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なぜ京阪式アクセントは難しいかV

1 :名無す:2011/04/28(木) 13:12:19.92 ID:VePa/4yC
東京式アクセントの人で京阪式アクセントがうまくできる人は
まずいない。
東京、名古屋、広島などの人が関西へ来て何年経とうがまずできない。
しかし逆は、できる。関西人が東京へ行けば3日いればできる。
やはり京阪式>東京式>曖昧>無アクセントの順で難しくなるのか。
無アクセント地帯の人が東京に何年いても東京式ができないのと
同じか。

374 :名無す:2014/10/06(月) 18:39:34.88 ID:2djde11e
現在「京ことば」を完全に喋れる人間が京都にどれだけ残ってる?
かなり関西共通語に駆逐されてるでしょ。

ていうかちょくちょく東京方言ベースの共通語を「標準語」だと誤解して書き込んでる奴がいるよな、このスレッド。

375 :名無す:2014/10/06(月) 21:01:14.94 ID:wQEw9WVB
>>374
残ってないのでは?京都に限らず、関東でも近畿でも、ここ数十年でかなりの変化を被ってるでしょ。


しかし、東京の言葉を方言だというとこれは標準語だと言われ、標準語と言うとこれは首都圏方言と言われる。めんどくさいなぁ。

376 :名無す:2014/10/27(月) 16:07:37.04 ID:EyT/W9fL
滋賀県地名アクセントデータベース
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=zzPtWaovyeaY.kts3mJ7BZJQ4

377 :名無す:2014/10/29(水) 00:49:46.70 ID:ckkOvQvf
実際は東京式アクセントの地域の方が多いんだよな
何で京阪式は広範囲に伝播しなかったんだろ

378 :名無す:2014/11/04(火) 09:05:25.81 ID:Gn9P9fm5
>>374
アクセントは京都と大阪ではやはり違うものがある。
聞いたらすぐにわかる。

379 :名無す:2014/11/06(木) 00:03:32.29 ID:n/i+kK/0
正直「〜ました」のアクセントを聞かないとすぐには分からない場合も多い。

大阪でも小藪みたいに京都の「しました」の言い方で言うやつもおるし

380 :名無す:2014/11/06(木) 08:04:48.40 ID:stshIo+8
形容詞、名詞あたりですぐにわかるよ。
「〜にゃ」とかも京都独特だろうし。
京都と大阪よりも、場合によっては
京都と滋賀のほうが区別つきにくいかも。

381 :名無す:2014/11/06(木) 16:01:09.90 ID:n/i+kK/0
それはそらせやろ
滋賀は京都式やし。

382 :名無す:2014/11/11(火) 01:37:32.24 ID:DCiQ+Hko
>>374
共通語は東京の言葉を「元に」作られたんだよ
無知な関西土人

共通故の標準な

383 :名無す:2014/11/11(火) 06:29:48.20 ID:groTHG6I
東京の言葉ってwww
日本語を話すようになったの最近なのにw

384 :名無す:2014/11/11(火) 19:14:56.54 ID:711TW6Rg
1500年以上前は関東地方(東京なんて存在しない)は流刑地やったのに・・・

385 :名無す:2014/11/26(水) 02:09:15.03 ID:N1xcJF2V
流刑地w
馬鹿で無知なんだな、関西朝鮮人はw
縄文時代に関西なんて土地には人すら居ない野っ原だったのによwwwwww

386 :名無す:2014/11/26(水) 10:54:09.68 ID:L7BaLEaL
>>385
それ、まだ信じてるんだw
幸せ者だなw

387 :名無す:2014/11/26(水) 11:07:53.95 ID:2vlOFPBI
関東人は縄文人という自覚は有るようだ
結構なことだ

388 :名無す:2014/11/30(日) 00:45:35.31 ID:c9ByIud7
新喜劇の九州出身はなかなか京阪式に慣れてると思うね
安井まさじとかウィキ見るまで普通に関西圏の人かと思ってた

