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【航空】中国が航空機エンジン開発に大規模投資計画、技術流用困難で[12/10/31]

1 :のーみそとろとろφ ★:2012/11/01(木) 08:43:53.75 ID:???
[香港 30日 ロイター] 中国は核ミサイルを設計し、有人宇宙飛行を実現させたが、
1つの重要な技術にはまだ手が届いていない。
何十年という研究開発期間にもかかわらず、まだ信頼に足る高性能のジェットエンジンの製造に成功していないのだ。

もしかしたら、この状況が変わるかもしれない。中国政府は、一体性に欠け、
資金不足に陥っているエンジン開発事業を活性化させるべく、
1000億元(160億ドル)規模の投資を検討している。

関係筋によると、国営企業で軍用機や民間機の製造分野で支配的な地位を築いている中国航空工業集団(AVIC)が、
政府の資金支援を熱心に働き掛けてきた。
既に自前でも約100億元を向こう3年でジェットエンジン開発に投じるために用立てている。
AVICは、40万人を超える従業員と上場20社を含めた200の子会社を抱える巨大企業だ。

AVIC傘下の主要軍用機エンジンメーカーの西安航空動力(600893.SS: 株価, 企業情報, レポート)幹部の
Zhao Yuxing氏は電話取材に対して、政府の上層部でエンジン開発の資金提供問題が議論されていると表明。
「われわれが承知しているのは、
当社がエンジン製造事業の支援と大いなる発展を目指すこの戦略的プログラムに組み込まれているということだ」と語った。

中国の軍需産業は総じて、天安門事件を受けた欧米による武器輸出禁止措置に苦しめられてきた。
さらに外国エンジンメーカーは中国への技術移転を極度に嫌っており、
技術の差を埋めるいつもの手であるコピーも阻まれている。

こうした中で一部の中国航空業界の専門家は、
政府は最終的に今後20年でジェットエンジン開発に3000億元(490億ドル)を支出するだろうと予想する。

上海の東方証券の防衛セクターアナリスト、Wang Tianyi氏は
「中国の航空エンジン部門は明らかに投資が足りない。
1000億元というのはエンジン業界ではそれほど大きな金額ではない」と指摘した。

<企業秘密流出を強く警戒>

独立系の軍事航空シンクタンク、エアパワー・オーストラリアの創設者であるカーロ・コップ氏は
「歴史的に航空業界の主要企業はすべて、機体とエンジンの双方の設計能力を備えている。
競争力のあるエンジンの設計と生産ができるようになるまでは、
中国の航空機設計の能力と実績は、彼らが輸入を認められた技術によって重大な制約を受けるだろう」とみている。

中国の設計技術者にとって、手っ取り早いのは合弁相手の外国企業から知的財産を抜き出したり、
単純に外国の技術をコピーすることだったが、これまでのところ成果はほとんど上がっていない。
米ゼネラル・エレクトリック(GE.N: 株価, 企業情報, レポート)や
フランスの防衛大手サフラン・グループ(SAF.PA: 株価, 企業情報, レポート)傘下のスネクマ、
ロールスロイス(RR.L: 株価, 企業情報, レポート)、
米ユナイテッド・テクノロジーズ(UTX.N: 株価, 企業情報, レポート)傘下のプラット・アンド・ホイットニーといった
外国エンジンメーカーは、企業秘密の流出を防止すべく目を光らせている。
このため中国側がノウハウを移転させたり、知的財産を盗用する機会は限られる。

続きます>>2-3
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPTYE89U04Q20121031

2 :のーみそとろとろφ ★:2012/11/01(木) 08:44:18.11 ID:???


>>1より
<エンジン問題がボトルネック>
AVICの計画では、ばらばらに存在するエンジン開発・研究機関は統合されて競争や作業の重複が最小限にとどめられる。

毛沢東時代の名残で中国のエンジン研究機関、航空機メーカーなどは瀋陽や西安、
上海などの都市に散在している。

西安航空動力が発表した昨年の年次報告書によると、同社はAVICの計画の下で主要エンジン関連事業に編入される。
報告書は「中国の航空業界において、エンジン問題が発展を制約する要因、
すなわちボトルネックになっているという広範な合意が存在する」としている。

ただ、中国が向き合っているのは気の遠くなるような課題だ。エンジン製造の専門技術を習得できたのは、
米国と欧州、ロシアの一握りの企業にすぎない。
香港を拠点に中国軍事問題を分析し、「カンワ・エイシャン・ディフェンス・マガジン」を編集しているアンドレイ・チャン氏は
「現代のジェットエンジン技術は、動力における産業革命のようなもの。
欧州と米国、ロシアには長年蓄積した経験があるが、中国はわずか30年足らずの取り組みにとどまる」と話す。

かつてロールスロイスの北東アジア地域ディレクターを務めたリチャード・マーゴリス氏は
「なぜエンジン製造の成功者が非常に少ないのかといえば、それが極めて難しいからだ」と断言した。

それでも高性能の軍用機エンジンは、
海空軍部隊において第一線級の戦闘機と攻撃機を増やそうという中国政府の長期計画にとって欠かすことはできない。
こうした軍用機は、台湾や東シナ海、南シナ海などでの航空優勢をいずれは確立しようとする上で重要なのだ。

中国は西側諸国の武器禁輸措置のためにこれまで、
ロシアから輸入した戦闘機のリバースエンジニアリング(分解による構造分析作業)を通じて
デッドコピーや一部独自設計を取り入れた軍用機を生産する方法に頼ってきた。
これによって2000年以降、米国の新鋭機にほぼ見劣りしない性能があると思われる戦闘機と攻撃機を500機以上も増やし、
旧ソ連時代に設計された古い機種の多くを退役させた、と軍事専門家は説明している。

<ロシア模倣品の性能は不十分>
中国の軍用機の近代化が進んでいることを示す明らかな例の1つは、
最近になって国産の「J─15」戦闘機が就役したばかりの空母「遼寧」から離発着訓練をしている画像が公開されたことだ。

この最新鋭機の1つである「J─15」のエンジンは、
ロシア製の「AL─31」ターボファンであることは内外の軍事専門家には自明で、
中国の第一線機のほぼすべてに搭載されている。
中国国内では、瀋陽黎明発動機製造集団が「AL─31」を模倣した国産エンジンの「WS─10」を開発したものの、
「J─15」などに搭載した飛行試験ではまだ目標性能に達していない。

中国の防衛セクターアナリストによると、向こう20年でさらに1000機の新鋭機が配備される見込みだが、
ロシアは中国側の無断コピーに対する怒りや中国の軍事力増大への警戒感から、
「AL─31」よりも新型のエンジンを供給することには消極的になっている。
専門家は、もしこうしたエンジンの輸入もしくは国内製の模倣品がなければ、
中国は米国やロシアの最新鋭のステルス機に太刀打ちできる機種を製造できないとみている。

続きます

3 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 08:45:30.55 ID:87k/9YxE
盗めないとつらいよねぇーwwwww

4 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 08:45:47.33 ID:wp0Mq00S
ハニートラップ

5 :のーみそとろとろφ ★:2012/11/01(木) 08:46:53.29 ID:???
>>1より
<エンジン問題がボトルネック>

AVICの計画では、ばらばらに存在するエンジン開発・研究機関は統合されて競争や作業の重複が最小限にとどめられる。

毛沢東時代の名残で中国のエンジン研究機関、航空機メーカーなどは瀋陽や西安、
上海などの都市に散在している。

西安航空動力が発表した昨年の年次報告書によると、
同社はAVICの計画の下で主要エンジン関連事業に編入される。
報告書は「中国の航空業界において、エンジン問題が発展を制約する要因、
すなわちボトルネックになっているという広範な合意が存在する」としている。

ただ、中国が向き合っているのは気の遠くなるような課題だ。
エンジン製造の専門技術を習得できたのは、米国と欧州、ロシアの一握りの企業にすぎない。
香港を拠点に中国軍事問題を分析し、
「カンワ・エイシャン・ディフェンス・マガジン」を編集しているアンドレイ・チャン氏は「現代のジェットエンジン技術は、
動力における産業革命のようなもの。欧州と米国、ロシアには長年蓄積した経験があるが、
中国はわずか30年足らずの取り組みにとどまる」と話す。

