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【企業】トヨタ・日産・ホンダ、水素ステーション運営費の一部支援へ [転載禁止]©2ch.net

1 :海江田三郎 ★:2015/07/01(水) 18:39:15.82 ID:???
http://www.bloomberg.co.jp/news/123-NQSJG66TTDS501.html

 (ブルームバーグ):燃料電池車(FCV)燃料用の水素ステーション整備促進に向け、
トヨタ自動車 、日産自動車 、ホンダ は共同で、インフラ事業者に対して運営費の一部を支援する。FCV導入初期は普及台数が少なく、ステーション稼働率も低く、運営が容易でないため。
3社の発表資料によると、水素供給ビジネスへ参入するインフラ事業者に対して、
ステーション運営の費用の一部を支援する。支援基準は関連団体が認めた
運営経費の3分の1で、1基当たりの上限は年間1100万円。受付は7月1日から。1日現在の整備状況は74基。
FCVについては、トヨタが「ミライ」を昨年12月に国内投入した。
ホンダは15年度中の販売開始予定で、日産は早ければ2017年の販売開始を目指している。
3社は今年2月、水素ステーションの整備促進に向けて共同で取り組むことで合意し、
ステーション運営の費用の一部負担など具体的活動の検討を進めていくとしていた。
水素供給インフラについては、トヨタ、日産、ホンダ、出光興産などエネルギー関連13社が
11年1月に共同声明で、15年までに100カ所程度の先行整備を目指すとしていた。
東京都は五輪開催時の20年度までの7年間で、計452億円を水素ステーション整備やFCV購入補助などの費用に充てる計画だ。 

2 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 18:46:51.51 ID:q3ZBZ9vf
始まったな
GJ

3 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 18:47:13.20 ID:8RxIKIaR
その前にLPガスタクシーの総括をするべきじゃなのか?
オイルショック直後、低燃費低公害の評価があったが、今まで検証されていない。

本当に効果があったのか?

4 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 18:49:25.58 ID:uTJsnMFV
そのような大企業が揃って参入するのだから、
コストの計算はキッチリやっているのだろうね。
しかし水素自動車の普及率動向自体が不透明。
仮定に仮定を積み重ねているんだろうな。

5 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 18:51:47.85 ID:HgpQiaM4
EVの充電ステーションはどうなるんだい?

6 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 19:00:18.43 ID:f+SedvO8
>>5
ジワジワとだけど、広がってはいるよ。
ホームセンターや、中規模のスーパー、コンビニと…

初期からガソリンスタンドに設置されてたけど、
こっちは、拡大せず、縮小している印象…

7 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 19:01:05.17 ID:05xqhQNs
日産は燃料電池車を発売するのかな

8 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 19:03:20.16 ID:B8kZGzuo
欧米や世界ではEVが標準なんだろ

9 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 19:21:08.23 ID:/saTDzlI
>>8
欧米や世界では、

1 ディーゼル
2 ガソリン
3 LPガス

4.ハイブリッド(ごくわずか)

で、EV、FCVは全くない

10 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 19:28:22.37 ID:w+uc7OVX
EV死んだなw
10年後にはデジタルオーディオで言うところのMDみたいな扱い受けてるわ

何故か当たり前のようにテスラ基準で話してるからこんなことになるんだよ

11 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 19:29:13.74 ID:B8kZGzuo
>>9
次世代規格で


インドや中国が台頭してんだし
ガソリンなんか使ってたら
排ガスで人類滅亡なわけでしょ

電気じゃないのか
単純に使える技術で

12 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 20:05:17.67 ID:IygfT2gg
トヨタ MIRAI 納車1か月、オーナーになってはじめてわかったこと…松下宏
http://response.jp/article/2015/06/29/254479.html
> 最大の不満点は航続距離で、JC08モードで650kmとのことだが、
> 実際には400kmくらいを目安に使わなければならない点だ。

実燃費は 93km/kgぐらいとのこと、過去の実証試験データとよく一致する

走行コストは、
1188円×4.3kg/400km= 12.8円/km => ガソリン車の 10.8km/L相当(1L 138円想定)

もし水素が適正価格 3500円/kgなら、
3500円×4.3kg/400km= 37.6円/km => ガソリン車の 3.7km/L相当 w

13 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 20:08:44.74 ID:IygfT2gg
水素の適正価格は 3500円/kg

http://www.nikkei.com/article/DGKKZO85137990R00C15A4EAC000/
> 水素は現在、業者間での取引価格が1立方メートルあたり120円前後。市場関係者によると、
> あまり価格は動かないという。水素ガスは1キログラム=11.2立方メートルで、
> これを基に計算すると、店頭で供給する水素は1キログラム3500円強の値付けをしたいところ。

14 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 20:08:55.26 ID:RAKAtgCi
>もし水素が適正価格 3500円/kgなら、
 3500円×4.3kg/400km= 37.6円/km => ガソリン車の 3.7km/L相当 w
                       〜〜〜〜〜〜〜〜

15 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 20:11:42.52 ID:w+uc7OVX
意識の高い金持ちと法人向けに販売する試験的な車なんだから別にいいわ
すぐに普及しないし

16 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 20:17:23.38 ID:SCvcALdN
EVの時より必死だ

