そういったものを数々あげて議論をしていても、
最終的に「とにかく信じれば分かる」「信じなければわからない」という結論になりやすいのです。

でもそれでは、どんな宗教やどんな思想でも、同じ理屈で全部正しい、となってしまうではありませんか。

619 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/22(火) 17:32:56.08 ID:NMCHDKYq
>>610
>今の日本では、誰も何も信じていません。
>未来さえ信じておらず、子どもが生まれないどころか、恋愛さえしなくなっています。
>政治家も感情的に目先の理想を追うだけで、自分たちが死んだ後のことなどまるで無関心のように見えます。
>か弱い民衆のために、命を投げ出すような人は1人もいません。

あなたが大変熱い正義感の溢れた方だということはよくわかりました。
しかしあなたは世の中を知らなさすぎます。
そして、あなたは本気で世の中の問題を解決しようと動いたことなど無いのでしょう。
実際に社会の問題を解決しようと活動している人はたくさんいます。
例えば、NPO法人を調べてみてください。
政治家も皆が皆変な人ばかりでもありません。


>まして、法華経すなわち真実の善のために死ぬ人などいません。

それは、法華経を信仰している人だけに通じる言葉ですよね。
今の文脈ではおかしくないですか?


>日蓮を批判するなら、自分がその人になっていただきたい。

なぜでしょう? なぜ批判する人にならなければならないのですか?


>釈尊を信奉するなら、いかなる犠牲をも惜しまずその教えを広めてもらいたい。

僕は釈迦の思想に共感はしても、釈迦を信奉はしていません。
あなたは、おそらく、大乗仏教で神格化された釈迦しか知らないのでしょう。
初期の釈迦の教えで、「信仰を捨てよ」というのを聞いたことがありますか?
釈迦は信仰至上主義的な信仰を否定していたんですよね。
呪文を唱えると願いが叶う、なんて信仰を釈迦は決して肯定しなかったと思いますよ。

620 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/22(火) 17:33:41.56 ID:NMCHDKYq
>>610
>それをせずして、日蓮とその信徒を罵るなど最低の行為です。

大前提として、「日蓮や創価学会が正しく、それを批判すること自体が悪」、という態度では、話がかみ合いませんよ。
そういう思考でしかものを考えられなくなっているのだとしたら、それはあなたがマインドコントロールされている証拠なのだと思います。


>これをもってしても、彼らが仏法の因果を観念的にしか捉えていないのは明らかです。
>
>観念的な死も地獄も、恐ろしくありません。
>だからこそ、相手を言葉によって殺すことができるのでしょう。
>そんな連中が仏教を語るのですから、まさに世も末ではないでしょうか?。

ちょっとこの辺の意味がよくわかりませんでした。
でも、少し深呼吸して、

・自分にとっての正義は相手にとっては正義ではないかも知れない。相手にとっての正義もあるのかも知れない。
・自分は、相手の言葉がとても粗暴で汚く聞こえるが、相手にとって自分の言葉はどう響いているのか。
・相手に通じる言葉を自分は発しているのか。自分にだけ分かる言葉になっていないか。

この辺を想像していただけたらな、と思います。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/22(火) 20:44:48.23 ID:e7WKLsdu
>>589
いや、初めから私は文学としての話をしているのです。586でもわかるでしょう。非現実を気にしているのは大乗非仏説氏(539)です。
またハッブル望遠鏡の話は日蓮教徒の540氏(=610)です。私は宗教文学としてみて、法華経は支離滅裂だと言っているのです。
建物の出口が釈尊の教えだというなら、三つの車がその出口の外にあるのはおかしいでしょう。車は撒き餌か褒美のようなものになる。
この種の矛盾は三車火宅だけでなく、法華経に埋め込まれたほとんどすべての説話や比喩に指摘できるものです。
法華経原理主義と言っても、一言一句を金科玉条にした者はいない。日蓮ですら勝手に都合に応じて引用しているだけです。
あなたも現代の目線で常識的な解釈に落とし所を探っていますが、それこそある意味で原理主義的なドグマにとらわれているからです。

622 :大乗非仏説:2014/07/22(火) 20:54:32.46 ID:aIuurx1i
>>610
横レスです。

>今の日本では、誰も何も信じていません。
>未来さえ信じておらず、子どもが生まれないどころか、恋愛さえしなくなっています。

これは貴方がステレオタイプ的に現代の若者を見ているだけですよ。未来を信じられなくなったのは誰のせいですか? 
非正規雇用の増大、収入の減、こんな状態で誰が未来を信じられるのでしょう?

>政治家も感情的に目先の理想を追うだけで、自分たちが死んだ後のことなど
>まるで無関心のように見えます。

では、その政治をただすために貴方は何をしたのですか? 

>日蓮を批判するなら、自分がその人になっていただきたい。

批判するならその人になれなんていうのは暴論でしょう。また貴方は他宗教の教祖を批判しないのですか?

>釈尊を信奉するなら、いかなる犠牲をも惜しまずその教えを広めてもらいたい。
>それをせずして、日蓮とその信徒を罵るなど最低の行為です。

日蓮上人は「釈尊を信じる」他の宗派を諸悪の根源と罵っていましたよね。自らやってきたことをさておいて、己が罵られ
るのはけしからんというのは自分勝手ではないですか?

>これをもってしても、彼らが仏法の因果を観念的にしか捉えていないのは明らかです。

貴方はちゃんと因果を捉えているのですか?

>だからこそ、相手を言葉によって殺すことができるのでしょう。
>そんな連中が仏教を語るのですから、まさに世も末ではないでしょうか?。

法華経が釈尊滅後500年以上後に成立した事実すら素直に認められないような人が仏教を語るのはいかがかと思います

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/22(火) 21:06:22.20 ID:e7WKLsdu
>>589
おそらくあなたの信仰歴に法華経か重要な役割をになった時期があったのでしょう。あなたのレスは一貫して法華経を擁護しようとするものです。
もちろんあなたの場合、610のような無防備な擁護ではなく、法華経に常識の額縁をはめて擁護しようとしているのです。
それは信仰だから自由ですが、他者との議論としてはかみ合わない。
このため、例えばあなたの577は、574氏への中身のある答えになっていないし、586は私の581の五千人の退席の質問の答えになっていないと思います。
あなた自ら580で、五千人の退席は釈尊の生涯の物語の神話化だと言っているのだから、どの場面を指すのかお答えいただきたいと思います。

624 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/22(火) 21:43:53.75 ID:NMCHDKYq
>>621

すみません。
ほんとーにお願いしたいのは、番号でもなんでもいいからコテハンをつけてください、ということです。
大乗非仏説さん以外が誰が誰だか分からないのです。

>私は宗教文学としてみて、法華経は支離滅裂だと言っているのです。

いいんじゃないですか?
超現実的な物語で支離滅裂だと僕も思っていますよ。

>建物の出口が釈尊の教えだというなら、三つの車がその出口の外にあるのはおかしいでしょう。

車で出口に行くのではなく、「車があるよ、だから外に行きなさい」
としているのが不自然だということでしょうか。
確かにそうですね。どうしてそういう喩えになっているのかは僕はわかりません。
この喩えは舎利弗が考えて、彼自身が喩えの意味を解説しているので、解釈を間違えるってことはないと思いますが。

でも何しろ二千年前の作品ですから、今と考え方が違うところもたくさんあるんじゃないでしょうか。
聖書だって、読んでいて、「?」と思うところはたくさんありますよね。


>あなたも現代の目線で常識的な解釈に落とし所を探っていますが、それこそある意味で原理主義的なドグマにとらわれているからです。

ちょっとよくわかりません。
僕は現代からから見て常識的な解釈をするというよりは、当時の状況から見て自然な解釈をしたいと思っています。
また、どういう意味で原理主義的なドグマなんでしょう。

625 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/22(火) 21:45:48.94 ID:NMCHDKYq
>>623
>あなたのレスは一貫して法華経を擁護しようとするものです。

擁護というか、古典文学に良いも悪いもないと思っているのですが…。

法華経は美しい文学だと思っていますが、そこに語られる思想、信仰至上主義的なものは僕は嫌いです。
この信仰至上主義が、後に狂信的な傾向のある宗教を生んでしまうことになる、ということも了解しています。

それでも、方便品の信仰の多様性を認める姿勢ですとか、安楽行品の他人と争わない態度、常不軽菩薩品の他人を尊重する姿勢などは好きです。
これらは先にいった「法華経を信仰する狂信的な傾向のある宗教」には決定的に欠けている点だと思いますので、
「あなたが信仰する法華経には、実はこんなことが書かれているのですよ」、ということで、このスレでは強調して何度も言うようにしています。

むしろあなたに、執拗に法華経を悪しきものとしなければならない執念のようなものを感じますよ。

>例えばあなたの577は、574氏への中身のある答えになっていないし、

そうでしょうか? 僕はうまく答えられたと思っているのですが…。
具体的に反論してみてくれませんか。

>586は私の581の五千人の退席の質問の答えになっていないと思います。

すみません。言うほどの事でもないと思ったので、スルーしていました。
5000人の退席の場面は、ダイバダッタが500人の弟子を引き連れて教団を分裂させた、というお話がもとになっているという説があります。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/22(火) 21:57:24.14 ID:e7WKLsdu
>>624
1.だから私は超現実を問題にしてはいません。超現実と支離滅裂を無理やり一緒にしないでください。
2.出口が釈尊の教えなら、三車が外にあるのはおかしい、舎利弗にそう言わせた作者がおかしい。この矛盾は当時でも現代でもおかしいのです。
  ちなみに聖書で?というところはどこですか?御指摘いただきたい。
3.当時なら出口が釈尊の教えで車が外というのはどうして自然な解釈になるのですか?
  ドグマと言うのは法華経は表現はともかく、仏教の道理を説いているに違いないというあなたの先入観です。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/22(火) 22:18:08.20 ID:e7WKLsdu
>>625
1.古典文学も現代文学も良い悪いはあると思いますが、これは好みの問題ですから構いません。
  したがって好奇心からお尋ねしますが、たとえば法華経のどこが美しいと感じましたか?
2.方便品のどこが信仰の多様性を認めていると思いますか?
  安楽行品は法華経でいちばんまともな部分だと私も思いますが、それだけに他の大乗経典と比べて特徴がない。
  だから法華経至上主義者たちは安楽行品をあまり重視しないのでしょうが、これが間違いの元でしょう。
3.私は法華経を素直に見て疑問を持っているだけです。疑問を解いてくだされば、いつでも説を改めます。
4.私は574氏と同説なので反論する理由がありません。それくらいはわかるでしょう。
5.デーヴァダッタの話が元という説があるから、真実の教えを説く前に五千人が退席してもおかしくないとあなたが考えていることはよくわかりました。

628 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/22(火) 22:23:15.75 ID:NMCHDKYq
>>626

>1.だから私は超現実を問題にしてはいません。超現実と支離滅裂を無理やり一緒にしないでください。

はい。超現実的な物語で、かつ、支離滅裂と思えるところもありますね。あくまで現代からの視点ですけど。


>2.出口が釈尊の教えなら、三車が外にあるのはおかしい、舎利弗にそう言わせた作者がおかしい。この矛盾は当時でも現代でもおかしいのです。

作者が考えた喩えが不適切だったと言うのですね。そうかもしれませんね。
僕も今の時点では、「車に乗って出口に出た方がわかりやすいんじゃないかなあ」と思いますけど、自信満々で、「作者の設定ミスだ!」とはちょっと言えないですね。
どんなことにでも理由があると思っていますから、何か理由があるかもな、とも思います。
僕は仏教学者でもありませんし。

>  ちなみに聖書で?というところはどこですか?御指摘いただきたい。

「聖書 矛盾」、と検索するとたくさん出てきますよね…。
聖書に矛盾があるかないか、という話は重要ですか?


>3.当時なら出口が釈尊の教えで車が外というのはどうして自然な解釈になるのですか?
>  ドグマと言うのは法華経は表現はともかく、仏教の道理を説いているに違いないというあなたの先入観です。

自然な解釈というか、舎利弗が考えて舎利弗が解説しているのだから、そういうものだと思うしかないのでは…。
もちろん、「おめーの喩えは意味がわからんよ!」と舎利弗につっこみ入れてもいいですけど。

僕は全く、「法華経は表現はともかく、仏教の道理を説いているに違いない」などと思っていませんよ?
どんなものでも、良いことが書いてあると思えば、「そうだなあ」、と思い、
同意できないことが書いてあれば、「違うんじゃないの?」と、自由な読み方をすればいいと思いますよ。

629 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/22(火) 22:31:06.37 ID:NMCHDKYq
>>627

>1.古典文学も現代文学も良い悪いはあると思いますが、これは好みの問題ですから構いません。
>  したがって好奇心からお尋ねしますが、たとえば法華経のどこが美しいと感じましたか?

やはりスケールが大きいというのが魅力ですね。
出てくる数、空間、時間、全てのスケールが大きく、まるでSF作品のようですね。


>2.方便品のどこが信仰の多様性を認めていると思いますか?
>4.私は574氏と同説なので反論する理由がありません。それくらいはわかるでしょう。

>>577に反論するかたちでもう一度質問してもらえますでしょうか。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/22(火) 22:50:33.17 ID:c/h6uocP
>ひゃっきまるさんへ

>>まして、法華経すなわち真実の善のために死ぬ人などいません。

それは、法華経を信仰している人だけに通じる言葉ですよね。
今の文脈ではおかしくないですか?

法華経それ自身のことではありません。
万人が望む普遍的な価値の象徴ということです。
言葉足らずですみません。

>自分にとっての正義は相手にとっては正義ではないかも知れない。相手にとっての正義もあるのかも知れない。

それが世間の常でしょう。
だからこそ、言葉ではなく心が大切なのだと思います。
心の伝わらないこのような議論の場において、
さも分かったかのように日蓮を批判する人たちの正義とは何ですか?
あなたも言ったように、仏教の正邪など我々に分かるはずもないのですから。

それでも日蓮を批判したいなら、その心を示すしかありませんよ。
それをせずして、言葉を垂れ流すのみでは最低だと言ったまでです。
無論、2ちゃんねるは最低な言論の場ですが、
そのような場に日蓮や仏教を引き入れることが畏れ多いことで、
観念的遊戯に過ぎないと指摘したのです。

このような自明の理と、相対的な正義うんぬんの話とは違うと思います。
あなたが606で言ったように、これ以上の議論には意味がありません。。
後は、釣り針を工夫して、言葉のキャッチ&リリースを楽しむゲームです。

現代では、宗教もゲームの題材にしか過ぎないものかと、
思わず仰天して、世も末だと言ったまでです。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/22(火) 23:48:53.81 ID:1WSKotW5
>>630
観念的遊戯とかゲームとか言ってるけどキリスト教やイスラム教は数千年前のことでも掘り下げて検証するよ
ガリレオ裁判やジャンヌダルク処刑の見直しと謝罪が教皇庁によって行われたのも近年
見直しと謝罪に至るまでに水面下で激しい議論が何百年と繰り返されてきたんだよ
一方で日本の日蓮系教団は臭いものには蓋をしろ的な態度
で、2ちゃんがどうのこうのと愚痴を言ってるけど場所を選ばなければ言えないようなら別の場所に行っても変わらんと思うよ

632 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/23(水) 01:54:53.85 ID:sV5tFeHk
>>630

>>まして、法華経すなわち真実の善のために死ぬ人などいません。
>万人が望む普遍的な価値の象徴ということです。
>言葉足らずですみません。

人それぞれ、何が善で、何が価値かは異なりますよね。
もちろん、誰にとっても善だ、という普遍的な価値もあるかもしれません。
それを象徴的に、あなたたちは「法華経」と呼ぶ、というわけですね。

それはそれとして、べつに善を追求するのに死ぬ必要はないと思いますよ。
具体的な実践あるのみです。
あなたは具体的に社会を善くするのに何かしていますか?
布教活動や信仰活動の他にですよ。

633 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/23(水) 01:55:46.58 ID:sV5tFeHk
>>630
>だからこそ、言葉ではなく心が大切なのだと思います。
>心の伝わらないこのような議論の場において、
>さも分かったかのように日蓮を批判する人たちの正義とは何ですか?
>あなたも言ったように、仏教の正邪など我々に分かるはずもないのですから。
>それでも日蓮を批判したいなら、その心を示すしかありませんよ。

心とはなんでしょう?
僕はできるだけ自分の伝えたいことが伝わるように言葉を尽くしているつもりです。
もちろん不十分なのは自覚していますが。

あなたにとって日蓮を批判するのは極悪なのかもしれませんが、
別な人にとっては、むしろ日蓮を批判することが善なのですね。

僕は日蓮を批判するというよりは、創価学会の日蓮信仰のあり方を批判している
わけですが、それはあなたにとっては信じられない話かもしれませんが、
僕なりの善であり、そのことによってわずかでも社会が善くなると考えています。

「仏教の正邪など我々に分かるはずもない」などと僕は言っていません。
信仰は自由だとは言いました。
しかし、現代の我々の世界から見て、日蓮の間違いを指摘することはできます。

634 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/23(水) 01:57:06.72 ID:sV5tFeHk
>>630
>それをせずして、言葉を垂れ流すのみでは最低だと言ったまでです。
>無論、2ちゃんねるは最低な言論の場ですが、
>そのような場に日蓮や仏教を引き入れることが畏れ多いことで、
>観念的遊戯に過ぎないと指摘したのです。

僕は2ちゃんねるのような匿名性が守られた言論の場は必要だと思いますよ。
創価学会の内部では、信仰に対して疑念が生じたとしても、誰にも相談できないでしょう。
そして自分の中だけに抱え込んで、このような疑問を持つ自分は悪い人間だ、と
苦しみ続けることがあるかもしれません。
あなたは一方的な価値観で世の中のことを断罪することに慣れすぎているのだと思います。

635 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/23(水) 01:57:42.31 ID:sV5tFeHk
>>630
>このような自明の理と、相対的な正義うんぬんの話とは違うと思います。

何が自明の理なのでしょう。あなたはあなたの正義を信じすぎているから
自明の理と思うのかもしれませんが、全然自明の理ではないのです。
そのことに気付いて欲しいと僕は思っています。

>あなたが606で言ったように、これ以上の議論には意味がありません。。
>後は、釣り針を工夫して、言葉のキャッチ&リリースを楽しむゲームです。
>
>現代では、宗教もゲームの題材にしか過ぎないものかと、
>思わず仰天して、世も末だと言ったまでです。

とても一方的な決めつけですよね。
自分が善、相手が悪、という決めつけから一歩も動こうとしない。
それが僕の考える、宗教の弊害です。このような信仰をする宗教が戦争を起こすと僕は考えていますよ。

だいたい、釈迦が法華経を説いていない、という話をとても大きな釣り針とおっしゃいましたが、
常識すぎて釣り針にはなりません。

創価大学の教授で法華経の研究者である先生の、入門書をおすすめしておきます。大変面白いですよ。
http://www.amazon.co.jp/%E6%B3%95%E8%8F%AF%E7%B5%8C%E5%85%A5%E9%96%80-%E5%B2%A9%E6%B3%A2%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E8%8F%85%E9%87%8E-%E5%8D%9A%E5%8F%B2/dp/4004307481

636 :大乗非仏説:2014/07/23(水) 06:33:58.43 ID:1Xn9zTjM
ひゃっきまるさん、レスお疲れ様です。
前もこの方は、このスレに現れていましたね。

一見、真面目な方に見えましたが、自明のことすら認めようとせず、
ひたすら日蓮批判を非難し、こちらの問いはぐらかし、世相を嘆く
前も同じパターンだったと思います。

なんだか…徒労感におそわれます。

話はかわりますが、このスレの方々の知識はすごいですね。
勉強になります。コテハンだったらもっといいと思うのですが。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/23(水) 08:34:41.64 ID:X/UoeVyO
ステマ業者にいちいち真面目に反論しても、ムダなことよ。

というか、信濃町の洗脳テンプレ用語集も、

なんかセミの抜け殻化してて、

ぜんぜん心に響かないよね・・。

638 :ひゃっきまる:2014/07/23(水) 10:36:05.94 ID:sV5tFeHk
>>636
大乗非仏説さん

何度もこのスレを見ていて、書き込みまでしているのであれば、これでも創価学会員としては非常に我々に好意的と言えます。

創価学会では、創価学会を批判する人は凶悪殺人犯の何十倍何百倍も悪い人間で、近寄るのすら恐ろしい、というように教えられていますし、
自分の中に芽生えた信仰への疑問など、持つこと自体が悪で、とても悪いことだと教えられているからです。

典型的なマインドコントロールの手法ですね。

これでも、3000光年の惑星さんは、この方なりに真面目に、真摯に、我々を理解しようとしているのです。

ただ、それまでの、創価学会が絶対善で、絶対正義だ、という考えが崩されてしまうと、精神が崩壊してしまうかもしれないので、この方としてはそこを絶対に守り通さねばならない、という状態になっているのです。

そこで、できるなら、我々を論破して、自分の中の精神の平和を取り戻したいと思っているのですが、
それがどうしてもできないので、立ち去ることもできずイライラした状態になっているものと思われます。

こうした、一見全く実を結ばなそうな対話ですが、無意味であるとは思っていません。
対話の結果は文字となって何十年も残る(僕は過去ログサイトで残していく努力をするつもりです)ので、
創価学会の教義に疑問を持った様々な人の目に触れることになるでしょう。

外に対しては、創価学会という信仰の実態を示す機会になりますし、内に対しては、教義に悩む人間の助けになったり、組織の問題に目を向けさせる機会になるでしょう。

639 :ひゃっきまる:2014/07/23(水) 10:48:59.22 ID:sV5tFeHk
>>636

あと、そもそも日本の教育では、論理的にものを考えたり、議論をしたりといった能力を鍛えることが行われていない、ということがあると思います。

大学生に議論をさせても、なかなかまともな議論にはなりません。

実際に顔を合わせての議論では、お互いに空気を読みあって、結局誰の意見も否定しないように、妥協案を探る、という展開になりがちです。

匿名掲示板での議論は真逆で、自分が正しい、この正しい自分の意見がわからないお前はバカだ、という不毛な水掛け論になりがちです。

もしかしたら教育というより、これが日本の国民性というものなのかもしれませんね。

まあ、自分の意見を正直に出している分、匿名掲示板での議論の方がまだましと言えるでしょうか。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/23(水) 11:03:05.47 ID:T5XnlcMR
俺大好きだね
観音様に手を合わせたり
神社にお参りするの

それと釈迦の合理主義は
俺の中では矛盾していない

一見、矛盾する二つのものだが
俺の中では、なぜか、矛盾していない

両方とも、かけがえの無いものだと思う

信仰によってすべて救われるなんて
もちろん、思わない
でも、目に見えない何かに、根本のところでは揺さぶられているように感じる
最後は神仏にすがるしかないケースだって数多くある

だが、その信仰は人には押し付けない
それは創価をやってた頃の反省点だ

ちなみに、これは誰かに議論を向けているわけでもないし
ここにいる、誰の主張ともぶつからないと思う

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/23(水) 12:41:07.02 ID:aTjqVpgy
>ひゃっきまるさんへ

>>まして、法華経すなわち真実の善のために死ぬ人などいません。

それは、法華経を信仰している人だけに通じる言葉ですよね。
今の文脈ではおかしくないですか?