かつてロールスロイスの北東アジア地域ディレクターを務めたリチャード・マーゴリス氏は
「なぜエンジン製造の成功者が非常に少ないのかといえば、それが極めて難しいからだ」と断言した。

それでも高性能の軍用機エンジンは、
海空軍部隊において第一線級の戦闘機と攻撃機を増やそうという中国政府の長期計画にとって欠かすことはできない。
こうした軍用機は、台湾や東シナ海、南シナ海などでの航空優勢をいずれは確立しようとする上で重要なのだ。

中国は西側諸国の武器禁輸措置のためにこれまで、
ロシアから輸入した戦闘機のリバースエンジニアリング(分解による構造分析作業)を通じてデッドコピーや
一部独自設計を取り入れた軍用機を生産する方法に頼ってきた。
これによって2000年以降、米国の新鋭機にほぼ見劣りしない性能があると思われる戦闘機と攻撃機を500機以上も増やし、
旧ソ連時代に設計された古い機種の多くを退役させた、と軍事専門家は説明している。

<ロシア模倣品の性能は不十分>

中国の軍用機の近代化が進んでいることを示す明らかな例の1つは、
最近になって国産の「J─15」戦闘機が就役したばかりの空母「遼寧」から離発着訓練をしている画像が公開されたことだ。

この最新鋭機の1つである「J─15」のエンジンは、
ロシア製の「AL─31」ターボファンであることは内外の軍事専門家には自明で、
中国の第一線機のほぼすべてに搭載されている。
中国国内では、瀋陽黎明発動機製造集団が「AL─31」を模倣した国産エンジンの「WS─10」を開発したものの、
「J─15」などに搭載した飛行試験ではまだ目標性能に達していない。

中国の防衛セクターアナリストによると、向こう20年でさらに1000機の新鋭機が配備される見込みだが、
ロシアは中国側の無断コピーに対する怒りや中国の軍事力増大への警戒感から、
「AL─31」よりも新型のエンジンを供給することには消極的になっている。
専門家は、もしこうしたエンジンの輸入もしくは国内製の模倣品がなければ、
中国は米国やロシアの最新鋭のステルス機に太刀打ちできる機種を製造できないとみている。

続きます

6 :のーみそとろとろφ ★:2012/11/01(木) 08:46:59.08 ID:???
>>2より
これらの軍用機が中国にとって戦略的に重要な分野である一方、
同国の商用機の市場はより大きくなる可能性を秘めている。

米ボーイング(BA.N: 株価, 企業情報, レポート)は、
中国は2031年までに大型旅客機があと5260機は必要になると予想。
カナダのボンバルディア(BBDb.TO: 株価, 企業情報, レポート)は、
同じ期間に中国のビジネスジェット機需要が2400機に達するとの見通しを示している。
どちらの航空機もエンジンが最低2基とそのスペアが必要になるため、
エンジンの総需要は1万6000基に上る可能性があり、現在の価格でみて1基当たりは平均1000万ドルと見積もられている。

中国は商用機市場でも国産機で外国勢に競争を挑むことを計画している。
ただ、いくら研究開発を強化し、外国企業との合弁から技術移転ができたとしても、
中国の航空機エンジン市場を支配するのは外国製である状況は続く、
というのが一部の専門家の見方だ。カンワ・エイシャン・ディフェンス・マガジンのチャン氏は
「こうした構図は10年や15年では変わらない」と述べた。


(David Lague、Charlie Zhu記者)

以上です。

7 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 08:47:02.16 ID:tAwtsQ4t
戦時中は「機体は3ヶ月、エンジンは3年」と言われていたが
現代では多分その10倍のレンジになってる

8 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 08:47:58.51 ID:RZiVmzs3
日本に無い技術なので盗めないもんな。



9 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 08:48:45.95 ID:1Lzak8ui
J-10のエンジンは国産のWS-10に切り替わってるはず
ハイローミックスのハイ側のエンジンが造れてないって話だな

10 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 08:50:38.22 ID:RZiVmzs3
>>9

>中国国内では、瀋陽黎明発動機製造集団が「AL─31」を模倣した国産エンジンの「WS─10」を開発したものの、
>「J─15」などに搭載した飛行試験ではまだ目標性能に達していない。


11 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 08:50:51.44 ID:oHlcOsSA
日本は民間企業が進んで技術を中国に教えるからな
そりゃすぐにキャッチアップされるわな
欧米は賢いわ

12 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 08:52:21.59 ID:LhYk64uX
>>8
無いわけじゃない

13 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 08:53:49.75 ID:QDECQ+sP
>>9
そもそも ドンガラに使う炭素繊維すら 日米から輸入しないと作れない様じゃ

ぶっちゃけ 産業の基礎基盤が出来てないから こんな付け焼き刃じゃ航空産業とか無理だよ

14 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 08:55:27.84 ID:1Lzak8ui
>>10
だからロー側のJ-10には使えても
ハイ側のJ-15やJ-11Bには能力不足
って話だろ


15 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 08:58:20.99 ID:RZiVmzs3
>>12
危険を冒して盗む価値のあるジェットエンジンが日本にはないという意味。
サトゥールン>IHI
だから。
サトゥールンは推力14.5tのジェットエンジンを生産・販売してる。
IHIが作っているXF7-10エンジンの最大推力は6t。
まだ半分以下のパワーしか出せない。

16 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 08:58:23.13 ID:XPksgpAA
日本から盗んでいるので、日本以上の事は出来ない



17 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 08:59:57.14 ID:tCNy4Uch
冶金からやらなきゃならんので短い年月では無理だな

18 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:00:03.70 ID:+StG3NCI
>>12
日本のジェットエンジン技術の優秀性って何よ?
中国が盗もうとするほどすごいのか?

19 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:00:14.69 ID:JryL2zd8
技術流用じゃなくて技術盗用だろ
相手に許可を得てないのに流用はねぇわ
>中国の設計技術者にとって、手っ取り早いのは合弁相手の外国企業から知的財産を抜き出したり、
>単純に外国の技術をコピーすることだったが、これまでのところ成果はほとんど上がっていない。

中国の設計技術者を見たら盗人と思えって事はよくわかった

20 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:02:12.19 ID:9nxaAY5T
日本もターボファン、ターボプロップエンジンは弱いからね。
イージス艦のガスタービンエンジンもすべて米国製のライセンス生産だしな。


21 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:02:58.64 ID:QDECQ+sP
>>18
欧米露には劣るから大して欲しくはないだろうけど それなりに学ぶ物はあるんじゃない?

22 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:07:33.51 ID:vttqrY3Z
おまえら日本のDOHCって知ってるか?

23 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:07:48.76 ID:9iRAREFu
金出しても党員のお偉いさんが肥えるだけ

24 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:08:26.14 ID:QEkyJQk/
日本はホイホイと中国に技術を売るからな・・・・
ようやく、日本の経営者も気が付いてきた、と思いたい。
でも、経団連のアレがなぁ・・・・。

25 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:09:04.85 ID:j9SPUaKe
次世代の戦闘はマッハ88万のレーザービームによる大艦巨砲主義復活になるんだから
もう戦闘機の速度がなんだろうがミサイルがどうだろうが、
どうでもいいよ。

マッハ88万に比べたらレールガンの弾ですら止まった標的。

レーザーCIWS
http://www.informationdissemination.net/2012/08/time-to-talk-lasers.html

もう駆逐艦に積んでます。
マッハ1まで完全撃破だな。
マッハ5も目前。

26 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:12:19.15 ID:hsUaZ3/f
つまり、最近試験飛行させた自称第五世代のエセステルス機も
エンジンが・・・ってことだな

27 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:12:19.29 ID:RZiVmzs3
>>22
DOHCを初めてレーシングカーのエンジンに採用したのはフランスのプジョー。
1930年代だ。
市販車にDOHCを搭載したのはアルファ・ロメオ。
日本がDOHCを取り入れたのは1960年代。
30年遅れてる。



28 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:13:08.74 ID:w/DgParM
中国と朝鮮への技術流出を阻止(要するに、あいつらに盗まれるなって事ね)
する為、法改正も考えるべきだね。

それも、一刻も早くね。 中国人と朝鮮人を見たら、泥棒と思うべきなんだから。

29 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:13:15.52 ID:DE0NgrA6
スパイ増員するんですね
わかります

30 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:13:34.16 ID:+EKmyIee
所詮、 パクリ!