389 :名無す:2014/12/02(火) 15:16:55.81 ID:40BfIYTm
遺産相続結婚殺人のオバハン、確かにちゃんと聞けば一部東京式も混ざってるけど、垂井式とかよりも違和感がない。
関西弁として聞けるレベルのエセ関西弁。

390 :名無す:2014/12/13(土) 05:05:09.35 ID:I12+35Sz
>>386
事実だがwww
縄文前期の貝塚が関西のどこにあるんだよ

391 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 14:15:53.63 ID:a9B/pSvs
>>390
うーん、やっぱ田舎者は頭悪い。
なんなんだろう、「残っている」と「残っていない」、
「在る」と「無い」の意味がわからないんだろうな。
言語障害があるみたいに感じるわ。

392 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 20:21:44.05 ID:x0qCNpBN
縄文遺跡の有る無が一体どうしたと言うのかさっぱり判らないな
日本ではない時代の事など、どうでも良い

393 :名無す:2015/02/11(水) 15:49:52.06 ID:ukQKwQtS
おかしいなぁ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Japanese_pitch_accent_map-ja.png
このアクセント分布図見ると、岐阜県に垂井式じゃなくて純粋な京阪式があることになってるぞ

あるんか…!?

394 :名無す:2015/02/11(水) 17:09:19.57 ID:auUCQlW2
作者:出羽国最上浪人斎藤親盛

関東で家来を叱りつけるとき「うぬが首をぶったぎってくれべい」というが、
上方では「首、打ち落としとうおます、ほんまに」と言う。
上方侍は優雅を好むものの、徹底する意欲を欠くようである。
(江戸初期の仮名草子『可笑記』現代訳)

395 :名無す:2015/02/12(木) 19:27:16.03 ID:Fy+jQt1W
>>377
通説通りに乙種アクセント(東京式)が成立したとすると、
なぜ東西日本の広範囲で同様の変化が起こったのか、特になぜ東西の双方で一拍後退が起きたのかが疑問であり、
垂井式みたいに式が消滅しているものの一拍後退していないアクセント体系が広範囲に分布している方が自然だと思う。

396 :名無す:2015/02/12(木) 20:47:15.22 ID:HBZoHG9+
高起、低起の対立がなくなるのが自然な変化という意見も、東京式の話者の感覚による一方的な意見かもなぁ。

397 :名無す:2015/02/12(木) 23:58:05.63 ID:Fy+jQt1W
確かに東京式の話者の感覚による一方的な意見かもしれないが、高起と低起の2つの式と、下げ核と上げ核の2つの核からなる体系から
単純化して高起と低起の2つの式の対立が消滅するというのは自然だと思う。
逆に単純化によって核が消滅し西南九州二型式になるのも自然だと思う。

疑問なのは、祖語の高低が逆だったというラムゼー説とかをとらない限り、高起/低起の2つの式と、下げ核と上げ核の2つの核からなる体系から
東京式を導くのが複雑であるにもかかわらず、中国〜九州、東日本などの広範囲に、京阪式および垂井式を囲むかのように東京式が分布している点。
祖体系の上げ核の位置または下げ核の次拍の位置に下げ核が現れる中輪東京式や祖体系の上げ核の位置に下げ核が現れる外輪東京式に変化するよりも、
祖体系の下げ核の位置または祖体系の上げ核の直前か直後の位置に下げ核が現れる垂井式に変化する方が自然だといいたかった。
東京式にあたる位置に核があるなら下げ核(や昇り核)よりむしろ奈良田や埼玉特殊アクセントのように上げ核(や降り核)になる方が自然だと思う。

398 :名無す:2015/02/13(金) 01:51:45.96 ID:em0JYgSd
>>397

自分も東京式の話者だから、高起と低起の対立が消滅して、垂井式になる変化のほうが自然という直感はある。

一方で、京阪式の地域をみても、
自然にそういう変化が起きたと考えられそうな垂井式は、四国の徳島〜高知〜愛媛に跨がる山間部くらいで、
あとはいかにも他のアクセントとの接触が原因として考えられそうな地域だけ。
その接触が原因と考えられそうな地域でさえ、関ヶ原、金沢、八幡浜のように、
単に高起と低起の対立が消滅したことによってできたとは考えられないアクセントがあるわけで、
この種の直感は、とりあえず傍らに置いて考えるべきだと思う。


