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いまこそ発送電分離しよう 11

1 :名無電力14001:2012/05/19(土) 20:31:42.10
電力自由化・発送電分離こそが日本の活力を復活させる

○前スレ
いまこそ発送電分離しよう 10
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1334148728/

○避難所
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5402/1326423699/

○関連リンク
東京電力の発送電分離、選択として十分あり得る=官房長官
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-21114120110516

発電・送電部門の分離など検討 玄葉政調会長
http://www.nikkei.com/news/headline/related-article/g=96958A9C93819481E3E7E2E2878DE3E7E2E7E0E2E3E3E2E2E2E2E2E2;bm=96958A9C93819481E3E7E2E2968DE3E7E2E7E0E2E3E38297EAE2E2E2

10年前に東電が政治力で潰した「発送電分離」案が電力業界を大変革する
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/2392

東電は発電と送電を分離せよ - 伊東良平
http://agora-web.jp/archives/1290994.html

欧米諸国の卸電力取引の動向調査
http://criepi.denken.or.jp/jp/kenkikaku/report/leaflet/Y03029.pdf

調整電源の価値と卸電力取引~その2*
http://eneken.ieej.or.jp/data/pdf/1039.pdf

電気事業への市場メカニズム導入による効果と課題
―欧米の自由化制度のパフォーマンス評価から―
http://www.cirje.e.u-tokyo.ac.jp/network/EPM06/


2 :名無電力14001:2012/05/19(土) 20:41:21.89
【朗報】電力小売完全自由化
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1337371202/

3 :名無電力14001:2012/05/19(土) 20:42:52.19
家庭向けも含め電力完全自由化 クル━━━━(゚∀゚)━━━━!?
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1337391847/

4 :名無電力14001:2012/05/19(土) 21:14:29.28
これで、ちゃんと利益が上がるようになるな。
枝野にでかい顔をさせて、料金査定とか必要なくなる。

5 :名無電力14001:2012/05/19(土) 21:20:31.19
電力会社は別に痛くもかゆくもないだろ。
残念だったなw

6 :名無電力14001:2012/05/19(土) 21:37:07.11
もはや国民のおもちゃやな。
電力会社は。

7 :名無電力14001:2012/05/19(土) 21:55:35.86
>>6
これに関しては電力会社は大喜び

8 :名無電力14001:2012/05/20(日) 00:33:42.53
未来開発研究所 東京電力は被害者

福島第一原発事故検証;
1、原発事故発生
2、直後に東電が撤収を政府に連絡
3、菅首相はこれを認めず。
4、米国の廃炉前提の協力要請を政府が断る。
5、政府が米国の要請を受けていれば原子炉内に
速やかにチッソ注入が行われ、
水素爆発も放射能飛散もありませんでした。




9 :名無電力14001:2012/05/20(日) 05:46:20.48
>>8
米国支援を断ったのは
ホウ酸を使用したら原発がおじゃんになるから東電が菅に泣きついたからなんだが…
それにスレチだよ

10 :名無電力14001:2012/05/20(日) 07:21:27.03
【政治】 家庭向け電力、14年以降に自由化へ…経産省
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1337443786/

11 :名無電力14001:2012/05/20(日) 11:06:10.02
安くなればいいな。
奪い合いにならなきゃいいな。
今までとなーんも変わらず生きられたらいいな。

12 :名無電力14001:2012/05/20(日) 13:07:35.97
【テロ集団】東京電力★42【日本破壊】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1330316024/

13 :名無電力14001:2012/05/20(日) 13:26:38.08
あーそお。
もう魔女狩りは秋田

14 :名無電力14001:2012/05/20(日) 13:27:58.61
>>13
ステマ乙w

15 :名無電力14001:2012/05/20(日) 16:05:20.29
大阪府市顧問「関電が火力発電所でわざと事故など、原発を再稼働のため『停電テロ』をしようとしている」
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1337403603/

16 :名無電力14001:2012/05/20(日) 17:14:02.19
東電や関電の方が正しいのかもしれないが、金がないので悪者にされる。
そおいうもんだ。