31 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:14:41.08 ID:DE0NgrA6
>25
アツいな
ミサイルオワタか

32 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:15:46.60 ID:Lsk88rQf
石川島播磨やら川崎、三菱あたりがイランことしそう。

33 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:20:05.23 ID:RZiVmzs3
>>32
その辺も作れないから安心していいよ。
P&W、GE、ロールスロイス、サトゥールン、
この4社が黄色人種を雇わなければ、
日本も中国もF15の脅威になるような戦闘機は作れない(から、日本も安心?)

34 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:26:54.33 ID:58bOjE9E
まあ、石川島は推力33,000lb級の実証ターボファン作るそうだが

35 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:32:11.56 ID:Lk33lGp4
洗濯機や 自動車も作れないのに航空機とかwwwwwwwwwww

36 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:34:48.58 ID:dDQTDdmA
>>18
日本にあるのは高品質で優秀だけど、パーツかユニット単位だけだからな。
パッケージとして完成した軍用機用エンジン(特に格闘戦闘機用)はないだろ。

37 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:35:17.38 ID:mV7xLaqW
米国のガードの硬さが羨ましい…

38 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:36:14.44 ID:pvwO5s2A
>最近になって国産の「J─15」戦闘機が就役したばかりの空母「遼寧」から離発着訓練をしている画像が公開されたことだ。
あの写真はフェイクって噂の奴だろ

39 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:36:21.62 ID:9nxaAY5T
あとフランスのスネクマとロシアのクリーモフ。
スネクマはラファールのエンジンを作ってる。
クリーモフはミグシリーズのエンジンを作ってる。
P&W、GE、ロールスロイス、サトゥールン、クリーモフ、スネクマが世界の6大ジェットエンジンメーカー。
推力12t以上のジェットエンジンを作れて、商業ベースに乗せているのはこの6社だけでしょう。


40 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:36:23.91 ID:mV7xLaqW
米国のガードの硬さが羨ましい…

41 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:40:00.14 ID:h2b37lRn
これ日本がどれだけ抜き取られてるんだって暗礁だよな

42 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:40:58.26 ID:pmEmr+xE
日本の脳天気な為政者と目先しか見ないバカ社長共とは違うのは羨ましいわな
技術=情報と考えると、大戦から情報軽視は何も変わっとらんって事だわな

43 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:45:02.21 ID:RZiVmzs3
>>42
30年かけても日本は今のF22搭載のF119レベルのエンジンも作れないから安心しろ。

44 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:51:07.61 ID:G3iQNygL
日本もそろそろジェットエンジンに投資しろ
ロケットエンジンに何千億もつぎ込んでも用途が限られる

45 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:53:58.97 ID:z+1p5X5O
シナチョンに甘い顔した結末が現状だ。
連中は全員スパイと思え。

日本の世間知らず会社員には外人に媚びることが国際化と勘違い
しているバカ無能連中だらけ。

挙句はチャイナデモで暴動起こしている連中は政府と無関係とか
超世間知らずの話を知ったかぶりで話す始末。
あの国は二面作戦くらいは平気でやるという考えがないのか。。。


46 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:56:00.57 ID:0FqxFl/5
日本もF-3開発までに少しはマシなエンジンが欲しいね

47 :狸の金玉:2012/11/01(木) 09:57:21.53 ID:jU+IvZVy
 日本のガスタービン技術が盗まれるのではないか。 直接航空機用ジッとエンジン
には転用が難しいだろうが、中国にも天才はいる。 人口比で日本の10倍だ、それを考えると
いずれどこかから技術を盗むだろう。

 それを防ぐには、中国との経済を断行することだ。 経済力が弱くなると巨大な資金がいる軍事の
開発は停滞する。 世界がその事に気付くべきだ。

48 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:57:45.09 ID:HBqjojZX
>>43
>30年かけても日本は今のF22搭載のF119レベルのエンジンも作れないから安心しろ。

残念、アビエーション・ウィークで
日本が推力33000lb(15t)級エンジン搭載の
新戦闘機デモンストレーター開発着手したのをすっぱ抜かれたばかりだ
Japan Aims To Launch F-3 Development In 2016-17
ttp://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=%2Farticle-xml%2FAW_10_22_2012_p24-507747.xml&p=1#.UIJlDm8XNn4.twitter
AviationWeekより

49 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:58:08.82 ID:9nxaAY5T
>>44
日本のロケットエンジン(液体ロケット)は、アメリカがラムダロケットを提供してくれたから
HUAまでたどり着けたようなもの。
ジェットエンジンは一から作らないといけない。
6トンのエンジンなんて米露の1950年代水準。
昔はスウェーデンのボルボもジェットエンジンを自作してた。
1960年代で推力6トンのエンジンを積んだサーブビゲンという戦闘機を作っていた。
エンジンの生産はボルボだったな。
今やっとIHIがそのレベル。
スウェーデンは、もう自作は諦めたけどね。

50 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 09:59:15.55 ID:RZiVmzs3
>>48
その記事は読んだよ。
眉唾くさい。



51 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 10:06:22.42 ID:r8c7sjuT
大規模投資は国の税金

だから価格に反映されません

便利な国だ

52 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 10:07:07.08 ID:HBqjojZX
>>49
IHIは09年頃に13トン級エンジンの開発の目途がついたと公表していたんだが、
どうもF119級の物を開発するようだ
>>50
>>48はエンジン出力が推力33000lb(15t)級というスクープを除けば
航空誌で数年前から出ている事のまとめだよ
今まで公表されたATD-X向け要素技術の開発情報を見て行くと
妥当な線で挑戦する気に思えるね

53 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 10:08:03.99 ID:590/Wnos
日本がまったく届いていないロシアの航空エンジンを模倣する程度の技術は
あるわけで、投資すればロシア製同等のエンジンを新規設計できるくらいには
中国もいずれなるだろ。
航空機なんて機体もエンジンも10年以上の長期計画だし。

こんなのは試行錯誤をいかに大量に繰り返して、蓄積していく、
つまり資金の問題でしかないからなあ。
中国は長く米ソと技術鎖国状態だったおかげで、エンジニアは多くいる。
数だけでも、基礎研究からのボトムアップにはこの人数のファクターが効くから。

北京や上海に行って、軍事産業の巨大な本社ビルや大学のでかい建物を見ると、
20年後はどうなってるかわからんといつも思うよ。


54 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 10:13:21.84 ID:G3iQNygL
なんか推力重量比って言葉も知らない人がいそうだな

55 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 10:21:00.59 ID:lHfKSdXT
もっとも重要な技術は材料工学らしいな

ロシアも卓越した冶金技術を持っていたから
高性能エンジン技術を保有できたといわれている

56 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 10:22:31.39 ID:hsUaZ3/f
日本はアメリカと武器輸出禁止が仇となっているからな
その付けが回ってきているに過ぎない
本来なら、もっと早くに独自開発していて当然なんだがね


57 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 10:30:58.39 ID:NO7GdTRb
ジェットエンジン開発って日本もてこずってるしすごく難しいみたいだけど何が難しいんだろ。
アメリカ、ロシア辺りから設計図盗むor現物ばらしてそのとおり作ればおkじゃないのか?