「高起と低起の2つの式の対立が消滅した」、「核が消滅した」と言ってしまえば簡単な変化だけど、
実際にはいくつもの拍の音に影響を与える必要があるから、起こりにくい変化で、
アクセント核が後退するような変化は、1つの拍の音にしか影響を与えないから、起こりやすい変化なのかもしれないわけ。

399 :名無す:2015/02/13(金) 22:06:26.38 ID:Juwlvm0K
母音の広狭や子音の有声無声によって核が移動する方言もあちこちにあるしな。
それもたいてい後ろに動く。
外輪の分布は問題だが、高起式は実は下降式だったという上野の説を認めれば、
式による下降と下げ核による下降の区別が付かなくなるという、
いかにも起こりやすそうな変化で外輪の起源が説明できる。

400 :名無す:2015/02/13(金) 23:38:25.20 ID:SmsOXQCp
>>399
そうすると、高起類が無核化した後の体系は、外輪ではなく奈良田方言の外輪バージョンになると思う。
その後について、例えば木部説の大分方言の形成過程に関する説では、上げ核から下げ核へと
核が変化して外輪ができたと考えている。

木部説における大分方言の形成過程に関する説を認めると、外輪と接しており、分布域の内部に奈良田方言や
埼玉特殊アクセントのような反転したアクセント体系が存在する中輪でも木部説の大分方言の形成過程と似た
形成過程を経たのではないかと考えることができる(上野説とは逆に奈良田方言などが古いことになる)
ただ、外輪の場合とは異なり、奈良田方言の体系にするためには、高起有核類で○]○→○○[という
核の移動が起こったと想定する必要がある。これは南北朝京都アクセントの上げ核で起こった変化の逆である。

401 :名無す:2015/02/14(土) 00:36:51.80 ID:mlR4Tocv
>>400
下降の方が半下降に吸収されたと考えれば、二拍名詞は 1・2HH/3HL/4LH/5LF (あるいは4・5LH)、
三拍名詞は 1・2・3HHH/4LLL/5LLH/6LHH/7LHL (あるいは6・7LHH) で、あとは中内輪と並行させて問題ない。
つまり合流の流れは金田一説と同じ。

402 :名無す:2015/02/14(土) 01:55:27.11 ID:MReMBBv4
>>401
中輪に関しては、豊橋が外輪である事実とかを考慮すると、外輪とほぼ同時期に分岐したと思う。
奈良田アクセントや埼玉アクセントを考慮すると中輪は次のような感じなんだろうか。
1HH/2HL/3LL→HL/4LH/5LHかLF
1HHH/2HLH→LLH/(3HHL)/4LLL/5LLH/6LHH/7LHLかLHH

403 :名無す:2015/02/14(土) 02:05:13.83 ID:MReMBBv4
>>402
一部間違っていた。
1HH/2HL/3LL→HL/4LH/5LHかLF
1HHH/2HHL/(3HLH)/4LLL/5LLH/6LHH/7LHLかLHH

404 :名無す:2015/02/14(土) 02:52:44.95 ID:f+iuBsJU
うわぁ難しいお話だ!
専門家も今や2ちゃんで雑談するしかないものか?

