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【TSO】発送電分離推進 制度設計について語るスレ2

1 :名無電力14001:2014/03/11(火) 23:33:28.37
所有権分離を推進する人が制度設計について語るスレ

電力システム改革小委員会
http://www.meti.go.jp/committee/gizi_8/18.html

電力システム改革専門委員会
http://www.meti.go.jp/committee/gizi_8/2.html#denryoku_system_kaikaku

>>1-5


発送電分離推進 制度設計について語るスレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1341134423/

101 :名無電力14001:2014/06/07(土) 14:10:46.73
>>91
同じ条件なら他社から送電線を借りずに自社で送電線を引くべきだろう
他社の生産資材である送電網を同じ条件で使わせろ?
日本は共産主義の国じゃない自由主義のくにだよ。

102 :名無電力14001:2014/06/07(土) 15:07:09.84
発送電分離に反対している輩は売電市場独占利権。

子会社の化石資源を高く売れなくなると困る。

小学生でも、発送電分離でオンショア風力が増えると化石資源を海外から高く買うことの馬鹿さがわかる

送電網を維持する補助金は新電力にも払うべき。

103 :名無電力14001:2014/06/07(土) 15:17:30.15
発送電分離と原発再稼動で電力料金大幅値上げして日本の製造業を護ろう

反原発・分離反対の三橋某など中核派は牢獄へ

104 :名無電力14001:2014/06/07(土) 15:18:02.61
>>94
はぁ?
お前読解力ねーな
独占状態だからコスト削減努力してないだろって話だよ
火力は燃料輸入でコストが高いの一点張りだろ
でもシェールガスを安く買う努力もできるし、
メタンハイドレートを実用化する努力もできるのに原発の一点張りじゃねーか

お前がいくら今のままでも自由化されてると言おうが、現実として競争原理が働いてないから、
それを改善するための方法として発送電分離なんだろ

既存独占電力会社が>>90のような努力してれば、発送電分離の必要性ももう少し和らいでたかもな

105 :名無電力14001:2014/06/07(土) 15:28:58.69
独占状態だからコスト削減努力をせずにやりたい放題
火力は高いままだし原発反対してても原発の電気を買わざるを得ない
さあどうする?
どうやったら公平な競争原理を働かせる発電ができる?

106 :名無電力14001:2014/06/07(土) 15:30:24.96
独占状態だからコスト削減努力をせずにやりたい放題
GTCCの普及もしない
次世代エネルギーの開発も進まない
火力は高いままだし原発反対してても原発の電気を買わざるを得ない
さあどうする?
どうやったら公平な競争原理を働かせる発電ができる?

そこで出てきたのが発送電分離だろ?

107 :名無電力14001:2014/06/07(土) 16:55:19.52
【完全オフグリッド】 田中優自宅〜中国電力との送電線カットの瞬間(2013.5.22)
http://www.youtube.com/watch?v=QFqW2DICcYo


2013.2.23 田中優の自宅にて、太陽光パネルと独立電源システム「パーソナルエナジー」だけの生活-を実践中。
電力会社からの電気をスイッチオフする瞬間です。
http://www.youtube.com/watch?v=T57RLzDJru0


【オフグリッド達成】田中優自宅にて、電力会社との線をカット!一般家庭が電力会社から独立する瞬間 (2013.5.18)
http://www.youtube.com/watch?v=Qc2i3wZm3c4



自宅内の電力会社との線を切った田中優と、パーソナルエナジー開発者の粟田氏
http://www.youtube.com/watch?v=Ie53_6QGmFw


「ふくしま集団疎開裁判」に向けての田中優メッセージ
http://www.youtube.com/watch?v=g1Iy5sgaB3A

108 :名無電力14001:2014/06/07(土) 17:19:48.09
電力会社は偏った電源に依存しないように水力、石炭、LNG、石油、原子力と分散してただけ
独占状態だからGTCCが普及しないとか嘘吐くな

電気事業は燃料を如何に安く仕入れるかが問題
規模が大きい程仕入に有利だから
発送電分離を行えば小規模発電業者は潰れ
今以上に寡占、独占状態が進み電気料金が上がる

109 :名無電力14001:2014/06/07(土) 18:08:26.86
原子力は発電調整ができないから揚水発電のセットで、
火力は需給に合わせて停止〜発電調整に必要だったわけで、
別にバランス考えてたわけじゃないと思うぞ
あと不断の調整はLNGや石炭・水力、
夏の昼間など一時的にしか使われてなかったのが石油火力って聞いたことある
聞いてたのは震災前だったから、震災後に石油高騰で電気代が高くなるって報道されてて「あれ?」って思ったな

110 :名無電力14001:2014/06/07(土) 18:30:23.35
>>104
実際にシェールガスの輸入一番乗りは中部電力(と大ガス)なんだけど。
で、発送電分離したら、メタンハイドレートの開発が進むってどういう理屈?

現状の問題点を列挙してるだけで、発送電分離がその解決になる理由がまったく示されてないんだけど?
あと、海外事例で明らかになってる発送電分離のデメリットについても指摘してるのになんで触れずに逃げてるわけ?


>>106
GTCCが普及してないって本気で言ってる?
日本にどれだけGTCC火力があると思ってるの?

あと、次世代エネルギーの開発だのは発送電分離とは無関係の別の政策論だろ?