58 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 10:31:24.19 ID:1Lzak8ui
>>48
開発着手なんかしてねーw
自衛隊は将来そんくらいのエンジン必要だよねって言ってるだけ
ただの飛ばし記事


59 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 10:33:57.88 ID:1Lzak8ui
>>56
F-1開発時にエンジンも独自開発しようとしてたよ
開発失敗してアドーア輸入する事になったけど



60 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 10:37:43.05 ID:7GIhd3RB
>>55
それは表面上でしかない。
重要なのは鉱物資源だよこれがなくては冶金も材料工学も発達しないし
エンジンを使うための需要も生み出せない
でかつ産業規模が大きい事。プロジェクトの規模とライフサイクルが長いから数が出ないし単発のブレークスルーなんかも起き難い

中国も資源豊富なところだから技術獲得するのは時間の問題だろう(ってもウン十年のスパンで掛るだろうが

61 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 10:38:13.22 ID:590/Wnos
>>56
戦車や戦闘機、潜水艦、各種誘導弾を自主開発してるだけでも世界的には
軍事技術大国・軍事産業大国じゃから「アメリカと武器輸出禁止が仇となっている」は
当たらない。世界の最高レベルにはやや遅れて到達できている状況。
たとえば旧式化しつつあるパトリオットと同等のミサイルを作れたのは最近。
欧米とは10〜15年ほどの技術ギャップがある。

航空機エンジンに手を出していたら、他の開発に資金が回らないし、虻蜂取らずに
なって成功していたとは思えないよ。
「独自開発していて当然」じゃない好例がむしろ軍用機エンジン。

62 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 10:45:53.15 ID:GZ8SCDGO
>>57
F-15のエンジンをライセンス生産しているIHIの技術者がタービンブレードの素材を
見て,理論上こういう素材があるのは知っていたが,それを量産してしまうことに
圧倒されたとか・・・なんて言っていたらしい。設計図だけじゃエンジンは作れない。


63 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 10:46:33.91 ID:B6fWnk2B
>>61
航空機エンジンに手を出していたら、他の開発に資金が回らないし>

それは違うと思います
経済ってのはそう言うもんじゃない
ある分野が成長すると、それによって別の分野の成長も刺激されるものだ
航空機エンジンの開発に力が入れ、結果として利益が出ると技術者が給料を得る
その給料で別の分野の消費が進む、といった具合だ

64 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 10:52:35.43 ID:590/Wnos
>>63
baka?
趣旨をまるで読解できてないじゃん。限られたソースをつぎ込むにあたり
投資効率とその期待できる到達点の話をしてるのに、なんでそんな
あたりまえな概論を持ち出してくるんだw?

それと人に反論する場合はなるべく具体例をつけなよ。

同じタービンジェットのエンジンでもマリタイム用途のは護衛艦で
熟成を続けたからものになってるが、今の軍事技術はスピンオフ効果が薄いので
この技術は民生用に発展してないし、経済効果もほとんどないぞ。
航空機も国産機の機体はあいかわらずどこか不具合を出しているし。


65 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 10:53:42.77 ID:7GIhd3RB
>経済ってのはそう言うもんじゃない
>ある分野が成長すると、
並の産業育成ならそうだけど、市場で使えるレベルになるまでに
国が支えても金が足らないし時間もかかるのがジェットエンジンなんですよ

66 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 10:55:03.72 ID:RZiVmzs3
>>63
残念ながら、ジェットエンジンに経済概念は通用しないんだ。
軍需は平時には経済波及効果が極めて乏しい。
三菱の不正請求だって他の産業ではあり得ないだろ。


67 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 11:00:06.18 ID:B6fWnk2B
>>53
20年後には、世界の最先端はもっと先に進んでますよきっと

68 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 11:04:49.52 ID:tCNy4Uch
>>62
単結晶金属はゴレンジャーでも使われたSFアイテムだからなあ

69 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 11:07:42.03 ID:590/Wnos
>20年後には、世界の最先端はもっと先に進んでますよきっと

25年前のF15が未だに第一線で飛んでるんだが。
そもそも20年程度のギャップを国家プロジェクトでキャッチアップできないのなら
後進資本主義国だった日本やロシアはその技術力を獲得できなかったぞw

70 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 11:11:20.45 ID:B6fWnk2B
F15がいまだに現役バリバリなのは
アメリカの仮想敵国が今のところF15で十分対処可能なので、
無理して造る必要がないからでしょう
ソ連のような国が健在ならF22の数を増やしたりなどをせざるを得ないと思う

71 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 11:12:53.20 ID:/6drY46u
>>48
大型発電用はともかく、日本で使用している高出力船舶用ガスタービンは全てライセンス品だろう
そもそも航空機エンジンの転用だし
簡単にパクれるなら日本もこれほど苦労してないわけで

まぁ、大型航空機用の高バイパス比エンジンはGE、RR、P&Wが市場独占で今更参入は不可能
戦闘機用のアフターバーナー付きの低バイパス比エンジンは100%軍事需要だから
日本みたいに100機未満の需要では開発資金なんて捻出できないし
結局、金がないから研究資金がでない、優秀な人材も集まらない

72 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 11:18:40.42 ID:590/Wnos
>アメリカの仮想敵国が今のところF15で十分対処可能なので、
>無理して造る必要がないからでしょう

だからなんなん? また概論を持ち出してきてるけど、話の趣旨は
最先端技術を投資を続ける後進がキャッチアップできるのかなんだが。
本題や間違いの指摘を受けた事柄を避けて
常に見当外れなことを持ち出してくるのはなぜですかね。
コミュ力の問題があるんかとか勘ぐりたくなる。

73 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 11:19:57.64 ID:tCNy4Uch
超音速機用エンジンを開発するためには
超音速流を作り出す実験設備からして
大規模なものになるからな。
大枚はたいて作ったところで作るエンジン数が
知れている日本単独ではなかなか・・・

中国様ならその辺はいけるのかもしれんが
それでも時間はかかるだろうな。

74 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 11:23:02.99 ID:B6fWnk2B
概論も理解できない方とは話したくないです

75 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 11:27:32.13 ID:x0wNaCCp
>>70
ソ連は健在です。なにせ、この世界不況の中で経済的に安定してるのはロシアくらいです


76 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 11:28:39.37 ID:590/Wnos
>中国様ならその辺はいけるのかもしれんが

中華様なら国内用に1千機、輸出用にもう1千機くらい需要があるからねえ。
ロシアが中国にぱくられ続けて頭に来てるので、自主開発をせざるを得ないから
この需要を目処にして開発すればなんとかなるかな。
経済危機が起きて各軍種と各軍区で予算の分捕りあいを始めたら、オジャンだけどw
なにしろ軍事予算の2〜3割くらいは、軍の営利事業につぎ込んでる私物化の国だから。


77 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:8) :2012/11/01(木) 11:57:30.09 ID:zo7JuviX
日本のネ-12B・ネ-20エンジンをコピーすればいい。

78 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 13:29:16.62 ID:lHjDoLsv
>>73
>大枚はたいて作ったところで作るエンジン数が
千歳の試験設備に、超音速発生用の普通の民間航空機用
ジェットエンジンを数個増設するだけ。
いつでもできるそうです。

79 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 13:34:01.04 ID:1CBcknov
ID:590/Wnos

恫喝が何処かの国みたいな奴だな(笑


80 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 14:08:10.52 ID:unFCalge
>>25
核兵器で終わらずに続ける人類って凄いよなと思う。
しかしレーザー/大電力による兵器が主流になると電源が重要になるな。

81 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 14:14:19.55 ID:Z6Kiyitv
良い人ぶって
人格者ぶって
技術を横流しする日本人の得意顔が目に浮かぶ

82 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 14:31:02.81 ID:MidgMLuT
コピーでもJ─15エンジンは作れるんだろ

83 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 14:35:55.29 ID:RwG9r4zL
退役するF4エンジン使えば

84 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 14:36:38.40 ID:IODjmtsD
暗に、今までは日本から取れてたと言われてるね

85 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 17:30:04.24 ID:8LnwM8JP
日本こそ国策で研究開発しろよ

86 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 17:39:29.50 ID:fqCCsJRq

>「歴史的に航空業界の主要企業はすべて、機体とエンジンの双方の設計能力を備えている。

いやいやいや、これは嘘だから。
ボーイングの旅客機でも、エンジンはGEかロールスロイスだし。


87 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 18:02:53.86 ID:eWybkjaB
>>82
ロシアのAL31Fは寿命がニ千時間だが、中国のWS-10は三十時間しか
持たないらしい。