405 :名無す:2015/02/14(土) 18:23:48.74 ID:pbBRK9bE
乙種アクセントは、どのようにして発生したのか?
新スレ立てろ

406 :名無す:2015/02/14(土) 21:06:31.67 ID:MReMBBv4
確かに乙種方言生成の話はスレチだ。

京阪式アクセントで二拍名詞の四類(低起無核)と五類(低起有核)の統合がみられるものもあるようだが、
もしかしたら東京式の影響ではなくて、自律的変化なのかもしれない(高起・低起の2つの式と下げ核からなる体系から降り核一元体系への単純化)

H○○→○○
H○]○→○]○
L○○、L○○]→]○○

407 :名無す:2015/02/14(土) 23:29:16.61 ID:mlR4Tocv
北陸に分布する2拍4・5類や3拍6・7類が低平に統合された方言ならそれでいいだろうが、
京阪神のそれは、1拍3類、2拍5類、3拍7類が共通語の頭高型を「復元」した型として選ばれた結果に見える。

408 :名無す:2015/03/04(水) 23:06:21.22 ID:xOKzdka7
むじゅかしいでしゅ

409 :名無す:2015/03/16(月) 23:33:20.25 ID:h62AgiTY
アナと雪の女王 大阪弁 予告編
https://www.youtube.com/watch?v=HmyeW5RrvxE
【一緒に作ろう!】生まれてはじめて 大阪弁 出来たで編 アナと雪の女王
https://www.youtube.com/watch?v=fYag4k8j0HY
生まれてはじめてリプライズ 大阪弁ver アナと雪の女王
https://www.youtube.com/watch?v=9L_M5B8lYKg

410 :群馬大学病院腹腔鏡手術後8人死亡事故:2015/06/07(日) 02:13:44.50 ID:ouHYoQ9O
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411 :名無す:2015/08/15(土) 22:43:26.94 ID:tfvxUTwk
なんで福士蒼汰が「教えてください」て京阪式で言うとんねん?

412 :名無す:2015/08/15(土) 23:11:28.03 ID:X/sRqPe3
幼い頃からテレビで関西芸人の喋りを聴き慣れている最近の若者は、ふとした拍子に関西アクセントが出ることがある
彼の場合もそれだろう

413 :名無す:2015/08/15(土) 23:16:25.19 ID:tfvxUTwk
でも何度も流す用の一言のセリフやで。

414 :名無す:2015/08/28(金) 22:51:57.71 ID:EvM8CWdF
平成たぬき合戦ぽんぽこは京阪式アクセントを大事にしとるのう。

415 :名無す:2015/10/04(日) 06:39:30.88 ID:MAayu0Y7
ほんまか

416 :名無す:2015/10/10(土) 09:05:34.38 ID:8YrsywzD
http://www.ninjal.ac.jp/publication/review/02/pdf/NINJAL-PReview0203.pdf

417 :名無す:2015/10/11(日) 13:05:12.47 ID:8hINMUrg
宮根がらみで一番迷惑してるのは当の関西人つうか近畿地方人らしいわな。
島根県人なのにやめろやって感じ?

あの「ナカヤマさん」と和歌山と同じイントネーションで言うのが
近畿地方の訛りだと思われるのがいやだとさ

418 :名無す:2015/10/11(日) 18:15:09.21 ID:Xaf0RHEz
そもそも近畿訛りなんてないっての
近畿のアクセントの方が保守的なんだから

419 :名無す:2015/10/11(日) 21:34:19.58 ID:69LqU2YS
日本のヨハネストンキン

420 :名無す:2015/10/13(火) 18:45:12.71 ID:W8mKrwEj
アクセント論の不毛さは、
日本列島の人すべてがその発生以来、同じ言語・同じアクセントで話していた、
という仮定に基づいている。

また、記録されたものではなく口語を再構築するのも言語学の役割のはずなのに
(俗ラテン語のように)、それをやっている人がいない??

421 :名無す:2015/10/13(火) 18:51:45.40 ID:ZGKiJEH0
資料がなけりゃ再構築しようもない

422 :名無す:2015/11/09(月) 20:59:54.45 ID:Pdiuv3cL
伝説の曲 チコタン
https://youtu.be/Zh382r25hXc

全てではないが、全体的にメロディーに京阪式が反映されてる。こういう風に歌にしたら京阪式も覚えやすいんちゃうかな
でもなかなか難解なメロディーで難しいかもしれん

423 :名無す:2015/11/20(金) 02:15:16.84 ID:RfByzbey
https://www.youtube.com/watch?v=gIqsqkrMHHI

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