結局上で書いたとおり、「発送電分離すれば今の悪いところがすべて解決だ!」と根拠もなく妄想してるだけでしょ

111 :名無電力14001:2014/06/07(土) 18:52:51.22
既出だけど、
明治天皇の玄孫の竹田氏が、日本の火力発電を全てGTCCに変更すれば、
今のGTCCの発電効率は飛躍的に向上してるので、
原発なくてもGTCCだけで今の日本の全電力を賄えると、しょっちゅう言ってるけどね
本気でこれやれば5-10年でできるだろ?

112 :名無電力14001:2014/06/07(土) 19:32:09.91
発送電分離=送電網所有権の非民営化=国土交通省の空港

113 :名無電力14001:2014/06/07(土) 19:36:51.13
>>110
>発送電分離したら、メタンハイドレートの開発が進むってどういう理屈?
なども公平な競争原理が働くからっつってんじゃん
既存電力は独占状態で原発に固執できてるから他の発電方法や技術革新に真剣に取り組まなくていいけど
競争原理が働けばそうも言ってられなくなるだろ
ま、競争相手が他のエネルギー開発に取り組んで実用化しても
原発に固執したけりゃ勝手にすりゃいい
淘汰されるだけだしな

>現状の問題点を列挙してるだけで、発送電分離がその解決になる理由がまったく示されてないんだけど?
現状の問題点=実質独占状態で競争原理が働かない
発送電分離がその解決になる理由=同じ条件で送電できれば公平な競争原理が働く
何か問題でも?

>あと、海外事例で明らかになってる発送電分離のデメリットについても指摘してるのになんで触れずに逃げてるわけ?
知らんがな
発送電分離否定派も公平な競争原理が働く他の制度を提案できないのと同じだろw

114 :名無電力14001:2014/06/07(土) 19:39:59.64
>GTCCが普及してないって本気で言ってる?
言ってる

>日本にどれだけGTCC火力があると思ってるの?
知らんがな
111も言ってるけど、GTCC開発してる会社と原発開発してる会社が同じだから、
もっとGTCCを宣伝したいけど止められてると、報道番組の取材にボヤいてたって話も出てるぞ

>あと、次世代エネルギーの開発だのは発送電分離とは無関係の別の政策論だろ?
なんど言えばわかるんだ?
競争原理が働けば一社の意図だけで特定の発電方法に固執することなく、
他の手段も選択肢として真剣に取り組む方向に向かうっつってんだよ

アメリカなんかはシェールガスを何とか取り出そうと努力して実現化したけど、
メタンハイドレートなんか何十年も前から見つかってるのに、民間企業が調査したいっつっても国は認可しなかっただろ
東シナ海のガス田も同じだ。民間企業が調査採掘させるっつっても全く相手にせずに放置されてた
そうこうしてるうちに中国が勝手に占有権宣言して採掘されてんじゃん
もうアホかバカかと

>結局上で書いたとおり、「発送電分離すれば今の悪いところがすべて解決だ!」と根拠もなく妄想してるだけでしょ
はぁ?
誰が全て解決だなんて言ってるんだ?
独占状態から公平な競争原理が働く状態にしろっつってんだよ

115 :名無電力14001:2014/06/07(土) 19:47:22.28
発送電分離のデメリット

オンショア風力より、子会社のバカ高い化石資源電気と原発電気を買ってくれなくなる。

116 :名無電力14001:2014/06/07(土) 21:20:11.26
>>111
それだけの建設予定地を探して、地元と交渉して土地を取得して、
環境アセスを行って、実際の着工までにどれだけかかると思ってるの?
5年とかもうバカかとw

117 :名無電力14001:2014/06/07(土) 21:22:04.53
>>113
はいはい。
結局「電力会社が気に入らないから解体されればメシウマ」っていうだけの感情論ってことだね
政権交代前のマスコミそっくりで笑えるw

118 :名無電力14001:2014/06/07(土) 21:27:02.82
>>117
はいはい。
結局「既得権益と独占状態を続ければメシウマ」っていうだけで発送電分離に反対っつーことだね
昭和の護送船団方式だった各業界とそっくりで笑えるw

119 :名無電力14001:2014/06/07(土) 21:29:03.63
>>114
>
> >日本にどれだけGTCC火力があると思ってるの?
> 知らんがな
知りもしないでテレビでちょっと聞いただけのことを根拠に
「普及してない」とかドヤ顔で断言とかw
調べる気もないとはw


> アメリカなんかはシェールガスを何とか取り出そうと努力して実現化したけど、
> メタンハイドレートなんか何十年も前から見つかってるのに、民間企業が調査したいっつっても国は認可しなかっただろ
> 東シナ海のガス田も同じだ。民間企業が調査採掘させるっつっても全く相手にせずに放置されてた
> そうこうしてるうちに中国が勝手に占有権宣言して採掘されてんじゃん
> もうアホかバカかと
はあ、国がメタンハイドレートの開発を認可しなかったのもガス田の開発をしなかったのも「電力会社の地域独占」が原因で
発送電分離すればそれが解決するって?
頭大丈夫?


> 誰が全て解決だなんて言ってるんだ?
> 独占状態から公平な競争原理が働く状態にしろっつってんだよ
その結果電気代が上がっても、停電が増えてもOKなんだね、公正な競争原理とやらの結果なら。

120 :名無電力14001:2014/06/07(土) 21:29:49.02
>>116
新規原発や反対されてる計画中の原発や、
どこも受け入れ先のない中間貯蔵施設に最終処理場を探して建設することに比べれば、
数百万倍簡単だと思うぞw
既存中間貯蔵施設が満タンになるのにあと何年だ?
10年も持たないだろw
どうすんだよ?