17 :名無電力14001:2012/05/20(日) 21:48:20.33
自由化されるね。
客が電力会社を選ぶように
電力会社も客を選ぶようになるな

18 :名無電力14001:2012/05/20(日) 21:56:41.22
>>17
そだね

19 :名無電力14001:2012/05/20(日) 22:45:32.34
>>17
いまは供給力が足りないから売り手市場だね。

20 :名無電力14001:2012/05/20(日) 23:03:12.04
>>18
僻地とか割増料金ができたりして。

21 :名無電力14001:2012/05/20(日) 23:11:00.59
社員以外は大して実感が無いレベルなんじゃね?

そもそも何一つまともな事やってない政府だし、期待しない方がいいんじゃない?

22 :名無電力14001:2012/05/20(日) 23:14:17.97
あれだよ。民主党が目指してるのは日本人の総貧民化なんだよ。

次はどこだろうね。

23 :名無電力14001:2012/05/20(日) 23:40:19.56
>>2>>3>>6
大幅値上げを喜ぶとかマゾだなお前らwww

24 :名無電力14001:2012/05/20(日) 23:44:49.98
発送電分離はまだ出来そうだけど、小売完全自由化から来ると
消費者どんだけ死ぬのか想像もつかないのかナントカ委員会

会議時間の無駄だから罰金払うべきってレベル。

25 :名無電力14001:2012/05/21(月) 01:23:16.28
>>9
ホウ酸は普通にどの原発にも常備されてるし
それを使うのは日常のことで
ホウ酸を入れて原発おじゃんとかあり得ない
妙な電波とばすのはやめれ

26 :名無電力14001:2012/05/21(月) 01:33:07.23
どう考えても今優先すべきは再稼動と賠償と除染(避難者の帰宅)
発送電分離と小売完全自由化はどこから出てくるのか全く意味不明
電気料金が安くなる(かもしれない)ってのが一般にアピールするんだろうが
ガソリンなんかと較べて本当に電気だけが高いのか?
事情の違う海外と較べてもあんまり参考にならない

27 :名無電力14001:2012/05/21(月) 06:44:46.57
競争社会を作らないと適正な値段を提示しなのよ
これは、腐敗しそれを改善しようと統治体制が変わっていった政治学でもいえること、
企業体質が腐っているわけだから、自由化して競争を促さなければダメだろ

28 :名無電力14001:2012/05/21(月) 10:26:27.72
>>8
 時系列がデタラメすぎだな。

 事故をクーデター的に利用しようと考えていた人間たちにとっては、確かに
菅直人の意外な踏ん張りが最大の誤算だったろうな。


 読売新聞などによると、電力システム改革専門委員会は一応発送電分離も
セットで考えているみたいだな。これは同時にやらなければ意味ない。

29 :名無電力14001:2012/05/21(月) 12:08:36.41
弟が地方の電力勤めなんだけど、電力会社って潰れてしまうん?

30 :名無電力14001:2012/05/21(月) 12:20:34.13
朗報スレが落ちたみたいだから、こっちに書くか

値上げ心配派への答えを考えてみたぞ
要するに、現状よりコストが下がればいいんだろ?
俺が自由化に参加するならプランはこうだ、火力か何か発電設備を持ってる前提な

一般家庭や企業を回り、ソーラー設置をお願いする
パネル代、設置工事費用、メンテ代もウチ持ちで、契約者にはインセンティブが入る
ウチは土地を購入しなくていいし、土地の整備を待つ必要がないから直ぐ始められるし、何より土地の固定資産税が掛からない
蓄電所を建てて、火力の余剰発電分、ソーラーの発電分を溜めておけば、使われない電力を発電する必要が無くなって燃料費が削減出来る
ソーラーが増えれば燃料費も下がっていくし、ソーラーの初期投資費用は高いけどランニングコストが低いから、火力燃料の市場価格に左右されず安定した価格になる
新しい技術が出てくれば、直ぐに置き換えていけるのもソーラーのメリットだな
蓄電所は発電所より立地条件が緩いだろうから分散して建てられるし、広域停電みたいなリスクも多少は避けられるだろ