法華経それ自身のことではありません。
万人が望む普遍的な価値の象徴ということです。
言葉足らずですみません。

>自分にとっての正義は相手にとっては正義ではないかも知れない。相手にとっての正義もあるのかも知れない。

それが世間の常でしょう。
だからこそ、言葉ではなく心が大切なのだと思います。
心の伝わらないこのような議論の場において、
さも分かったかのように日蓮を批判する人たちの正義とは何ですか?
あなたも言ったように、仏教の正邪など我々に分かるはずもないのですから。

それでも日蓮を批判したいなら、その心を示すしかありませんよ。
それをせずして、言葉を垂れ流すのみでは最低だと言ったまでです。
無論、2ちゃんねるは最低な言論の場ですが、
そのような場に日蓮や仏教を引き入れることが畏れ多いことで、
観念的遊戯に過ぎないと指摘したのです。

このような自明の理と、相対的な正義うんぬんの話とは違うと思います。
あなたが606で言ったように、これ以上の議論には意味がありません。。
後は、釣り針を工夫して、言葉のキャッチ&リリースを楽しむゲームです。

現代では、宗教もゲームの題材にしか過ぎないものかと、
思わず仰天して、世も末だと言ったまでです。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/23(水) 14:03:35.94 ID:fFIXPyZa
>>641
>現代では、宗教もゲームの題材にしか過ぎないものかと、
>思わず仰天して、世も末だと言ったまでです。

宗教がゲームの題材なんじゃなくて
日蓮という鎌倉期の残念坊主がゲームの題材なだけ。

643 :ひゃっきまる:2014/07/23(水) 16:44:29.22 ID:xT1gPORf
>>640

僕もあなたと同じような感覚です。
神社やお寺に行くのは好きですし、信仰の対象となっているものには敬意を払います。
それが何かというよりは、それが信仰の対象となっているということが、敬虔な気持ちにさせるのだと思います。

また、僕は特定の信仰をもっていないという点では無宗教的ですが、信仰心がないわけではなく、人にとって大事なものだと思います。

論理的に考えるのは大事だと思いますが、人は矛盾の中で生きていることも認め、自分はこう生きねばならない、というように自分をしばらないようにしています。

全てが甚だぼんやりとした、捉えどころのない生き方だと思いますが、このような肩の力を抜いた身の置き所が自分には合っているようです。

いろいろなものの考え方に共感し、知り、それぞれを尊重したいと思っています。一つの考え方に固執するのはもったいないですね。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/23(水) 20:20:24.49 ID:6rjBSGMQ
自分で「2ちゃんねるは便所の落書き」と貶しながら、
その便所に勝手に住みついて「小便するな」「糞するな」と
落書きを続けるのが641w

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/23(水) 20:41:59.71 ID:wAjjNnFq
ひゃっきまるさんへ
>ただ、それまでの、創価学会が絶対善で、絶対正義だ、という考えが崩されてしまうと、精神が崩壊してしまうかもしれないので、この方としてはそこを絶対に守り通さねばならない、という状態になっているのです。

創価学会が絶対の善であるはずありません。
それなら“南無創価学会”と唱えてもよいのです。
もしかして、バカにしてます?

>そこで、できるなら、我々を論破して、自分の中の精神の平和を取り戻したいと思っているのですが、
それがどうしてもできないので、立ち去ることもできずイライラした状態になっているものと思われます。

2ちゃんねるは終わりなき連想ゲームみたいなもので、論破などナンセンスです。
負けを認めないところで、何のペナルティもないのだから、誰が負けを認めるんですしょう(笑
勝者も敗者もない不毛の論議です。

>何が自明の理なのでしょう。あなたはあなたの正義を信じすぎているから
自明の理と思うのかもしれませんが、全然自明の理ではないのです。
そのことに気付いて欲しいと僕は思っています。

うーん。2ちゃんねるが最低の言論の場であり、そこで宗教を論じるのは非常識な振る舞いであると、
どうしたら分かってくれるんでしょう?
あなたこそ、それを認めると精神が崩壊しそうで不安なのでは?
あなたもまた、言葉が言葉のみで人心を掌握し得るという夢想の信者ではないかと。
もしそうなら、どんなに楽でしょうね。
きっと日蓮も首を斬られたり、極寒の佐渡で飢えを忍ばずともよかったと思います。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/23(水) 20:44:52.96 ID:wAjjNnFq
つづき

>僕は日蓮を批判するというよりは、創価学会の日蓮信仰のあり方を批判している
わけですが

私もあなた方の主張というより、主張のあり方を批判しているわけです。
言葉とは不思議なもので、TPOによってその意味が180度変わります。
日蓮が念仏僧の首を斬れと言った言葉だけを取り上げれば野蛮でしょうが、
それを言えば命を失う状況で言うのと、2ちゃんねるで言うのとは次元がまったく違います。
2ちゃんねるにはTPOなど存在しません。リスクも責任もありません。

つまり、その言葉はニュートラルなものでしかなく、実際何の伝達力もないのです。
そういう無力さを自覚するなら、日蓮を批判などできるはずありません。

私も、>この辺を想像していただけたらな、と思います。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/23(水) 21:41:05.02 ID:PdRQS8WF
>>646
あなたの言ってることは現実に起きている事実とは違う。

>リスクも責任もありません。

実際に、逮捕され、責任を取らされたケースが多く発生しているのであり
2ちゃんのカキコにはリスクもあるし、責任もある。これが事実である。

>そういう無力さを自覚するなら、日蓮を批判などできるはずありません。

無力さを自覚しようが、いくらでも日蓮を批判できるわけだが。
あなたは、近代の批判精神の本質を理解できていないし、学んだこともないようだね。
いや、学んだことはあるかもだが、身に付けていないということかもしれないが。
残念な方だ。議論を交わす上での土台が違ってしまっているようだね。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/23(水) 23:35:37.52 ID:wAjjNnFq
>>647

>実際に、逮捕され、責任を取らされたケースが多く発生しているのであり
2ちゃんのカキコにはリスクもあるし、責任もある。これが事実である。

それは犯罪予告やプライバシーの侵害などの特殊なケースでは?
私の言うリスクや責任とは、もっと一般的な行動規範にまつわるものです。

>無力さを自覚しようが、いくらでも日蓮を批判できるわけだが。

批判はできるでしょうが、そんな批判には力はないということです。
近代の批判精神の本質などに私は無知なんですが、
自己の無力さを自覚しながらそれを差し置いて健全な批判精神を発揮することは、
生理的に困難だと思います。

それが可能であるとすれば、批判に名を借りた中傷の類いであるか、
あるいは無邪気な遊戯感覚であるか、のいずれかでしょう。
2ちゃんねるの言論は、この両者のニュアンスを巧みに使い分けながら、
他者の倫理や自己の良心の呵責の網の目をすり抜けようとするものが大半でしょう。

ゆえに世間は、そのような欺瞞への軽蔑を込めて、2ちゃんねるを「便所の落書き」と呼んでいるのです。
あなた方は、より真摯な発言の場としてリスペクトしているようですが。
その前に、あのエロ広告の氾濫を何とかしませんか?

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/23(水) 23:54:12.85 ID:fFIXPyZa
>>648
>ゆえに世間は、そのような欺瞞への軽蔑を込めて、2ちゃんねるを「便所の落書き」と呼んでいるのです。

いったいどこの「世間」なのだか。
オレの知っている「世間」は、2ちゃんねるなどそもそも知りもしないのだがな。

650 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/24(木) 02:00:29.24 ID:DQlbaS0K
>>645
>3000光年の惑星さん


>創価学会が絶対の善であるはずありません。
>それなら“南無創価学会”と唱えてもよいのです。
>もしかして、バカにしてます?

創価学会を信仰の対象にしろとは言っていませんよ。
あなたが、「創価学会が正しくない」、という可能性を想定できる精神状態にあるのか、と問うているのです。
例えば、あなた自身の信仰に照らして、創価学会が誤った行動をしていると感じたら、
あなたは勇気を出して、「こんなのおかしいよ」と言えるのでしょうか。
それとも、「組織の言うことは絶対だよね。私がバカだから分からないだけだよね」
と、無理矢理にでも自分を納得させてしまうのでしょうか。

651 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/24(木) 02:01:09.26 ID:DQlbaS0K
>>645
>3000光年の惑星さん
>2ちゃんねるは終わりなき連想ゲームみたいなもので、論破などナンセンスです。

あなたが論破したい、という気持ちを持っているわけではないことは分かりました。
「折伏」という過激な精神性を持つ日蓮信徒のことだから、という偏見が行き過ぎたようですね。
お詫びいたします。

>うーん。2ちゃんねるが最低の言論の場であり、そこで宗教を論じるのは非常識な振る舞いであると、
>どうしたら分かってくれるんでしょう?

前に同様のレスしましたが、僕は2ちゃんねるが最低の言論の場である、とは思っていません。
事実、このスレでは非常に価値的な議論が多くありました。
環境が問題なのではありません。人の振る舞いが問題なのです。
自分の振る舞いを正し、真面目な議論を望めば、共感する人間が幾人かは現れるものです。

しかし、あなたは初期仏教に明るくないことはしかたがないとしても、せめて大乗仏教の信仰における姿勢くらいは知った方がよいのでは。

大乗仏教における仏道修行とは、菩薩行に他なりません。
菩薩行とは、悪世において、悪世であるからこそ、その劣悪な状況にもよらず、毅然と法を説くことです。
それは、泥の中から華を咲かせる蓮華で喩えられることもあります。
日蓮はそれを強く自覚した信仰者であり、弟子にも何度もその信仰態度を諭しています。

あなたにとって、宗教を論じるのに適した環境って何でしょうか。
創価学会万歳という意見しか出てこない、座談会なのでしょうか。

652 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/24(木) 02:01:43.45 ID:DQlbaS0K
>>646
>3000光年の惑星さん

>私もあなた方の主張というより、主張のあり方を批判しているわけです。

主張を批判しているのではなく、主張のあり方を批判しているとは、よくわかりません。
どのような主張のあり方を批判しているのでしょうか。
主張に対してそのまま反論すればよいのではないでしょうか。


>2ちゃんねるにはTPOなど存在しません。リスクも責任もありません。

2ちゃんねるにはTPOはありますよ。はっきりとあります。
あなたは、あなた自身で、自分のTPOを決めればよいのです。
他人にTPOを求めても無意味です。TPOが適切ではないレスは無視すればよいのです。

僕はこの一連のスレッドで自分の経歴をかなり細かく明かしていますし、
このスレッドで議論した人間には、会うのに応じてくれた人には会いに行っています。
その中には創価学会員もいますし、そうではない人もいます。
直接会った方には本名を伝えていますよ。

実際、創価学会を批判するということがどれだけリスクの高いことか、あなたは想像したことがないでしょう。
社会的な圧力を受けるかもしれませんし、最悪暴力的な被害を被ることもあり得ると僕は考えています。
あなたが創価学会を擁護する議論をしても、あなたには何もリスクはありません。
しかし、僕はリスクを覚悟して議論をしなければならないのです。

しかし、僕は議論にリスクの有無など関係ないと考えています。
2ちゃんねるだから、となんやかやいって議論をすること自体から逃げているだけのように見えます。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 05:41:30.92 ID:XSNhD9KO
>ひゃっきまるさんへ

>前に同様のレスしましたが、僕は2ちゃんねるが最低の言論の場である、とは思っていません。
事実、このスレでは非常に価値的な議論が多くありました。
環境が問題なのではありません。人の振る舞いが問題なのです。
自分の振る舞いを正し、真面目な議論を望めば、共感する人間が幾人かは現れるものです。

いえ。2ちゃんねるをするのは楽しいからでしょう?
他人の注目を集めたり、自分の言葉への他人の共感を得ることは気分がよいものです。
どうして、そう真面目ぶるんですか。
他人があなたに何を期待していると思うんです?
最近は、そういう自意識過剰な人間が増えた気がします。

>実際、創価学会を批判するということがどれだけリスクの高いことか、あなたは想像したことがないでしょう。
社会的な圧力を受けるかもしれませんし、最悪暴力的な被害を被ることもあり得ると僕は考えています。

2ちゃんねるの見すぎじゃないですか?(笑
もしそうなら、創価学会=悪だと堂々と糾弾するチャンスだと思いますが。
前に言ったように、命を捨てる覚悟でないと世の中なんて良くなりません。
それができないなら、宗教について、偉そうに他人に説くのはやめるべきです。

何より、あなたは無宗教でしたね?
そのあなたが、なんで他人の宗教のあり方などに拘泥する必要がありますか?
その辺りが、私の感覚では甚だ理解し兼ねるところです。

654 :大乗非仏説:2014/07/24(木) 05:41:56.10 ID:pwhQkoZM
ひゃっきまるさん
レスお疲れ様です。

私の母は非常に熱心な創価学会員でしたので、
典型的な創価学会員の思考パターンがわかります。

それは創価学会を批判する場合、どんな立場かは関係ないのです。
創価学会を批判する、日蓮大聖人を批判する、それだけで許せない

ネトウヨの人種差別的なきめつけであろうが、理性的な批判であろう
が、すべて天魔のなせるわざなんですよ、いくらこちらが誠実に話を
しても「魔が入っている」とか「生命が濁っている」とか見てくれません。

ですから、いくら誠実に言葉を重ねても、相手の心には響かないし
見当外れの返答しか返ってきません。したがって私は母と議論する
ことはとっくにあきらめています。

もっとも「3000光年の惑星さん」が創価学会員であるとは思えない
所もあるのですが……

655 :大乗非仏説:2014/07/24(木) 05:58:02.18 ID:pwhQkoZM
>>653
横レスです。

>いえ。2ちゃんねるをするのは楽しいからでしょう?
>他人の注目を集めたり、自分の言葉への他人の共感を得ることは気分がよいものです。

そういう面は否定しません。でもこれは人の勝手でしょう。

>どうして、そう真面目ぶるんですか。
>他人があなたに何を期待していると思うんです?
>最近は、そういう自意識過剰な人間が増えた気がします。

真面目に対応して何が悪いのですが? 民族差別を露骨にした批判の方が
いいのですか?

>他人があなたに何を期待していると思うんです?

私はひゃっきまるさんのようなカキコはそれなりに勉強になりますね。またこのスレは
結構真面目なカキコが多いから私には勉強になります。貴方にはならないようですが。

>命を捨てる覚悟でないと世の中なんて良くなりません。
>それができないなら、宗教について、偉そうに他人に説くのはやめるべきです。

命を捨てる覚悟で貴方はどのようにして世の中をよくしようとしているのですか?
それを明確にせずに、上から目線でいわれるのはいかがかと思います。
貴方は誠実に対応している人に対して単に翻弄しているだけです。

>そのあなたが、なんで他人の宗教のあり方などに拘泥する必要がありますか?
>その辺りが、私の感覚では甚だ理解し兼ねるところです。

自らの主張もせずに、初期仏教の知識もなくまた学ぼうとする気もない、こちらの方が
はなはだ理解しかねます。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 06:24:16.89 ID:CVGOBs4t
>>599
585(レスの流れでお分かりでしょうが626-627その他)ですが、おっしゃる通りです。私宛のレスなのに見逃していました。
私はそういう外見的不自然さに注目したいのです。だから法華経は糞だと単純に切り捨てるためではありません。
私はそのあたりに伝承文学としての法華経の成立史と真のメッセージを読み解くヒントがあるように考えています。
あなたはそれらは経典製作者の単なる無頓着の所産と思いますか?私はそうは思いません。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 07:09:43.70 ID:CVGOBs4t
>>640
日本人のほとんどは同じと思います。私もそうです。ただそれでいいのかなという思いもあります。
それは私の嫌いな山本七平(イザヤ・ベンダサン)が「日本教」と呼んだところのものです。
古来、いろいろな外来思想が日本に入ると換骨奪胎されて抵抗なく受け入れられてきました。
良く言えば柔軟、悪く言えば定見がない。だから議論の積み上げからくる知的進化がない。
代わりに新しそうな外来思想で間に合わせる。しかし抵抗ないように換骨奪胎される。
だから知的積み上げがなく、同じような議論が何度でも形を変えながら繰り返される。丸山眞男が嘆いた所以です。
むろんこういう傾向はどの国にもありますが、日本の場合、とくに顕著ということです。中国仏教を笑えません。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 09:32:09.77 ID:/NkzpSIS
>>657
それでいいのだと思う。
日本人は日本教の教徒なのだ。
否定したからといって覆るものではないし、変わるものではない。
むしろ、日本人としてのアイデンティティを確立すべきであって。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 12:53:49.96 ID:6lCxu2GW
>>658
創価はその「日本教」を破壊しようと企む、一種の文革的な勢力。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 14:10:12.83 ID:Yi4w4xcD
さて、その日本人としてのアイデンティティとは何だろうか。
人それぞれの思考が、何かに しがみつき執着依存し、アイデンティティ化させてるが。
そして独善的であり、自分の信じるものと違うものに排他的になり争いもおこる。
日本人に一神教的(日蓮等)なものの押し付けは不可能と思う。
仏典や出来事を自分の都合よく解釈し意味づけをする 人の性向も学んでほしいものだ。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 17:34:08.34 ID:WETOeslr
日本人の精神の中心にあるのは八百万なんじゃないかな
だから全てが神様であり全てが尊く信仰や畏敬の対象になりえるんだよ
キリスト教が伝来してきたばかりの頃の時代は一神教の神はデウスとか天主とか言われて日本の神とは扱いが別だったし
現代でも海外では日本の神はGodと訳されずKamiと言われてるからね

662 :492:2014/07/24(木) 20:14:38.08 ID:tQEJtoiE
>>656
御丁寧にレス恐縮であります。
私も、その非仏説であろう法華経の不自然に興味がありまして未だに読んでいるんですね。
寿量品などは私が創価学会員の頃に直ぐ暗記できたものでしたが、全文となると暗記するまで大変であって、ここスレで話題になった所の箇所の前と後の章を
改めて読むということを繰り返し読んでいるようなものです。
この法華経物語が信者にしてもアンチにしても「糞か薬か?」ということは、上レスでひやっきまる氏が言っているように、個人的な読み手がどのような価値を生み出すかでしょうと思い
ますところ、解釈もそれぞれに違ってくるものだと思いますね。・・・と、私はそれでいいとおもうんです。
以前に、「この物語はアンチの経だ!」と私が言ったことがあるのですが、その時は見事に皆さんから批難をあびましたねw。

「爾前の教えに執着しないでくだされ、あれは方便だったのだから。」

と、この趣旨からはじまる物語が法華経であるのでしょうと思うところに、本物の釈迦の意図する所をくんだ作者のお話だと思ってはいます。
とは言っても、観世音菩薩普門品のような内容には悩むところもありますが、安楽行品なんていうところは、いかにも本物の釈迦が説いたといって納得はしてしまいますね。
貴殿が、そのなにかしらの不自然な気持ちになるのは良くわかります。私も、そこから全文の法華経を読みはじめましたからね。
皮肉にも創価学会を脱会してからなのですがw。
スッタニパータの冒頭から、

 『池に生える蓮華を、水にもぐって折り取るように、すっかり愛欲を断ってしまった修行者は、この世とかの世とをともに捨て去る。
  ──蛇が脱皮して旧い皮を捨て去るようなものである。』

なかなかいい文句であります。
いつまでも「南無妙法蓮華経の七字」に甘えていてはいけないと思いますね。
まぁ、信者というものは蚕のようなもので、自分で作った糸の殻から飛び脱ことができないでいるのでしょう。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 00:10:37.58 ID:Y+OwKDxc
>>655

>そういう面は否定しません。でもこれは人の勝手でしょう。

そういう面の他にどんな動機があるんでしょう?
私は、2ちゃんねるをする時はいつも、
宿題を放り出して、テレビゲームに没頭する子供のような心地になります。
それを奥さんに咎められることもしょっちゅうですが、返す言葉がありません。

ほとんどの2ちゃんねる利用者は、ここが便所の落書きの場であると自覚して、
それなりのスタンスで発言していると思います。
あなた方ぐらいでしょう。
TPOも弁えず、己の立場をも棚に上げ、深刻な面持ちで宗教や信仰について唾を飛ばしているのは。
健全な(笑)ねらーからしても、リアルの信仰者からしても、痛々しく、迷惑な存在ではないでしょうか?

>真面目に対応して何が悪いのですが? 民族差別を露骨にした批判の方が
いいのですか?

あなたが真面目な人間である確証など一つも示し得ない状況で、
あなたが自身が「真面目な対応」と宣言しても空しいと思いますが?
仏教について勉強をしていれば真面目なんですか?
丁寧な口調だから、慇懃な物腰だから、真面目なんですか?
さんざん説明してきたように、あなた方は、便所を便所とも認めず、
そこで臆することなく信仰批判を繰り広げるような礼儀の持ち主で、
自己の感情の抑制や、他人の感情の理解が下手な人物だと私は想像します。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 00:12:30.36 ID:Y+OwKDxc
つづき

>自らの主張もせずに、初期仏教の知識もなくまた学ぼうとする気もない、こちらの方が
はなはだ理解しかねます。

染屋が大工の仕事に口を挟むのが不思議だという話で、初期仏教の知識がどうとか関係ないと思いますが。
質問に質問を返す前に、肝心なことに答えて下さい。
私の疑問は単純明快です。
宗教を信仰する気のない人が、なぜ他人の信仰に関心を抱き、
わざわざありがた迷惑な批判までしたがるのか?
そんなことをして、何のメリットがあるのかと。
要らぬ恨みを買うだけのことでしょう。

あなた方は飽きればさっさと立ち去ればよいでしょうが、
残された者の気持ちは?
そこかしこに地雷を埋めて、あとは野となれ山となれと遁走するんですか?
子供のイタズラにしても、ちょっと悪質極まりないですね。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 06:40:54.83 ID:d9Bnfrad
なんだまた例のアホが湧いてるのかw

666 :大乗非仏説:2014/07/25(金) 07:10:28.05 ID:Eacg+3AN
>>663
レスありがとうございます。

一つ一つについてこちらのいいたいことも
あるのですが、その前にお聞かせ下さい。

貴方は何を信じていらっしゃるのですか?
創価学会員ですか?