121 :名無電力14001:2014/06/07(土) 21:29:57.27
>>118
具体的なデメリットもあげましたけど?
メリットとしてでてくるのは感情論と妄想だけだけど

122 :名無電力14001:2014/06/07(土) 21:30:34.78
とりあえず東電と関電本社の地下にでも埋めとくかw?

123 :名無電力14001:2014/06/07(土) 21:34:01.95
>>120
> >>116
都合が悪くなると話のすり替えですね。
で、5年で全国にGTCCを作れるという具体的な根拠はいつになったら出てくるのかな?
ソースは「テレビで素人のタレントもどきが言ってた」なんだもんねw

124 :名無電力14001:2014/06/07(土) 21:43:25.98
>>123
すり替え?
GTCCに関するレスがあったから横槍入れただけだけど、お前にはすり替えに見えたのかw

>で、5年で全国にGTCCを作れるという具体的な根拠はいつになったら出てくるのかな?
知らんがな
GTCCの実現性を語るより、中間貯蔵施設や最終処理場の心配しろよw

125 :名無電力14001:2014/06/07(土) 21:44:04.86
発送電を分離すれば原子力以外の発電方式ではやっていけなくなる
原子力推進のため、ただちに分離すべき、分離を妨害する反原発は牢獄へ

126 :名無電力14001:2014/06/07(土) 21:44:39.46
>>121
>メリットとしてでてくるのは感情論と妄想だけだけど
>>113-114のどこが感情論や妄想なんだ?

現状の問題点=実質独占状態で競争原理が働かない
発送電分離がその解決になる理由=同じ条件で送電できれば公平な競争原理が働く
何か問題でも?

127 :名無電力14001:2014/06/07(土) 21:48:50.70
>>119
>調べる気もないとはw
うん、ない
「日本にどれだけGTCC火力があると思ってるの?」
と書いてる奴が当然知ってるんだから、反論としてそのデータを出せば済む話

>頭大丈夫?
うん、大丈夫
知ってるならなんで許可しなかったのか頭がおかしい俺の為に教えてくれよw
反論にもなるぞ?

>その結果電気代が上がっても、停電が増えてもOKなんだね、公正な競争原理とやらの結果なら。
うん、いいよ

128 :名無電力14001:2014/06/07(土) 21:52:27.74
まじめに答えるなら、
停電の可能性はあるだろーけど、電気代が上がるなんてことあるか?
既存電力は既存のまま運営すれば、分離によって送電網を借りる代金は上乗せされるとしても、
それ以上値上げにはならねーよな?
新規参入企業は当然それを基準に勝負できると踏まないと参入しないんだから、高くなりようがない

129 :名無電力14001:2014/06/07(土) 21:54:45.50
そういや新潟沖に油田があるらしいけど、これも震災起きるまで調査許可しなかったらしいな
国産原油が増えて火力価格下がるのが嫌だったんじゃねーのw?

130 :名無電力14001:2014/06/07(土) 22:34:23.16
>>127
> 「日本にどれだけGTCC火力があると思ってるの?」
> と書いてる奴が当然知ってるんだから、反論としてそのデータを出せば済む話
え?先に「普及してない」と断言したくせに?
結局ろくに根拠もなしにいい加減なことを書き散らかしてるって認めるってことだね


> >頭大丈夫?
> 知ってるならなんで許可しなかったのか頭がおかしい俺の為に教えてくれよw
> 反論にもなるぞ?
え?、現状のデメリットとして「開発が許可されない」tってお前が自分で書いてるのに?
やっぱり妄想以外の何者でもないじゃん。

早く
「発送電分離の結果」
GTCCの普及が(今以上に)進む理由とか
メタンハイドレートやガス田の開発が行われる理由を論理的に示してね

131 :名無電力14001:2014/06/07(土) 22:42:26.57
>>129
で、それと発送電分離がどう関係するのかな?
また、陰謀論(というか妄想レベル)?

132 :名無電力14001:2014/06/08(日) 01:36:39.34
>>130
>え?先に「普及してない」と断言したくせに?
してないじゃんw

>結局ろくに根拠もなしにいい加減なことを書き散らかしてるって認めるってことだね
根拠は報道番組の取材報告や討論番組だけど、何か問題が?
GTCCが普及してるならネタになんかならない

ところで、お前も根拠を出してないから同じだってことに気づいてるか?

>え?、現状のデメリットとして「開発が許可されない」tってお前が自分で書いてるのに?
意味不明
長い間開発許可が出てなかったのは事実だし、ガス田取られかけてるのも事実じゃん
どこに妄想があるんだ?
都合の悪いことは妄想にしたがるお前の頭の中が妄想なんだろw

>早く
>「発送電分離の結果」 >GTCCの普及が(今以上に)進む理由とか
>メタンハイドレートやガス田の開発が行われる理由を論理的に示してね
何度も書いてるじゃん
お前が理解できてない、いや、理解しようとしてないだけだろw

>>131
何度も書いてるじゃん
公平な競争原理が働いてれば、安く原油を手に入れる方法を模索するわけだから、
国内に油田があるなら必死に開発できるように働きかけるだろ
おまえそんなことも理解できねーの?