17 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 20:24:47.77 ID:IygfT2gg
大本営・資源エネルギー庁燃料電池推進室による資料
燃料電池自動車について 平成26年3月4日
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/suiso_nenryodenchi/suiso_nenryodenchi_wg/pdf/003_02_00.pdf

水素コスト構造 32ページ参照

1188円/kgは水素の原価よりもやや安い値付け
初期投資5億年、年間運営コスト 5000万円が丸々赤字になる
適正価格はやはり 3500円/kgぐらい

水素を無料で製鉄所などから入手したとしても、圧縮・輸送コストが 600円ぐらいはかかる
よって適正価格は 3000円/kgぐらいにしか下がらない

18 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 20:38:56.08 ID:IYy/LqcO
>>10
MD はそれなりに普及したからな
FCV は DAT だろ
始まる前に終わっとる w

19 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 20:40:51.70 ID:IygfT2gg
EV日産リーフの実走行コストは 1.4円/km以下

『e電費レポート2014-2015』を発表
http://www.iid.co.jp/news/press/2015/0205.html
> e電費モニターにご応募いただいた日産リーフユーザー 43名の協力を得て作成

平均電費は 8.5km/kWhを越えているので、
深夜電力(約12円/kWh)ならわずか 1.4円/km以下
FCVの 1/9ないし 1/27の走行コストとなる

20 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 20:51:48.39 ID:O5X07Bd3
いつの日か水素ジムニー発売して欲しいなぁ。。。

21 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 21:05:35.68 ID:SWxPdyvS
>>9
アメリカにテスラっていう電気自動車専用車メーカーがあるじゃん

22 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 21:08:39.41 ID:1ZC9cBBo
>>13
道路を走るんだったら税金を上乗せしないとな。

23 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 21:15:05.97 ID:haQMxvby
水素は原油を使って作られる。環境に良いとか嘘

24 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 22:05:47.52 ID:TZME7yBG
先行投資だからなぁ
何年か後に大化けしてるのか、なかった事になってるかはわからない
大化けしてれば、世界にとって良いことだと思うんだけど

25 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 22:34:14.88 ID:FwSMSS2m
皆さん2018からのZEV規制も念頭に入れての発言?

26 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 22:41:38.24 ID:4ekgFIIs
水素発生させる方式が主流になるでしょ

27 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 22:41:58.67 ID:sTudM/r0
>>17
国内の副産水素は20-40円/立米 カナダからの輸入は40円/立米
つまり水素工場/港渡し価格は国産224-448円 輸入448円

要するに工場/港での200気圧圧縮とスタンドまでの運賃が
800円kgくらいかかって 1024-1248円/kg 
スタンドの700気圧圧縮機とか5億円のスタンドの減価償却
金利・圧縮電気代などで1700-2200円/kg乗って2200-3500円

つまり700気圧の高圧圧縮が無茶で
陸上輸送 と 圧縮機の減価償却費・金利 と圧縮電気代が
主原因で 224円-448円の水素が 圧縮水素は2200-3500円/kg

現在の1000円/kgは スタンド経費は「原発の隠されたコスト」
みたいに全部OFFになっていて 持続不可能だよな

なんで圧縮天然ガスとか バイオ炭液化油にしないんだろうな

PEFC技術者が改質器の小型化に失敗したから
圧縮水素にして 炭化水素でできてる世の中を  
スタンドから水素に変更しようって おかしいよな

しかも水素発電とか アンモニアとか言ってるし
液体水素とかも言ってるよ

思いつきの羅列で、慎重に競合技術を比較したとは思えない

28 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 22:45:07.75 ID:sTudM/r0
>>25
そういうときこそ 天下りとか 政治献金を使えよ

カリフォルニアの役人の言ってることが無茶で
ZEVなんて馬鹿げていて カーボンニュートラルで充分だろ

ホルムアルデヒドの害を語るなら
「禁酒法」を復活してから言えよ

29 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 22:45:17.67 ID:jwtom5b5
置くも地獄、使うも地獄

30 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 22:46:11.72 ID:IygfT2gg
>>12
MIRAIの実走行コスト  1188円×4.3kg/400km= 12.8円/km
もし水素が適正価格なら、3500円×4.3kg/400km= 37.6円/km

>>19
EV日産リーフの実走行コストは 1.4円/km以下

2011年ごろには業界関係者はこの差がはっきりと見えてしまったはず
水素の物理的化学的性質ゆえのコスト高なので、量産しても解決できない
27倍のコスト差を跳ね返すことは不可能と


それなのに、日本がなぜ水素に熱心になったか?
それは政治とメーカーそれぞれのトップにアホとバカが同時にいるから
シンゾーと坊っちゃんだ

世界でもアホとバカがトップに揃っているのは日本だけだ

31 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 22:54:24.65 ID:l0jI3jqu
バカの考えてることを理解しようとしてはいけない
やりたいからやる
「何故」は無い

32 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 22:56:01.99 ID:sTudM/r0
ていうか FCVは外しているよ