ライフラインの安定維持と公正な競争を始めるために、自由化しても、いきなり「ファイっ!」とはせずに、5〜10年くらいは何らかの規制をする

これでいいじゃん。俺やっぱ天才やわ(ドヤァ
心配なのは、今後太陽の活動が弱まりそうってところか


31 :名無電力14001:2012/05/21(月) 12:30:33.86
>>30
太陽電池パネルと蓄電池の価格と、
太陽電池の稼働率を調べてから出直してこい


32 :名無電力14001:2012/05/21(月) 12:41:47.81
>>31
パネルの価格は量産で、稼働率は数で、これって連動するから安くなるんじゃないか?
蓄電技術も色々あるらしいな


33 :名無電力14001:2012/05/21(月) 13:06:05.36
値上げ心配派の主張は、まずライバル潰して、後で価格を上げるって言ってたけど
電力会社の現状だと、少なくとも東電は、それが出来ない状況にある
だから自由化するチャンスは今しかないだろうな

34 :名無電力14001:2012/05/21(月) 13:21:30.58
>>30のプランが全国で上手く行くとは思ってない
長崎は無理だろうしw
豪雪地帯も無理だろうな

35 :名無電力14001:2012/05/21(月) 14:41:59.59
>>33
金はないけど発送電資産は武器になるよ。

36 :名無電力14001:2012/05/21(月) 16:30:24.77
>26 そんなのどうでもいいんだよ。

37 :名無電力14001:2012/05/21(月) 16:34:59.28
>>35
そうだね
発送電分離して自由化するのはいいけど、参入企業が設備投資する期間を確保し、市場の乱調を防ぐ期間を確保しないと、結局アンフェアな市場になってしまう
そうならないようにしてもらいたいね

38 :名無電力14001:2012/05/21(月) 17:56:01.38
【電力】電力小売り:全面自由化で一致 経産省専門委[12/05/19]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1337506314/

39 :名無電力14001:2012/05/21(月) 20:14:21.89
向こうは送電の話か
なんか知らんが書き込めねーなw
まあ、まだ有益なアイデア出てないからいいけど
何か出たらこっちでつぶやいとくか


40 :名無電力14001:2012/05/21(月) 20:47:41.35
自由化は、コスト問題も重要なんだが、人事問題も重要だと思うんだ
競争で揉まれた事のない人間が、直ぐにコストカットの意識を持てるとは思えない
上が気を吐いたところで、下が付いて来なかったら意味無いし
給料を極端に下げると、モチベーション駄々下がりになるし
人員整理するにしても、ちゃんと能力のある人間を残さないと改善されないし
電力会社の役員連中の手腕が問われることになるだろうな


41 :名無電力14001:2012/05/21(月) 20:51:55.01
自由化は外資主導でやるべき
そうすれば海外の進んだ技術もノウハウも入ってくるし
何よりも投資を呼び込める



42 :おはよウサギ!:2012/05/21(月) 20:59:35.07
電事連工作員のみんな、こ〜んば〜んは〜!

>>41
…ん?

何で国の重要基幹インフラに外資をいれにゃならん野田?

むしろ、外資は参入不可で、地方自治体にも参画させるべき事業だと思うのだが?

そんな、発送電分離についての意見等をまとめてあるから、ここ見てあげてね。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=ohayo_usagi


43 :名無電力14001:2012/05/21(月) 21:08:09.25
>>41
難しいところだが、いい問題提起だと思うぜ(キリッ

>>42
>地方自治体にも参画させるべき事業だと思うのだが?
まじそう思うわ
お前やるな(キリッ


44 :名無電力14001:2012/05/21(月) 21:13:24.26
>>42
日本には金も技術もねえよバカ
利権に染まり切った他自治体なんぞにやらせたら
今以上にグダグダになるだけだ
国際的監視を得られる意味でも
電力の外資参入は必然だろうが

45 :名無電力14001:2012/05/21(月) 21:19:03.37
>>44
面白そうな話だから続けてくれないか
あと、地方自治体で地産地消をやってる所があるらしい。詳しくは知らん
価格競争でやっていけるなら、それはそれでいいんじゃないか?