133 :名無電力14001:2014/06/08(日) 02:08:00.63
ほれ、しつこいから調べてやったぞ

CC方式の火力発電数
北海道 1/13
東北 5/13
東京 7/25
中部 6/12
北陸 1/6
関西 3/12
中国 2/12
四国 1/4
九州 1/43
沖縄 1/18
合計 28/158

これはGTCCだけじゃなくて石油系や石炭系のCC方式も含まれてるので、
話題になってる世界最高性能のGTCCはもっと少ないwww

これで普及してる?
アホらし

134 :名無電力14001:2014/06/08(日) 05:28:52.14
発送電分離の邪魔するのはキチガイ反原発だからすぐ通報

135 :名無電力14001:2014/06/08(日) 07:20:47.83
電話の場合は自前の回線引く業者が有ったが、
電力は他人のフンドシに頼りっぱなしかよ

136 :名無電力14001:2014/06/08(日) 07:31:48.52
総括原価方式+独占状態だとコスト意識が高くならないから市場原理を取り入れるべく、
発送電分離して公平な市場原理が機能するようにする

コスト意識が高くなる

より安い燃料、より安い発電方法を求めて競争が始まる
洋上風力・波力発電・太陽光発電など自然エネルギーへの投資が今よりも進む

メタンハイドレートや領海内のガス田・油田の利権獲得競争が始まる
洋上風力/波力発電・太陽光発電などの自然エネルギー技術競争が今よりも激しくなる

国産資源の開発・実用化が進む
自然エネルギーの開発・実用化が進む

国産資源での安い発電が可能になる
自然エネルギーでの発電コストが下がる

今の官僚体質の電力会社のままでは、この流れができないことは明白
でもそうそう巧くいくかもわからない
結局は博打だよな
それでも俺は発送電分離賛成派
何をするにも新しいことをするにはトライアンドエラーが付き物だし、
100%大丈夫なんてのは、前例があることだけなわけで

137 :名無電力14001:2014/06/08(日) 07:37:51.96
>>135
詳しく知らないけど、それは新たに引いたんじゃなくて、
電力会社は各家庭までの送電網を持ってるから、
その送電網を使って電話の通信できるシステムを作ったんだったと思う
その技術をさらに進めてコンセントを利用してネット通信する技術開発も進めてたと思う

簡単に例えれば、電話回線に電話信号とは別の周波数を使ってネット通信できるようにしたADSLみたいなもん

138 :名無電力14001:2014/06/08(日) 07:56:53.66
ぶっちゃけ
今の原発だって核燃料廃棄物の処理方法も廃炉技術もないままに見切り発車という博打を打ったわけで、
40年以上経った今でもまだ未解決

市場原理は巧く作用すれば想像以上の効果が出る
例えば道路公団が民営化されることで、それまで子会社で独占されててサービスの質が悪かったSAが、
SA間が競争することで他社を取り込んで格段にサービス向上・充実した
(高速料金は相変わらずだけど・・・)

ちなみに俺は民営化反対派だった
なぜなら民営化にすれば永久に高速無料化が無理だからなぁ

139 :名無電力14001:2014/06/08(日) 08:03:31.76
そのとおり、地域独占廃止、発送電分離を踏み台に原子力発電100%をめざしましょう。

140 :名無電力14001:2014/06/08(日) 08:11:41.08
確かに原発にこだわる会社があれば、
もっと効率がよくて安全な原発技術が開発されるかもしれないし、
核融合技術だって実現されるかもしれないな
そうなれば原発100%になって、世界中に日本の核融合炉を売りまくって大儲けできる

141 :名無電力14001:2014/06/08(日) 11:37:07.84
10年遅れかよ 日本wwwwwwww


三菱電機、送電ロス半減するスマートグリッド技術を開発
http://www.nikkan.co.jp/news/nkx0320140318aaam.html

三菱電機は電力を送る配電網で発生する損失を50%低減するスマートグリッド技術を開発した。
電線1本ずつの状態を高速解析し、配電機器を瞬時に制御して無駄な電力消費を減らす。

住宅用太陽光発電システムの普及によって配電網の損失も増大すると見込まれている。
同社は太陽光発電の大量導入による損失発生を抑制する技術として電力会社に提案する。

 配電網は一般的に電線3本(三相)の電圧を均一に保ちながら電力を送る。三菱電機は3本の電線それぞれの電圧を解析する技術を開発した。
電線1本ずつに流れる電力の状態を詳細につかみ、1本ずつの電圧を適正な状態に制御する。

従来は3本の平均値を解析して電圧調整するため、多めに電力を送ってしまい損失が発生しやすかった。
 3本個別の解析でコンピューターの計算量は増大するが、100倍以上の高速処理ができる計算ソフトで対応する。

3本同時の計算時間は従来の60ミリ秒から0・42ミリ秒に短縮。
解析結果を基に電圧調整に必要な配電機器を素早く動かす。
機器を単独制御する従来方式に対し、集中制御により機器の運転の無駄を省く。

142 :名無電力14001:2014/06/08(日) 14:39:11.01
原発を大消費地の真ん中に作れば送電ロスは最少になる。そんなところには畑とかないだろうし、万一事故っても補償とかの無駄もないしな。
ともかく原発を推進すべきだろう

143 :名無電力14001:2014/06/08(日) 16:16:34.54
>>56
>>5だよ
送配電部門に巨額の原発マネーが上乗せされている。
発送電分離はこの巨額の原発マネーを切り離すことにつながるから抵抗はものすごい。

144 :名無電力14001:2014/06/08(日) 16:20:30.19
>>83
送配電部門に巨額の原発マネーが上乗せされているから。
発送電分離でこれが切り離されるのを恐れてるわけだ。

145 :名無電力14001:2014/06/08(日) 16:23:17.76
>>111
原発が不良債権化してしまう。
本気でGTCCなんてできるわけねー

原発持ってないところはやってるけどな。JR東とか

146 :名無電力14001:2014/06/08(日) 16:24:28.65
>>116
和歌山みたいに、原発推進のため建設中止になった火力跡地とかあるじゃん。
すぐに作れるぞ、地元も作れ作れとうるさいし。