先進国10億人だけじゃなく 中国人13億 インド人12億 アフリカ人10億人
が自動車やクーラー使うから 石油もガスも石炭も足りない

だから人類は再エネの開発に必死で、原子力も渋々容認し、自動車の
電化に取り組んでいるが


中国人・インド人・アフリカ人に FCVが売れると思ってるのか?
せいぜいミニPHVとかミニEVだろ しかも1時間200円レンタカーとか
Uberカープールで 多人数でミニカーをシェアする方向性だろう

FCVは80%まで効率が上がりうるなら
長期的に一部でやるのはかまわないだろうけど

効率40%の現状では無茶だろうし 
改質器を小型化すべきだろう? ナフサなら常圧でいいんだし

33 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 22:56:36.81 ID:jwtom5b5
>>5
爆増してるよ
毎日20台位設置されてる
www.chademo.com/wp/pdf/japan/qckasyosuii.pdf
これもタイムラグあるからEVgogoのサイト行けば最新のデータ見れる

現性能の作り過ぎたら将来どうなのかとは思うけどね

34 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 22:59:31.73 ID:deu3KQBO
一番まずいのは最初から見切りをつけて何もやらないこと

35 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 23:02:31.15 ID:FaVlz2sf
そもそも水素で電気を発生させて
動く電気自動車なわけで

36 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 23:05:39.83 ID:jwtom5b5
>>32
こちらの画像をよーくご覧ください
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1408/04/news016.html
最近の公表なのにFCVの効率は35%しかないと資源エネ庁がバラしちゃった

V2Hの公表データから逆算して知ってたけどな
ひた隠しにしても馬鹿しか騙せんよトヨタ君

37 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 23:08:40.23 ID:sTudM/r0
水素の体積エネルギー密度が低いのが問題なんだから
パタゴニアでも、カナダでもいいから

鉄道で麦わら集めて 高温ガス炉で蒸し焼きにして
または電熱で蒸し焼きにして 炭素と水素w化合させて

バイオ炭液化油にしてから日本にタンカーで運んで
ガソリン車やDIESELを動かせばいいじゃん

それなら 海外の麦わらと水と再エネ電気で石油合成して
日本のクルマを動かせるよ

アンモニアの窒素は熱量に貢献するのかよ?
クソ高い水素で発電するとか頭おかしいだろ
(高温ガス炉は余剰汚泥乾留・ナフサ熱分解に使えよ)
液体水素にするくらいなら炭素と化合すれば常温ですむだろ

わけわかんねえよ

38 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 23:15:18.93 ID:IygfT2gg
>>37
いや、水素がただで手に入ったとしても、
3000円/kgぐらいで売らないと成り立たないんだ >>17
それだけ水素が扱いにくい代物ってこと

39 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 23:19:12.76 ID:sTudM/r0
>>34
試作はいいんだよ 英国みたいに 駄作の試作や
パンジャンドラムでも 何でも作れよ! 笑わないよ!

そのなかに 斜甲板や ミラーランデイング ガスタービン
STOVL軽空母 チョバムアーマーとか宝があればいい

でも「パンジャンドラムを量産」したらだめだろ
コンコルドやもんじゅは損きりしろよ

FCVを全否定はしないが 効率40%じゃ大規模にやる段階じゃないし

改質器の小型化に失敗したから 石油が使えません

だから世の中のほうがPEFC研究者の都合に合わせて
ガソリンスタンドを 水素スタンドに換えてください
とかは 自己中心過ぎるだろ

現状は世の中炭化水素なんだから 水素に炭素を化合して
人造石油を作って ガソリン車を動かせよ

電気分解水素と 麦わらで ガソリン作ってもいいわけだし
なんでアンモニアなんだよ! おまえのクルマでアンモニア
炊けるのかよ! まじめに考えてくれよ! と思う

40 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 23:27:48.18 ID:b+SRTsUJ
>>10
FCVは単なるレンジエクステンダーEVだよ。
エクステンドするために燃料電池を使っているだけ。
ガソリンエンジンでも良いんだよ。

41 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 23:35:13.46 ID:jwtom5b5
>>37
アンモニアの窒素は空気から取れる糊みたいな物と思えばいいんよ

化合物を扱いやすくするには1分子の重さが適当になる必要がある
水素は軽すぎなので糊でつなごうと

アンモニアは極性分子かつ水素結合で分子量が軽くても蒸気圧が低くて扱いやすい
(分子量は重くしないといけないけど重くするほど糊が比例以上に必要で効率が悪い、だからこういう性質は好都合)
しかも炭素が不要でと言った具合ですね

実際は既存のアンモニア合成法が高温高圧条件で効率が良くないので新合成法次第と考えればいいです

42 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 23:44:32.57 ID:sTudM/r0
風車や 太陽や 水力や 原子力で

中国や インドや アフリカのクルマを動かさねばだけど

HVですら中国やインドでは苦戦で 
ダウンサイジングターボだろ?

クルマの単価あげちゃ駄目なんだよ。

だからガソリン車をエタノールや
「電気分解水素から作ったBTL」とかで動かす話か

マイクロPHV・EVの1台を多人数で酷使して 
電池の長寿命を使い切るとか言う話じゃないと

途上国じゃ売れないんじゃないの?