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 09:29:29.29 ID:viZQ7MGQ
ママのオッパイ非爆乳君は相変わらずですね。
呆れてモノも言えないや。(o^ O^)シ彡☆

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 13:53:59.42 ID:6Vsw1TAV
>>666
論理的誤謬の塊にまともに取り合う必要なし。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 17:33:13.02 ID:PkWlTOxl
創価学会員Aの主張
コテハンつけな

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 21:22:38.33 ID:Ps9XPrhl
まともな日蓮論争やったら勝ち目が無いので
「便所の落書き」論争に議論をずらそうとしているように感じるが

創価は昔から様々な形で恨みを買っていて
そりゆえに2ちゃんねるから「創価公明掲示板」というスペシャルな場を与えられている事に
本当は当人も気づいているはずだが

そして、創価に勧誘されて困ったとか、
親が狂信的な創価で困っているとか、
創価が原因で人生狂わされたとか、
創価を辞めたいという人が真っ先に相談するのがこの掲示板であり
それゆえ、創価学会としても
この便所の落書き掲示板が、最も目の敵であるからこそ
創価学会員A殿はこちらにお越しになっているんじゃないか?

ちなみに、俺を含め、何らかの信仰を持っている人もいると思うぞ
仮にここにいる大半が無神論者であっても
無神論者が日蓮を批判してはならないという理由はない

ついでに言えば
現在の日本人に無神論者が増えた大きな原因として
創価や法の華やオームなどの新興宗教の暴走があると思う

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 23:31:16.12 ID:bcJJrPGT
創価公明板ができたのは宗教板で創価スレが乱立して収拾がつかなくなったからじゃないかな(かなり前のことだから記憶が定かじゃないけど)
他の宗教のスレを圧倒するぐらい創価は問題がありすぎるんだよ
しかし政治経済のカテゴリーに創価公明板を作るとは2ちゃん運営もやりおるわ(´・ω・`)

672 :492:2014/07/26(土) 00:09:53.06 ID:VFsBLeem
便所の落書きに動揺する信者って、どうよ?

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 00:47:08.14 ID:wAblG++q
創価の言ってることのいい下限さ、いかがわしさを考えると
動揺するのも無理はない

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 05:54:36.23 ID:Gwjz+7/d
誰か「大聖人って」という別スレを立ててあげればよいのでは? テンプレは、

日蓮大聖人を論証抜きで真面目にマンセーする落書き専用の便所です。
大聖人を批判したい方は「動かぬ証拠」のみを提示してください。
学者の見解や合理的推測は証拠と認めません。「日蓮って」のほうに行ってください。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 07:34:07.66 ID:JtjKxjlm
自分に都合の悪い書き込みは
便所の落書きになっちゃうんだろうな

2ちゃんねるは玉石混交で
確かに無意味、無内容な書き込みもあるけど
中には、うなるような書き込みもある
だから、長く続いているんだ

このスレなんて、創価の御書学習会より高度だろ?

なんでこのスレの御仁はこんなに法華経、日蓮に詳しいのか?
専門職並に研究して来たからだろ

なんでそこまで研究するのか?
それだけ、創価に嫌な目に遭わされたからだろう
じゃないと、法華経、日蓮研究なんかに膨大な時間割かねーよ

「ソウカ氏ね」

で済まないほど、トコトン、創価にやられて来たんだよ
だから研究に時間をかけて来た
そのうえで確信を持って
創価には近寄るな
日蓮はカルト
中国産は買うな
と警鐘を発しているわけだ

気に入らないなら
創大でも東洋学術研究所でも来て、反撃してみればいい
感情論を抜きにして
ここが嫌なら特定の場を用意して、招待すればいいんだよ

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 08:46:34.78 ID:wwUzy3oJ
なんかまたsutema業者さんの夏休み営業みたいだけど、

「日蓮さまが、命をかけた 」

と自称する洗脳テンプレ用語は、
平家物語、平盛久首座のコピペ貼られて、
五月の連休ごろに、もうネタがバレてたでしょ。

龍ノ口は、平家物語を盗作したつくり話でしかないのに、
関係者は、いつまで嘘つきつづけて
世間をダマすつもりなんだろうね。

つくり話読みながら、
頭の中の妄想の世界で、日蓮さまが命を懸けてんの?

それは、と・う・さ・く、の物語なんですよ・・。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 08:54:27.10 ID:wwUzy3oJ
夏休みどっか行きたい人は、
平盛久の史跡を見にいくといいかも。
日蓮仏法がいかに嘘デタラメの上に成り立ってるか
良くわかるわ。

江ノ電、由比ヶ浜駅から徒歩4分だってさ。

こっちが盗作の元になったオリジナルで、
作り話じゃない、ホンモノの実話みたいよ・・。

主馬盛久(平盛久)頸座 鎌倉の史跡 鎌倉タイム
http://kamakura-guide.jp/shume-morihisa-kubiza

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 11:16:33.45 ID:FBYCqkCD
日蓮の御書も法華経は正しい題目は正しいってだけ
こっちは教理的なもの求めてるんだけどそれに応えてくれるものはなかった

679 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/26(土) 11:51:41.64 ID:BYBwmDc5
>>653
>3000光年の惑星さん

>いえ。2ちゃんねるをするのは楽しいからでしょう?
>他人の注目を集めたり、自分の言葉への他人の共感を得ることは気分がよいものです。
>どうして、そう真面目ぶるんですか。
>他人があなたに何を期待していると思うんです?
>最近は、そういう自意識過剰な人間が増えた気がします。

あなたが上記のようなレスする意図がよくわかりません。
法華経や日蓮の信仰に関する議論とどのような関係があるのでしょうか。

僕は「真面目に議論」することはとても大事だと思っています。
それは以下の理由です。

1・信仰という重要な問題に対しては真面目に取り組むべきである。
2・悪口の言い合いのようなお互いの感情を刺激するだけの議論では、議論によって何も生み出すものがなく、不毛である。
3・議題に対する冷静な判断、他者の意見を理解しようとする寛容性、他者にわかりやすく意見を伝えるための配慮、
  こうした議論を実のあるものにするための重要な態度は、「真面目に議論しよう」という意志があってはじめて身につくものです。

あなたは、「真面目に議論する」ことに反対なのでしょうか。
あなたは、「真面目に議論する」つもりがないのでしょうか。

もし悪口の言い合いをお望みでしたら、このスレの主旨には合いませんので、他に行ったらよろしいと思います。

680 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/26(土) 11:52:12.35 ID:BYBwmDc5
>>653
>3000光年の惑星さん
>>実際、創価学会を批判するということがどれだけリスクの高いことか、あなたは想像したことがないでしょう。
>社会的な圧力を受けるかもしれませんし、最悪暴力的な被害を被ることもあり得ると僕は考えています。
>
>2ちゃんねるの見すぎじゃないですか?(笑
>もしそうなら、創価学会=悪だと堂々と糾弾するチャンスだと思いますが。

僕があなたに期待した返事は、以下のようなものです。
「(1)確かに過去、何度か創価学会は有名な暴力事件を起こしたことがあります。
 (2)しかしそれは一部の会員が独断で行ったことであり、組織的なものではありません。
 (3)我々もこのような事件が起きてしまったことを反省し、再発防止のための指導を恒常的に行っています。
 従って、今後創価学会が、創価学会を批判している、という理由で社会的圧力をかけたり、暴力事件を起こすようなことはないと私は考えています」
 
(1)は、過去の事件を会員が認識しているか、(2)は、事件が起こった内部調査をきちんとしているか、(3)は、再発防止の対処をしているか、です。
あなたからの返事は、おそらく(1)、(2)、(3)のいずれも創価学会として対策していないことを示すものです。

それどころか、「創価学会=悪だと堂々と糾弾するチャンスだと思いますが」というのは明らかに「煽り」の表現ですね。
あなたは、過去に犯罪を起こした人が、それを責められたとき、「俺がまた犯罪を起こしたら、俺が悪いってはっきりするからあんたにとって都合がいいじゃねえか」
と言うような人間を信用できると思いますか?

上記の理由から、「今後創価学会が、創価学会を批判している、という理由で社会的圧力をかけたり、暴力事件を起こすようなこと」は充分起こりうることだと考えており、
僕にとって創価学会を批判することはまぎれもないリアルなリスクなのです。

681 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/26(土) 11:53:33.39 ID:BYBwmDc5
>>653
>3000光年の惑星さん

>前に言ったように、命を捨てる覚悟でないと世の中なんて良くなりません。
>それができないなら、宗教について、偉そうに他人に説くのはやめるべきです。
>
>何より、あなたは無宗教でしたね?
>そのあなたが、なんで他人の宗教のあり方などに拘泥する必要がありますか?
>その辺りが、私の感覚では甚だ理解し兼ねるところです。

前にも言いましたが、命を捨てる覚悟などなくても、具体的に社会を改善するための努力をすればよいだけと思います。
あなたは、具体的に社会を改善するための努力をしているのでしょうか?

僕は、法華経や日蓮を批判していません。
創価学会のような特定の宗教団体における、日蓮信仰のあり方を批判しています。
その批判する理由は、そのことで苦しんでいる人がいたり、社会にとって悪い影響があると考えているからです。
また、創価学会の信仰の負の側面は、現在のメディアではあまり大きくとりあげられることがありません。
創価学会の内部でも外部でも、このことに興味を持った人がすぐに議論に参加できる環境を作っておくことは大事だと思います。

682 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/26(土) 12:31:43.95 ID:BYBwmDc5
>>663
>3000光年の惑星さん
大乗非仏説さんへのレスのようですが、僕のレスにも関連しますので少しだけコメントさせてもらいます。

>ほとんどの2ちゃんねる利用者は、ここが便所の落書きの場であると自覚して、
>それなりのスタンスで発言していると思います。 ]

あなたは大きく勘違いされていますが、2ちゃんねるは、便所の落書きで、何を書いてもよい、ということではありませんよ。
匿名性があって、スレッドも自由も立てられるので、荒れやすい、ということです。
当たり前のことですが、運営側は荒れるのをよしとは思っていないので、荒らし防止のための様々な対策を立てていますね。

「心と宗教板」は、宗教や信仰の話題を話し合うための掲示板ですし、「創価・公明板」は、
創価学会や公明党の話題を話し合うための掲示板ですね。
ここで、宗教や信仰の問題を議論することは全くTPOにかなっているのです。

僕はこの板以外には2,3しかいませんが、どの板にも非常に真面目に議論しているスレがあるものです。
専門家どうしが匿名で議論できる、そこそこ有名な巨大掲示板というのは、
何らかの理由でテレビや新聞などでできない議論ができるという意味で、社会的にも大きな機能を担っていると思います。
荒らしや煽りが全くないとは言いません。そういうものは、無視することになっています。

真面目に議論したくなければ、他のスレに行けばよいのです。
このスレは、>>1にもあるように、「創価学会の教義と日蓮仏法について、真面目に語るスレッド」です。

683 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/26(土) 12:32:57.36 ID:BYBwmDc5
>>664
>3000光年の惑星さん

>あなた方は飽きればさっさと立ち去ればよいでしょうが、
>残された者の気持ちは?
>そこかしこに地雷を埋めて、あとは野となれ山となれと遁走するんですか?
>子供のイタズラにしても、ちょっと悪質極まりないですね。

何を言っているのかよく分かりませんが、もしかしたら「釈迦が法華経を説かなかった」と我々が言うことが、あなたにとっては我々が遊びで地雷を埋めているに等しいことだと考えているのでしょうか。

それは非常に不本意なことです。
地球が平らだと信じている人に、「いや、地球は玉の形をしているんだよ」と言っているだけのような感覚なのですから。

「釈迦が法華経を説かなかった」ということがあなたやあなたが所属している組織にとって地雷なのであれば、あなたやあなたの所属している組織は、すでに地雷そのものの上に乗っているということです。

その危険性をあなたがわずかばかりでも認識できたのだとしたら、このスレッドの意味はあったと言えますね。

684 :492:2014/07/26(土) 16:43:24.68 ID:VFsBLeem
>>664
ここ住人は“地雷”みたいなものなど埋めてはいないのであって、
君に限っては、自らの武器に自爆しているだけだったようでありましたな。w
これからも、そのような君の姿ではありましょうけども、君等信者さんよりも仏教に詳しいアンチさんの知識に妬むようでは議論の余地もないわね。
そんなところで、天邪鬼をみているかのような君の姿ではありますし、・・・
・・・まぁ、そのような性格の要素は修羅界存在の日蓮にも覗えますが、その日蓮遺文を根本にする教義宗派も地雷を踏むことなくせねばならぬ事は大変でしょう。
文底の地雷で法華経物語を絶滅させたようでは、これも自爆というものです。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 22:57:36.84 ID:5LaJuPeR
>>684横レス。
> 文底の地雷で法華経物語を絶滅させたようでは、これも自爆というものです。
何か勘違いしてるな。
大聖人は、妙法蓮華経を根本にしているのではないぞ。
自らが所持している南無妙法蓮華経に一番近いのが妙法蓮華経だから、その近いところを証明のために利用しただけなのだ。
(だから、現代では役に立たないと切り捨てる部分と、現代でも役立つ部分に分けている。
もちろん、ステレオ的にはっきり分けているわけではない。)

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 23:06:43.67 ID:tl+KN7aB
>>685
屁理屈でっち上げ御苦労さん

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 02:15:22.54 ID:H2X+KFnU
>>685
ここの人たちには、妙法蓮華経と南無妙法蓮華経の違いは分からないでしょう。

>命を捨てる覚悟などなくても、具体的に社会を改善するための努力をすればよいだけと思います。

この世は食うか食われるかの過酷な世界であるとの認識がないのです。
自分は平穏無事に1日を終えたつもりでいるんでしょうが、
その陰で、どれだけのコストが支払われているか、彼らには見えないのです。
テレビのニュースで、イスラエルやウクライナの映像を観ても、
日本には関係のない話だと、ステーキを頬張り舌鼓を打つ。
その肉も、誰かが牛を殺して、誰かが血まみれになって解体し、
それをまた、どこかの卸業者が、従業員をコキ使って運ばせた末に、ようやく自分の口に入るのだと、
まるで意識していないから、こんなヌルいことが言えるんでしょう。

世の中を変えたければ、こんな世の中に参加せねばならないのだから、
その時点で、死を厭うことはできないでしょう。

688 :大乗非仏説:2014/07/27(日) 04:57:23.74 ID:7prBInVo
>>687
横レスです

>自らが所持している南無妙法蓮華経に一番近いのが妙法蓮華経だから、

え? 妙法蓮華経の文底に沈められているのが南無妙法蓮華経じゃない
のですか?

>だから、現代では役に立たないと切り捨てる部分と、現代でも役立つ部分に分けている。

なにが切り捨てるところと役立つところなのですか? 簡単なところ教えて
頂けませんか? 役立つところがないとはいいませんが、それは論語や
聖書に記載されている役立つところとかわらないように思いますが。

>>687
>ここの人たちには、妙法蓮華経と南無妙法蓮華経の違いは分からないでしょう。

具体的な説明なしに単にドグマ的にこういわれても?の感じですね。

>テレビのニュースで、イスラエルやウクライナの映像を観ても、
>日本には関係のない話だと、ステーキを頬張り舌鼓を打つ。

では貴方は、イスラエルやウクライナのためにどうすればいいとお考えなのですか?
以前は創価学会は邪宗教の国だから宗教戦争が絶えないのだ、といっていたような
気がするのですが…… 

>世の中を変えたければ、こんな世の中に参加せねばならないのだから、
>その時点で、死を厭うことはできないでしょう。

では貴方は何をしているのですか? どのように世の中を変えるのですか?

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 06:52:09.49 ID:X0KsVLgO
この流れでは
他の創価の信者がROMっていても
創価の教義的破綻が手に取るようにわかる

あとは、このスレの存在を周知させるだけだ

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 07:38:20.41 ID:yePz9ffk
>>688
> なにが切り捨てるところと役立つところなのですか? 
例えば、妙法蓮華経には、即身成仏と歴劫修行の両方が登場するが、基本は歴劫修行。
一方、大聖人の仏法は、即身成仏。
以下、これに関して応答はしない。
(違いなど、腐るほどあるのだ。
アンチを気取るなら、これくらいは把握していて当然だろうに。)

>え? 妙法蓮華経の文底に沈められているのが南無妙法蓮華経じゃないのですか?
・・・その言い回しが何を意味するか、まったく考えていないだろ。
部外者に説明するのは多分無駄だから、説明は試みない。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 07:58:48.54 ID:JAkzWFVh
>>690
>大聖人の仏法

そもそもこんなもん存在しないのだからムダムダ。

692 :492:2014/07/27(日) 08:05:32.60 ID:IiAbKVE6
>>685
【南無】【妙法蓮華経】とは、

「妙法蓮華経をとりあえず借りて、おきまする!」

って、意味ですかな?・・・感嘆な話ではなさそうですな。

「ハンバーガーとうい商品を売るため、中の肉は借りたものであるから食わなくてもいいよ。」

ってなことを子供に教える親がいたとしても、その子も大人になれば普通に気づくでしょうに。

>>690
>部外者に説明するのは多分無駄だから、説明は試みない。

君としては自爆をするおそれがあるだろうから、説明しないほうがいいよw

>違いなど、腐るほどあるのだ。
>アンチを気取るなら、これくらいは把握していて当然だろうに。

みんな知っているって。
そのうえで信者の君達に質問をしているし、また、君等が自爆寸前に雲隠れするのも知っているから。

>>689
>他の創価の信者がROMっていても

そうですね。
この御方達こそが、地湧の菩薩となって自らの宗教に染まらないままで離れてもらいたいものです。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 12:15:58.57 ID:5WkQqCVe
お釈迦様の四十余年未顕真実って、真偽はともかく、
法華経経典の品質を保証してるんだろ?

なんみょー題目は、出所不明のいかがわしい行法で、
でも法華経経典と名前が似てるからって、
お釈迦さまの保証があるかのように錯覚させてません?

中国のまぎらわしいにせものネーミング商法と
おんなじ手口だけど、なんみょー題目については、
お釈迦様はその効き目を保証してないはずですよね ? ? ?

意外と気がつかない盲点・・。

694 :全日本人:2014/07/27(日) 14:13:10.38 ID:+S6Xryz9
日蓮大聖人は、主師親の三徳の、全世界の主・全世界の師・全世界の親である。
池田大作先生は、主師親の三徳の、全世界の主・全世界の師・全世界の親である。

池田大作先生は蓮祖聖人である。

695 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/27(日) 18:42:30.72 ID:jZf8liwQ
>>654
大乗非仏説さん

僕も多くの創価学会員と議論してきましたから、
思考がパターン化している、ということはよくわかります。

強い偏見や思いこみがあると、人はそのバイアスで論理的な判断ができなくなってしまいます。
宗教の怖いところは、その偏見や思いこみを「信仰」に置き換えて、疑う気持ちを禁じてしまうことだと思っています。

たとえ無意味に思える議論でも、続ければなにがしかの成果はあるものだと思っています。

考えていることを文字にして外から見えるようにするのは大事ですね。

アンチ側でも、創価学会を批判する理由を見える形で示すべきですし、
創価学会側も、アンチや信仰に対する考え方を同様に示すべきです。
可視化して、はじめてその対策を考えることができます。

僕は、万人が納得する世界の実現は難しいと考えています。
皆が同じ思想を持てれば別ですが、それでは全体主義になってしまいます。
創価学会や新宗教系の団体は今後もなくならないでしょうし、それに反発する人もいなくなることもはないでしょう。

しかし、できるだけお互いの考え方を理解しようとしながら、できるだけ互いの不利益がないように気をつけながら共存していく道を探さなければなりません。

ところで、大乗非仏説さんは2世だそうですね。僕も同じです。

創価学会と共存できる世界の実現に当たっては、さしあたって、「自分の子供が成人になるまでは、創価学会に入れたり、
宗教教育をするのを禁止」したらどうかと僕は思っています。

難しい問題だと思いますが、ぜひ創価学会員の賛同を得たいところです。

696 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/27(日) 18:43:56.31 ID:jZf8liwQ
>>685

>大聖人は、妙法蓮華経を根本にしているのではないぞ。
>自らが所持している南無妙法蓮華経に一番近いのが妙法蓮華経だから、その近いところを証明のために利用しただけなのだ。
>(だから、現代では役に立たないと切り捨てる部分と、現代でも役立つ部分に分けている。
>もちろん、ステレオ的にはっきり分けているわけではない。)

いくつか質問があるのですが、3点だけお答えいただきたいと思います。

(1)あなたは、法華経を釈迦が説いていないこと(法華経非釈迦説)を受け入れている、ということでしょうか?

(2)(1)の答えがYesの場合、あなたは、五時八経や五重の相対などは現代的な再解釈が必要とお考えでしょうか?

(3)あなたは、興門流の教義、いわゆる「日蓮本仏論」は、日蓮在世時にすでに確立していたとお考えでしょうか?

697 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/27(日) 18:44:56.77 ID:jZf8liwQ
>>687
>3000光年の惑星さん

>ここの人たちには、妙法蓮華経と南無妙法蓮華経の違いは分からないでしょう。

あなたは分かっているのでしょうか?


>テレビのニュースで、イスラエルやウクライナの映像を観ても、
>日本には関係のない話だと、ステーキを頬張り舌鼓を打つ。
>その肉も、誰かが牛を殺して、誰かが血まみれになって解体し、
>それをまた、どこかの卸業者が、従業員をコキ使って運ばせた末に、ようやく自分の口に入るのだと、
>まるで意識していないから、こんなヌルいことが言えるんでしょう。

なぜあなたは、この掲示板で議論しているアンチに対して、このような偏見を持つのでしょうか?
誰も、具体的に自分自身の生活や、国際ニュースに対しての感想については言及していないはずです。


>世の中を変えたければ、こんな世の中に参加せねばならないのだから、
>その時点で、死を厭うことはできないでしょう。

あなたはこんな世の中を変えるために、具体的にどのような行動をとっているのでしょうか?
それは、死を厭うことができないような過酷な行動なのでしょうか?