46 :名無電力14001:2012/05/21(月) 21:27:11.76
なぜ俺が地方自治体の参画に賛成するかと言うと、過疎地問題て、やっぱあると思うんだわ
だけど過疎地って土地余ってるし、農林業とかあるし、結構やってけんじゃね?って思うんだよね

47 :名無電力14001:2012/05/21(月) 21:31:42.19
中国や韓国・ドイツには圧倒的に安価でロスの少ない直流送電技術と
少ない発電所でも効率的に安定して利用できるスマートグリッド技術など
日本にはない優れた技術がある
自由化されているドイツや韓国は自由化のノウハウが一番進んでいる
中国には無尽蔵の資本力がある
これらを取り入れないとダメだと言うこと
確かに中国製機器はわずかに信頼性が低いかも知れないが
スマートグリッド技術があれば個々の機械の信頼性の高低は問題にならない
一斉に故障することなんかあり得ないから
すぐに代替手段がとれてその間に修理できるわけだ
圧倒的に安価な送電網を圧倒的な信頼性で確立できる
海外の優れた技術の導入が絶対に必要

48 :名無電力14001:2012/05/21(月) 21:51:17.28
>>47
素晴らし過ぎて鼻水でたわw
だけど、今回の自由化は内需を活性化させる機会でもあるし、少数の会社にシェアを支配されたマーケットは不健全だと思うんだ
長期的には、そうなってしまうかも知れんけどな
だから、もしやるなら、直近でノウハウを得る為なら枠を設けた上で入札制にするか、段階的に緩和していくかにすべきだと思う


49 :名無電力14001:2012/05/21(月) 21:53:54.96
別に「技術力」を持った外資が参入するなら問題は無い。
でも99%ファンド系外資が参入するから反対。

また、分離するなら
・発電
・送電
・配電
の3つに分割する必要がある

>>47
ちょっと『スマートグリッド』に夢を見過ぎだね
スマートグリッドが普及する為には「家電のインテリジェンス化とプロトコルの共通化」が最低条件
上記が満たされずにスマートグリッド化しても単に検針員の無人化が関の山

50 :名無電力14001:2012/05/21(月) 21:57:33.16
>>49
お、これまた面白そうな話が出てきたじゃない

51 :名無電力14001:2012/05/21(月) 22:08:13.20
【1兆円】東電への資本注入、政府に最大75%の議決権
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1337592981/

52 :名無電力14001:2012/05/21(月) 22:16:11.39
>>47
スマートグリッドで
圧倒的に安価な送電網を圧倒的な信頼性で確立できる
海外の優れた技術の導入が絶対に必要
って下りが分からないんだが
ちゃんと勉強した?

53 :名無電力14001:2012/05/21(月) 22:20:45.62
>>52
ん?どの辺が疑問なんだ?

>個々の機械の信頼性の高低は問題にならない
>一斉に故障することなんかあり得ないから
>すぐに代替手段がとれてその間に修理できるわけだ
てことじゃないのか?
馬鹿な俺に教えてplz

54 :名無電力14001:2012/05/21(月) 22:25:29.02
>>52
そんな事が貴方が言う「スマートグリッド」なの?
その程度であれば現在の中央給電指令所で既に構築済み

55 :名無電力14001:2012/05/21(月) 22:26:25.83
>>53
スマートグリッドの導入は数兆円じゃ済まない。
スマートメータや蓄電池
の他に重要なことがあるんだが、
それが分かってない


56 :名無電力14001:2012/05/21(月) 22:26:56.15
>>54
は?

57 :名無電力14001:2012/05/21(月) 22:28:48.28
>>55
出来ればもうちょい詳しく書いて欲しい
小規模は出来ないって事なのか?