そりゃあ効率80%になるなら 製鉄都市のバスなら
水素ステーションも少なくてすむし 1箇所当たり数量も出る
だろうから そこら辺で効率上げるトレーニングしたり

自衛隊と共同で改質器の小型化研究したりとか

まだそういう段階に見えるけどね

43 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 23:47:38.65 ID:D8lVyxfJ
>>4
ザルだよ
公金掠める為の利権団体が新たに出来てる訳だし、
そもそも設営に係わる法令上の制限や補助金等ゴリ押ししても参入無いに等しいから繰り返しアナウンスしてるだけ

44 :名刺は切らしておりまして:2015/07/01(水) 23:55:01.76 ID:sTudM/r0
>>41
アンモニアは「PEFCを使う前提」ならわかるけど

そもそも 途上国で自動車が激増してて
このままじゃ石油価格が枯渇高騰しちまうから

再エネや原子力で「途上国の」クルマを動かさねばなんで

PEFCが 途上国向きなのか 深刻に疑問なんだけどな

現段階ではガソリン車を 電気で動かすほうが先じゃないのか

だからPEFCは製鉄都市のバスで効率改善をつづけてもらって

電気の安い国で電気分解した水素を 天然石油と 競争できる
価格で 人造石油にする研究を優先したほうが

石油の値上がりによる 世界自動車販売の鈍化は防げるんじゃない?

できればバイオ由来の炭素だともっと良いけどさ

45 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 00:10:00.85 ID:hKN9BJRF
はじめにPEFCありき というのが

そもそも 水素計画のおかしな所なんだよ

PEFCは まだ効率40%だし 途上国で使えるほど安くもないし
水素しか使えないから 高圧タンク 高圧充填機で 無茶をして
コストが上がらざるを得ない そんなに筋のいい技術じゃないぞ

誰なんだ? PEFCに固執してるエロイ人は??

46 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 00:16:59.46 ID:MY26tjFT
>>34

つ インパール作戦

47 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 00:17:46.16 ID:hKN9BJRF
あと、水素FCVバスだけど 航続は180kmにして 
普及してて価格も安い200気圧タンクや 充填機を使えば
経済性は大幅に向上するよな

48 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 01:59:25.28 ID:jKLfx+i9
トヨタ関連の組織犯罪や組織圧力、付け回し風説の流布などの集団ストーカーし職場や学校またプライベートでの出先への圧力などありました。

トヨタへの追及と情報提供ご協力お願いします。

49 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 04:18:22.60 ID:6l2e8wcZ
>>16
この必死さが盛大に失敗するのではないかという危うさを感じる

50 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 04:19:55.15 ID:Km9vO0HZ
>>1

これ厳密にはヨタ日産ホンダが負担するわけじゃないんだぜ
政府がこいつらにジャブジャブ湯水の如く流してる補助金で負担するんだ

つまり納税者の俺らが負担してんだぜ
俺らが欲しくもなければ買いもしてないクソ車のために

51 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 04:48:10.52 ID:WomoxIBb
EVの電池性能が今の3倍以上になれば
水素自動車なんて産業遺産扱い
当面 水素SSの普及だろうけど
手を出す事業者はいるのかな

52 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 05:03:46.75 ID:5PV/TuGb
現時点の状況だけ見て、
やめろやめろと喚くバカは昭和世代的で面白いねぇ。

そんなんだから人材氷河期とか呼ばれるんだよ。

53 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 05:33:48.73 ID:IVHsfTcC
TPPも控えてるし非関税障壁として見ても水素社会に転換するのは大いに意義がある
海外の売上が落ち込んでも国内市場さえがっちり押さえておけばいくらでも挽回可能
それにトヨタを始めとする自動車企業は既に現地生産が定着してるから海外はディーゼルなりEVなり何でも製造するよ

54 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 05:54:45.96 ID:IeRQ2582
ガラパゴス

55 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 06:52:29.32 ID:lZfejk5F
>>51
そうなるとPHVみたいなFCVも出来るな
水素でレンジエクステンド
将来のガソリン価格次第だけども、安い方を選択できるメリットが利用者にあるし、売る方も需要が増えれば利益に繋がるな

56 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 08:16:04.75 ID:hKN9BJRF
>>50
技術的な筋がよくて 今後、他国が真似するようなものなら
日本への工場立地を条件に国費で支援してもいい

科学技術開発をないがしろにして、減税するのは馬鹿げてる

しかし、水素は技術的な筋が悪すぎる
水をかけると燃え出すナトリウムで冷却する「もんじゅ」のように

「体積エネルギー密度が低く、沸点が低すぎる水素」を
可搬エネルギーストレージに使うのは「物性的に筋悪」
で無謀で インパール作戦

57 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 08:30:53.64 ID:hKN9BJRF
高圧ボンベ・充填ポンプは200気圧までなら量産化されてて価格が安い

つまり水素FCVの実際の航続距離は200気圧ボンベで180km程度でしかない

しかし、無理やり航続を伸ばして EVより優位であるように見せかけるため
700気圧にしたら 超ハイテクボンベと ハイテク充填ポンプが必要になって
圧縮にEV満充電できる電力が必要になって

水素の値段は1kg220円-440円なのに圧縮水素の提供コストは2200-3500円/kg
出血価格で1000円/kgで提供しているが それでもHVやDieselより燃費は悪い 
 