それでまたJ-10に載せる新規や交換用のAL31Fエンジンを百何十機か買うんだって。

88 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 18:07:41.36 ID:WG92TFCy
航空機のエンジンってコア中のコア技術なんだよなぁ。

日本企業だって、最近話題の三菱やホンダなんかが、
航空機事業をやることになっても、エンジンは他国に依存してるし。

日本でも難しい話なんだから、
中国はもっと苦労するのは目に見えている話だろう。
まぁ、同じ人間なんだから、努力すればいずれ道はひらけるんじゃないの。

89 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 18:08:30.15 ID:tcVuxkpr
これについては日本にきてもどうにもならんからな・・・

90 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 18:19:09.11 ID:+ENN9daR
>>85
アメリカから直ぐにストップがかかる。

91 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 18:31:34.43 ID:58bOjE9E
>>88
ホンダジェットのエンジンに関して言えば、あれ半分ホンダ自製だぞ

栃木でF1のエンジン開発してた連中がビジネス機用のレシプロエンジンの研究始める
→途中から「やっぱジェットエンジンの方が良くねえ?」となる
→あれこれと試行錯誤繰り返しながら、試作機用エンジン完成
→ジェットエンジン量産のノウハウがないので、GEと提携して量産エンジンに改良

ヘタな小説より事実がおかしいがホンダなので仕方ない

92 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 19:19:59.45 ID:aryOA8nD
殲31、初飛行ってニュースがあった。

93 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 19:27:09.85 ID:MiCayoGh
>>69
おーっと、某経済大国の首都防衛のファントムさんはスルーかw勿論百里にはイーグルもいるけどw

94 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 19:30:04.65 ID:MiCayoGh
>>91
それがホンダの良いところw
成果物はちゃんと出来てるから。

95 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 19:46:01.91 ID:8qi5QcwT
>>91
あの程度のエンジンなら、IHIや三菱に
既にありますが…

96 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 19:47:58.53 ID:umiHnlKJ
アメリカは中国には言わないのか?軍拡だって

97 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 20:07:01.34 ID:+ENN9daR
核を持っているからなあ。

98 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 20:33:24.00 ID:aiorz9Hu
>>95
残念ながらIHIや三菱には商用小型ターボファンエンジンは無いです
HF120の低燃費、低コストエンジンでF3やJ3の化石エンジンでは勝負にならない
だからこそGEが食いついたんだから

99 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 21:09:06.00 ID:lHfKSdXT
まずはスパイ防止法だな
特定技術を中韓に流したら死刑でも構わない

100 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 21:22:55.26 ID:Yxszvgzp
基礎工業力が必要だからまず無理じゃね

101 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 21:27:11.17 ID:9nxaAY5T
>>100
冶金から始めないといけないので、基礎研究者の乏しい中国には難しいでしょう。
日本でさえも苦しい。
ただ、スタートしないと何も始まらないので、一歩一歩進んでいくしかないでしょうね。


102 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 21:32:48.35 ID:avY3Ps9G
ちゃんとやれば、コピーされないんだ。

日本もちゃんとやってれば、世界が変わってたよな

103 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 21:44:03.92 ID:bW8DfwqB
残念、日本にはジェットエンジン技術はなかったからな
あったら即盗めたのにね、日本で盗むのは簡単だからね

104 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 21:47:56.46 ID:dEAG+GAA
>>88
日本なら金掛けて、あらゆる業界のエキスパートを集めれば
それなりのものはできる。
でも、金を何兆円も掛けた割りに得られる物が少ないからやらない。
エンジンは海外じゃ殆ど買ってくれないだろうしね。

中国はエンジンを開発する基礎技術がそもそもないし
日本が技術を持ってないのでパクれないので
ソ連の劣化コピーを作り続けるしかない。

105 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 22:00:00.54 ID:aiorz9Hu
商業ベースに乗らない以上、研究開発費は限られる
平時では優秀な人材は金かけないと集まらない
大戦目前や冷戦再びで国の存亡でもかかれば人材も集まってくるだろうけど
世界中で軍備削減の真っ只中ではな

106 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 22:04:58.66 ID:l697dc38
武器輸出三原則とアホな政府・政党、糞サヨクが無ければ軍用品の開発・製造・販売(国内外)がもっと・・・
今頃ならkwskや三菱、IHIとか大金持ちの大企業になってたろーな・・・あぁ、大きくなったらアメちゃんから怒られるかw



107 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 22:13:37.82 ID:LZWdjWm9
超耐熱の合金が アメリカとイギリスにおさえられているから

だめだれ

108 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 22:14:28.37 ID:3FDAzFUC
完全コピーができてないリューリカAL-31だって
ロシア軍機が装備してる本物のAL-31Fとは別物なんだけどな。
いわゆるモンキーモデルと呼ばれる性能を落とした海外向け廉価版。
つまり猿より劣るという状況なわけで。

109 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 22:15:24.58 ID:aPUfEVcL
日本もFJR710作った経験があるんだから、金かければ出来るんだろうけどな。

110 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 22:22:10.59 ID:LZWdjWm9
>>49
そうだよ ライセンス生産をのぞいたら
にほん独自で製造できるのは
戦時中のドイツとおなじレベル

まったく進歩してないだよ

111 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 22:24:46.84 ID:GeiXcGRk
>>1
流用?
盗用の間違いだろw

112 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 22:26:14.76 ID:58bOjE9E
>>110
F3-IHI-10

113 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 22:39:07.51 ID:zV6MUu/a
まあ日本の自動車業界も長年ヨーロッパ車とかのリバースエンジニアリングだったからな
ヨーロッパで新型車が発売されると一番最初に買いに来るのは日本人って皮肉られてたらしい

あんまり韓国、中国のことは笑えんよ


114 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 22:41:15.70 ID:aiorz9Hu
>>107
そんなことは無い
日本企業の単結晶生成や加工は間違いなく世界トップクラス
かといってそれが高性能で売れるエンジンとは別世界
既存企業の世界中に築いた販売網、サポート体制、長年の技術の蓄積、国のサポート
一企業で超えるのは無理

天才が沸きでてブレイクスルーが起こり
すべてのデメリット無視しできる超高性能エンジンを開発すればね

115 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 23:13:22.98 ID:3VP0DjUc
>技術の差を埋めるいつもの手であるコピーも阻まれている。

いつもの、って言われるくらいの認識なのがほほえましい

116 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 23:48:43.95 ID:Hn1df8uO
>>87
サトゥールンのエンジンは実際は4000時間以上の寿命を持たせる技術があるが、
メンテと新品交換で稼ぐためにわざと寿命を落としているらしいな。

117 :名刺は切らしておりまして:2012/11/01(木) 23:55:29.40 ID:8YzDLOOK
>>107
まあ、鉄以外では日本の冶金の水準は今ひとつだからな。
逆に旧ソ連は冶金が進んでいたのでジェットエンジンでアメリカと競争できた。

118 :名刺は切らしておりまして:2012/11/02(金) 04:41:48.97 ID:Z9YGrl3r
まさか単結晶タービンブレードが作れないのか?