58 :名無電力14001:2012/05/21(月) 22:31:44.52
>「家電のインテリジェンス化とプロトコルの共通化」が最低条件
は理解してる

59 :名無電力14001:2012/05/21(月) 22:37:40.67
>>57
小規模なら研究レベルで結構いろいろやってる。

送配電工学の本を最初の数頁読んだら分かるよ




60 :名無電力14001:2012/05/21(月) 22:39:44.24
>>56
は?
はこちらの言い分

スマートグリッドは、新しい機能を持った電力網である。最初にアメリカ合衆国の電力事業者が考案した。「スマート」という語
が表すように、発電設備から末端の電力機器までをデジタル・コンピュータ内蔵の高機能な電力制御装置同士をネットワー
クで結び合わせて、従来型の中央制御式コントロール手法だけでは達成できない自律分散的な制御方式も取り入れなが
ら、電力網内での需給バランスの最適化調整と事故や過負荷などに対する抗堪性を高め、それらに要するコストを最小に
抑えることを目的としている。
(以上、wikiスマートグリッドより引用)

>55にも書かれているように「送電網」のみのインテリジェンス化は意味をなさない(中央給電指令所は米国の一歩先を進ん
でいる)くどい様だが、引用文にもあるように「電力を消費する機器」がインテリジェント化しないとスマートグリッドが普及した
とはとても言えない(だからgoogleがスマグリに手を上げたんだよ)

だから
スマートメーター スマートグリット
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1311616545
のスレは過疎っている

61 :名無電力14001:2012/05/21(月) 22:41:24.78
>>59
日本でもやってるとこあるらしいな
小規模は割に合わなくて、大規模にしないと採算合わないってことなのか?
もったいぶらずに教えろよ〜w

62 :名無電力14001:2012/05/21(月) 22:42:44.33
すまんw入れ違ったw

63 :名無電力14001:2012/05/21(月) 22:44:41.70
>>60
スマートグリッドの定義には色々あるが
少なくてもオマエの>>54
「発電設備から末端の電力機器までをデジタル・コンピュータ内蔵の高機能な電力制御装置同士をネットワー
クで結び合わせて、従来型の中央制御式コントロール手法だけでは達成できない自律分散的な制御方式も取り入れなが
ら」と矛盾するだろ

64 :名無電力14001:2012/05/21(月) 22:47:05.60
>>61
違う
大規模にすると全く採算合わない

65 :名無電力14001:2012/05/21(月) 22:48:10.17
>>60
なるほどな、安価な機器を導入しただけじゃスマートグリッドとは言えないと
安価な機器を導入し、人力でメンテすると、人力グリッドになると
人力になると、人件費が嵩むってことか

>>63は、どういった事を言いたいのか、もうちょい詳しく教えてplz

66 :名無電力14001:2012/05/21(月) 22:51:31.71
>>63
それは「スマートグリッド」を知らない>52に言ってくれ ww
だって彼は「送電網のみのインテリジェンス化=スマートグリッド」って思い込んでいるもの。。。
だから俺は「(日本の)中央給電指令所は米国の一歩先を進んでいるってレスしているし。。。

67 :名無電力14001:2012/05/21(月) 22:51:52.18
盛り上がって来たじゃねーかw

>>64
そうなんだ
なんで?
焦らされるのは好きじゃないぞw

68 :名無電力14001:2012/05/21(月) 22:57:07.92
>>65
うん。そうなの。
例えば夏場の電力ピーク時に
・「電力不足です。テレビの電源を切ります」
・エアコンの設定温度が28℃以上に切り替わる
・冷蔵庫の温度設定が「弱」になる
等々が家電製品が勝手に行えるようになって、初めてスマートグリッド網が完成したと言えるの

69 :名無電力14001:2012/05/21(月) 22:59:51.56
>>68
なるほどねー、ありがとう、勉強になったわ

70 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:01:31.11
>>65
安価な機器を導入し、人力でメンテすると、人力グリッドになると
人力になると、人件費が嵩む
って人件費が嵩むようじゃスマートグリッドって言わないよ

71 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:03:14.11
>>70
お前もサンキューな

72 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:06:12.56
残った疑問は>>64なんだけど、知ってる人がいたら教えてplz