そんな無茶やるくらいなら
EVにSCIB電池を35-40kwh搭載して航続を350-400kmにした上で、東芝に
自動車中古電池を使った、変電所用の無停電装置を作らせて電力に販売
またはリースさせたほうが 

電気代に充放電電池損耗コストを足しても 圧縮水素より安く
「ユーザーにメリットがある=ユーザーの笑顔が見れる」 

58 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 08:36:50.75 ID:sOLJfDfw
頭の悪いやつは、すぐ対立構造にしたがる

59 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 08:51:31.19 ID:T3Rovz2S
>>57
なんで超高圧ボンベになってるのかって
そういう理由なんですか
ためになりました

60 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 09:05:18.55 ID:hKN9BJRF
途上国のユーザーの笑顔が見たければ
途上国にまでカーライフを普及したければ

クルマを小さくして 多人数でクルマをシェアするほうがいい
タクシーでは運転手人件費がかかるから、1時間250円前後の
短時間カーリースを、鉄道駅かトロリーバス駅で店舗開設
すべきだろう

クルマを小さくすれば、電池をケチれて、非力な50kwh充電器
でも充電時間が短い上に、狭い駅前店舗に沢山駐車が可能だ

タクシーのように多人数が1台を酷使するから、SCIB電池の
ような超長寿命電池でも寿命を使い残すことがない

更に電池をケチるためPHVにすればクルマはもっと安くなり
必要な石油は少量だから 電気分解水素にバイオ炭を添加
した人造石油を電力余剰国で作ればよい

中国人・インド人のユーザーにカーライフを普及するには
彼らの支払能力に合わせたプランを立案すべきで
ミニEV/PHVか 途上国の富裕層向けの多燃料車で充分で

電力余剰国の余剰電気問題は炭化水素で対応するのが現実的

FCVに転換するとしても効率60%にあがってから
EV用のレンジエクステンダー兼 車内暖房用200気圧
だろうし

現時点では 製鉄都市の都市バスとして バス基地に
200気圧水素ステーションを開設して縮小しつつ
継続して様子をみるべきじゃないの?

こんな事に使う金があるなら
東京-大阪の高速道路の中央2車線を擁壁で分離して
ゴムタイヤ新交通システムを走らせて
その後ろに、無人のトロリーHVトラックを隊列走行させて
無人で 電気で トラック走行させて

トヨタ・スズキ・日産・ダイハツの部品輸送や 
完成車輸送のコストを下げたり
都市間輸送の運転手を末端輸送に配置換えしてアマゾン
を捌くほうが、優先だろうな

61 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 09:55:17.53 ID:868Iz4mt
これはちゃんと普及すんのか
EVステーションは田舎でも見かけたけど

62 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 10:00:48.63 ID:hKN9BJRF
折角700気圧水素ボンベとか作ったから
陸上自衛隊 と 米海兵隊に
「ゴムクローラー・水素FC・エンジンHVによる
 音響ステルスの
 105mmカノン砲を直射曲射両用でき
 水陸両用の 歩兵戦闘車 兼 自走砲」
とか作って売り込んでみたら?

自走砲は撃ったら対砲レーダーで弾道観測され
発射点を割り出されて 仕返しの砲兵射撃されるから
10発とか撃つたびに位置変換する

しかし、音響センサーを砲発射して、ドローン飛ばせば
砲発射してない、移動中の敵の自走砲であっても
音を探知しドローンで視認してから射撃殲滅できる

逆に言えば次世代の自走砲にせよ 装甲車にせよ
音響ステルスであることが重要だからDIESELに比べて
「値段は高いけど静粛である」という「ユーザーメリット」
をアピールできるだろう 自衛隊は馬鹿だから米軍に
最初にプレゼンしたほうがいいな

歩兵戦闘車は、エンジンを前に配置して 後ろに兵員室を
設置する。後ろから撃たれることは少ないから後ろのドア
から出入りする。

ところが水陸両用にすると、前のエンジンが重いから
前が沈んでしまう重量配分問題があって
小さなエンジンが前にあって 
後部兵員室の両側ベンチ下にPEFCとモーターとウォーターJet
を収容すれば 重量配分が前後で均等になる

因みに南アのデネル社がLEOという105mm砲を作ってるから
それを直射曲射両用砲にすれば 水陸両用の歩兵戦闘車 兼
自走砲が可能になるから 頑張れば日米両国や他国に
売れるかもしれない あくまでDiesel 併用だがな 

63 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 10:39:44.06 ID:hKN9BJRF
燃費メリットがなく 水素ステーションを探して彷徨い
故障すればとんでもない修理費がかかり 
これじゃ民間ユーザーに売れない

水素ステーションに投資する会社も補助金がなければ大赤字

メーカーも出血価格

誰が得するんだ? 水素FCV

都市バス用なら航続短くて良く200気圧ですみ
ステーション数を絞れ最初から水素量販成功確実
製鉄都市なら製鉄所のわきにバス基地作れば
横もち不要でギリギリ軽油より安くできるだろう
自治体の環境イメージアップにもなる

軍用なら
「音響ステルスで音響センサーに見つからない」
「潜水艦にタンカー沈められても、装甲車・
 自走砲を動かせる」
「水陸両用装甲車がフロントヘビーにならない」
メリットがあるだろう