僕は、戦場で医療活動を行うとかいった活動をしている人は当然、他人にはまねのできない立派な仕事をしていると思います。
しかし、日本国内において、教育の格差や貧困の解決などに尽力している人は、命の危険とは関係ないとしても、
とても立派な仕事をしていると思います。

もしあなたが、自分自身はこのような具体的な社会活動を全くしていないのに、口だけでえらそうなことを言っているのだとしたら、その想像力の貧困さを自重してほしいと感じます。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 19:43:07.33 ID:R7QW0zPn
過去スレをみても日蓮教徒はいつも>>690のように、法華経と南無妙法蓮華経とは違うと主張する地点までは出てくるが、
後は一斉に、見苦しい捨て台詞とともに退却する。いったい何度繰り返されたことか。毎度御馴染の馬鹿げた茶番だ。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 20:59:37.19 ID:yePz9ffk
>>696
> (1)あなたは、法華経を釈迦が説いていないこと(法華経非釈迦説)を受け入れている、ということでしょうか?
釈尊の言動と法華経の記述が違うという意味ではそうだが、かといって釈尊と法華経の本意が違うという事を主張するものではない。

> (2)(1)の答えがYesの場合、あなたは、五時八経や五重の相対などは現代的な再解釈が必要とお考えでしょうか?
五時八教は必要だろうが、五重相対に関しては必要ない。
五重相対は、どんな教え(思想)がどれだけ優れているかの順番付なのだから、説かれた順番は重要な論点にはならない。

> (3)あなたは、興門流の教義、いわゆる「日蓮本仏論」は、日蓮在世時にすでに確立していたとお考えでしょうか?
そんなことは知らない。
ただし、ごく単純に考えても(理由は省略)、「大聖人=仏」としなければ大聖人の仏法の教学は根本から崩れてしまう。
さらに、南無妙法蓮華経>妙法蓮華経ならば、当然大聖人>釈尊である。

700 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/27(日) 21:56:45.63 ID:jZf8liwQ
>>699

お答えありがとうございます。

>>696
>> (1)あなたは、法華経を釈迦が説いていないこと(法華経非釈迦説)を受け入れている、ということでしょうか?
>釈尊の言動と法華経の記述が違うという意味ではそうだが、かといって釈尊と法華経の本意が違うという事を主張するものではない。

ではあなたは、釈迦は法華経を説いていないが、法華経には釈迦の本意が説かれているとお考えでしょうか?
その場合、「釈迦の本意」とはどのようなもので、なぜその本意は釈迦在世中に説かれなかったのでしょうか?


>> (2)(1)の答えがYesの場合、あなたは、五時八経や五重の相対などは現代的な再解釈が必要とお考えでしょうか?
>五時八教は必要だろうが、五重相対に関しては必要ない。
>五重相対は、どんな教え(思想)がどれだけ優れているかの順番付なのだから、説かれた順番は重要な論点にはならない。

五重の相対の一番初め、「内外相対」は、仏教(内道)と仏教以外(外道)のうち、仏教を優れているとするものです。
法華経を釈迦が説いていないとすれば、法華経は外道ではないか?という批判があるのは当然のことです。
では、仏教という教えの定義を、古典的な解釈である、「釈迦(もしくは仏)が説いたもの」ということから変更が必要と考えますが、どうでしょうか?
その場合、仏教は、何をもって仏教とするべきでしょうか?


> (3)あなたは、興門流の教義、いわゆる「日蓮本仏論」は、日蓮在世時にすでに確立していたとお考えでしょうか?
そんなことは知らない。
ただし、ごく単純に考えても(理由は省略)、「大聖人=仏」としなければ大聖人の仏法の教学は根本から崩れてしまう。
さらに、南無妙法蓮華経>妙法蓮華経ならば、当然大聖人>釈尊である。

僕は、日蓮は、永遠の寿命を持つ「久遠の釈尊」を信仰する純粋な信仰者で、自身のことは地涌の菩薩、特に上行菩薩である、という自覚に立った人物であったと考えています。
あなたは、日蓮は自身を「本仏として自覚」をしており、「日蓮(本仏)>釈尊(迹仏)」という考えを持っていたとお考えでしょうか?

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 23:20:06.12 ID:yePz9ffk
>>700
時間がないからここだけ。
> 五重の相対の一番初め、「内外相対」は、仏教(内道)と仏教以外(外道)のうち、仏教を優れているとするものです。
確かにそうだが、判断基準が違う。
因果の理法という考え方が根底にあるか(仏教)、そうでないかの違い。

本仏論など興門派の教学をよく知りたいなら、ここで論戦するより、創価学会が出している様々な文献を見る方が、よほど有意義であろう。
だから、ここでこれ以上応答はしない。
わかりきったことなら文献を読めばいいし、深いところならここではスペースも時間も足りな過ぎる。
(この板の過去スレを検索するだけでも、結構いろいろ書かれているぞ。)

702 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/28(月) 00:23:46.90 ID:kbj7zttV
>>701
お答えありがとうございます。

>>700
>> 五重の相対の一番初め、「内外相対」は、仏教(内道)と仏教以外(外道)のうち、仏教を優れているとするものです。
>確かにそうだが、判断基準が違う。
>因果の理法という考え方が根底にあるか(仏教)、そうでないかの違い。

因果を説いているかいないか、というのは、日蓮の言葉によるものですね。
しかし、例えば、釈迦が否定したバラモン教は、すでに因果を説いています。
あなたは、「仏が説いたものである」ということは仏教の基準にはならないと考えているのでしょうか。
その場合、誰でも自分勝手な教説を仏教と称してよい、ということになりませんか。

二番目の相対である、大小相対(大乗仏教と小乗仏教)についても釈然としないものがありますね。
釈迦の思想が継承されているとされる小乗仏教(原始仏教、部派仏教)の教えが劣っていて、
それから5世紀ほども後に創作された、釈迦の名を騙った創作経典が優れている、とするのは。

>>699において、
>五重相対は、どんな教え(思想)がどれだけ優れているかの順番付なのだから、説かれた順番は重要な論点にはならない。

これは、本当にそうでしょうか?
五重の相対による教えの優劣を順々に解説していって、最後に、「でも釈迦は法華経を説かなかったんだけどね」となれば、誰でもずっこけます。
「説得力」という点でかなり無理があるのではないか、と僕は思います。

仏典というものが全て、悟りに至るための理論書のようなものであれば、誰が説いていようと内容の優劣だけを問題にすればよいでしょう。
しかし、教判はそもそも釈迦一代で全ての仏典が説かれた、という前提で構築されています。
法華経の中に三乗一乗が説かれているからこそ、それに従って他の経の説く順番や優劣が位置づけられたのです。

703 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/07/28(月) 00:24:43.02 ID:kbj7zttV
>>701

>本仏論など興門派の教学をよく知りたいなら、ここで論戦するより、創価学会が出している様々な文献を見る方が、よほど有意義であろう。
>だから、ここでこれ以上応答はしない。
>わかりきったことなら文献を読めばいいし、深いところならここではスペースも時間も足りな過ぎる。
>(この板の過去スレを検索するだけでも、結構いろいろ書かれているぞ。)

一応あなたほどではないかもしれませんが、興門流の教学を知った上で議論を行っていますので、知るのが目的ではありません。
僕は、これまでの興門流の教学では、現代仏教学や日蓮の遺文の文献的証拠とは不整合である、という考えを持っています。
例えば、日蓮が自身を仏だとした確かな文献は1つもありません。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/28(月) 06:26:05.78 ID:UNNr2eWL
門の話しに戻りますが

門の中が世間、門の外を出世間門そのもの
が釈尊とするのが善いのでは


何か羊飼いの話しみたいですな(o^ O^)シ彡☆

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/28(月) 06:38:07.27 ID:UNNr2eWL
鳥頭君は「日蓮のインチキ因果」は日蓮在世中に破綻し
内緒にせよと弟子に回覧板廻したのも
お忘れなんですな(o^ O^)シ彡☆

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/28(月) 08:37:56.16 ID:8dGfR9GK
法華経ヒーロー、上行菩薩の生まれ変わりと、

それを拝みつづける、ちょっとアレな人たち、

そんな構図だから、法華経がフィクションじゃ困るわな・・。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/28(月) 13:34:24.77 ID:8y2IqqGG
ひゃっきまるさんへ

>もしあなたが、自分自身はこのような具体的な社会活動を全くしていないのに、口だけでえらそうなことを言っているのだとしたら、
その想像力の貧困さを自重してほしいと感じます。

この言葉、そっくりお返しします。
自己や社会の変革を願って努力している人は、姿を隠して発言する必要はありません。
ましてやこんな所で、最も敬うべき信仰についての批判など絶対にしないでしょう。
なぜなら、そんなことをしても無駄だと分かっているからこそ、努力するんでしょうから。

あなたが、あらゆる物事を客観的に見つめようとする態度を尊重しているのは分かります。
しかし、国や時代により文化や価値観も変わります。
また、自分の考えや価値観も、折に触れ変わって行きます。
ならば、客観性とは一体何なのでしょうか?
それを最優先にするなら、人は何も行動できなくなるでしょう。
他者に何かを訴えたいなら、あなた自身が主体性を発揮すべきでしょう。
あなたがあなたであろうと努力する姿が、最も雄弁に人の心に訴えます。
姿なき言論の2ちゃんねるでどれほど真剣に語ろうと、誰も本気にしません。
真面目にやるだけ損をするだけですよ。

言葉を武器に対戦するゲームの2ちゃんねるは、ゲームとしては愉しいと私も思います。
しかし宗教の領域にまで立ち入るのは、これは一種の社会的なバグでしょう。
他の板はレベルが低すぎて面白くないですか?
信仰とは最終的なモラルハザードであり、そこを突破してまでゲームを続行するのは、病的熱中と言えます。
2ちゃんねるが真面目な議論だとは、この欲求を是認するための詭弁にしか聞こえません。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/28(月) 15:06:47.31 ID:VC1Py1AF
>>707
創価のような悪質カルトが匿名空間で「闇討ち」を食らうのは自業自得だろう。

宗教だろうが信仰だろうが、その吟味や検証についてのタブーは一切存在しない。

ここの住民は創価の子供だましのスリカエ詭弁手口なんかとっくに見飽きてるから、無駄な
抵抗はやめることだな。

しかしまあ「モラルハザード(倫理の欠如)」ってのは創価のためにあるような語だな。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/28(月) 16:04:35.70 ID:EzvwbmqL
>>707
>ましてやこんな所で、最も敬うべき信仰についての批判など絶対にしないでしょう。

なんで脳の悪い日蓮本佛信仰なんか敬わなきゃいけないんだか。

> 信仰とは最終的なモラルハザードであり、
> そこを突破してまでゲームを続行するのは、病的熱中と言えます。

日本語でどうぞ。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/28(月) 18:17:12.57 ID:rbN9OWA+
法華経の経文には、折伏の二字は存在しない。

信者の人は、それをどう思いますか?

711 :492:2014/07/28(月) 18:26:27.82 ID:bzJFfu7b
モラルハザードって、こういうことですか?

“法華経の御為に身をも捨て命をも惜しまざれと強盛に申せしは是なり”

あのヒーロー的な熱原三烈士っていうのは信仰を突破過ぎてしまったってことだよね。

そこで、
>>707
>信仰とは最終的なモラルハザードであり、そこを突破してまでゲームを続行するのは、病的熱中と言えます。

って、君は、何者か?
信者さんなら、その発言は自爆だぜw

712 :492:2014/07/28(月) 18:52:20.66 ID:bzJFfu7b
>>710
私は信者ではないのですが、
たしかに、“折伏の二字”は法華経にはないと思われましたね。

そこで、いまだに分からないことがありまして、開目抄の、
 「邪智謗法の者の多き時は折伏を前とす常不軽品のごとし」
と、ここでの“折伏”とは、どのようなことを言っているのかと?
法華経不軽菩薩品では、
 『是の比丘凡そ見る所ある若しは比丘・比丘尼・優婆塞・優婆夷を皆悉く礼拝讃歎して、
  是の言を作さく、我深く汝等を敬う、敢て軽慢せず。所以は何ん、汝等皆菩薩の道を行じて、
  当に作仏することを得べしと。而も是の比丘、専らに経典を読誦せずして、但礼拝を行ず。』

わからん、日蓮の言っていることがわからん。
誰かご教授を願いたいのですが。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/28(月) 19:10:34.25 ID:rbN9OWA+
>>712
不軽菩薩の如くなら、折伏の姿がかなり違いますよね。法華経を奉じながら、これに疑問を持たないのは、理解できないです。岩波波文庫でも正宗や創価の妙法蓮華経開結でも折伏の二字は無いです。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/28(月) 19:39:52.63 ID:UTqn0myJ
創価や正宗批判なら、大乗非仏説からより、日蓮遺文の偽書捏造と戒壇の本尊、切り張り捏造疑惑の方が効果的

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/28(月) 20:02:07.31 ID:xz79aVNI
ホッケゲンギから

ホッケしゃくぶく
ネハンしょうじゅ

しょうじゅ、しゃくぶくは
しょうまん経から

さて不軽品はホッケ経が一度消滅する話しで、阿保日蓮はこの消滅話し
(日蓮が勝手に当時消滅するとの強迫観念)
と相手にされなかったりした我が身に起きたこと
を重ね合わせ言ったのでしょう

安楽品はホッケ経の危機ないもんな

強迫観念の妄想が法華経の危機を招いてるし(o^ O^)シ彡☆

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/28(月) 20:09:55.99 ID:xz79aVNI
羊の門の話しはスルーかよ

門の中は世間
門の外側は出世間
門が釈尊

3つの車は
しょうもん
えんがく
ぼさつ

ぼさつは門を出たり入ったりすると

ソウカは没世間だから門の中の人だと

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/28(月) 20:25:57.83 ID:xz79aVNI
ホッケ経は三乗
しょうまん経は五乗

なんだよね(o^ O^)シ彡☆

718 :492:2014/07/28(月) 21:08:48.87 ID:bzJFfu7b
>>713
法華経での不軽菩薩っていうのは、余計な教義などせずに但礼拝を行じた菩薩として、釈迦に誉められた菩薩ですね。
その心意気が“忍ぶ菩薩”として描かれているようです。
勧持品でもこれに通じたようなことが先に記載されているようで、
 『悪鬼其の身に入って 我を罵詈毀辱せん 我等仏を敬信して 当に忍辱の鎧を著るべし』
要するに、論争などせずに我慢のできる鎧を身につけなさいって事じゃないかと思います。

>>715
>ホッケゲンギから
 『法華は折伏して権門の理を破す。涅槃は摂受して更に権門を許す。』

>しょうまん経から
 『我れ力を得ん時、彼々の処に於て此の衆生を見ば、応に折伏すべき者は之を折伏し、応に摂受すべき者
  は之を摂受せん。何を以ての故に、折伏摂受を以ての故に法をして久しく住せしむ。』

の、箇所なのですね。ありがとうございます。
そこで、この勝鬘経の内容が気になってきますよね。

>>716
法華経の宝塔品に多宝と釈迦が同席するに、その塔にも門があるんです。
なんでしょうね、この門は?・・・とも思っているのですが。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/28(月) 21:47:05.71 ID:QNQAllZD
君は元ソウカなら、カルト日蓮が経もせんなし
としたの知ってるよね

カルト者に経を読んでも門前のこぞうにもならん、
當にうましかにネンブツ(o^ O^)シ彡☆

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/28(月) 22:14:14.78 ID:GkPCcCzG
井上太郎 @kaminoishi

日蓮正宗信徒として宗教法人が認められた創価学会。
日蓮正宗から破門を受けたのだから教義も本尊も取り上げられています。
従って入魂もないビニールコピーの偽本尊を高額な寄付と交換に配布しています。
まさしくインチキ宗教法人であり、解散し改めて池田教でも何でもいいから認可受けるべき。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/28(月) 22:34:21.01 ID:xz79aVNI
本人かどうか知らんが全く同意だよ。

ソウカ員、元ソウカ員は本当の馬鹿だから
このスレを残したがるんだ。

よく読めばわかる事だが、我は何度となく
日蓮の話しは打ち止めにしようとしたが
今に至っている。

破門されたら非合法組織の中のひとも
ソウカの様に往生際悪くないよな。

池田ってにスレ名を変えたらどうかね
百均丸君>

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/28(月) 22:53:02.05 ID:QNQAllZD
宝塔の門は天国の門で中の二人は父と子
ナンチャッテ

華厳経ならびるしゃなと釈尊

ここは豪華なストゥーパとしときましょうよ

おしまい

723 :492:2014/07/29(火) 00:49:52.93 ID:CtwdWkJd
>>719
そうですね。
ダブスタ宗教を信じている人達には、馬の耳に法華経でしょうね。

私はこれまでのレスには、文証とやらをできるだけ載てきたのでありますが、まったくの無意味であろうかと思っていたところでした。
なんか、日蓮に馬鹿にされてるみたいで、こやつこそ本物のアンチじゃないかと思えてしょうがありませんでしたよw。

最後にひと言・・・・
「苦しい時の神頼み!じゃないと、釈迦が現れない。」
たったこれだけの事が、あの寿量品の内容だったと思います。
・・・たったこれだけ。
“久遠実成”なんてことで驚くほどの話は例え話のようです。

私もアンチでありながらにして、死ぬ寸前には怖さのあまり、「南無釈迦仏!」って念じるかもしれませんしね。

>>722
私見ではありますが、
宝塔の門とは、法華経物語拝見の動作であるような気がしまして、ここ宝塔品での“一心観仏”と寿量品の“一心欲見仏 ”
も、法華経物語の中に釈迦が今だに滅することなくいるということを、この作者が書いたつもりだったのではないかと思っています。
いくら末法といえども、「法華経などせんなし」・・・・これ、ダメでしょう。
常不軽菩薩なら絶対に謗法する日蓮には経など説かないであろうと思いますよ。日蓮が身の為にもね。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/29(火) 02:35:07.83 ID:D71USfQn
>>708
>創価のような悪質カルトが匿名空間で「闇討ち」を食らうのは自業自得だろう。

自ら闇討ちと認めるんですな(笑
ひゃっきまるさん、この彼は、あなたなどよりはよほど素直で真面目です。
2ちゃんねるは便所の落書きだという事実を、多少は認めようとしています。
それに比べてあなたはどうです?
ゲームを続けたいとの欲求のままに、詭弁を弄して他人や自分を欺いています。

「言葉というのは、心の思いを響かせて声をあらわすこと」
こんな内容の一文が御書にあったかと思いますが、
心もなければ声もない2ちゃんねるに書かれた言葉は、言葉とはいえないような、
言葉の残骸みたいなものかも知れません。
経典もそうでしょうか。
心も声もない、ただの文字です。
それを書いた人の心は当然あるでしょうが、現代の我々がそれを知ることはほとんど不可能だと思います。
あなた方のようなマニアが、「古典文学としては面白い」などと愛好するぐらいで、
それは宗教ではなく、宗教の脱け殻であり、遺骨のようなものでしょうか。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/29(火) 02:38:19.59 ID:D71USfQn
さて、文字としての法華経と、南無妙法蓮華経の違いは何でしょうね?
キーワードは、やはり「心」と「声」だと思います。
それらを得て初めて、言葉は生きた言葉となり、「思いを響かせる」媒体となります。
逆にそれらを持たない言葉は、魂のない死んだ言葉であり、2ちゃんねるの落書きと同じで、
言葉としての存在意義がありません。

>宗教だろうが信仰だろうが、その吟味や検証についてのタブーは一切存在しない。

何を吟味し、検証してるんです?
その結果、何が分かりました?
はるか3000光年の惑星、そこにはいったい何がありましたか?

私には、宗教を題材に言葉を戦わせる危険なゲームと、それに興じる病的な人々の集団にしか見えないですが。
違うんですか?

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/29(火) 06:11:11.99 ID:T/1cJajh
開目抄の「折伏を前とす。常不軽品のごとし」の句は前後がつながってなくて
そもそも真蹟に「『常』不軽品」の用例がないし、日乾本にもなく、明らかに後加。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/29(火) 06:59:03.41 ID:s6PWLCpa
>>704>>716
なるほど。釈尊が門に譬えられるのに違和感がありますから、これを仏門と解釈すれば出家することが煩悩の業火からの脱出になり、
脱出した暁には、いちばん上等な大白牛車に乗っていけるよ、というストーリーですね。これなら、車が外にあるという設定の辻褄が合います。
しかしこの説話の不整合は他にも多くあります。私が興味を持つのはその理由ですが、詳しく言うとスレチになりそうでやめます。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/29(火) 07:15:24.61 ID:s6PWLCpa
>>712>>713>>726
真蹟でも捏造でも、元々非論理的な日蓮の言葉に深い意味を見出そうとすること自体馬鹿げていると思うよ。
在家の素人衆相手の営業トークなんだから、「常不軽品のごとし」も「愚直に」とか「必死で」くらいのつもりだろう。
>>710
折伏という字はないが、法華経自ら自画自賛してこれを受持、説法する功徳をクドクド述べているね。
これが会員制有料カルト倶楽部の経典としては好都合になる。むずかしい哲学もないしね。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/29(火) 08:08:52.56 ID:s6PWLCpa
>>676>>677
ご教示ありがとうございます。実話かどうかはさておき、そちらがオリジナルであるのは確かなようですね。
しかし宗祖以来、じつにパクリや捏造の多い宗派だな。
>>714
そうだけど、それを言い出すと論点が二重になってくる。>>535さんの挙げたリンク先(自分は評価する)も、その辺は区別していない。
そこで詳しい人(547)には細部が不正確と見えるが、自分は論点の錯綜を避けるためにあえて区別していないと思っている。
日蓮教の捏造やパクリ疑惑はそれ自体として重要なテーマだから別に論じたほうがいいような気がするなあ。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/29(火) 12:24:58.18 ID:QxVjg/X1
>>724
誰がいつ「闇討ち」を認めてる?

まあ「切り文」やスリカエ、捏造による印象操作は創価の常套手口だが、自分の
「モラルハザード」や都合の悪い指摘についてはダンマリか?

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/29(火) 13:57:05.69 ID:QxVjg/X1
>>729
「大乗(経典)非(釈迦)仏説」ならとっくに揺るがぬ史実だろう。

これを前提に日蓮のパクリや捏造を指摘し続ければいいのさ。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/30(水) 04:56:05.27 ID:S8WG8ym9
>「大乗(経典)非(釈迦)仏説」ならとっくに揺るがぬ史実だろう。

史実とまでは言えないでしょうね。
可能性の話であって、2000年も3000年も前の出来事について確定的な結論など出せないことは、
素人の私でも分かりますわ。

>これを前提に日蓮のパクリや捏造を指摘し続ければいいのさ。

大乗非仏説を前提にするなら、他の宗派の祖師たちも同罪ですやんか。
日蓮憎しの気持ちから、見境なく風呂敷を広げすぎなんですよ。

修羅界に堕するゆえに、やっぱり2ちゃんねるは止めた方がよろしいですな。
なんかね、雰囲気がまがまがしいというか、ヤ〇ザっぽいんです。
そういうあんたらが仏教や善について語るのは一種異様な光景なんですわ。

ぶっちゃけ異性にモテないでしょう?
そういう負のオーラが全身から滲み出てるんですよ。

733 :大乗非仏説:2014/07/30(水) 05:42:44.15 ID:JAD/mCNa
>>732
また同じことをおっしゃっていますね、
で貴方は法華経に書いてあることが実際にあったと
お考えなのですか。

何度もお聞きしていますが未だにお応え頂いていない
ようですが?