147 :名無電力14001:2014/06/08(日) 16:56:40.38
JRも原発持つべき、和歌山も原発新設で
そのためにも発送分離が急務だ頑張れ原発推進派

148 :名無電力14001:2014/06/08(日) 18:04:16.08
>>116
111だけど、GTCC5-10年ってのは既存の置き換えの話だから、土地交渉も環境アセスも関係ない
猪瀬都知事時代に火力発電所を同じ場所で作り替える場合の環境アセスは簡単に通るように改正された
(既にあるところに造るのになんでまたチェックし直さないとダメなんだと散々テレビで愚痴ってたら法改正された)
少なくとも猪瀬は『本気』で東京にある火力をGTCCに作り替えようとしてたけど、
このロードマップが5-10年だった気がするから>>111を書いただけで、
全国となると実際に5-10年で可能かは知らない。
まあでも東京で可能なら他のところでも可能だとは思うけどね。

ちなみに建設自体は2−3年でできるらしいけど、
今日決めて明日から着工なんてことは当然できないし、
既存の耐用年数や減価償却とかの問題もあるだろうし、
全部一斉にもできないしってことで5−10年だったのかも?

但し、うろ覚えの記憶なので間違ってたら訂正よろしく

149 :分電盤太:2014/06/08(日) 22:21:00.70
>>133
分母の数が不明でかつおかしい。九州の43ってのは
離島の内燃力も入っているのでは?

>>136
総括原価方式と地域独占と発送電一貫を区別していない。

>>138
公団と違って日本の電力会社は全て民営。

>>143
託送部門にオンされるなら発送電分離してもしなくても同じ。

>>145
原発の有無に関わらず電力会社も各社GTCCを持っているか
開発中だ。

>>146
それならあなたが作れば?

>>148
東京都は自前で作ろうとして結局断念した。

150 :名無電力14001:2014/06/08(日) 23:41:33.75
>>149
>分母の数が不明でかつおかしい。
じゃあお前が反証だせよ

>九州の43ってのは離島の内燃力も入っているのでは?
入ってるけど、何か問題でも?

ここまでの流れ

GTCCは普及してない

GTCCが普及してないって本気で言ってる?
日本にどれだけGTCC火力があると思ってるの?

言ってる
「日本にどれだけGTCC火力があると思ってるの?」
と書いてる奴が当然知ってるんだから、反論としてそのデータを出せば済む話

結局ろくに根拠もなしにいい加減なことを書き散らかしてるって認めるってことだね

>>133でGTCCが普及してないことが証明される

>分母の数が不明でかつおかしい。

じゃあお前が反証だせよ
お前が知ってるなら根拠を出せば済む話なのに、しつこく根拠ないとかいうから出したのに、
まーだ反証もださずにいちゃもんだけ付けて逃げるつもりか?
ま、反証できるわけねーかw 普及してねーんだもんなw

151 :名無電力14001:2014/06/08(日) 23:44:54.48
>>149
>公団と違って日本の電力会社は全て民営。
誰が公団か民間かを論点にしてんだよ
独占状態なのが問題だっつーの
論点すり替えに必死か?

152 :名無電力14001:2014/06/08(日) 23:46:33.61
>東京都は自前で作ろうとして結局断念した。
この話、猪瀬時代らしいけど、断念したのって猪瀬時代なのか?
桝添になってから断念したなら話かわってくるぞ

153 :分電盤太:2014/06/08(日) 23:55:55.51
>>150

>>九州の43ってのは離島の内燃力も入っているのでは?
>入ってるけど、何か問題でも?

→「普及していない」の例として母集団に
内燃力も含む数字を入れるのであれば、
「内燃力も含めてGTCCにするべきである」と主張
していることになるが、この点相違ないか。

154 :分電盤太:2014/06/08(日) 23:57:07.95
>>151
電力業界は高圧以上小売自由化だぞ。

155 :分電盤太:2014/06/08(日) 23:59:46.93
>>152
ttp://www.kankyo.metro.tokyo.jp/energy/tochi_energy_suishin/

猪瀬の時代。

156 :名無電力14001:2014/06/08(日) 23:59:58.41
地域独占をやめ発送電を分離すれば原子力以外の発電方式は潰滅する。
原子力推進のため地域独占は即刻廃止、発送電分離は即刻実施で

157 :名無電力14001:2014/06/09(月) 00:00:51.86
>>153
はぁ?
既存火力をGTCCにって話の流れなんだから含まれるに決まってんじゃん
お前はどういうつもりで普及してるっつってたんだ?
これ逃げずに絶対に答えろよ

158 :名無電力14001:2014/06/09(月) 00:08:43.04
>>155
どこみりゃ断念ってのがわかんだ?

■天然ガス発電所リプレースプロジェクト
ってところには、
5年以内に老朽化火力となるものが予備軍合わせて全体の4割で、
これをCC方式にリプレースするっていう内容にしか見えないぞ?