PHV用なら「EVは寒いから暖房用・電池切れ非常用」
に200気圧ボンベ手交換できるサイズなら
「熱電併給で総合熱効率が上がる」
「スタンドに充填ポンプが要らないから
 普通のガソリンスタンドでボンベ交換できる」
メリットあるだろうけどな

64 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 11:04:04.04 ID:V+n9bobo
>>63
癒着だよ
これに留まらず様々な補助や助成掠めるロビー活動の一環
未来どころか目先のカネ

65 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 11:19:40.40 ID:Cc80JmVN
バスでも水素はマイナスばかりだよ

水素バス(FCHV-BUS)の燃費スペック:13.3km/kg https://ja.wikipedia.org/wiki/トヨタ・FCHV
 > 水素タンクは350気圧×150L×7基(満充填すると 26.4kg)で航続距離350km
 
 CO2排出量:1.26kg/km <= 水素1kg製造のCO2排出量 16.8kg(メタン改質)
 燃料代:89円/km <= 水素1kgの価格 1188円

ディーゼルバスの燃費スペック:4.95km/L http://www.isuzu.co.jp/cv/env/car/bus_d7.html
 CO2排出量:0.535kg/km
 燃料代:23円/km <= 最近の軽油価格 112円/L


CO2排出量2.4倍、走行コスト4倍、車体価格10倍以上の水素バス

66 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 12:05:11.00 ID:HoUnfvhE
>>50
まだ何もしないほうがマシだよ。
使えない戦艦大和を作っているんだから。

67 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 12:17:18.00 ID:hKN9BJRF
>>65
350気圧じゃなく、
溶接用のボンベとおなじ200気圧の鋼鉄製にすれば
量産されてるから ボンベも 圧縮機も安いよ!(w

それに製鉄所の脇にバス基地を作れば横もちも要らないから
製鉄所が200気圧水素ステーション直営設置して28円/立米で
売れば

200気圧製鉄直営水素価格28円/立米=314円/kg
13.3km/kgなら23.6円/kmで ギリギリ軽油と競争できるさ

まあ、ミライ用のPEFCを転用して二連とかにすれば
開発費もかからんから 車体価格10倍にはなるまいよ

CO2についてはメタン改質じゃなく製鉄コークス炉ガスとか
ソーダ工場の余剰水素の転用だから、前者は水蒸気改質で
出るけど、後者はCO2は出ない

本音を言えば バスは圧縮天然ガスでも脱石油できるし

石油産業は水素不足でナフサから水素作って脱硫してるから
ソーダ工業の水素はトルエンに溶かすか、アンモニアで運び
石油工業で脱硫に使えばナフサ=ガソリンが玉突きで
出てくるからそれを使ったほうが安いし

製鉄のコークス炉ガスはそのままFT法で人造石油ができるから
FCVじゃないと焚けない水素にする必要がないんだけど

PEFCが理論効率は80%まで狙えるそうだから
「技術を育てる意味で」、バスくらいなら燃費上軽油と同じに
できそうだし コークス炉ガスや ソーダ工業水素の
一部を回してもいいんじゃない?

200気圧の溶接屋で使ってるようなボンベと充填機なら
補助金なしでも 鉄鋼とソーダは自分で買えるだろうし
直営スタンドなら「200気圧圧縮前の水素の値段」で売れるだろ
 

68 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 12:27:39.65 ID:fTFMk+4J
今でも天然ガス車とかちまちまやってるからな、まずはこれに置き換わるものって考えなら、何も問題はない話で

企業の車なら問題なくいけるからな

69 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 12:33:11.24 ID:hKN9BJRF
ただ、それでは折角700気圧圧縮機や 
超高圧ボンベを開発した会社が納得しないだろうから

軍用でPEFCとDIESELのハイブリッドの音響ステルス
水陸両用の歩兵戦闘車/自走砲の開発計画を立ち上げて
700気圧ボンベ 充填機 ミライ用のPEFCを搭載して
ボンベ屋と 充填機屋を救済したらいいんじゃね?

経済産業省と 防衛の縄張り問題なんてオレは知らん!

70 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 12:46:25.49 ID:V+n9bobo
>>67
何処縦だ
水素脆化知らないとか無いよな

71 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 12:58:51.21 ID:hKN9BJRF
>>68
そうだよ ちまちまやって効率を上げ、価格下げたら
次はEV・PHVの暖房・レンジエクステンダー用に挑戦で
ただし、一般ガソリンスタンドで200気圧ボンベ手交換。

同時並行で改質器の小型化とCO被毒防止を
軍用・漁船用・非電化鉄道用からはじめて 乗用車用に

まあ、船はSOFCのほうがいいかもだけど
アイスランドやカナダの漁船に
ミライのPEFCと200気圧ボンベは
売れるかもしれんし 軍用量産でコスト下がったら
700気圧も売れるかもしれない

72 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 13:01:43.40 ID:hKN9BJRF
>>70
200気圧なら「耐水素材料内張り」で何とかならんの?
充填機のほうは 量産品だから買い換えろ

73 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 13:03:58.36 ID:Cc80JmVN
MIRAIの技術を流用すると、水素バス燃費はさらに悪化するらしいw

■ FCHV-BUSの現行型
https://ja.wikipedia.org/wiki/トヨタ・FCHV
> 水素タンクは35MPa・150リットルのものを7基に増強して航続距離350kmを確保

35MPa×150L×7基に満充填すると 26.4kg => 13.3km/kg

■ 新型燃料電池バス
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1501/09/news043_2.html
> 燃料電池バスは8本。合計480Lのタンク容積にMIRAIと同じ70MPa(700気圧)で水素を蓄える。
> 水素を満充填した場合、約150km走行可能だ(社内測定値)

70MPa×480Lに満充填すると 20.2kg => 7.4km/kg !!