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/30(水) 06:23:34.43 ID:3aNF+fSX
>>732
過去100年の目覚ましい考古学の成果によって、演繹的にいって史実と言ってよい
君は、論理学的思考や科学的思考に縁遠いようだな

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/30(水) 06:56:59.23 ID:w26oQSIb
>>732
大乗非仏説は史実じゃなくても竜の口の「光りもの」は史実なんだよねw
だから疑う奴は証拠ださなきゃいけないんだよねーw
病人救済に心血を注ぐ忍性をヒマな日蓮が誹謗中傷したのは危険を承知でやったから立派で、
その日蓮を2ちゃんで批判するのは安全だから卑怯なんだよねーw
日蓮が他宗の修行も受戒もせずに聞きかじりの経典の文字だけで的外れな誹謗中傷をしたのは立派で、
その日蓮について2ちゃんで議論するのは言葉だけで心が伴ってないから修羅界なんだよねーw

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/30(水) 07:35:51.25 ID:YAf8Hofy
何億年も前のことだから進化論は事実ではない、と言ってるも同然w

そして「同罪」もなにも、日蓮が大乗経典を信じ込んだことそれ自体が
非難されているわけではない(しかし日蓮の教義が誤った歴史認識と
事実認識にもとづいていたコト自体は否定しようがないわけだが)、ということも気がついていない。
なぜ日蓮が非難されているのかすらわからないのだろうなあ。憐れ。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/30(水) 07:46:33.52 ID:bXbWyssk
>>732
創価が決して逃れられない難問。

大乗(経典)←非(釈迦)仏説
五時教判←虚構
『周書異記』の仏滅年代←中国産のデタラメ
 ・末法思想←デマ
 ・日蓮←像法出現
光りもの←盛久伝説の剽窃
日蓮本仏←偽書による捏造

「三証」のウソ
文証←コジツケ
理証←屁理屈
現証←バイアス思考

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/30(水) 09:40:11.18 ID:8wAfgDAv
仏教は実在した釈迦にはじまったが、変質変容して亜仏信仰になるとはね
無我を説く仏教はどこへいってしまったのか

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/30(水) 09:48:20.04 ID:bXbWyssk
>>738
創価の主張は一貫して「我見・我論・我説」。
仏教の無我説に違背する外道義の最たるもの。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/30(水) 13:18:57.24 ID:iDl+zQZg
>>738
無我 我はない
非我 我ではあらざる
我は無いと智慧で見とおす
→我は無いと信で会得する

これが他力なりナンチャッテ(o^ O^)シ彡☆

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/30(水) 13:42:48.29 ID:lNTIQ/QP
>>740
仏教を通貫する原理(法印)は以下の通り。

一切の有為法は無常である。←諸行無常(一切行無常)
一切の有為法は苦である。←諸行皆苦(一切行苦)
一切の法(有為法+無為法)は我ではない。←諸法無我(一切法無我)

上記から逸脱すれば外道となる。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/30(水) 13:57:45.97 ID:2XSy3QDk
>>736

まあ進化論は、土を掘れば化石が出て来ますから、一目瞭然でしょうが。
“神の仕事”の科学的な考察と、“人間の営み”の仏典の研究とはニュアンスが異なると思いますが。

仏教は釈迦のファンクラブじゃありませんから、
あまり目くじらを立てなくてよろしいかと。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/30(水) 14:26:37.86 ID:Wvh+KDCo
>>742
釈迦の遺言、自灯明、法灯明、「他のものをよりどころとせずにあれ。」(神秘超越性にも委ねない)
「生前そなたたちのために説いた教えと戒律とが、私の死後、そなたたちの師となるのだ。」
これらは無視ってことか

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/30(水) 15:03:15.94 ID:iDl+zQZg
無碍の一道を歩むのみ
なのであります。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/30(水) 15:07:37.23 ID:iDl+zQZg
六難九易は大変だよな多くても少なくても
ダメダメよ

フルカウントになったらどうするよ

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/30(水) 15:14:14.92 ID:lNTIQ/QP
>>742
出土資料などにもよる文献考証学とは無縁な聾桟敷に、自ら立て籠もっているのが創価。

747 :ノーマン ◆6cwU7lnobk :2014/07/30(水) 22:07:12.49 ID:LnRiIw2s
>>732
文献学的には定説と聞きましたが?
>>735
光ものの日蓮上人以外の文献ってあるんですか?

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/31(木) 21:18:28.91 ID:rsVWB89r
間延びしたレスはスルーするとしても、日蓮教を批判するのに大乗非仏説を持ち出すのは疑問なしとしない。
520にも書いたが、単に大乗経典が釈尊の直説である証明がないというだけなら、初期経典も事情は同じである。
この点に限れば「大乗非仏説を前提にするなら、他の宗派の祖師たちも同罪」という732の指摘は正しいと言える。
要は大乗非仏説というのはたいして内容のない主張なのである。741さんのように三法印をメルクマールにするほうが理論的である。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/31(木) 23:15:40.53 ID:O1hHsLit
>>748
>要は大乗非仏説というのはたいして内容のない主張なのである。

他の宗派の祖師もたいして変わらん、という立場は十分あるだろ。
南伝シンパならそういうだろうな。他の祖師に手をつけず日蓮だけを
攻撃したいなら、大乗非佛説はまあ使いにくかろうが。

あと、いわゆるアーガマ類と大乗経典は宗教的テクストとしてのカテゴリが違う。
後者は制作者の意図としても明らかに文芸創作であって、ノンフィクションを
最初から指向もしていない。大乗経典を釈迦直説というのは最初から範疇錯誤なのだ。
法華経の「虚空会」を歴史的事実の記述(を目指したもの)だと考える奴は
鎌倉時代だろうがなんだろうが、明らかにキチガイである。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/31(木) 23:40:07.01 ID:4m3X66ff
>>748-749
いずれにせよ「大乗(経典)非(釈迦)仏説」は今や自明の大前提だろう。

後は日蓮と他宗の祖師たちの主張とを「御伽噺としての首尾一貫性」くらいを基準に比
較すればこと足りる話だろう。

751 :748:2014/08/01(金) 07:07:16.50 ID:Gd8XWJW9
>>749>>750
日蓮を攻撃したいとか他の祖師を擁護したいとかという問題ではなく、なにが仏教でなにがそうでないかという区別は必要だよ。
大乗経典が釈尊の直説でないのは今では疑う者はいないし、当時だって数多の経典製作者たちは誰よりもそれをよく知っていたはずだ。
私が気になるのは大乗非仏説という語が、「だから大乗仏教は本来、仏教とはいえない別物」という否定的印象を導きがちなことだ。
たしかにアーガマとは似ても似つかないが、これはそれらの教えの担い手の立場も目的も違っていたから当然といえるのではないか。
私は日蓮に批判的だが、日蓮を宗祖としながら本仏を法華経の教主釈尊とする日蓮宗はがけっぷちで仏教にとどまっていると思う。
しかし日蓮本仏論すなわち日蓮教は「日蓮仏法」「大聖人の仏法」などと仏教を詐称するのはやめてもらいたい。日蓮教なら文句はない。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/01(金) 07:41:04.72 ID:ngr+J04c
>>751
それでは、
・大乗(経典)は(釈迦)仏説に非ず。
・仏教の根本原理は三法印である。
・大乗の本義はアーガマと矛盾しない。←ここでは板/スレ違い
を前提に日蓮とその門下の主張の可否を検証すればどうか?

但し、本覚論などの非仏教説がこれに混入していれば、外道義として排除すべき。

ちなみに智以来の本/迹という構想は、ヒンドゥや道教の焼直しで仏教ではあり得ない
と思うが。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/01(金) 16:51:27.32 ID:V6Xx2z9d
>>752
>智リ以来の本/迹という構想は、ヒンドゥや道教の焼直しで仏教ではあり得ない
>と思うが

よくわからん。

754 :748:2014/08/02(土) 08:02:43.09 ID:2/LdNSml
>>752
いまさら日蓮教の可否を検証する前提について議論することもないと思うよ。
だいいち日蓮教徒のほうの前提は日蓮云々じゃなく、「日蓮大聖人=御本仏」という思い込みだし。

ついでに>>753さん指摘の部分は自分もわからない。
それと「本覚論などの非仏教説」てのも。ふつうに仏教説と思うが。
こだわるつもりはないけど。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/02(土) 08:31:34.69 ID:cEGHyfvL
信仰者がどうとかウソついてるけど、
天台の無疑曰信はこうなってんだぞ・・

(法華文句) 
無疑曰信。明了曰解。

疑いの無い状態を信と呼び、
それがハッキリと明らかになった状況を解と呼びます。

※良くわからないのに疑わず信じなさい。
などと天台大師は、ひとことも言ってなくて、
疑うことが魔物とか、信者さんダマしてる団体はよーやるわね・・。

是爲一念信解心也。
若坐思惟。随所思惟豁然開悟。

これが(四信五品の第一である)一念信解の意味するところであり、
もし坐禅をしながら考え、あらゆる場所でも考えれば、
突然その理解がやってくることでしょう。

※天台止観だから、坐禅が必須なんでしょうね。
もちろん日蓮教団って、坐禅やってましたよね ? ? ?

通達三諦亦復如是。如是信解名鐵輪位。

仮空中に通じることも同じで、信解は、
足枷の鉄輪の位置に付けられた名前であり、
それは、(修行の初心者としての)スタート地点なのです。

※中国仏教のありふれた一般表現しか言ってませんな・・・。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/02(土) 08:49:34.54 ID:cEGHyfvL
夏休みだから注意喚起で、また安国論年表貼っとくわ、
提出話の書かれた御書が、すべて蒙古牒状より
「後出し」の日付だから、予言にはなってないことに注意しましょう。

1260年7月 立正安国論を幕府に提出 (という設定)
1261・・・
62・・・
63・・・
64・・・八年間、安国論についての記述がない
65・・・
66・・・
67・・・
1268年1月18日 蒙古より国書届く。
・・・
同4月5日 「屋戸野」入道の御書。←これが安国論提出話の初出 !!!
・・・


さらに蒙古牒状以降、1268年のみの年表を作ってみると、
はじめて安国論提出に触れた御書で、宿屋入道の名前を間違え、
営業活動をはじめてからの御書の密度がスゴすぎて・・。

1268年1月18日 蒙古より国書届く。
・・・
同4月5日 「屋戸野」入道の御書。←これが安国論提出話の初出 !!!
・・・
同8月21日 宿屋入道許御状
同9月??日 宿屋入道再御状
同10月11日 安国論提出を宣伝した十一通の御書を配布。
・・・

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/02(土) 08:55:16.60 ID:cEGHyfvL
>>756
この年表が示しているのは、安国論は文応元年には存在せず、
八年後に書いたものを、日蓮さまが日付について
嘘をついて世間をダマそうとしてるってことだろうね。

日本史教科書には嘘が書いあったのだ。

八年後に書かれたものをどうやって
幕府に提出できたんだろうか ? ? ?

妄想のタイムマシンみたいな ?
・・・

758 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/08/02(土) 22:09:14.01 ID:keRCO2JB
レスが遅くなり申し訳ありません。
ちょっと仕事でいそがしかったので…。
今後も、週末にレスする形になりそうです。

>>707
>3000光年の惑星さん

>>もしあなたが、自分自身はこのような具体的な社会活動を全くしていないのに、口だけでえらそうなことを言っているのだとしたら、
>その想像力の貧困さを自重してほしいと感じます。

>この言葉、そっくりお返しします。
>自己や社会の変革を願って努力している人は、姿を隠して発言する必要はありません。
>ましてやこんな所で、最も敬うべき信仰についての批判など絶対にしないでしょう。
>なぜなら、そんなことをしても無駄だと分かっているからこそ、努力するんでしょうから。

ちょっと何を言っているのかよくわかりませんが、いろいろ誤解があるようです。

まず、>>697の僕の発言ですが、あなたが>>697にて、「世の中を変えたければ命をかけた行動をしなければいけない」
というような発言をされたので、「じゃああなたはどんな行動をしているのですか?」ということと、
「別に命をかけなくても社会貢献はできるのではないですか?」ということを言いました。
この2点についてはあなたはどのようにお考えなのでしょうか。

そして、僕は「信仰」を否定するつもりも、信仰者をバカにするつもりもありません。
むしろ、どのような宗教の信仰者も基本的に尊重したいと考えています。
このことはこのスレで何度となく言ってきたことです。

しかし、宗教には悪質なものもあると考えています。
例えば、非常に極端な例を出せば、オウム真理教のような宗教は信仰者も、そうでない人も不幸にすると思います。

僕は、創価学会はカルト的な特徴が強い、悪質な(少なくとも社会的に警戒するべき)宗教だと考えています。
そのため、このスレでは主に教義面からそのことについて創価学会の方と議論したいと思っています。

759 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/08/02(土) 22:09:42.71 ID:keRCO2JB
>>707
>3000光年の惑星さん

あなたは、「最も敬うべき信仰」と言いました。
実は、創価学会は他の宗教や宗教団体を口を極めて批判しながら成長してきた団体です。

例えば、今は絶版になっていますが、「折伏経典」という、昔の創価学会員ならバイブルのように使っていたものがあります。
その中には、創価学会以外の信仰が間違っており、悪であり、信仰すると地獄に堕ちる、というようなことが書いてあります。

実際、戸田二代会長が行った「折伏大行進」と呼ばれる勧誘活動ではかなり過激なことが行われたと言われています。
例えば、人の家に無理矢理上がり込んで、神棚を壊す、ということがされたらしいです。

今はどうかわかりませんが、昔の創価学会の機関紙では、誤った宗教をしている人を強引な手で改宗させた、ということが体験談として頻繁に載っていました。
今でも、小説「人間革命」にはその手の話が多く確認できるはずです。

日蓮正宗と分離してからは、正宗を非常に汚い言葉でののしるキャンペーンをずっと続けていたと思います(今は知りません)。
僕は小学生くらいだったと思いますが、毎月の同時中継で、本当にひどい言葉でののしっているのを見て、信仰者としてどうなんだろう?と強く疑問に思ったものです。
一番ひどいと思ったのが、正宗の僧侶が、とてもひどい死に様だった、ということを報告して、みんなで大笑いして、自業自得だ、地獄に堕ちただろう、と口々にののしっていたことです。
そういったことが不自然とも思わない信仰をおかしいと思う僕の感性は、あなたからみてどうでしょうか?

760 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/08/02(土) 22:20:29.70 ID:keRCO2JB
>>707
>3000光年の惑星さん

>あなたが、あらゆる物事を客観的に見つめようとする態度を尊重しているのは分かります。
>しかし、国や時代により文化や価値観も変わります。
>また、自分の考えや価値観も、折に触れ変わって行きます。
>ならば、客観性とは一体何なのでしょうか?
>それを最優先にするなら、人は何も行動できなくなるでしょう。

これもちょっと何を言っているのかよくわかりません。
僕は、宗教も、信仰も、その時代ごとの価値観も否定するつもりはありません。

お寺や神社でお参り、お祈りするのを不合理であるとも思わないし、
神様を信じている人も(僕は無宗教ですが)、そういった生き方を否定しようと思いません。

僕が創価学会の教義について問いたいのは、「この信仰のみが正しい」「他の宗教を信仰すると地獄に堕ちる」
という根拠です。

僕の言いたいのは、現代ではこうした主張は通じませんよ、という、ただそれだけです。

761 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/08/02(土) 22:21:25.84 ID:keRCO2JB
>>707
>3000光年の惑星さん

>他者に何かを訴えたいなら、あなた自身が主体性を発揮すべきでしょう。
>あなたがあなたであろうと努力する姿が、最も雄弁に人の心に訴えます。
>姿なき言論の2ちゃんねるでどれほど真剣に語ろうと、誰も本気にしません。
>真面目にやるだけ損をするだけですよ。

別にこのスレで言うつもりもありませんが、僕は僕の仕事の本業でそれなりのことをやっていると思います。
また、このスレで僕が僕の主張を書き込むことについて、あなたにとやかく言われるのがよくわかりません。
あなたは、僕に2ちゃんねるで創価学会の批判をするのをやめさせたい、というか、やめるべきだと考えているのでしょうか。
僕の創価学会への批判について、あなたがおかしいと思えば、単にその内容について反論すればよいのではないでしょうか。
なぜそれではだめなのでしょうか。
2ちゃんねるがだめだというなら、どのような場所で議論するのがふさわしいとあなたは考えていますか?




もうすぐで連投規制にかかるので、誰かレスを入れてもらえるとありがたいです。

762 :492:2014/08/02(土) 22:25:07.71 ID:LVcR3BL7
どうぞ。

763 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/08/02(土) 22:25:37.83 ID:keRCO2JB
>>707
>3000光年の惑星さん

>言葉を武器に対戦するゲームの2ちゃんねるは、ゲームとしては愉しいと私も思います。
>しかし宗教の領域にまで立ち入るのは、これは一種の社会的なバグでしょう。
>他の板はレベルが低すぎて面白くないですか?
>信仰とは最終的なモラルハザードであり、そこを突破してまでゲームを続行するのは、病的熱中と言えます。
>2ちゃんねるが真面目な議論だとは、この欲求を是認するための詭弁にしか聞こえません。

何か誤解があるようですが、確かに議論は楽しい面もありますが、創価学会員をからかって遊んでいるわけではありません。
それなりに真剣で、それなりに真面目です。
宗教や信仰については尊重したいと考えていることも、前に言った通りです。
その上で、創価学会はカルト的な側面の強い危険な宗教だと考えているので、そのことについて議論したいと考えています。
この僕の考えは間違っている、とお考えなら、まさにこのことについて議論しませんか。
それを避けよう、避けたい、と考えるあなたの本意は何でしょうか。

764 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/08/03(日) 09:54:02.76 ID:uvYX13Ss
>>762
492さん

ありがとうございます。
でも、結局連投規制にかかっちゃいました。
連投規制のルールがよくわかりませんね。


全部レスしたと思うのですが、他に僕がレスしてないレスがあればお知らせください。

765 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/08/03(日) 10:01:22.04 ID:uvYX13Ss
早めですが、次スレ立てました。
こちらうまり次第移動してください。

日蓮って ver.29
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1407027454/

ver.28は、書き込み不可になった時点で過去ログサイトに収蔵します。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/03(日) 22:21:29.18 ID:BX5Ib9aw
ひゃっきまるさんへ

>「じゃああなたはどんな行動をしているのですか?」

結局、あなたもこう問いかけざるを得ないわけです。
あらゆる場における議論も、発言者の人格や素行を考慮に入れずには成り立たないということを、私は言葉を尽くして説明してきたわけで、
あなたはそれに対して、匿名性の担保された議論の意義を強調していましたが、その主張の正当性を自らで弱めてしまったと言えます。

2ちゃんねるのような言論の場は、非言語的なコミュニケーションの介在する余地が皆無であり、それが最大の利点でもあり、また最大の欠陥でもあります。
この欠陥に言及せず、利点のみを享受しようとするのはご都合主義でしかありません。
あなたがそのことに何らの疑念も持たず、真面目な議論に拘る姿には、困惑せざるを得ないのです。
かといって、私のようにお気楽なゲーム感覚だと開き直るわけにもいかないのは、テーマの深刻さがあるからでしょう。

遊びでもなく、議論としての体裁も保てず、あなた方の精神は板挟みの状態であると想像します。
ちょうど喫煙者が、喫煙は金を払って健康を害する最悪の行為だと認識しながらも、それが円滑な日常生活を営むのに必要な代償行為だと信じているのと同じです。
デメリット=メリットという感覚的倒錯が起きていて、それを理性で制御できない状態です。

あなたも、2ちゃんねるのデメリットとメリットとを混同していて、私がいくらその弊害を説いても、理解不能なのです。
まあ、好きにしたらいいでしょう。
膨大な時間と精神的健康を失って、その結果、得たものは何一つなかったことに気づいた時、それが下らないゲームに過ぎなかったと悟るでしょう。

その時の絶望感を克服するために、信仰を持つと言ってもいいでしょう。
誰もが後悔せずに生きることは、不可能ですから。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/03(日) 22:26:51.81 ID:BX5Ib9aw
ひゃっきまるさんへ

>「じゃああなたはどんな行動をしているのですか?」

結局、あなたもこう問いかけざるを得ないわけです。
あらゆる場における議論も、発言者の人格や素行を考慮に入れずには成り立たないということを、私は言葉を尽くして説明してきたわけで、
あなたはそれに対して、匿名性の担保された議論の意義を強調していましたが、その主張の正当性を自らで弱めてしまったと言えます。

2ちゃんねるのような言論の場は、非言語的なコミュニケーションの介在する余地が皆無であり、それが最大の利点でもあり、また最大の欠陥でもあります。
この欠陥に言及せず、利点のみを享受しようとするのはご都合主義でしかありません。
あなたがそのことに何らの疑念も持たず、真面目な議論に拘る姿には、困惑せざるを得ないのです。
かといって、私のようにお気楽なゲーム感覚だと開き直るわけにもいかないのは、テーマの深刻さがあるからでしょう。

遊びでもなく、議論としての体裁も保てず、あなた方の精神は板挟みの状態であると想像します。
ちょうど喫煙者が、喫煙は金を払って健康を害する最悪の行為だと認識しながらも、それが円滑な日常生活を営むのに必要な代償行為だと信じているのと同じです。
デメリット=メリットという感覚的倒錯が起きていて、それを理性で制御できない状態です。

あなたも、2ちゃんねるのデメリットとメリットとを混同していて、私がいくらその弊害を説いても、制御不能なのです。
まあ、好きにしたらいいでしょう。
膨大な時間と精神的健康を失って、その結果、得たものは何一つなかったことに気づいた時、それが下らないゲームに過ぎなかったと悟るでしょう。

その時の絶望感を克服するために、信仰を持つと言ってもいいでしょう。
誰も、後悔せずに生きることは不可能ですから。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/03(日) 22:28:05.30 ID:BX5Ib9aw
すいません。
二重投稿になってしまいました。

769 :米山士郎 ◆jI9WHdcIZs :2014/08/04(月) 00:21:02.65 ID:VZNMPeHd
>日蓮教を批判するのに大乗非仏説を持ち出すのは疑問なしとしない。
>大乗経典が釈尊の直説である証明がないというだけなら、初期経典も事情は同じである。
>要は大乗非仏説というのはたいして内容のない主張なのである。

 久々に来てみれば相変わらずひどい発言ですね。
他宗派の仏教学や人格形成を学ばないから、堂々めぐりするんですよ。
他宗派は仏教学や宗派の過去の過ちをある程度把握しており、創価などの正宗教団のように
大げさ、ウソは言わず慎重、謙虚、自制などがあるのを、あなた方は全く知らないのでしょう。

短い言葉で言ってしまえは問題を起こさない、問題解決しようとする、努力する、等々です。

>あらゆる場における議論も、発言者の人格や素行を考慮に入れずには成り立たない

顔を合わせての仏教的な布教(折伏)であればともかく大乗経典仏説の証拠を示すのに
スレの流れを読む限り「発言者の人格や素行を考慮に入れる必要はまったくないでしょう」
そもそも折伏は成立していませんから。

大乗経典仏説の証拠を示せば、その内容が正しいかどうか議論が先に進むわけです。

2chに限らずネットでは折伏は成り立たないでしょう。そもそも固定ハンドルにする事も
出来ない人が、折伏される方の人格や人生、相手に対する責任を考慮に入れているとは思えません。
本名ならともかくハンドル名でもない人が折伏、あるいは教育したとして、間違いにどうやって責任を取るのですか?