159 :分電盤太:2014/06/09(月) 00:11:40.39
>>157
「内燃力も含めてGTCCにするべきである」と主張している
わけだな。

お前の持ってきた>>133データの出所や内実は不明だけれども。
九州の内燃力ってのは離島にあるわけだが、これらも
含めて「既存火力をGTCCに」と思っているなら、
なるほど「普及していない」ともいえる。

しかし「既存火力を全てGTCCにするべきではない」という
考え方に立てば、むしろ全電力会社がGTCCを採用している
点で「普及している」とも読める。

そうすると「既存火力を全てGTCCにするべきか/否か」
で、「普及している/普及していない」の見方が分かれる。

私は「既存火力を全てGTCCにするべきとは言えない」と
考えているから、>>133でも「GTCCは普及している」と
捉えるんだよね。

160 :分電盤太:2014/06/09(月) 00:15:17.22
>>158
じゃあ
東京都火力発電所中止

でググれ。

161 :名無電力14001:2014/06/09(月) 00:17:48.03
>>159
言葉遊びかw

>>160
おいおい、じゃあ>>155はなんだったんだ
俺がリンク先見ないと思って適当に貼っときゃ納得するとでも思ってたのかw

162 :分電盤太:2014/06/09(月) 00:21:16.77
>>161
お前の言っていることは
「九州電力のCC採用数は1/43。これでは普及は
していない。母集団の43は離島の内燃力も含む
数字だけど、これらも含めてGTCCにしないと普及している
とは言えない」
と言っているんだよね。

163 :名無電力14001:2014/06/09(月) 00:21:37.13
ざっとぐぐったけど、これって>>148の既存じゃなくて、新規分の話じゃねーの?
>>148の話は>>155で続いてんじゃねーの?

164 :分電盤太:2014/06/09(月) 00:22:14.52
>>161
ググれば猪瀬時代に計画中止になった結果は
出てくるだろ。

165 :名無電力14001:2014/06/09(月) 00:25:48.50
>>162
しつこいなー
じゃあ九電除いたらどうなんだよ?
それでも27/115だぞ?
個別に見てもほとんどが25%未満で一番多いのでも中部の6/12で、次が東北の5/13
他は全部1/4以下じゃねーか
これで普及してると言えるのか?
百歩譲っても5割なら普及してるとか普及しつつあるって言えるくらいのもんだろ

166 :分電盤太:2014/06/09(月) 00:29:22.75
>>165
九電の例は特徴的だったから例として出しただけで、
「母集団が適切とは言えない」→「分子割る分母で
普及率は図れない」ということが示されたわけだが。

お前はベース電源となっている石炭火力発電所も
GTCCにするべきだと思っているのか?

俺は「全国にGTCCがあるんだから普及していると言える」
と言うぞ。

167 :名無電力14001:2014/06/09(月) 00:33:54.46
>>166
>九電の例は特徴的だったから例として出しただけで、
>「母集団が適切とは言えない」→「分子割る分母で
>普及率は図れない」ということが示されたわけだが。
はぁ?
どこがどう示されたんだよw
話の流れは既存火力をGTCCだったのに、お前が勝手にそう解釈してるだけだろ

>お前はベース電源となっている石炭火力発電所も
>GTCCにするべきだと思っているのか?
ん?
逆にしちゃダメな理由でもあるのか?
常時運転することになるベース電源こそ高効率にすべきなんじゃねーの?

>俺は「全国にGTCCがあるんだから普及していると言える」 と言うぞ。
そりゃ詭弁だw

168 :名無電力14001:2014/06/09(月) 00:37:05.11
「普及してない」に対する返答が
「日本にどれだけGTCC火力があると思ってるの?」
なのに、この表現と、
「全国にGTCCがあるんだから普及していると言える」
が同じだとでも言うのかw

普通はそんな解釈しねーよ

169 :分電盤太:2014/06/09(月) 00:39:31.65
>>167
詳しく解説してやろう。

お前は
「既存火力は離島内燃力の小規模火力から
経済性のある石炭火力発電所、更には夏のピークしか
稼働しない石油火力発電所まで全てを対象にして、
GTCCへの更新が進まないと普及しているとは言えない」
と言っているのだよ。

ここまで聞いても「そうだ、その通り、俺の何が間違っているんだ?」
としか思えないのかしら?

170 :名無電力14001:2014/06/09(月) 00:52:58.90
>>169
後付け乙
お前が最初から本当にそう解釈してなんだったら、>>110で言うべきだったなw
いまさら言われてもw

それでも「そうだ、その通り、俺の何が間違っているんだ?」と思ってるぞ
全てGTCCにすれば原発分も賄えるって話だしな
なんにせよ効率いいんだからピーク時運転前提だろうがいいんじゃねーの?
ってか、お前がどう後付けしようが、屁理屈こねようが
27/115や28/158を見て普及してるなんて思う奴はほとんどいねーよw

ところで俺は、常時運転することになるベース電源こそ高効率にすべきだと思うんだけど、
お前はそーは思ってないんだろ?
なんでだ?

ってか見え見えなんだよ
人には根拠だせとかしつこく言うくせに自分は全く根拠ださねーし、否定だけして説明もしねー
まず先に相手に何か書かせてボロがでるのをまって揚げ足取る手法
2ちゃんでよくあるよな

171 :分電盤太:2014/06/09(月) 01:05:55.14
>>170
知らん。
俺は>>110ではないし、横レスだといわれればその通りだ。

>それでも「そうだ、その通り、俺の何が間違っているんだ?」と思ってるぞ
分かった分かった、
じゃあ今日は寝て、明日、友人なり親なりに自説を
説いてみるんだな。良い身内だったら詳しく諭してくれるだろう。

もう一度言う。
お前は
「既存火力は離島内燃力の小規模火力から
経済性のある石炭火力発電所、更には夏のピークしか
稼働しない石油火力発電所まで全てを対象にして、
GTCCへの更新が進まないと普及しているとは言えない」
と言っているのだよ。

172 :名無電力14001:2014/06/09(月) 01:17:12.20
わかったわかった
お前は10ある電力会社の中から、唯一突っ込みどころがあった九電だけを抜き出して、
さも全体が同じかのように語って印象操作しようとしてるんだよ

173 :名無電力14001:2014/06/09(月) 01:18:40.16
ところで俺は、常時運転することになるベース電源こそ高効率にすべきだと思うんだけど、
お前はそーは思ってないんだろ?
なんでだ?
これには答えてくれねーのか?