119 :名刺は切らしておりまして:2012/11/02(金) 07:06:17.71 ID:WZnPx/Rx

いまの合金はセラミックと金属の合の子みたいなもんだけど
鉄が沸騰するぐらいの温度で研究してるだから
費用なんか半端なくて大変だろ

120 :名刺は切らしておりまして:2012/11/02(金) 07:23:40.49 ID:oBI4KC6g
>>107

実は日本にも研究レベルで優れた耐熱合金はあるんだが、
実際の商品になるまでの認証から生産までのプロセスに莫大な時間と投資が必要で、

後発参入するとそれがネックで長期間商業的に採算ベースに乗らないから、
研究レベルまでで、そこから先は、
研究者が既存のエンジンメーカーに引っ張られてそっちで開発という流れ。

既存のエンジン素材よりも優れた合金なんかいくらでもあることは、
実はエンジンメーカーがよく知っている。

121 :名刺は切らしておりまして:2012/11/02(金) 07:26:54.73 ID:4cl22GEe
総額3000億元の内何割くらい賄賂に消えるんだろうな

122 :名刺は切らしておりまして:2012/11/02(金) 07:32:10.73 ID:KdxNtxnV
( `ハ´)技術が足りない分はペットボトルで補えばヨロシ

123 :名刺は切らしておりまして:2012/11/02(金) 07:48:28.03 ID:IhrgEOQr
中華戦闘機シュン?20の後継機31がデビューしたなあ。
F22にそっくりな機体だけどエンジンはロシアの劣化判なんだろうな。


124 :名刺は切らしておりまして:2012/11/02(金) 07:52:10.06 ID:qnPK9bYA
まずは、プロペラ機の星型ガソリンエンジンから
開発しろ、できないだろうけど。

125 :名刺は切らしておりまして:2012/11/02(金) 09:42:08.89 ID:JKlTD8yF
サトゥールンのジェットエンジンを日本企業がOEM生産してスホーイに納入するとかワイルドだろう?

126 :名刺は切らしておりまして:2012/11/02(金) 09:45:38.91 ID:hmW1rNQY
なぜか日本の話になってるけど、
独自開発する程のメリットが日本にあると思えない。

127 :名刺は切らしておりまして:2012/11/02(金) 09:57:09.66 ID:/GqPHyYM
>126
H2Aロケットと同じで一度全部自前で開発できて性能が証明
できれば、他から調達する時にボッタクリ価格をかけさせれない

機体とレーダーとアビオニクスを押さえていたF2なんて、あの数で
あの値段はバーゲン価格だよ


128 :名刺は切らしておりまして:2012/11/02(金) 10:22:53.19 ID:UlT54Ou5
で、いつ爆発するの?

129 :名刺は切らしておりまして:2012/11/02(金) 12:11:05.63 ID:rbGQSTyV
>>123
以前出たJ−20と今回のJ−31の画像を比べればわかるが、両機の設計はまったく
違うのに機首からインテークまでまるっきり同じ設計をしてる

つまりシナがアメリカからハッキングしたり盗んだF−35のデータは機首+
インテーク周辺までの設計図で、他は自力でどうにかするしかないから
形だけF−22そっくりにパクったJ−31と、推力偏向機構を持たないエンジンを
カバーする為にカナードデルタ翼の設計にしたJ−20の二種類を作って同時に
テストしてみた

F−22の設計はF-119を活かすためのものだから、シナ製劣化ロシアエンジンをつけても
ただの形だけステルスの劣化第4世代機だからまったく脅威にならない

130 :名刺は切らしておりまして:2012/11/02(金) 12:29:52.75 ID:7GNp/Rda
>>129
なるほど、シナが製作した機体はただ単にデザインをパックて自分達で不足分を辻褄合わせをして飛ばしているだけなんだね。警戒は必用だけ
ど。詳しい説明、本当に説明ありがとう!

131 :名刺は切らしておりまして:2012/11/02(金) 18:06:56.59 ID:sQXR5XdT
>>93
いやいやその某国は経済大国からずるずると滑り落ちてますからw
でなきゃあんな爺さん(涙

132 :名刺は切らしておりまして:2012/11/02(金) 23:27:35.76 ID:QQ7FMofj
>>127
何でもかんでもライセンス生産にするおかげでそのボッタクリ価格より
さらに高くついているわけだが。

133 :名刺は切らしておりまして:2012/11/02(金) 23:30:53.48 ID:2abkXqHw
>>126
それは国富を外国へ垂れ流すって事だが・・・

134 :名刺は切らしておりまして:2012/11/03(土) 00:13:57.85 ID:4ieSSmdy
160億ドルで人材引き抜き始めたらどうすんだよw

135 :名刺は切らしておりまして:2012/11/03(土) 00:28:51.65 ID:Vap9wlGx
サトゥールンって何のことかと思ったらリューリカのことなのね。
ツマンスキーやソロビヨフも名前変わっちゃったの?

136 :名刺は切らしておりまして:2012/11/03(土) 12:04:46.70 ID:zFMne78A
>>129
ありゃ「お試し機体」だからな。
日本でも「とりあえず外国の対象を真似た形状で試験モデルを作る」ってのは
やってる。経験値がないせいで制式モデルが、和製〜と嘲笑される兵器の博物館に
なっちゃってるし。だから中国を130みたいに安易に嗤ってるひとって、なんか天につばを
吐いてるような気が。

まあ、中国は殲10を見てもろくな機体デザインができない(製造技術がデザインに
応対できてない)。ステルスを独自形状でデザインは当面無理だろけど。
海軍の新造船のデザインは欧州の先端をそれなりに真似できてるので、真似ッコを
しばらく続けていくだろうね。

137 :名刺は切らしておりまして:2012/11/06(火) 08:02:09.55 ID:h17+MD+2
でも中国兵器のデザインには常にイスラエルの影がチラつくからなぁ
イスラエルがデザイン設計に関与すればそれなりのモノも出来そうな気がする
まあ設計図どおりに表面加工できるかどうかは微妙なんだけど

138 :名刺は切らしておりまして:2012/11/09(金) 22:07:53.77 ID:7jmI72Er
イスラエルはもう関わってないだろう
売れるのはラヴィだけだから、J-10で用済み

139 :名刺は切らしておりまして:2012/11/10(土) 14:08:33.31 ID:4Y8B2lHq
●はりぼて軍事大国共産支那 その1(訳:俺)

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http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/12/24/AR2010122403009.html

支那は軍事強国とは無縁の国             ワシントンポスト紙
ジョンポムフレット ワシントンポスト紙記者
2010年12月25日

Military strength is eluding China
By John Pomfret Washington Post Staff Writer
Saturday, December 25, 2010

「支那は軍事産業での開発力を非常に高めた。しかしこの進歩をあまり過大評価しない方が良い」。
北京に拠点を持つ支那防衛産業の専門家カシーン氏は述べる。「彼らは自分たちの能力を
過大に評価してきた長い伝統がある」。

"They've made remarkable progress in the development of their arms industry,
but this progress shouldn't be overstated," said Vasily Kashin, a Beijing-based
expert on China's defense industry. "They have a long tradition
of overestimating their capabilities."

ロシア防衛省アドバイザーであり戦略技術分析センターの部長でもあるプクホフ氏は予想する。
支那はエンジン技術を完成させるのに10年はかかるだろう、と。
「支那は未だに我々に依存しており今後その立場のままだろう」。

Ruslan Pukhov, the director of the Center for Analysis of Strategic Technologies
and an adviser to Russia's ministry of defense, predicted that China would need
a decade to perfect a jet engine, among other key weapons technologies.
"China is still dependent on us and will stay that way for some time to come," he said.

140 :名刺は切らしておりまして:2012/11/10(土) 14:09:09.61 ID:4Y8B2lHq
●はりぼて軍事大国共産支那 その2

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実際支那はロシアの会社に3種類の新型戦闘機用の大量のエンジンを発注した。
一つはJ11Bというロシア製Su27のコピー機用、一つはJ10というイスラエルと共同で
開発したもの、そしてもう1つはFC1というロシアが中止したものをコピーしたものだ。
支那はまたロシアにSu35用エンジンの3分の1を要求している。

Indeed, China has ordered scores of engines from the Salyut and Chernyshev factories
for three of its new fighters - the J11B, a Chinese knock-off of the Russian Su-27;
the J10, which China is believed to have developed with Israeli help; and the FC1,
which China modeled on an aborted Soviet design. It also told Russia that it wants
a third engine from another factory for the Su-35

米国防省は今年の議会への報告書の中で支那の軍事改革のペースと大きさは広く大規模なものだ、
と述べている。しかしこう注記している、「支那解放軍は近代戦を戦ったことが無い」。
このことは変革を評価するのを難しくしている、と。

The Pentagon, in a report to Congress this year, said that the pace and scale of China's
military reform "are broad and sweeping." But, the report noted, "the PLA remains untested
in modern combat," thus making transformation difficult to assess.