74 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 13:10:04.16 ID:hKN9BJRF
>>70
これって一般用の水素ボンベだけど 明らかに鋼鉄だろ?
水素脆化対策どうしてんのかね? 安いから買い換えているのか?
http://www.klchem.co.jp/blog/2014/07/post_2354.php
http://www.uchimura-sanso.co.jp/products/kougyou/kougyou2.html
まあ150気圧でも「汎用の安物」を使って水素を安くして
航続が犠牲になっても 都市バスなら大問題にはならんわな

75 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 13:40:11.23 ID:hKN9BJRF
まとめると

現時点では700気圧 一般乗用だと ユーザーメリットなさ杉だから
水素価格を補助金なしで軽油と競争可能に落とすために
水素副産工場の脇にバス基地作って、工場直営にして横もち運賃削り

都市バスなら水素SS=ステーションはバス基地だけ作ればいいし
航続短くていいから汎用の150-200気圧鋼鉄ボンベ使って
スキューバとか溶接ガス用の200気圧充填機で、200気圧水素SSを
1000万円以下で少数作って、バスの価格も引き下げる

これなら28円/立米 314円/kgまで水素価格を落とせて
軽油と補助金なしでなんとか競争できそう

一方、将来の航続性能向上のために、700気圧充填機と
700気圧ボンベも量産せねばならないが

充填所1箇所5億円もするから 軍用でやって
米軍と自衛隊側の得として「音響ステルス」
「タンカーが潜水艦に沈められても動く」
「海に浮かんだ時にフロントヘビーにならない」
を訴えて売り込んで 軍用である程度量産して

水素充填所1億円程度まで下がったら
アイスランドやカナダなど電力余剰国の漁船向け
で「安い余剰電気で石油輸入節約」を訴えて売る

とか、そういう組み立てで、
「ユーザーに得な商品」に仕立てていかないと
脳筋の補助金漬けで水素ステーション建てまくるとか
無茶やっても 普及しないだろ

今は効率40%じゃDieselと大差ないから大々的推進じゃなく
効率以外の美点を提案して、ニッチに売り込む段階だろ 

76 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 14:01:41.55 ID:hKN9BJRF
いきなり乗用じゃなく

充填所つくる数が少なくて済み 充填所経営が安定する
バス・タクシー・トラックなど商用だろうし

横もち削除考えたら 工場隣接地に ターミナル移設だが
そんなの呑んでくれそうなのは自治体バスしかねえし
長距離トラックは航続必要だから無理。

バス以外はタクシーだろうけど横もちかかる上に
EV・PHVの電池の量産・コストダウンのための
最重要販売先がタクシー業界だから
水素にとってあまり重要でないわりに
EVにとって重要すぎるから 除外したほうがいい

結局、製鉄ソーダ工場の町の都市バスじゃねえの
継続してちまちま育成するにしてもね

77 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 14:36:37.25 ID:fTFMk+4J
天ガスが結構普及してるから、その代わりに置き換えていくという考えなら、別に無謀でもなんでもないな。

天ガスの3倍は持つし
未来もある
企業は余裕で使えるな、アピール度も天ガスより高いし


問題はその先だけど

78 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 15:04:41.36 ID:aOZKpuwV
都市部の路線バスなら成立しそうだけど、一般車は疑問

79 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 16:25:15.21 ID:Cc80JmVN
アメリカの現状 http://www.afdc.energy.gov/locator/stations/

充電ステーション数:9916 (25740 コンセント)

水素ステーション数:12  <== w

80 :名刺は切らしておりまして:2015/07/02(木) 20:44:12.81 ID:hKN9BJRF
>>77
天然ガスは水素なんかにしないで
そのままCNGに充填したほうが「水素加工賃」も浮くし

天然ガスは 
「体積エネルギー密度が水素の3倍程度ある優良可搬燃料」
だから安価な20気圧-200気圧ボンベでも航続充分で
「超高圧ポンプ 超高圧ボンベ」代金 
 EV満充電できるほどの充填電力消費」電気代が浮く 

しかも、ガスエンジンはPEFCより遥かに安い

多少PEFCのほうが効率よくても 燃費ですら勝てないと思うぞ
計算してみようか

----------------
業務用天然ガス料金 104円/立米 
シビックCNGのタンク20立米x燃費17.5km/立米=航続350km

CNGの実走行コスト5.9円/km 
http://www.geocities.jp/hanaeng_japan/page31nenpihikaku.html

MIRAIの実走行コスト  1188円×4.3kg/400km= 12.8円/km
もし水素が適正価格なら、3500円×4.3kg/400km= 37.6円/km