創価などの正宗系の人は中途半端な言動しかない自分を隠して、相手には完璧を求めるという矛盾です。

大乗非仏説に限らず、創価などの正宗系教団をやめる理由はたくさんあります。
どうしても日蓮さんの信仰がしたいのであれば、なおのこと創価などの正宗系教団をやめたほうがいいでしょう。
>>755がいい例です。天台の修行が座禅なのは知ってましたが無疑曰信にからんでいるとは。(笑)
私も翻訳内容は初めて知りました。

770 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/08/04(月) 01:55:12.99 ID:SgBidwHm
>>766
>3000光年の惑星さん


>>「じゃああなたはどんな行動をしているのですか?」
>
>結局、あなたもこう問いかけざるを得ないわけです。
>あらゆる場における議論も、発言者の人格や素行を考慮に入れずには成り立たないということを、私は言葉を尽くして説明してきた>わけで、
>あなたはそれに対して、匿名性の担保された議論の意義を強調していましたが、その主張の正当性を自らで弱めてしまったと言えます。

「発言者の人格や素行を考慮に入れずには成り立たない」これには一部同意します。
議論というのは人間と人間との対話であり、それが直接顔を合わせてのものであろうと、掲示板での議論であろうと、
ある程度の礼儀や態度は必要であろうと思います。
というよりは、そもそも真面目に議論しようという態度を持った人どうしでしか議論は成り立ちません。

しかし、「匿名性の担保された議論の意義」が、上記の理由によって弱まるとは全く思いません。

771 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/08/04(月) 01:56:08.10 ID:SgBidwHm
>>766
>3000光年の惑星さん

>2ちゃんねるのような言論の場は、非言語的なコミュニケーションの介在する余地が皆無であり、それが最大の利点でもあり、また最大の欠陥でもあります。
>この欠陥に言及せず、利点のみを享受しようとするのはご都合主義でしかありません。
>あなたがそのことに何らの疑念も持たず、真面目な議論に拘る姿には、困惑せざるを得ないのです。
>かといって、私のようにお気楽なゲーム感覚だと開き直るわけにもいかないのは、テーマの深刻さがあるからでしょう。

議論を行うのに、「非言語的なコミュニケーション」が必要だとあなたが思う理由は何でしょうか。
それがあれば、あなたは、僕が提示した数々の創価学会への批判に答えられるというのでしょうか。

例えば、あなたは以下の点について、「非言語的なコミュニケーション」を使って説得力のある反論を行えるのでしょうか。

1・「創価学会は唯一正しい宗教であり、他の宗教を信仰すると地獄に墜ちる」という創価学会の教義は、
 現代仏教学の観点から、現代では説得力を持たない(誤りである)
2・創価学会はカルト的な特徴を持つ、社会的に警戒すべき宗教団体である
3・創価学会は、創価学会に賛同する人間を正しく善であり、批判する人間は愚かで悪である、という強い偏見を持っている

772 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/08/04(月) 01:57:10.24 ID:SgBidwHm
>>766
>3000光年の惑星さん

>遊びでもなく、議論としての体裁も保てず、あなた方の精神は板挟みの状態であると想像します。

議論としての体裁は充分に保っていると思います。
もちろん、先ほどのレスで言ったように、お互いに議論にふさわしい態度があった方がよいでしょう。


>ちょうど喫煙者が、喫煙は金を払って健康を害する最悪の行為だと認識しながらも、それが円滑な日常生活を営むのに必要な代償行為だと信じているのと同じです。
>デメリット=メリットという感覚的倒錯が起きていて、それを理性で制御できない状態です。
>あなたも、2ちゃんねるのデメリットとメリットとを混同していて、私がいくらその弊害を説いても、制御不能なのです。
>まあ、好きにしたらいいでしょう。
>膨大な時間と精神的健康を失って、その結果、得たものは何一つなかったことに気づいた時、それが下らないゲームに過ぎなかったと悟るでしょう。

ちょっと意味がよくわかりません。
ただ1つ言えるのは、僕はこのスレを1999年から約15年間続けていますが、得たものは非常に多くあります。
例えば、僕は創価学会の2世で信仰に関して非常に苦しんでいましたが、それを解決できました。
議論を行うことで自分の苦しみの内容を詳細に分析したり、様々な立場や考え方の人間と触れあうことで、視野を広げることができました。
また、生活や仕事に影響するほどこのスレに浸っているわけでもありません。

773 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/08/04(月) 01:57:35.02 ID:SgBidwHm
>>766
>3000光年の惑星さん

>その時の絶望感を克服するために、信仰を持つと言ってもいいでしょう。
>誰も、後悔せずに生きることは不可能ですから。

言っていることがよく分かりませんが、僕は絶望感を克服するためであるとか、後悔せずに生きるために信仰を持とうとは思いません。
それが信仰なのだとしたら、信仰はただの「なぐさめ」だと思います。
創価学会的な価値観から言えば、信仰とは、「強い意志と目標を持って、困難な人生を前向きに」生きる力を得るためにあるのだと思います。
その意味で、僕は創価学会的な信仰を全否定するわけではありません。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/04(月) 06:04:57.37 ID:NpHx3PYM
このスレを「便所の落書き」と罵倒しつつ、その便所に住み込みで誰より無意味な落書きをするのを繰り返しているのが便所虫。
なるほどまさに便所虫は掲示板での言葉のやり取りがいかに無意味かを、レスを返す他人を相手に自ら実演してくれている。
だがそれは掲示板が「非言語的なコミュニケーションの介在する余地が皆無」だからではなく、「匿名性の担保」の故でもない。
それは便所虫相手にはそもそもコミュニケーションが成り立たないという単純な事実のせいであるのは馬鹿でなければわかるだろう。
日蓮から話題をそらせられる限り便所虫的には目的達成だろうが、釣られるほうもよくこんなウジウジしたのを相手にできるものだ。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/04(月) 06:30:12.74 ID:NpHx3PYM
そもそも匿名性や非言語的コミュニケーションの不在の恩恵を誰よりも享受しているのは当の便所虫本人であろう。
これが実名なら、実生活で本人の非常識と人格を疑われるに十分であるし、非言語的コミュニケーション併用なら、
レスの前に非言語的かつ肉体的コミュニケーションとしての鉄拳制裁を食らう可能性が大きいからである。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/04(月) 19:59:34.72 ID:P8plrAQ+
ひゃっきまるさんへ

>「発言者の人格や素行を考慮に入れずには成り立たない」これには一部同意します。

一部とはどの一部でしょうか?

>そもそも真面目に議論しようという態度を持った人どうしでしか議論は成り立ちません。

ならば、その人が真面目な態度であると、あなたはどのようにして見極めるのでしょう?
あなたも私も、例えば、テレビを観ながら、お酒を飲みながら、ソファーに寝そべりながら、トイレで用を足しながら、書き込んでいるかも知れないじゃないですか。
それのどこが真面目な態度なんでしょう?
それとも、そんな不謹慎な真似は絶対にしていないと言い張るつもりですか?
あるいはまた、それは態度ではなくスタイルであって、その方が思考が冴えてよいのだ、と考えているんですか?

だとすれば、あなたには中なかユーモアのセンスがあります。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/04(月) 20:41:04.54 ID:P8plrAQ+
ひゃっきまるさんへ

>「発言者の人格や素行を考慮に入れずには成り立たない」これには一部同意します。

一部とはどの一部でしょうか?

>そもそも真面目に議論しようという態度を持った人どうしでしか議論は成り立ちません。

ならば、その人が真面目な態度であると、あなたはどのようにして見極めるのでしょう?
あなたも私も、例えば、テレビを観ながら、お酒を飲みながら、ソファーに寝そべりながら、トイレで用を足しながら、書き込んでいるかも知れないじゃないですか。
それのどこが真面目な態度なんでしょう?
それとも、そんな不謹慎な真似は絶対にしていないと言い張るつもりですか?
あるいはまた、それは態度ではなくスタイルであって、その方が思考が冴えてよいのだ、と考えているんですか?

だとすれば、あなたには中なかユーモアのセンスがあります。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/04(月) 21:06:45.93 ID:1W2la0si
創価の中で教義変更の論議してるな
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20140804-00000001-facta-pol

創価にとって教義なんて
商品に過ぎないんだろ

揖保乃糸ほどの一貫性も無い

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/04(月) 22:35:36.54 ID:7uHc+TAv
日蓮世界宗か。名前、間違ってるんじゃない?
大御本尊と決別すると言うんだから
池田世界宗というべきだろう

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/04(月) 22:54:42.97 ID:uKphvG70
>>778
Wow!
一説に揖保の糸って、カマキリの腹に中いるハリガネ虫のことなんだってね・・・驚き。
創価の教義よりも為になるレスの御教示、感謝。

781 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/08/04(月) 23:29:50.82 ID:FWQtDdu5
>>776
>3000光年の惑星さん

>>「発言者の人格や素行を考慮に入れずには成り立たない」これには一部同意します。
>
>一部とはどの一部でしょうか?

真面目な議論を行えるだけの誠実さが最低限なければ議論はできない、ということです。

782 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/08/04(月) 23:30:26.22 ID:FWQtDdu5
>>776
>3000光年の惑星さん

>>そもそも真面目に議論しようという態度を持った人どうしでしか議論は成り立ちません。
>
>ならば、その人が真面目な態度であると、あなたはどのようにして見極めるのでしょう?

僕が考える、「真面目に議論しようという態度」は、基本的には文章だけでも判断できるものです。

第一に、議論相手に対する誠実さ。
相手が何を言わんとしているか最大限理解しようとし、相手の人格を尊重する態度です。
相手に悪口を言いたい、相手を貶めたい、などという動機で議論してはいけない、ということです。

第二に、議論そのものに対する誠実さ。
議論の本筋を丁寧に追い、実りのある議論をしようとする態度です。
論理的整合性はあるか、主張に無理はないか、きちんと本質的な議論ができているか、常に批判的に議論の展開を見直す必要があるでしょう。

第三に、自分自身に対する誠実さ。
自らに正直である態度です。
相手をやりこめたいだけのための発言になっていないか、不純な動機で議論していないか、厳しく自らを戒める必要があるでしょう。
往々にして人は、形勢不利になっても自分の意見を変えにくいものです。
しかし、自分に正直で、自分の過ちを素直に認めることのできる人間が、最終的には最も自らを成長させることができる人間だと思います。

この三つのことは、掲示板で文章だけの議論であっても、いやむしろ、文章だけの議論であるからこそ、明確に際だつものです。
そして困ったことに、自分の欠点はとても見えにくい、他人の欠点は見えすぎるほど見えてしまう。

正直言って、僕はこの三つのことをできている自信はありません。できていないと言っていいでしょう。
しかし、できるだけこの三つを実現しようと努力する、これが、僕の考える真面目に議論する、ということです。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/05(火) 06:28:39.08 ID:pEG0xSDr
>>778
でも既に創価所有のモノとは言え、元は宗門の本尊の書写を宗門法主が授与したものだろう。
破門されて、あれほど見苦しい誹謗中傷や訴訟工作をし合っているわりに、何か不徹底な感じがするな。
いっそ創価謹製日蓮世界宗本尊をハングル併記で作成すればいいのに。そうすれば宗門もニセ本尊とは言えまい。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/05(火) 06:50:27.60 ID:IBNdVkV7
偉大な創価学会の同志
高橋裕之氏は野口さんを心のそこから大好きです

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/05(火) 07:18:57.80 ID:I5rc3THR
>>783
日蓮の名前を入れているうちは偽本尊呼ばわりされるよ
君こそ不徹底だよ、それではね
創価は池田教なんたから、池田本尊を
まったく新規に創出すればいいんだよ

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/05(火) 07:19:53.62 ID:AqmNifEl
ついに学会が本尊を顕すのか

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/05(火) 07:26:45.80 ID:pEG0xSDr
>>785
いやだから783でそのように勧めているんだよ。創価オリジナル本尊にしたらどうかと。
宗門は法主の附属と開眼がないからニセ本尊と言っているのだろう。
日蓮世界宗と言っているのだから日蓮は入れたって創価の勝手と思うが。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/05(火) 07:41:50.61 ID:pEG0xSDr
787の補足
つまり今の創価本尊は宗門の本尊の改竄コピペで宗門法主の附属も開眼もないから宗門はニセ本尊と言っている。
いわば外見が本物ソックリなのに宗門が無許可だから「ニセ本尊」と言われているので、商標権侵害みたいな話だ。
だから宗門の本尊と素人目にも外見が明らかに異なるデザインの本尊を製造販売すればニセ本尊とはならない。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/05(火) 09:38:14.84 ID:8Lpj6S63
>>778
日蓮世界宗のトップは「会長」っていうのか
教主とか法主って名乗ると重いのかな?
犬作も問題あったけど、原田や谷川は小物すぎて
教主や法主って感じじゃないしな

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/05(火) 16:37:48.46 ID:KtjwjaGL
今度は自分の宗門を建てるわけだろ
宗門のトップが会長とか、軽いノリだな

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/05(火) 17:37:41.83 ID:5CUoKutd
就中弘安二年の本門戒壇の御本尊は、究竟中の究竟、本懐の中の本懐なり。
既にこれ三大秘法の随一なり。況や一閻浮提総体の本尊なる故なり」(観心本尊抄分段)日寛

とあるに、やっぱその創価学会常住本尊とやらも大石寺にある本門戒壇板本尊の分身散体なる本尊ではないのかな?

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/05(火) 19:22:26.94 ID:/GQBoPQv
せめて幸福の科学みたいに「総裁」にしろよ
原田総裁
谷川総裁

やっぱりピンとこないなw

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/05(火) 19:31:17.75 ID:HuQgvwdt
創価の場合、北朝鮮風が似合う。

原田主席
谷川総書記

な、実にしっくりくるだろうw

794 :春田の蛙:2014/08/05(火) 23:12:09.40 ID:X2uWANGK
前々から思ってたことを少し。
創価学会の信者さんって、基本「宗教者」じゃなくて「一般人」なんだと感じますよ。
だから「無宗教の一般人レベル」で信仰というものを誤解してるふしが有る。
「正しいからこそ信じてた」「それが正しくなかったとなったら信仰はどうなるんだ!」みたいなこと、このスレでも過去何度か聞かれたけど。
「他の宗教宗派はどうなんだ」とか「大乗非仏説が正しいなら他の宗派だって大騒ぎになる!」とかさ。

じゃあ、たとえばドイツのルーテル教会はルターが唱えた過激なユダヤ人排斥を公式に撤回・謝罪してるけど、これ日蓮教団が
日蓮の過激な他宗派攻撃を撤回・謝罪するようなもんでしょう。間違いを認めたらルーテル教会は消滅するのかって言ったらそんなことはないわけで。

今どき「聖書は複数のテキストから作られたパッチワーク」とか「時の権力者に阿って
歴史的事実に反した記述もある」とかを一番教えてるのはキリスト教の聖職者を育てる大学の神学部なのよ。
同様に「真宗の根本経典である観無量寿経は偽経」とか、そういう知識は龍谷大の真宗学科でこそ習うし、駒澤大学禅研究所所長が
自宗の開祖である道元の主張は釈迦の仏説からズレていると著作で解説してたりもします。昔、以下にもちょっと書きましたが。

http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5753/1195748863/216-218

信仰って、実はこういうものです。少なくとも真面目に突き詰めるならば。逆に創価学会の信者さんの
同類を探すと、統一教会とかエホバの証人とか、イスラム原理主義テロリストとかになるわけで。
「自分たちのコレこそが信仰のはず!」という思い込みから、ちょっと離れて考えてみてもいいんじゃないかなあと思いますよ。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/06(水) 07:08:16.67 ID:JE47/T7x
>>794
それは創価に限らず日蓮正宗や顕正会など日蓮教徒(日蓮本仏論者)全般に言えることだろう。
現に本仏を法華経の教主釈尊とする日蓮宗は日蓮の遺文の真偽の検証などもやってきた。
法華経という大乗仏典を根本にしているので、あくまで伝統仏教の立場から歴史と向き合うことができる。
他宗を別にして日蓮系だけでいえば、戦前の反戦僧侶や戦後の戦争責任の反省も日蓮宗は目立つが日蓮教はそうではない。
イラク戦争にも日蓮宗は他の宗派とともに反対声明を出し、集団的自衛権にも反対声明を出している。
これに比べて、日蓮教は妄想と他宗の誹謗中傷しか能のない日蓮を本仏としているから歴史から眼をそらしがちである。
戦前の牧口創価は神道でなく法華経で戦争をやれと叫んで神札を燃やしていたが、これを創価は反戦平和のために弾圧されたとウソを言う。
その創価は戦後、口先では平和を唱えながら、イラク戦争にも賛成したし、秘密保護法にも賛成したし、集団的自衛権にも賛成している。
宗門も創価もそういう活動はせず、やれ「日顕が買春した」「犬作がレイプした」とか馬鹿げた応酬にうつつを抜かす体たらくである。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/06(水) 07:14:43.52 ID:eqCLxsPi
日蓮正宗とその流れを汲んだ創価は原理主義だから、言っても無駄でしょ
大事なものを失っちゃった人達だからね

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/07(木) 03:56:02.11 ID:ont0wQHQ
ひゃっきまるさんへ

あなたへの返答を、間違って新スレの方に書いてしまいました。
まあよかったら読んで下さい。
何度もご説明しているように、これは真面目な議論ではなく、ゲームですので、
答えたくなければそれで結構ですし、実生活でのデメリットなども勿論ありません。
安心して、2ちゃんねるを楽しんで下さい。

>>795
日蓮教って何ですか(笑)
だいたい、大乗経典はお釈迦様が説いたものじゃないんでしょう?
それなら釈迦を本仏とするのも変な話です。
小乗仏教に帰れというのも非現実的な主張でしょう。
ならば、それぞれの宗派でそれぞれの開祖を本仏と定めたらいいんじゃないですか?
せっかく個別に立派な看板を掲げているのに、なぜかほとんど自己アピールをしないのは、
日本人の奥ゆかしさでしょうか?・・・はあ。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/07(木) 07:57:24.22 ID:/vVk5Q+m
795の続き
結局のところルター派がルターの誤りについて認め、謝罪できるのも、ルター派がルターを預言者や救世主扱いしていないからである。
ところが日蓮教は日蓮を本仏とする。本仏に誤りがあってはならないので、日蓮の非は一切認めないし検討しようとすらしない。
だから日蓮が他宗の誹謗中傷を禁じた法令に違反し、犯行を自供して法定刑の流罪に処せられたのを逆に法難と美化する。
日蓮が病人救済に心血を注いだ忍性を誹謗中傷したために、日蓮教徒はこれを鵜呑みにして忍性を傍証もなく悪者だと決めつける。
日蓮教が歴史を直視できず、現在の切実な問題に宗教家らしくふるまえず、内ゲバにあけくれてばかりいるのはこのためである。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/07(木) 08:07:19.11 ID:/vVk5Q+m
>>797
これはこれは便所虫さん、気がつきませんで失礼しました。
釈迦を本仏と崇敬する修行者らが大乗仏典を説き、書いた。何の矛盾もない。
また開祖を本仏にするような非常識は仏教ではありえない。
そんな荒技ができるのは仏教ではない日蓮教だけだ。
暑いのに出てきて御苦労だが、きみは便所の隅に隠れていなさい。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/07(木) 08:37:29.18 ID:4LnqNUCI
笹井さん自殺したのか、もったいない・・。

反撃されない個人相手なら、てってー的に追い詰めるマスコミだけど、
その一方で従軍慰安婦ねつ造の言い訳をぐだぐだと
ひとりオナニーを書きつづける朝日新聞という図式だよな・・。
辛坊さんとか石破さんがテレビで言ってたのは、

あの朝日新聞に書いてあるから、みんなホントだと思った。

ということだけど、これこそがまさに日蓮仏法の図式なのよね。
高僧さまが言ったから、学者せんせーがそう書いているから、
そして日本史教科書にものっている人物だから・・。

でもね、同じ話について書かれた日蓮御書Aと日蓮御書Bの内容が
対立してる場合、両方が正しいとすることはできないのよ。
日蓮Aさまと日蓮Bさまのどちらかが間違いか、嘘をついている。

そして、この御書の内部矛盾を目くらましするために、
佐渡以前と佐渡以後、アヤしすぎる筆跡鑑定による真偽分別、
みたいな洗脳ツールを盛んに利用して話をゴマかさないかん。

でも一か所だけムジュンを見破ると、他にもないかな? と探しはじめ、
高僧、学者、日本史教科書とかは、みんな口裏合わせて
シロートさん騙してんな、という疑いの目で見るようになんのよ。

朝日新聞は32年、世間をダマしつづけて、でも批判の圧力に
耐えられずカミングアウトを始めてるけど、750年のあいだ、
俗物なシロート坊さんを大聖人と言い張ってる人たちは・・。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/07(木) 09:57:07.51 ID:T64OgajP
日連が正しいことになってるから正しいのだのような論調
で、なんで日連が正しいのか?
になると何も答えられないってゆう

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/07(木) 10:25:06.95 ID:Bmt8EMgX
曽根一則は野口さんを嫌いだそうだ