141 :名刺は切らしておりまして:2012/11/10(土) 14:09:41.73 ID:4Y8B2lHq
●はりぼて軍事大国共産支那 その3

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支那はロシアから原子力潜水艦を購入しようとしたがあっさり断られた。それで
自身で作る計画を立てている。過去2年間、JIN級と呼んでいる原子力弾道ミサイル潜水艦を
少なくとも1隻は配備され更に5隻を計画している。

China tried to buy Russian nuclear submarines but was rebuffed, so it launched a program
to make its own. Over the past two years, it has deployed at least one of a new type
of nuclear-powered ballistic-missile submarine called the Jin class and it may deploy
as many as five more.

海軍情報部に依ると、JIN級は支那に最初の信頼できる核報復攻撃能力を持つとされている。
ミサイルの射程は4000kmだ。しかし昨年の報告書に依ると、JIN級は30年前ロシアで
建造された原潜よりも騒音がひどい。専門家は港を出た瞬間に発見できるだろうと述べた。

「支那を次世代の軍事大国と考える傾向がある」。アメリカ科学者協会の核情報計画部長の
クリステンセン氏はこう述べる。しかし、支那弾道弾潜水艦に関する限り「アニメに出てくる
マヌケな鴨のような哀れなものになるかもしれない」。

The Office of Naval Intelligence said the Jin gives China's navy its first credible
second-strike nuclear capability; its missiles have a range of 4,000 miles. But in a report
last year, the ONI also noted that the Jin is noisier than nuclear submarines built
by the Soviets 30 years ago, leading experts to conclude that it would be detected
as soon as it left port.

"There's a tendency to talk about China as a great new military threat that's coming,"
said Hans M. Kristensen, director of the Nuclear Information Project at the Federation
of American Scientists. But, when it comes to Chinese submarines carrying ballistic missiles,
he said, "they could be sitting ducks."

142 :名刺は切らしておりまして:2012/11/10(土) 14:10:17.09 ID:4Y8B2lHq
●はりぼて軍事大国共産支那 その4

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もう一つの問題は支那潜水艦はあまり訓練をしていないことだ。

米海軍によれば、支那は63隻の潜水艦を持っているが2009年はたった12回しかパトロールしていない。
これは米海軍の10分の1しかない。更にクリステンセンは言うには、支那弾道弾潜水艦は
ただの1隻もパトロールにでた履歴が無い。「もしパトロールにでないのならどうやって戦うのだ?」。

Another problem is that China's submariners don't train very much.

China's entire fleet of 63 subs conducted only a dozen patrols in 2009, according to U.S. Navy
data Kristensen obtained through a Freedom of Information Act request, about a tenth of
the U.S. Navy's pace. In addition, Kristensen said there is no record of a Chinese
ballistic-missile sub going out on patrol. "You learn how to use your systems on patrol,"
he said. "If you don't patrol, how can you fight?"

143 :名刺は切らしておりまして:2012/11/10(土) 14:11:10.16 ID:4Y8B2lHq
●はりぼて軍事大国共産支那 その5

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支那とロシアの軍事的関係は、更に支那の弱さを白日の下にさらす。1992年から2006年の間、
ロシアの支那への兵器輸出は総額2兆6千億円に上る。それはロシアの外国輸出の半分に相当する。

しかし2004年に2つの問題で関係がこじれている。Su−27のライセンス生産をしていた支那が
そのコピーを作っていたことを発見した。ロシアは激怒した。支那がイル76軍用輸送機の契約にサインした
にもかかわらずロシアはそれを製造する手だてが無かった。支那は憤怒した。契約では200機のSu27
だが105機を受領したところでキャンセルされた。それ以来数年の間兵器交渉はもたれていない。

China's military relations with Russia reveal further weaknesses. Between 1992 and 2006,
the total value of Russia's arms exports to China was $26 billion - almost half of all
the weapons Russia sold abroad.

But tensions arose in 2004 over two issues, Russian experts said. Russia was outraged when it
discovered that China, which had been licensed to produce the Su-27 fighter jet from Russian kits,
had actually copied the plane. China was furious that after it signed a contract for a batch
of IL-76 military transport planes it discovered that Russia had no way to make them.
After receiving 105 out of a contracted 200 Su-27s, China canceled the deal and weapons
negotiations were not held for several years.

144 :名刺は切らしておりまして:2012/11/10(土) 14:11:53.47 ID:4Y8B2lHq
●はりぼて軍事大国共産支那 最後

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いくつかの品目は継続している。S−300防空システムと数千億円規模のジェットエンジンだ。
Su−27向けの支那製エンジンは30時間使ったところで決まって故障する。ロシア製であれば
400時間毎に交換が必要なものが、である。

「エンジンシステムは我が国軍事産業の致命的欠陥だ」。支那防衛出版社に勤め軍事エンジン設計者である
王氏は3月号でこう語った。「飛行機から艦艇そして軍用車両まで全てそうで例外が無い」。

Purchases of some items continued - S-300 air defense systems and billions of dollars worth
of jet engines. An engine China made for its Su-27 knock-off would routinely conk out
after 30 hours whereas the Russian engines would need refurbishing after 400, Russian
and Chinese experts said.

"Engine systems are the heart disease of our whole military industry," a Chinese defense
publication quoted Wang Tianmin, a military engine designer, as saying in its March issue.
"From aircraft production to shipbuilding and the armored vehicles industry, there are no exceptions."

145 :名刺は切らしておりまして:2012/11/10(土) 14:12:38.99 ID:4Y8B2lHq
●はりぼて軍事大国共産支那 訳者コメント

所詮は発展途上国。実態はこんなものなんでしょう。
省略しましたが、他にも色んな問題点があり「軍事大国」とはほど遠いという結論です:

・対艦弾道ミサイルは技術的に極めて困難でロシアですら失敗しており支那が作れるとは思えない

・エデン湾の海賊対策で見た支那海軍はモラルが極めて低かった。また海軍間の打合せには
 専門担当官では無く政治将校が出てきた。

ちなみに米国製のエンジン寿命は6000時間で支那の30時間の200倍です(笑。

146 :名刺は切らしておりまして:2012/11/10(土) 14:13:11.33 ID:V2WTi5oO
まさかエンジンの目処が付いてないのにステルス戦闘機を開発してたのか?

147 :名刺は切らしておりまして:2012/11/10(土) 14:20:30.90 ID:ON0SeV3d
有人宇宙飛行ネタだとおもってたが。。。

148 :名刺は切らしておりまして:2012/11/10(土) 15:27:07.93 ID:BrUiIl8n
>Su−27向けの支那製エンジンは30時間使ったところで決まって故障する

これはライセンス供与でのロシアサイドの問題・責任とも言えるけどな。
「図面や仕様を渡しただけのライセンス」「品質に保証がないライセンス生産」
なんてものが存在するのなら別だけど。

149 :名刺は切らしておりまして:2012/11/10(土) 17:33:43.91 ID:GEvAJ9Er
30時間で故障するて なんだろな
表面処理かなんかかないのか
ぜんぜん使えないじゃん

150 :名刺は切らしておりまして:2012/11/13(火) 22:10:21.79 ID:a4TrFu/t
>>148
ロシアが自国製を売るためにわざとやっているんだろ。
まあロシア製エンジンでも売るのはモンキーモデルで頻繁に交換が必要なものだし。
その状態が続けばロシアと紛争で揉めたとき、一発でやられるから。
それで中国がやむを得ず大規模投資計画をすると。

151 :名刺は切らしておりまして:2012/11/18(日) 11:13:18.65 ID:kVrCAw5Q
>>148
ライセンス無視で違法コピーしたからロシアが怒った。
中国、おまえにはエンジンを売らねー!!!と。

152 :名刺は切らしておりまして:2012/11/19(月) 21:47:27.31 ID:gySbXCU6
●違法コピーの支那に怒りのロシア その1
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http://www.upiasiaonline.com/Security/2008/04/25/russia_upset_by_chinas_imitation_fighter/5808/

2008年4月25日 UPI通信
支那のパクリ戦闘機に驚くロシア

香港,支那 ロシアの技術を使った支那製J11B戦闘機が2国間新たな紛争になっている。
その前にはイル76輸送機を巡る長い問題があった。

ロシア軍需産業上層部によるとロシアは公式に支那に対してJ11Bの後期型は
2国間の元々の協定違反になると通知した。もし支那から満足する回答が無い場合
その所有権を守るため法的対応をも考えている、と同氏は語った。

Russia upset by China's imitation fighter

HONG KONG, China, China's production of J-11B fighters using Russian technology
has become the latest bone of contention in the military cooperation between
the two countries, following prolonged problems over an IL-76 transport aircraft deal.