まあ、当然の結果だな

超高圧を当面は民需では諦めたほうが水素が安くなって
燃費で2-6倍高い状態から改善するだろうけど

CNGを駆逐するなんてPEFCの効率が2倍=80%辺りに
あがっても中々難しいだろ

まあ、天然ガスはメタハイ掘るとこまで枯渇すれば2-3倍価格
だろうけど、海外の安い水素から造る人造合成メタンは
現状のLNG価格の2倍以下だ

だから甘い考えじゃ駄目で、
「水素はPEFC効率70%を超えてやっと他の燃料と競合可能な
 一人前になる 今はまだ ニッチでぼちぼちやる程度」
と思ったほうがいいな

81 :名刺は切らしておりまして:2015/07/03(金) 00:40:36.68 ID:vlfIUpLD
>>74
整備性も問題になる自動車で使い捨てで換えるとかねーよ

82 :名刺は切らしておりまして:2015/07/03(金) 01:24:27.38 ID:HZW5M8LR
>>73
馬鹿か ?
こいつ、何嘘ばかり書いているんだよ ?

83 :名刺は切らしておりまして:2015/07/03(金) 08:26:35.30 ID:ZUSD4kbA
ホンダが加わると不安になる。

84 :名刺は切らしておりまして:2015/07/03(金) 11:46:01.24 ID:GbBHY9FJ
残念ながらムダな投資

85 :名刺は切らしておりまして:2015/07/03(金) 12:07:31.61 ID:ypEDPmPX
なんでFCVみたいな滑稽なものを推し進めようとしてるのかというと、
EVじゃ勝ち目がないからだよね。

86 :名刺は切らしておりまして:2015/07/03(金) 22:19:14.46 ID:sw+zvUk3
EVも世界で月に1万台以上売れてる訳だしFCVはちょっと手遅れだよね。
欧米もはもちろん新興国もFCVのためのインフラに金を回してる余裕はない、充電ステーションで手一杯だろう。
その内にリチウムイオンに変わる新しいバッテリーが開発されてFCVは完全にエンド。
それは実はトヨタも分かっている。

87 :名刺は切らしておりまして:2015/07/03(金) 22:52:06.11 ID:9zqj6L8+
ヤク員を情実採用するようなバカボンは分かってないと思う

88 :名刺は切らしておりまして:2015/07/03(金) 23:00:18.98 ID:OV9UI0U9
FCVは路線バスで活躍して欲しい。
静かだし、排ガスもでないんだろ?

89 :名刺は切らしておりまして:2015/07/03(金) 23:31:53.22 ID:9zqj6L8+
>>88
水素を作るとき大量にCO2出すけどね、ディーゼルバスの2.4倍ほど

90 :名刺は切らしておりまして:2015/07/03(金) 23:36:06.50 ID:OV9UI0U9
>>89
NOxやPMを排出しないからいいよ。

91 :名刺は切らしておりまして:2015/07/04(土) 01:47:50.94 ID:c9pp+2yX
>>89
2.4倍?マジですか。
そんなんじゃFCVなんて推進する理由ないじゃん。

92 :名刺は切らしておりまして:2015/07/04(土) 09:53:35.13 ID:o20pFurP
>>91
献金トヨタのゴリ押しだもん

93 :名刺は切らしておりまして:2015/07/04(土) 10:48:57.52 ID:EIbW8Y3M
>>89
ソースは ?

あと、太陽熱による水素生成なら、CO2なんて一切でないんだけど

94 :名刺は切らしておりまして:2015/07/04(土) 10:50:47.80 ID:o20pFurP
>>93
お前のソレのソースはwwww

95 :名刺は切らしておりまして:2015/07/04(土) 10:52:42.92 ID:EIbW8Y3M
>>94
いま、あちこちの大学で実証炉作っているだろ
ttp://www.kankyo-business.jp/news/img/20130107_f2.jpg

で、お前のソースは ?

96 :名刺は切らしておりまして:2015/07/04(土) 11:20:44.66 ID:o20pFurP
>>95
俺じゃねーしwww
水素を作る手段は一つでないと書いてるお前が何言ってんだw

>>89がアテにならんと言うならソレに対する反証張れやバーカ

97 :名刺は切らしておりまして:2015/07/04(土) 11:21:44.12 ID:vz//U35B
CO2削減にはならないよね。
それなら炭化水素化合物(ガソリン)使って走っても変わらない。

98 :名刺は切らしておりまして:2015/07/04(土) 11:27:22.74 ID:c9pp+2yX
>>95
こんなので水素作るよりもソーラーでそのままEVに充電する方が遥かに効率が良い。

99 :名刺は切らしておりまして:2015/07/04(土) 11:38:53.81 ID:EIbW8Y3M
>>96
逃げやがったwww
これだから、アンチ水素房は馬鹿にされるんだよwww

100 :名刺は切らしておりまして:2015/07/04(土) 11:41:33.96 ID:EIbW8Y3M
>>98
バッテリーは高価だから、大規模発電の充電用には向かないんだよ。
そっちが効率がいいのなら、既に既存技術で流行っているだろ

流行っていないってことは、コストペイしないってことだ

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