803 :明治天皇の孫G林田V ◆WSZ7beIuXw :2014/08/07(木) 10:48:41.15 ID:+t5RpfsQ
http://pbs.twimg.com/media/BuXaej5CQAAa2ug.jpg:large
先日、女子アナウンサーが出る「撮影禁止ではない」イベントで撮影をしていた。
女子アナウンサーが帰る時に、皇族でロイヤルファミリーで特権階級で、女子アナウンサーを含めて、
国内外から「ウエサマ、カミ」である私を喜ばす為に、集められた「俺の為の女」でもある女子アナ。これの撮影を妨害してきたスタッフが居た。
他にも100人程のスタッフが居たが、他のスタッフは誰も、俺の撮影を邪魔はしてこなかった。「天皇陛下より偉いオジサン」 で有名である。
邪魔してきた、色黒男性スタッフ二人は、以前、別のイベントで邪魔をしてきた色黒男性スタッフに似ている。
同じ組織、思想チームが、組織的に皇族で「王」(天 TEN)でもある私の妨害をしてきたのか?
この組織、男性スタッフ達は、排除、責任を取らせる必要がある。これらは国内外から集められた俺の美女を横取り、盗む目的ではないのか?
盗んだ男達が、どうなったのか?生きているのか?調べてみろ。変死、自殺してないか?
http://pbs.twimg.com/media/BuXaej5CQAAa2ug.jpg
ちなみに当方は、リアルファイトも強く。沖縄空手の有段者レベルなので、この二人と同時に総合格闘技ルールで対戦しても圧倒的に勝てる自信があるので「ネット弁慶」ではない。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/07(木) 15:53:55.48 ID:+t7y3nXd
>釈迦を本仏と崇敬する修行者らが大乗仏典を説き、書いた。何の矛盾もない。

じゃあ以前、あれだけムキになって大乗非仏説を強調したのはなぜなんでしょうか。
釈迦を本仏と仰ぐ弟子達が、その言葉をやたらめったらと拡大解釈するのはけしからん、ということでしょう?
そのけしからん弟子たちの所業に、さらにけしからんアレンジを加えたのが今日の大乗各派であれば、もはや釈尊とは縁遠いオリジナルの宗教とも解釈できませんか?
例えば、パナソニックの社員が“エジソン語録”よりも“松下幸之助語録”の方を熱心に学ぶのは当然でしょう。
それを我々のような暇人が、松下幸之助よりもエジソンの方が偉いんだ、と言ったところで、ねぇ。

仰るように、ねらーという人種は、ほんとにウザい便所虫みたいな存在です。
ネット越しのやり取りならまだしも、これが実際に隣にいたらと思うと、身の毛もよだちます。
ましてやその口から仏教の話を聞かされたら、泣く子も黙るというものです。

やはり信仰の話をするのであれば、爽やかでなければなりません。
爽やかな人とは、太陽の光と汗と笑顔が似合う人です。
今の“葬式仏教”と言われる仏教界には爽やかさが皆無なんです。
最近は坊さんも外車に乗ったり、ヘアスタイルに凝ったり、盆踊りでダンスをしたりと、何かとイメチェンを模索していますが。
しかしいくら汗だくになっても、あのダサい袈裟だけは脱ぎたくないようです。
それを脱いだら、ただのニートのおっさんですから(笑)

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/07(木) 19:03:50.89 ID:ac3lNH5f
創価の職員の面々も
袈裟を着たほうがいいね
お布施で食ってんだから

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/07(木) 19:35:31.09 ID:TwtSKoFK
>>804
日本の坊主がニートならば、創価はさしずめドブネズミかゴキブリ、もっと言えば便所虫
以下のダニやノミのような奴等。

807 :ワシは関西学会員:2014/08/07(木) 20:42:31.61 ID:jYCZo7h1
釈迦の教えは原始仏典のダンマパダ、スッタニパータだ!

大乗仏教は仏教で飯を食ってた奴らが荒稼ぎする為に創作したファンタジーストリーだ!

時代が変わっても悪は同じで、嘘つきソッカーの動きを見ればよく分かる。

808 :大乗非仏説:2014/08/08(金) 05:55:15.24 ID:uNt+fj1h
>>804
横レスです。

>そのけしからん弟子たちの所業に、さらにけしからんアレンジを加えたのが今日の
>大乗各派であれば、もはや釈尊とは縁遠いオリジナルの宗教とも解釈できませんか?

「釈尊よりも開祖の方が偉いんだ」という団体ならば当然そうですね。

>仰るように、ねらーという人種は、ほんとにウザい便所虫みたいな存在です。

あなたも「ねらーという人種」でしょうか?

>今の“葬式仏教”と言われる仏教界には爽やかさが皆無なんです。

創価学会だって爽やかな人もいますし、うっとうしい人もいますよ。
同じように僧侶の方でも爽やかな人もいますし、うっとうしい人もいます。
同じようなものです。

僧侶が布施で食べているのと創価学会の専従職員が財務など会員の懐から
集めたお金で食べているのと同じようなものです。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/08(金) 08:06:58.27 ID:YoTqyUdT
なんだかんだと逃げ口上が達者だね

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/08(金) 08:35:23.24 ID:GNt0JyJr
>>800朝日、慰安婦報道の仕組みは、安国論と日本史教科書の
関係にスゴく似てるとおもってんだけど、

1. 済州島の慰安婦強制連行は虚偽の証言であった。
  ↓↑
2. でも朝日新聞に書いてあるから、強制連行はホントである。

長年この1と2の間を無限に堂々巡りしてたものに、
決着を付けたわけで、朝日が2を否定して1が事実であると
認定したということね。そうすると安国論の場合は、

A. 安国論提出は自己申告以外の証拠がなく、
  その文応元年の日付も虚偽の疑いがヒジョーに強い。
 ↓
B. でも日本史教科書に書いてあるから、
  幕府提出は確かな歴史的事実にちがいない。

仕組みが似てるけど、こちらは堂々巡りではなくて、
ほとんどの人がBの教科書権威でブロックされて固定されてるはず。
AとBの分かれ目は、日蓮さまを嘘つきと思うかどうかだよね。
そこでさらに、

C. 安国論提出は状況的に無理だろ? 日蓮さまって嘘つき病人じゃね?
 ↓
D. でも日本史教科書にのってる偉人だから、
  嘘をついてるとかありえないでしょ。

こういう刷り込み効果もありそうだよね。
朝日新聞と同じ手法で、日本史教科書の権威を利用して
存在しない事実を実際にあったこととして、世間をダマしてるんだけど、

ニワトリと卵はどっちが先? みたいに、堂々巡りの迷宮ですな・・。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/08(金) 15:22:46.00 ID:pgE9pbDT
というか、安国論提出の記録は幕府の資料に残って無いの?
調査した学者はいないのかね?

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/08(金) 19:55:23.87 ID:jnFkyfZO
>>718
http://www.geocities.jp/saikakudoppo/imanari_gishoseisei.html
『教団における偽書の生成と展開』
―日蓮の場合―

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/08(金) 21:00:23.15 ID:tWO0oy00
>>811
日蓮の場合、自己申告が基本だよ。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/09(土) 07:24:41.26 ID:lwE16tFX
>>813
だから、日蓮の自己申告の裏付調査はどうなっているのか?ということだよ
日蓮が注目されてから時間が経ってるし
調べた人がいないとは思えないのだが
日蓮サイドの資料じゃなくて、公的資料にあたってみるのは、歴史学の基本だしね

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/09(土) 08:38:33.76 ID:+2JgS0/P
>>810
この仕組みはもうちょっと説明すると、
済州島で女性を暴力的に拉致して従軍慰安婦に仕立てた、
という吉田証言を、朝日新聞は虚偽と認めたけど、

朝日新聞をペテンにかけて、慰安婦強制連行の話を
書かせることに成功すれば、国内の日本国民と、
海外の世論もついでにダマすことができるわけで。

同じように、権威ある日本史教科書の業界を
ダマせば日蓮教としてはいいわけでしょ?

教科書に日蓮さまの名前をのせることに成功すれば、
日蓮さまは自分の命も省みず、幕府に意見した聖者さまと、
中間・期末試験と、受験勉強で、毎年毎年、中高生が
自分自信に洗脳刷り込みしてくれるはずだから、
日蓮カルトとしては、手間いらずでウマウマだよな。

ほぼ全国民をカンタンに日蓮洗脳できるのは、
美味し過ぎますよねー・・。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/09(土) 08:51:39.13 ID:+2JgS0/P
>>811
幕府の記録は聞いたことないな。

第三者的記述なら中山の矢木式部なにがし
という武士に送られた安国論の写本の送り書きが、
まあまあ信ぴょう性あるから、1269年の九年後には
存在してたみたいね。

これが最古の安国論で、中山法華経寺の国宝指定本。

でも書かれたのは、1260文応元年だから、
1260年版の原本が残ってないといけないんだけど、

たとえば筆跡鑑定の大御所、中尾堯せんせーは、
北条時頼が提出された安国論にざっと目を通して、
日蓮さまに返却したものが明治初めに書庫蔵火災で
焼失した身延本である、という原本がない説明をしてる。

こういう原本がない不自然さを、御書の根拠ゼロの
ただの思い付きみたいな説明でゴマかされてもな。

そこで去年発見した、>>756の年表なんだよなー・・。、

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/09(土) 10:10:50.50 ID:lwE16tFX
>>815
朝日をペテンにかけて、という言い方は間違いだよ
朝日というのは、昔から共産主義者の巣窟であり、いかに国家体制を揺るがすか
を常に考えてきたのが幹部に多数いたんだよ
だから、日本政府を困難な立場に追いやり、弱体化させる情報、手法を
いつも模索していたのが朝日なんだ
その姿勢の一貫としてでてきたのが、南京大虐殺の捏造報道であり、
従軍慰安婦の捏造なんだ
全ては意図的に朝日がしかけたことであり、朝日が騙されたわけじゃない

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/09(土) 10:17:41.54 ID:lwE16tFX
>>816
原本が無くても、幕府が提出を受けたというのが日々の行政記録に残っていればね
もしくは、当時の幹部の日記とか
調べて何も出てこないんなら捏造なんだろうね

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/09(土) 10:37:52.79 ID:lwE16tFX
朝日新聞というのは戦前において戦争を煽りに煽った、つまりは戦争を推進した新聞だが
日本に原爆が落とされたのも朝日の報道のせいだからね
当時、鈴木首相は戦争終結に尽力してたんだが、戦争を終わらせたくない
陸軍の意を受けて、鈴木貫太郎首相の発言を歪曲報道したんだ
これにアメリカが怒って原爆投下を決めた
本当に朝日というのは多くの日本人を死に追いやり、日本の名誉を傷付けた
大犯罪人といっていい
しでかした重大性に鑑み、廃刊処分が妥当だろう

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/09(土) 14:17:41.93 ID:tLohsNwv
なんで東京におとさなかったのかね

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/10(日) 04:05:01.68 ID:Ri16QH10
>>819
鈴木首相が何を考えようと、朝日が何を書こうと、
アメリカは二つのタイプの原爆を落としたでしょうね。
日本と交渉するにしても、実験が終わってからでしょう。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/10(日) 07:49:55.56 ID:EQECEMyW
いつみても何かと勉強になる良スレだな。

>>756さんも立正安国論の未提出疑惑についてはこれまでも何度か指摘されているが、折にふれ注意喚起されているのは有用である。

>>812さんの挙げるリンク先の論文もなかなか興味深い。しかし偽書説以外の部分では個人的には首肯しにくいところもある。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/10(日) 08:35:50.85 ID:x5wNBmgo
>>817
これは仕組みをシンプルに説明したいんで、
朝日が慰安婦報道ねつ造の張本人でもあるから、
ハメられたというのが不適切な表現なら、
言い方を変えて、

朝日新聞の紙面に掲載されれば、
ホントはつくり話だけど、それは歴史的真実となり、
国内外の人たちが、みんなダマされる。

でいいのか? そして安国論の提出話は、

日本史教科書の紙面に記述があれば、
ホントはつくり話だけど、それは歴史的真実となり、
国内外の人たちが、みんなダマされる。

構造はまったく同じですな・・。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/10(日) 08:55:25.05 ID:x5wNBmgo
ついでに安国論提出が無理なのは、>>756の年表見れば、
ビジュアルの絵柄的にハッキリしてて、八年後に成立して、
九年後に外部の武士にプレゼントして、
あわてて証拠づくりをしました。でしょ?

そして内容的にもっともダメダメと思うのは、
安国論のおもてがきにある、

天台沙門

の名乗りで、日蓮さまって天台沙門なんですか? の質問には、
比叡山の師匠がダレであったかを答えなイカン、
でも答えは無くて、天台の師匠がいない天台沙門って、
なんのこっちゃ ? ? ? 身分詐称の論文を提出とかありえませんて。

さらに安国論の前半に延々とつづく法然批判。

御書にあるのは、念仏持斎が北条時宗の奥方に取り入って、
とか、佐渡帰りの鎌倉で平頼綱の諮問を受けるときに、
頼綱のとなりに念仏者が座ってるし、良観のあずかる
極楽寺は、実質念仏寺だモンね♪

すでに幕府の中枢に奥深く浸透してる念仏衆を排斥して、
ちまたのゴミ坊主でしかない日蓮さまを採用しろと ? ? ?

我田引水って言葉を思い出したわ・・。

825 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/08/10(日) 09:21:50.23 ID:HFP5t8um
>>794 春田の蛙さん

どうもお久しぶりです。

>創価学会の信者さんって、基本「宗教者」じゃなくて「一般人」なんだと感じますよ。
>だから「無宗教の一般人レベル」で信仰というものを誤解してるふしが有る。

そうですね。
創価学会の方は宗教に関する知識や見識も一般人レベル(悪く言えば無知)だと感じることが多いです
とにかく結論として「創価学会は正しい」となりさえすれば、その理屈や過程は知らなくてもたいしたことない、という感じですね。

日蓮正宗は日蓮原理主義的な教義なので、「正しいのだ!他は謗法なのだ!」という主張が教義の要にあるのは確かです。
しかしその主張の根拠については「正しいに決まっているから批判的に検証する必要はない」と考えているのです。

なぜ「正しいに決まっているから」と思えるのか。
それは、「とにかく信じなさい」「信じることが大事」という感じで、信じることが信仰の根幹であるから、と指導されているからです。
「まあとにかく信じなさい、そして現証を得て、信仰に確信を持ちなさい。教義について学ぶのは後でもいいですよ」、というわけです。

創価学会員にとって教義や御書(日蓮の遺文)を学ぶことは、「正しい」ということを前提とした、「教学研鑽」という信仰活動であり、
当然のことながら非信仰者が批判検証的な視点で読むやり方とは全く異なるわけです。

教義の話について会員とアンチの意見がすれ違うのはこれが原因でしょう。

創価学会の中でも良識のある方の中には、自分たちの教義や御書への読み方が信仰活動としての読み方だということを自覚しており、
創価学会を外から見たメタ的な視点でアンチと議論をすることができる人もいるのですが、どっぷりはまってしまっている人には難しいようです。

聖教新聞に書いてあることを全部本当のことだと信じてしまっている人と、
「これは創価学会の機関誌だから、学会に都合の良いことしか書いてないのはあたりまえでしょ」とわかっている人の違いですかね。

ただ、「とにかく正しいから」というだけでは難しいので、「池田先生」というカリスマ的指導者が必要なんでしょう。

826 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/08/10(日) 09:23:53.29 ID:HFP5t8um
>>797 3000光年の惑星さん

>あなたへの返答を、間違って新スレの方に書いてしまいました。
>まあよかったら読んで下さい。
>何度もご説明しているように、これは真面目な議論ではなく、ゲームですので、
>答えたくなければそれで結構ですし、実生活でのデメリットなども勿論ありません。
>安心して、2ちゃんねるを楽しんで下さい。

次スレの内容をここでレスするとややこしいので、次スレでお返事しますね。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/10(日) 17:32:05.57 ID:5C5P41Ms
学会三世で教義に疑問を持つものです。
一つ質問したいんですが、
ネットで調べたら日蓮を本仏としてるのは日蓮正宗やそこから発展した創価を初めとした新興宗教だけで、日蓮は釈迦の存在を重んじ、あくまでも本仏は釈迦だと述べていたと書いてあったのですが、日蓮は本当にそのようなことを論じていたのですか?

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/10(日) 19:38:42.43 ID:RvO+c9tO
>>827
その説明であってますよ。
というか、日蓮正宗由来の先入観によるコジツケを除けば
日蓮の遺文には日蓮本佛論の根拠となるようなものはまったく存在しません。

829 :大乗非仏説:2014/08/10(日) 19:55:46.61 ID:Eflk8Vxy
>>827
828氏のおっしゃるとおりです。現存する「御書」で「日蓮本仏論」を明確にしているものはありません。
日蓮上人の基本敵立場は、釈迦仏をないがしろにして阿弥陀仏や大日如来を信じているのは
けしからん、というのが基本敵立場です。おそらく自らを上行菩薩として位置づけとしていたでしょうがね。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/10(日) 20:07:02.92 ID:RvO+c9tO
>>829
>おそらく自らを上行菩薩として位置づけとしていたでしょうがね。

これもかなり微妙なのですよ。
日蓮宗がその証拠としたがる箇所も、しばしば単なる先入観による
勝手な読み込みの産物でしかないのです。

かろうじてそう読めるのは万年救護本尊の讃文

「上行菩薩出現於世 始弘宣之」

くらいしか挙げられませんが、これも漢文には時制がないので、
日蓮についていっているのか、それとも将来現れる上行と
その弘宣についていっているのかは決して明らかではありません。
他方で

「日蓮は其の人には候はねども」(本尊問答抄)と否定をすることもある。
「上行菩薩のかびを蒙りて法華経の題目をひろむる者」(高橋入道殿御返事)

なので、日蓮宗がしばしば言うような上行自覚も極めて怪しいものだ、
と私は考えます(日蓮の自覚ではなく、あくまで信徒の側から見て
日蓮を上行として崇敬するのだ、というのはアリだとは思いますが)。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/10(日) 20:29:18.18 ID:EQECEMyW
そもそも日蓮が自分を本仏と申告しようが上行菩薩と申告しようが、それが意味するのは日蓮がそう申告したという事実だけである。
日蓮の自己申告が日蓮の自己申告であるがゆえに真実であるとするためには、予め日蓮の申告は正しいという先験的判断を必要とする。
そのような先験的判断を当然とするためには、日蓮が無謬であるとする前提、すなわち日蓮本仏論の信者であることが必要とされる。
つまりこれは循環論法であって、馬鹿げた無意味な独断論にすぎないのである。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/10(日) 20:56:37.45 ID:RvO+c9tO
>>831
> 日蓮の自己申告が日蓮の自己申告であるがゆえに真実であるとするためには、
> 予め日蓮の申告は正しいという先験的判断を必要とする。

私は日蓮信者ではないが、これは明らかに間違っている。
誰かの主張をそのゆえに正しいと信ずることは特にア・プリオリではない。
専門家の主張を信頼することはまさにそのような構造を持っている。

>そのような先験的判断を当然とするためには、
> 日蓮が無謬であるとする前提、すなわち日蓮本仏論の信者であることが必要とされる。

これも明らかに誤っている。
自己申告がある程度信頼できればいいのであって、
対象者が無謬であることなど必要はない。

日蓮信者のウザさに異論はないが、トンチンカンな批判のウザさもたいして変わらん。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/10(日) 23:19:37.23 ID:QeoggJxU
ニチレンは沙門じゃ無いでしょ
破門されてんだから

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/10(日) 23:30:04.05 ID:RvO+c9tO
>>833
一応、公式的説明ならば、清澄寺はあくまで東密だから道善坊からの破門は
天台沙門としての地位をなんら損なうものではない、ということになるだろうね。
天台沙門としての師匠が誰なのかがさっぱりわからないのが胡散臭すぎる、
という指摘が直ちになされるだろうけれども。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/11(月) 04:11:47.82 ID:RC7oKdHx
平安仏教との血脈を主張して権威付けし
「日蓮=邪教」という批判を逸らそうとする。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/11(月) 05:46:35.63 ID:E7w8FgOd
広島と長崎では違うタイプの原爆使ったしね。
日本が戦争継続の意思が無いのは最早明白であったと言っても過言でないのに二発。
当時の米が日本の新聞報道程度で変わる様な国家なら、インディアン殺戮もしてないだろうし、東京大空襲で民間人を標的に計画、立案、なんてしないと思う。 (但し、ベトナム戦争ではTV報道が世論に与えた影響は大きい)
そもそもハルノートも、コーデル・ハルの原案けって、ハリー・デクスター・ホワイトの案を採用したルーズベルトは日本をハメる気満々でしょ。
(ルーズベルトは大統領選の公約で戦争をしない事を挙げていたが、英のチャーチルから執拗に大戦参加を要請されていた 。また、戦争が米国の失業率を改善した事も大事な視点であると思う。)
オーストラリアでのアボリジニハンティングといい、南米、北米での原住民大虐殺といい、日本の自虐史観や極左はどこと比較して日本が悪なのか理解に苦しむ。

朝日は朝鮮中華新聞に社名変えて欲しい、靖国に祀られている先人達に失礼すぎる新聞だよ。

>>827
まずは日蓮遺文の真蹟問題で検索する事をお勧めします。 Yahoo!知恵袋なら、故人になりますがrsd37264さんの回答がお勧め。
>>830 にある万年救護本尊の鑑定に関わったと云う、元国立大学の教授だそうです。
>>812 にある佛教再考。
管理人は元、創価信徒ですが、【「本門戒壇の大御本尊」の真偽を論じるのか、】等、創価と正宗の教義の根幹に関わる重要な問題を多々取り上げています。
後は、日蓮遺文真蹟問題の入口として個人的にお勧めなのはブログ、【日蓮正宗、創価学会、顕正会の猛省を願う】

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/11(月) 05:59:21.26 ID:gwyFzoFe
>>832
>誰かの主張をそのゆえに正しいと信ずることは特にア・プリオリではない。
>専門家の主張を信頼することはまさにそのような構造を持っている。

なにを言っているのか?それはまさに当該人物の所説が正しいであろうという先験的判断ではないか。

>自己申告がある程度信頼できればいいのであって、対象者が無謬であることなど必要はない。

これも反論になっていない。私のいう「無謬」をあなたのいう「ある程度」つまり7割ないし9割がた正しいと言う蓋然性と言い換えてもよい。
そこて日蓮自らが本仏であると自己申告したとすれば、それが日蓮が本仏であるという確からしい根拠になるとお思いか?