An authoritative source from the Russian military industry says that Russia has
officially notified China that the latter's production of J-11B fighters is
a violation of the original agreement between the two sides. If Russia cannot
get a satisfactory response from China, it reserves the right to take legal action
to protect its property rights, the source said.

153 :名刺は切らしておりまして:2012/11/19(月) 21:47:45.05 ID:gySbXCU6
●違法コピーの支那に怒りのロシア その2

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ロシア軍需産業の多くの関係者は支那製J11B戦闘機に戸惑っている。
1995年締結された露支Su27K戦闘機技術移転契約によると
ロシアは最初の95機を支那に提供し残りの105機については組み立てるための
部品一式を提供することになっていた。Su27Kの国内製品(支那製)は
技術移転を通じてロシア側の支援のもの行われることになっている。


Many sources from the Russian military industry are upset over China's production
of J-11B fighters. According to the Su-27SK Fighter Technology Transfer Agreement
reached between China and Russia in 1995, Russia would supply to China first 95
then an additional 105 sets of parts to assemble Su-27 fighters.
The domestic production of the Su-27SKs was to proceed with assistance from
the Russian side through the transfer of technology.

154 :名刺は切らしておりまして:2012/11/19(月) 21:48:10.26 ID:gySbXCU6
●違法コピーの支那に怒りのロシア その3

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契約では明示的に技術移転の概要とその日程が示されている。計画された200機のSu27K
の組み立て工程において、エンジン、レーダー、航法機器を含む重要部品は
ロシア会社から供給されてることになっていた。ロシアは2004年には
105機の部品一式と関連する機械も既に準備完了だった。

The agreement explicitly outlined the specific areas of technology transfer
and the corresponding schedule. In the course of assembling the planned 200 Su-27SKs,
all the core component parts including the engines, radar systems and avionics equipment
was to be supplied by the Russian company. Russia had already made preparations
in 2004 for the delivery of 105 sets of parts for assembly and all the related equipment
had been put in place.

155 :名刺は切らしておりまして:2012/11/19(月) 21:48:40.34 ID:gySbXCU6
●違法コピーの支那に怒りのロシア その4

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最初からロシアは支那に印度とは違うという事を通知していた。(ロシアは印度にも技術移転を
実施している)。

最初から支那は神経質でロシアへの強い不信を示していた。ロシアはJ11戦闘機の製造研究会
に(参加を)許されていなかった。

Right from the start, the Russians noticed that China's practices were very different
from those of India, with whom they were also conducting military technology transfers.

In the first place, the Chinese were very sensitive, and exhibited a strong distrust
for their Russian counterparts. Russians were not allowed in the production workshops
of the J-11 fighters.

156 :名刺は切らしておりまして:2012/11/19(月) 21:56:13.73 ID:gySbXCU6
●違法コピーの支那に怒りのロシア その5

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2004年後半、支那は突然ロシアに残り105機分のSu27部品一式はもう必要ないと
と通告してきた。彼らは戦闘機のレーダー技術が時代遅れであると不満を述べた。
ロシアはそれゆえ70機のSu27K(のレーダーを)と少しのJ11の自律型空対空ミサイルRWAE
を更新した。ロシアは同じ更新を残りの105機にすると提案したが支那は返答は無かった。

Later in 2004, the Chinese abruptly notified the Russians that they no longer needed
the 105 sets of Su-27 components. They complained that the fighter's radar technology
was out of date. The Russians therefore upgraded 70 Su-27SKs and a small number of J-11s
with RVV-AE active radar guided air-to-air missiles. The Russians proposed the same upgrade
for the remaining batch of 105 sets of parts, but China did not respond.

同時期にSu27SK部品と完成品青写真を不正な手段を用いても得ようとする支那の国家的試み
が起きた。彼らはロシア極東連邦反スパイ局に逮捕された。

Around the same time, a series of incidents occurred in which Chinese nationals attempted
to acquire Su-27SK component parts and production blueprints through illegal means.
They were caught in the Russian Far East by the Federal Anti-espionage Agency,
according to one Russian source.

157 :名刺は切らしておりまして:2012/11/19(月) 21:56:49.40 ID:gySbXCU6
●違法コピーの支那に怒りのロシア その6

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2005年から、支那は大量のAL31Fエンジンを輸入した。これらは予備の部品としてと
彼らは言っていた。その直後ロシア側は西安航空機会社はJ11Bと呼ぶ戦闘機を製造していた事を
気がついた。支那によるとそれは新型飛行機でありロシア側専門家はJ11Bは完全な
Su27の模造品であると確信した。支那は技術移転契約をロシア航空機の彼らの新型版を
作りそれを反故にした。

From 2005, China imported a number of AL-31F engines and some other parts,
saying they needed them for repairs on the fighters. Soon after that, the Russians
discovered that the Shenyang Aircraft Company was manufacturing a fighter called the J-11B.
Though the Chinese claimed it was a newly designed aircraft, Russian experts believed
the J-11B was an exact imitation of the Su-27SK. The Chinese had violated the terms of
the technology transfer agreement by creating their own indigenous version
of the Russian aircraft.

158 :名刺は切らしておりまして:2012/11/19(月) 21:58:11.37 ID:gySbXCU6
●違法コピーの支那に怒りのロシア その7

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これはカナダから輸入したエンジンから支那が作ったZ10戦闘ヘリに似ている。

ロシア軍需産業は、支那がロシア知的権利を侵害していることを確信した場合どのような
法的措置を取るかについて未だ明確にしていない。しかしモスクワの民間航空機技術評論家は
J11B事件は航空機産業の露支協力に関して非常な衝撃を与えるだろう、と述べている。

This is similar to what occurred with regard to the Z-10 combat helicopter China built
after importing engines from Canada, claiming they were to be used for civilian helicopters.

The Russian military industry has not made clear what legal action it will take if it is convinced
that China violated Russian intellectual property rights. However, a civil aviation technology
analyst based in Moscow says that the J-11B incident will surely have a major impact
on cooperation between China and Russia in the aviation industry.

(中略)
この状況で、ロシアがSu35とSu33戦闘機を支那に輸出する可能性は少なくなっている。
あらたな障害がまた追加のAL31FエンジンとSu27SKの部品を支那に輸出するのを
妨げるかもしれない。

Russia is now conducting a full assessment of the importance of the Chinese arms market
to the Russian military industry. Some analysts believe that Russia is already switching
its priority to other markets because of China's failure to fulfill its commitments.
Under this circumstance, the likelihood that Russia will export Su-35 and Su-33 fighters
to China is growing smaller. New obstacles may also interrupt the export of additional
AL-31F engines and Su-27SK component parts to China.

159 :名刺は切らしておりまして:2012/11/19(月) 22:04:15.76 ID:2NYpSnez
中国の最新鋭戦闘機はアフターバーナーを使うと2分間だけF22と同等の性能がでるらしいが
この時間をいかに延ばすかが技術の見せ所だな

160 :名刺は切らしておりまして:2012/11/19(月) 22:20:18.67 ID:79vqzwQn
ミサイルの中をくり貫いて人が乗れるようにすればいいやんw

161 :名刺は切らしておりまして:2012/11/23(金) 15:33:31.40 ID:mvqvYqLB
>>160
ペットネームは桜花ですか剣ですか、それとも回天か震洋かw

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