174 :名無電力14001:2014/06/09(月) 01:21:14.99
そういや、
>>166ではベース電源までもGTCCにすべきなのかと言い
>>169ではピーク時しか稼動しないのもGTCCにすべきなのかとも言ってたな

どっちなんだよw

さて寝るか

175 :分電盤太:2014/06/09(月) 07:00:39.10
>>172
九州の離島内燃力の数は突出していると思うが、
全国も石油・石炭火力はあるからな。
お前に限らず、これを読んでいる人には、
特徴的な例の方が理解しやすいだろう。

>>173
東電・関西・東北などで【石炭火力発電所】の
新増設計画があるのは知っているか?

もちろんガス火力の計画もあるが、お前の理屈じゃ
100%GTCCになるはずだよな。

まず事実を踏まえた上で、よく考えろ。

多分、お前は「高効率」という言葉に騙されている。
原子力発電の効率はGTCCの半分で〜とかに
乗せられているんだろう。

>>174
両方だ。

176 :名無電力14001:2014/06/09(月) 20:49:58.63
GTCCより石炭(オーストラりア輸入炭)火力の方が発電原価安くねえ?

177 :名無電力14001:2014/06/09(月) 21:22:06.11
>>176
おそらく。
上のほうでGTCCマンセーしてる連中(一人?)は、熱効率だけみて
GTCCが一番低コストだと思ってるんだろ、きっと

178 :名無電力14001:2014/06/10(火) 17:27:50.94
発送電分離推進とかGTCCが一番低コストとか
バカすぎる

179 :名無電力14001:2014/06/10(火) 22:47:43.08
往生際の悪い奴だなー

【普及】広く行き渡ること。広く行き渡らせること。

>GTCCは普及してない

>GTCCが普及してないって本気で言ってる?
>日本にどれだけGTCC火力があると思ってるの?

電力会社にどれだけGTCC火力があるか
九州電力を除いた電力会社のCC発電数=27/115(割合=23.4%)

お前がどんな屁理屈こねようがこれが全て

180 :名無電力14001:2014/06/10(火) 22:49:05.42
>上のほうでGTCCマンセーしてる連中(一人?)
少なくとも竹田氏と猪瀬氏と俺ともう一人はいるけどな

181 :名無電力14001:2014/06/10(火) 22:50:52.10
極端に偏ってる九電だけを抜き出して全体を否定しようと必死だが、
じゃあ逆に東北や北陸みたいにCC方式が多い理由は?
たった23.4%で普及してるとか妄想振りまいといて、後付けへ理屈必死すぎでみっともないんだよw

182 :名無電力14001:2014/06/10(火) 22:53:27.17
>>176
根拠よろしく
あと、それって当然CC方式以外の発電方式の火力発電のことを言ってるんだろーな?

>>178
じゃあCC方式より安い火力発電を紹介してくれよ
まさか根拠もなく妄想振りまいてるわけじゃないよな?

183 :名無電力14001:2014/06/10(火) 23:07:31.48
178ではないが、、、超臨界圧ボイラーを使った石炭火力。原発が止まっている今ではベース電源を担っているはず
(GTCCってミドル電顕のイメージがあるなぁ〜)

石油はオイルショック以降「お約束で」気力系の火力発電は禁止されているので古い施設しかないはず

184 :名無電力14001:2014/06/10(火) 23:09:29.11
>>182
え?
石炭火力がなんだかも知らないの?w
すげえw
この調子じゃ、GTCCって言葉は知ってても、中身を知らないんだろうな
(火力発電にいろんな燃料があることすらわかってないっぽい)
まあ、ソースが竹田(法学者)っていう時点でアレだがw

185 :名無電力14001:2014/06/10(火) 23:17:28.03
発電コストのソース
http://www.cas.go.jp/jp/seisaku/npu/policy09/archive02_hokoku.html

ちなみに、あんたの言ってるとおりに全部の火力発電をGTCCにしたら、火力発電の燃料をすべてLNG(備蓄できない)に頼ることになるんだが、
エネルギーセキュリティとして問題ないと思ってるわけ?
(まあ、GTCCがなんだかもわかってなさそうだから、何も考えてないんだろうけど)

そもそも、火力発電所なんて40年以上使うものなんだけどね。
1990年代以降に新設されてるLNG火力はほとんどGTCCだし、
全体の比率だけ見て普及してないとかw
あと、古い石油火力が残ってるのは、IEAの取り決めで石油火力の新設(リプレースも)が禁止されてるというのもある。
上に書いたようにエネルギーセキュリティの面で、備蓄できる石油を燃料とした発電所も一定割合あるほうが望ましい。

186 :名無電力14001:2014/06/10(火) 23:18:24.69
と、書いても
テレビで素人が言ってたこと(熱効率がいい)だけをソースにGTCCだけが最高の発電方式だと思ってるような人には通じないだろうけど

187 :名無電力14001:2014/06/10(火) 23:23:05.50
>>183
つメタンハイドレート=日本の全エネルギーの100年分以上

>>184
はいはい、根拠よろしく

>>185
めんどくせーな
お前が数字抽出して書けよw

188 :名無電力14001:2014/06/10(火) 23:23:34.42
【普及】広く行き渡ること。広く行き渡らせること。

>GTCCは普及してない

>GTCCが普及してないって本気で言ってる?
>日本にどれだけGTCC火力があると思ってるの?