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/11(月) 06:25:21.30 ID:gwyFzoFe
>>834
>公式的説明ならば、清澄寺はあくまで東密だから

これも誤りだ。清澄寺は日蓮当時は天台だった。東密とは真言密教である。しかし天台から密教を相承したと信じる根拠もない。
強いていうなら、清澄寺の由来からして、無名の山岳修行者によってもたらされた「雑密」というべきだろう。

>道善坊からの破門は天台沙門としての地位をなんら損なうものではない

日蓮は諸般の事情で半ば追われるように清澄寺を去ったと思われるが、道善房に「破門」されたとは聞いたことがない。
天台沙門と名乗ったのは、出身の清澄寺も天台であったから天台沙門と名乗るのはむしろ当然だろう。
当時、御成敗式目で僧侶は所属を明確にし、僧侶の仕事に努めるように定められていた。
鎌倉幕府は仏教を篤く保護したので、これをいいことに僧侶の身なりで不審人物が横行することを牽制したのだろう。

839 :ひゃっきまる ◆KnSOULKlyI :2014/08/11(月) 06:57:06.41 ID:oKSsMV0J
>>827

はじめまして。

皆さんお答えいただいていますが、このスレの過去ログを検索するという方法もあります。

過去ログ
http://hyakkimaru.nukenin.jp/

例えば、以下など。

================
日蓮って ver.1
http://hyakkimaru.nukenin.jp/nichiren_ver1b.htm

>>550

2・日蓮の遺文を読むと、法華経への帰依・唱題を末法の修行と位置づけてはいますが、自分を「本仏」などとは書いてはいません。
  日蓮宗系は、日蓮滅後に幾つかの教派に別れますが、大別して「本・述」の一致か勝劣に別れます。
  池上(日朗系統)に属する本門派の日隆師が「日蓮本仏説」を唱えたのが歴史的に最初ではなかったかと思います。(手元に「日蓮宗宗学全書」が
  ありませんので、不確かですが)本門派及び、その分派した本門八品派が大石寺日有師以前に唱えています。
  大石寺系の文書は、「百六箇抄」とか「生死一大事血脈抄」などを文証とされていますが、偽書に擬せられています。
  少なくとも、信頼の出来ると思われる日興師の文書や、日蓮の遺文には存在しません。
  
>そうだしたら、なぜそんなことをする必要があったのでしょう。

  それをしなければならなかった理由を、断定する資料はありませんが、他宗派に対する差別化と、自派教団の正統性を図るためだと思っています。
  以降、日蓮教団で「日蓮本仏論」と言えば、興門派と言われる程、浸透しました。
================
(改行エラー回避のためやや編集しています)

他にも興味がある疑問があればいろいろ検索してみてください。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/11(月) 07:03:26.40 ID:t61IUPiX
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841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/11(月) 07:21:20.27 ID:gwyFzoFe
729にも書いたが、私は日蓮教の教義批判と日蓮遺文の史料批判とを併行的に議論するのは望ましくないと考える。
812さんのリンク先も立正大学の先生の論文だが、日蓮が必ずしも折伏主義ではないという論拠のひとつに開目抄の偽書説を挙げる。
しかしその根拠はいずれも反論可能なものであると思われる。私も開目抄が偽書と思うがその理由は別である。
このように真偽問題を教義問題を併行して論じると徒に論点を錯綜させる。真偽問題は別個に論じられるべきであると思う。

842 :ひゃっきまる:2014/08/11(月) 09:02:16.57 ID:oKSsMV0J
>>841
同意です。

また、学問上完全に決着がついていないことや、細部に入りすぎる専門的な話題は避けるべきと個人的には思います。

ただ、このスレは意図も様々、知識レベルも様々、立場も様々な方達の集まりです。

このように議論を進めましょう、といってもなかなかその通りにはなりません。

その結果、様々なレベルの話題が並走して進むというような具合になっています。

しかし、興味深い話題のやりとりが続けば、自然に皆が着目し、議論が白熱するということもありますから、とりあえずご自分の最も問題提起したい議題をあげるなり、自説を展開するなりすればよいのではないでしょうか。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/11(月) 09:03:15.36 ID:V7wCxiXZ
バカが一匹いきりたってるな

844 :春田の蛙:2014/08/11(月) 09:42:57.16 ID:/ya1rU2C
>>825 ひゃっきまるさん

ご無沙汰しております。

私が>>794を書いたのは、創価学会に限らず「議論ある団体」の元信者の一部に見られる傾向が気になったからです。
ちょうど日蓮本仏論が議題になっていますが、私自身、日蓮を批判的に言及することは多いのですが、以前から申しています通り、
彼の教えにも一定の宗教的・普遍的真理は含まれているとも考えております。
ただしそれは日蓮を「絶対的な本仏」と捉えるのではなく、鎌倉時代に生きた単なる一僧侶として、当時の限界の中で釈迦を崇敬した
「大勢の人間のひとり」と見たとき、初めて見えてきます。この点では道元や明恵にも似た面があるでしょう。

これを理解するには日蓮の遺文だけ学んでいたのでは全く不十分です。最低限、初心者レベルの歴史や当時の仏教知識は不可欠。
努力しなければこれらは身に付かず、また学べば容易に身に付く程度の知識ですが、これをすっとばして原理主義的傾向に走るのが、
創価学会のみならずキリスト教系のカルトや、またテロ組織の教義に見られる特長でもあります。この点が気に掛かるのです。

これらの人々の多くは「現代人の常識」で宗教教義を理解したつもりになっています。
ですから創価学会を離れても、また例えば統一教会を離れても、既存の宗教教義には馴染めません。
この原因は第一に「本人の無知と努力不足」にあるのですが、それを「自分に理解出来ない教えのほうが悪い」と考え、
「普通の宗教を嫌って」創価学会や統一教会のようなモノを探し、さまよってしまう。こういう人が一定数見られるように思います。

845 :ひゃっきまる:2014/08/11(月) 11:04:07.46 ID:oKSsMV0J
>>844 春田の蛙さん

個人的には、教義としての日蓮本仏論は、信仰の問題ですから、それが良いとか悪いとかは言えないと考えています。

ただ、それはあくまでも、歴史的経緯を理解した上での信仰であってほしいですが。

僕が創価学会の教義を批判するポイントは、教義上の唯一性、独善性、他宗教への排他性などのラジカルな思想を、客観的事実に基づくものだと誤認している点です。

自身の信仰の客観的根拠のなさの限界を認識した上で、何も根拠はないけど、それでも信じますよ、というスタンスなら、ここまでカルト的な宗教にはならないのではないか、というのが僕の仮説です。

でも、仏教や宗教の基礎知識、歴史の基礎知識などを会員に教えるのは難しいでしょうね。

もちろん創価学会がそれを教学試験の内容に入れることは難しいでしょうし、会員自身もモチベーションがわかないでしょう。

外部から、あなたたちの知識は間違っているんですよ、というメッセージをアピールし続けるしかないですね。

そのうち、創価学会本部の方でも、無視できなくなってくるでしょう。

846 :ひゃっきまる:2014/08/11(月) 11:50:50.67 ID:oKSsMV0J
>>844 春田の蛙さん

ちなみに、僕が創価大学のころに受けた、法華経の思想に関する講義では、初回の授業では20-30人くらいいたと思うんですが、最終的には5人にまで減ってしまいました。

その講義は大変面白く、仏教の基礎、法華経の基礎をわかりやすく解説したもので、講義自体には全く問題はなかったと思います。なんとももったいないことです。

創価大学に入った大学生ですらこのようなありさまなので、創価学会員の向学心とはその程度のものなのです。

閑話休題しまして、

この世のどこかに絶対無二の真実の法則、教えがあり、その教えの素晴らしさは比類なく、それさえ手に入れることができれば、絶対的な幸せを手に入れることができる

このような希求はどの時代にもあったでしょうし、法華経にもそのような思想が読み取れます。

個人的には、このような考え方から離れることこそが釈迦の思想の本質だと思うのですが…。

一度創価学会のような宗教にはまると、この熱狂的な信仰の充実感、これこそが真実なのだ!という高揚に酔ってしまい、他のものが物足りない、何かが違う、という偽物に見えてしまうのだと思います。

オウムにはまった信者も、これこそが真実!、という考えにはまって抜け出せなくなったのでしょう。

847 :ひゃっきまる:2014/08/11(月) 12:02:29.15 ID:oKSsMV0J
>>844 春田の蛙さん

これこそが真実!タイプの宗教は麻薬みたいなもので、なくなると、虚しくなる、人生の目的を見出せない、という禁断症状があらわれます。

そして、また違う宗教を求めるのですね。

解決作として、基礎知識を入れるというのも手段の一つだと思うのですが、解決の本質とは思いません。そもそも基礎知識を学ぶ動機がありませんし。

遠回りかも知れませんが、解決するためには、宗教以外でのコミュニティ、人間関係を充実させること、信仰について自分自身の頭で本気で悩んで思想を深めることが大切と思います。

こうした活動に入るためには、他の宗教に入るのは逃げだと、はっきり自覚する必要がありますね。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/11(月) 12:44:23.69 ID:nD0Dphu1
>>820
それこそそこで戦争が終結しちゃうじゃない
何回か実験ができなくなっちゃうじゃない

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/11(月) 15:45:12.38 ID:9nhAYb9q
>>836
ルーズベルトが原爆を落としたわけでは無いよ
原爆落とすにはさすがに判断に躊躇があったんだが、朝日の報道が決断のトリガーを引いたんだよ
おまえ、もしかして朝日の報道くらいで外交関係がおかしくなるわけないとか考えてるのか?お目出度いやつたな

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/11(月) 15:49:16.02 ID:Z2GAQsz6
827の学会三世のものです。
答えてくださった方々有難うございました。

僕は個人的に釈迦の教えに近いとされる初期仏教が好きで自分で調べたりしてます。
釈迦の教えは個人的に万人に通ずる素晴らしいものだと思ってるのですが学会員にはそれは小乗教だから必要ないし間違った教えだと言って一蹴されます。

ここで質問なのですが、先ほど答えてくださったように日蓮は釈迦に還れといったような教えを説いていたにもかかわらず、
学会員は日蓮こそが本仏だと言い、釈迦の存在を軽んじている傾向がありますがそれは間違いで、
それは自分達が信仰する日蓮に対する侮辱ともとれるということで良いのですか?

ネット上ではコロコロ変わると言われている創価の教義を生まれつきずっと教えられてきて、何が本当なのかあまり分からない部分があるので、答えていただければ嬉しいです。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/11(月) 16:45:06.72 ID:IIuGtoh2
>>849
原爆投下時にルーズベルトは死んどる。
投下命令はトルーマン。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/11(月) 20:46:27.17 ID:Vym7Xj7J
>>849 戦前の朝日が国民煽ったのは事実だが、そもそも原爆投下以前に国際法を無視して民も官もアメリカ人殺しまくってる国ですし 、その根拠となる朝日の報道を幾つか教えてもらいたいな。

ウィキペディアより↓
マンハッタン計画(DSM計画)により開発中であった原子爆弾の使用対象として日本が決定されたのは1943年5月
第二次世界大戦後の世界覇権を狙うアメリカが、原子爆弾を実戦使用することによりその国力・軍事力を世界に誇示する戦略であったとする説や、
併せてその放射線障害の人体実験を行うためであったという説があり、
広島にはウラン型、長崎へはプルトニウム型とそれぞれ違うタイプの原子爆弾が使用された。

トルーマンが原爆投下を決定した背景として、その開発に当たって使用したアメリカ史上でも最高の、国家予算の20%(日本の国家予算の10倍)にも及ぶ、
当時で9億ドルもの予算を議会に事後承諾させ、更に今後も核開発に予算を計上させるための成果が必要だった事、
実戦での評価(実験)、戦後の覇権争いで中国に対して優位に立つという目的があったとするほか、人種的偏見があったとする説もある。

>>850 少なくとも、創価と正宗の云う日蓮の正当は紛れもない事実だし、 日蓮本佛論や唯授一人口伝法門、神天上の法門も真蹟遺文から見れば日蓮にも日興にもその様な思想は無かったと考えるのが通説です。
以下、偽書が通説の物で正宗、創価教義の論拠となる代表的な物
「百六箇抄」「本因妙抄」「身延相承書」「池上相承書」「出家功徳御書」「十王讃嘆抄」「十八円満抄」「新池御書」「諸法実相抄」「産湯相承書」
「御義口伝」「御本尊七箇相承」「寿量品文底大事」「上行所伝三大秘法口決」「神天上勘文」「報佐渡国法華講衆書」「日興遺誡置文」 【五人所破抄】【富士一跡門徒存知事】
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1336754033

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/11(月) 21:39:19.81 ID:Vym7Xj7J
現在アク禁の為(荒らしすぎてBBMの永久規制)レスを代行して頂いております。

依頼時の私の文章は

【創価と正宗の云う日蓮の正当は正真正銘の真実】


障害者スレ、メンタルスレ、病気スレを荒らしていたらアク禁になりやした。
相手から携帯のIPまで特定されやした。
名誉毀損で警察に訴えるとまで脅かされてます。
IPを晒された時にはクソが垂れてしまったのです。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/11(月) 22:07:05.57 ID:Vym7Xj7J
現在アク禁の為(荒らしすぎてBBMの永久規制)レスを代行して頂いております。
創価だろうが、何だろうが、己がしっかりしてればいいんだよ。

っつってボクは散々荒らしすぎてBBMの永久規制ですが(;_;)
IPまで特定されて晒された以上は身元が判明するのも時間の問題。
明日にでも新規にしてまた書き込みま〜す(^-^)v
今日はセンズリしてくたばりやす。



シコシコ



||
||
〇〇

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/11(月) 22:19:45.05 ID:Vym7Xj7J
現在アク禁の為(荒らしすぎてBBMの永久規制)レスを代行して頂いております。
>>852
脳性麻痺のカタワだから一生センズリ人生で
生涯童貞男の住本大輔の包茎チンポは
・臭い・汚い・気持ち悪い・形悪い・格好悪い・5K
コイツはエロ少女漫画エロ少女アニメをネタにセンズリ三昧のクズカタワ

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/11(月) 22:21:10.72 ID:Vym7Xj7J
現在アク禁の為(荒らしすぎてBBMの永久規制)レスを代行して頂いております。
>>852
俺から馬鹿にされ死天王
・江戸皮魔茶美(佐藤正美)=江戸川区南小岩
・腹刺しカッキー(堀越忠男)=千葉県四街道市
・繰り返ししゃっチン(住本大輔)=港区高輪
・デンジャラスドッカンブゥーD(勝呂大介)=世田谷区下馬

生きる価値がない四個のゴミクズ

コイツらは不届き者だから天罰

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/11(月) 22:21:44.74 ID:vV/6QTQw
現在アク禁の為(巻き添え規制)レスを代行して頂いております。
>>852 にて代行依頼の文章を一部書き換えられ投稿されていました。

依頼時の私の文章は

【創価と正宗の云う日蓮の正当は真っ赤な嘘】

書き替えられた文章は

【創価と正宗の云う日蓮の正当は紛れもない事実だし】

日蓮遺文の真蹟問題を扱う文章まで改竄するとは恐ろしいですね。
明らかに創価か正宗信徒と見るべきでしょう。


ID:Vym7Xj7Jはレス代行スレ荒らし

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/11(月) 22:39:18.44 ID:vV/6QTQw
>>849 戦前の朝日が国民煽ったのは事実だが、そもそも原爆投下以前に国際法を無視して民も官も日本人殺しまくってる国ですし 、その根拠となる朝日の報道を幾つか教えてもらいたいな。

ウィキペディアより↓
マンハッタン計画(DSM計画)により開発中であった原子爆弾の使用対象として日本が決定されたのは1943年5月

第二次世界大戦後の世界覇権を狙うアメリカが、原子爆弾を実戦使用することによりその国力・軍事力を世界に誇示する戦略であったとする説や、 併せてその放射線障害の人体実験を行うためであったという説があり、
広島にはウラン型、長崎へはプルトニウム型とそれぞれ違うタイプの原子爆弾が使用された。

トルーマンが原爆投下を決定した背景として、その開発に当たって使用したアメリカ史上でも最高の、国家予算の20%(日本の国家予算の3倍)にも及ぶ、
当時で19億ドルもの予算を議会に事後承諾させ、更に今後も核開発に予算を計上させるための成果が必要だった事、
実戦での評価(実験)、戦後の覇権争いでソ連に対して優位に立つという目的があったとするほか、人種的偏見があったとする説もある。

>>850 少なくとも、創価と正宗の云う日蓮の正当は真っ赤な嘘だし、 日蓮本佛論や唯授一人口伝法門、神天上の法門も真蹟遺文から見れば日蓮にも日興にもその様な思想は無かったと考えるのが通説です。
以下、偽書が通説の物で正宗、創価教義の論拠となる代表的な物
「百六箇抄」「本因妙抄」「身延相承書」「池上相承書」「出家功徳御書」「十王讃嘆抄」「十八円満抄」「新池御書」「諸法実相抄」「産湯相承書」
「御義口伝」「御本尊七箇相承」「寿量品文底大事」「上行所伝三大秘法口決」「神天上勘文」「報佐渡国法華講衆書」「日興遺誡置文」 【五人所破抄】【富士一跡門徒存知事】
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1336754033

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 07:15:58.36 ID:QeWg/zet
>>842
同意いただき恐縮です。短い文なので意味が伝わりにくかったかもしれませんので補足します。私が729や841で言おうとしたのは、
たとえばAが日蓮遺文Pを引用してXの主張をするとき、Bがその遺文は偽書だといえば、問題が変わってしまうということです。
つまりAの主張するXという命題を議論する以前に、遺文Pの真偽問題が先決になり、これはこれで簡単に決着がつきませんから議論になりません。
真偽問題は興味深いテーマですが、日蓮教徒のいう「文証」にされる場合、同じ議論のなかで真偽を持ち出すのは生産的でないということです。
本スレで複数の話題が併行するのが問題と言っているのではありません。色んな方々が議論する自由な掲示板ですから当然のことです。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 07:27:44.58 ID:QeWg/zet
>>849
>原爆落とすにはさすがに判断に躊躇があったんだが、朝日の報道が決断のトリガーを引いたんだよ
>おまえ、もしかして朝日の報道くらいで外交関係がおかしくなるわけないとか考えてるのか?お目出度いやつたな

戦争当事国の首脳が、報道規制されている敵国の全国紙の記事で戦略を評定していたと信じ込むあなたのほうがよほどお目出度いと思うよ。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/13(水) 06:49:37.34 ID:g49THLQM
>>850
日蓮は釈迦に還れと言ったのではなく、法華経を中心にしろと言ったのだと思うよ。
釈迦の教えといっても色々あるしね。

862 :ひゃっきまる:2014/08/13(水) 12:40:45.38 ID:2o/Fj26E
>>850 学会三世さん

・歴史上の釈迦(ゴータマ)
・日蓮の信じた、大乗仏教の中で神格化された釈迦

これは別物としてたてわけた方がよいと思います。

同様に、

・歴史上の日蓮
・日蓮本仏論の教義上の日蓮

これもまた別物として考えた方がよいと、個人的には思います。

こうした複雑なことを考えるためには、ネットでつまみ食い的に知識を収集するだけでは核心に至れないと思います。

まずは一冊、現代仏教学の入門書などを読み通してみると良いかもしれません。

863 :ひゃっきまる:2014/08/13(水) 12:53:05.86 ID:2o/Fj26E
>>850 学会三世さん

真面目な人ほど、どうあるべきか、何が真実か、何が正義か、ということを拙速に求める思考に陥りやすいように思います。

創価学会は日蓮の本意を曲げている、では、正しい宗教は何か、という方向になりやすいのです。

創価学会員に信仰への批判をすると、たいてい、では代案を出せ、この宗教が間違っているというなら、あなたが正しい宗教を提示しろ、となります。

こうした態度は根本的におかしいのです。

まずはあらゆる先入観を排して、ただひたすら、どのような経緯で仏教がおこり、発展してきたのか、歴史的な冷たい観点で知ることが大事だと思います。

その後はじめて、ではこれからどんな宗教がよいのか、という話ができるように思います。

864 :ひゃっきまる:2014/08/13(水) 15:19:07.34 ID:2mHtb0tP
>>859

はい。まさにおっしゃるとおりなのですが、そのような議論の混乱や命題のすり替えのようなことが起これば、その都度指摘していただければありがたいです。

ただ、議論の進め方としてあまりルールのようなものは設けたくないし、設けても結局守られないだろうな、と思います。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 07:29:53.99 ID:P77uHBxN
>>812にある立正大学の今成先生がいう「日蓮の実像は、摂受を本意とするもの」というのはやはり違和感がある。同氏の論は簡単に言えば、
日蓮が折伏をいわば武装闘争、摂受を言論闘争と位置づけていたという前提に立ち、次に、折伏主義とされる開目抄、如説修行抄をこの前提と思想的に齟齬があるとする。
そして「日蓮は、頭脳明晰であって、その文章は、総体の構成にしろ部分の用語にしろ、配慮が行き届いていて隙がない」から、この二つは偽書であると結論される。
しかし日蓮は体系的理論家とはお世辞にもいえないし、その説は矛盾だらけである。むしろその場その場で対応する狂信的アジテーターであったというのが事実であろう。
したがって日蓮が武装闘争方針から始まり、後に言論闘争方針に転換したと考えれば内容の点は説明がつくし、また、文章についても日蓮の文章は元々高雅でも明晰でもない。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 08:04:39.91 ID:P77uHBxN
865の続き
そもそも今成氏のように、折伏=武装闘争とするのは余りに特殊な定義ではなかろうか。
折伏とは他と融和せず、これと対峙し、他の教説の誤りを正す布教方法とするのが一般的な見解だろう。
つまり折伏こそ言論闘争そのものであり、摂受はこれに対し融和的に包容しつつ布教する方法と言える。
法華経による国家護持を目指す日蓮は機会に応じて武装闘争をも視野に入れていたとすれば足りるのではないか。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 09:30:34.86 ID:P77uHBxN
866の続き
日蓮教が日蓮=本仏というドグマを基本にし、客観性を無視する独断と粉飾に終始しているのに対し、
日蓮宗は日蓮の遺文を後景に斥け、日蓮の非常識さをカムフラージュするのに四苦八苦しているように見える。
今成氏が「野守鏡」なる文書を挙げ、飢饉や彗星も邪宗のせいという見方が一般的だったとするのも弁明じみて聞こえる。
そうはいっても、釈尊を本仏とする日蓮宗のほうが客観的にみて日蓮教に比べてはるかにマシとは思う。

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