電力会社にどれだけGTCC火力があるか
九州電力を除いた電力会社のCC発電数=27/115(割合=23.4%)

お前がどんな屁理屈こねようがこれが全て

189 :名無電力14001:2014/06/10(火) 23:28:01.89
まじ往生際悪すぎ

最初の流れで普及の話が出たときにそれらの話をして流れ(普及の解釈)を変えてたならまだしも、
いまさらガタガタ言ったところで、
お前が最初にこんなにもCC方式が少ないと思ってなかったことは明らかなんだよ
俺が数字だしてあわてて後付けへ理屈探したんだろーがw

これ以上ガタガタうなら、まず北陸や東北がCC比率高い理由を説明してからにしろ

190 :分電盤太:2014/06/10(火) 23:32:17.11
>>179
何度も言っているが分母がおかしいんだよ。

お前の計算方法は
「ハイブリッド自動車の普及率」を考える時に、
自動車を持っていない家庭まで含めて
計算しているようなものだ。

「家庭用太陽光発電の普及率」を考える時に、
マンション世帯まで含めて計算しているようなものだ。

191 :分電盤太:2014/06/10(火) 23:33:21.84
>>181
>>133の数字で東北や北陸が「多い」っていうのは
どういう評価なんだ?

192 :名無電力14001:2014/06/10(火) 23:39:03.53
これWikiの資料だけど言っているほどGTCCの比率高くないよ。。。

北陸電力
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E9%99%B8%E9%9B%BB%E5%8A%9B#.E7.81.AB.E5.8A.9B.E7.99.BA.E9.9B.BB.E6.89.80

東北電力
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E5%8C%97%E9%9B%BB%E5%8A%9B#.E7.81.AB.E5.8A.9B.E7.99.BA.E9.9B.BB.E6.89.80

水力でベースを賄ってミドルをGTCCで発電しているって感じ。

またWikiの資料を見ているとどこから北陸電力がGTCC依存しているのか不思議に見える

193 :分電盤太:2014/06/10(火) 23:43:48.47
>>185
それ以前に離島の内燃力も全て対象に
GTCCにすれば良いと思っているらしいから、
・受入設備
・気化設備
・パイプライン
等が必要なことが分かっていないと思われる。

それはともかく、
石油系は国内備蓄もあることからピーク対応電源・
緊急対応電源としてある程度残しておいた方が良いとは
思うんだけど、
一方で製油所の高度化でC重油の行先には困らなくなったし、
高度化法で製油所もどんどん閉まっているから、結局
いざと言う時に燃料の調達がままならないリスクもある。

震災後は石油火力があったから電力需給が間に合ったことを、
石連辺りはもっとアピールした方が良いと思う。

194 :名無電力14001:2014/06/10(火) 23:53:37.73
>>190
じゃあお前の基準で正しい分母をだせよw

>GTCCは普及してない

>GTCCが普及してないって本気で言ってる?
>日本にどれだけGTCC火力があると思ってるの?

この時点でお前が数字を出してりゃ済んでた話
それを逃げまくってるんだから、俺が数字出した時点で、それ以降の言葉は全て言い訳・後付けなんだよ

>>191-192
ん?
当然他に比べて多いって意味だけど、それくらいの行間も読めねーの?
>>133や27/115でさえ普及してると言い張ってんだから、
その基準で言えば北陸や東北は「多い」ってことになるだろw

195 :分電盤太:2014/06/10(火) 23:57:05.18
>>189
ttp://www.rikuden.co.jp/combinedcycle/

196 :名無電力14001:2014/06/10(火) 23:57:59.42
>>193
>震災後は石油火力があったから電力需給が間に合ったことを、
はぁ?
ピーク対応電源が石油である必然性あんのか?
原発が供給調整できないから、ピーク対応として供給調整できる電源があるだけなんだから、
供給調整ができりゃなんでもいーんじゃねーの?

197 :名無電力14001:2014/06/11(水) 00:01:43.86
>>195
それがなに?
北陸や東北が他と比べてなんで多いか聞いてんだけど?
北陸や東北に通用する理屈が他で通用しない理由は?

198 :名無電力14001:2014/06/11(水) 07:25:58.48
なんというか、エネルギーセキュリティとか、電源構成のバランスとかまったく無視して、
「テレビで(素人の法律学者が)GTCCはすげーって言ってたんだから、とにかく、日本の発電所は全部GTCCにすればいい」
とか思っちゃってるうえに、自分が無知なのをいいことに、わからないことを調べる気もないし。
お子ちゃまがダダこねてるのと一緒だな

199 :分電盤太:2014/06/11(水) 19:49:21.59
>>197
その前に
「GTCCを現在計画中で着工していない
=現在、GTCCを1基も運転しておらず1kWhも発電していない」
北陸電力が何で「他と比べて多い」と言えるのか、説明してくれよ。

こんなの小学生だっておかしいことが分かるぞ。

お前の数字は分子も分母も滅茶苦茶。

「既存火力は離島内燃力の小規模火力から
経済性のある石炭火力発電所、更には夏のピークしか
稼働しない石油火力発電所まで全てを対象にして、
GTCCへの更新が進まないと普及しているとは言えない」
という主張がそもそも狂っているんだけどな。

200 :名無電力14001:2014/06/11(水) 21:13:25.60
そういや、ガス田の開発が進まないのも電力会社の陰謀
みたいな中二病丸出しの陰謀論も唱えてたけど、それについての根拠はいつになったら出てくるのかな?

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