73 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:10:44.65
さて、スマグリの話も一段落したみたいだし。。。
(前レス終盤で書いた過激案を再度掲載してみる)

発電、送電、配電の3つに分割する

・送電網は東西送電会社に集約する(これは周波数の関係があるので)
・発電会社は都道府県単位に分割する(競争力と地産池消の関係)
 (面倒なので「電源開発」は現状のままとする)
・配電会社は都道府県単位に分割する(自然エネルギー再生法の電力は配電会社が買い取る)
・「発電会社と発電会社」、「配電会社と配電会社」、「発電会社が配電会社」、「配電会社が発電会社」の吸収合併は資本主義の原則に従って行う

ちょっと例外事項
・福島第一原発を抱える事になる「福島発電」は国が責任を持って管理、処分する
・沖縄電力は前述の3つの会社に分けた5年〜10年後に県民の意思で「発電、配電会社に分社化するか」投票で決める
・(北本連携が強化されない場合は)北海道電力も沖縄電力と同等の処置とする

で、群馬みたいな発電量の少ない内陸部は、他の発電会社から群馬配電は電力を購入すればよい

また、数十年後にTOBで旧9電力会社と同じ形になっても、資本主義の原則で話なので、みんな納得できると思う

74 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:13:52.15
>>73
ちょっおまっ俺の疑問はスルーかよw
別にいいけどw


75 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:15:29.32
>29それは心配だぬ。早期退職みたいな事はあるだろうし、経済的な面でも変化はあるだろうけど先行きは分からないね。
まあ頑張ってくれと言うしかない。
他の人はどうか知らないし工作員に認定されるかも知れないけど
俺は電力会社の一般社員に恨みがある訳じゃないし、やわらか電力に食われるなら既存の電力会社を支持するよ、俺は。


76 :64:2012/05/21(月) 23:18:00.59
>>72
答えを言うと既設配電網を大幅に改造する必要がある

日本と海外では配電網の構造が根本的に異なる
日本では土地柄、信頼性の面から串型になっている。
一方で海外では網の目型になっている。
電力の過不足を柔軟に優柔する為に潮流を制御するのがスマートグリッドなんだが、
網の目型にしないとその利点が活かしきれない。

77 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:19:26.69
電力利権を解体して海外の優れた技術やノウハウを取り入れるのは賛成
国内の電力事業者は全て電力市場から撤退させるべきだ

78 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:21:12.27
海外はスマートグリッド技術があるからメッシュ型送電網を構築できている
彼我の圧倒的な技術力の差が現出している
直流送電技術のない日本は惨めだな

79 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:23:12.54
>>49 電力インフラって外資の流入が憲法で規制されてなかったっけ?
やっぱ基幹インフラに外資は怖いよ。

80 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:26:30.68
>>76
>網の目型にしないとその利点が活かしきれない。
これは良く分かる
コンピュータネットワークと同じだな

>答えを言うと既設配電網を大幅に改造する必要がある
上記に加え、通信網も必要になるからってことでいいのかな?

ありがとう!すっきりしたぜ!

81 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:28:14.05
>>73
>・送電網は東西送電会社に集約する(これは周波数の関係があるので)
順次行って然るべき

>・発電会社は都道府県単位に分割する(競争力と地産池消の関係)
いいんじゃね?
特に自然エネルギーは、地形に左右されやすいし

>自然エネルギー再生法の電力は配電会社が買い取る
これは多分競争に勝てない

>・「発電会社と発電会社」、「配電会社と配電会社」、「発電会社が配電会社」、「配電会社が発電会社」の吸収合併は資本主義の原則に従って行う
まあ当然だよね

>・福島第一原発を抱える事になる「福島発電」は国が責任を持って管理、処分する
当然だな

>・沖縄電力は前述の3つの会社に分けた5年〜10年後に県民の意思で「発電、配電会社に分社化するか」投票で決める
>・(北本連携が強化されない場合は)北海道電力も沖縄電力と同等の処置とする
これは良く分からない。教えてplz

82 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:36:00.35
>>81
>>・沖縄電力は前述の3つの会社に分けた5年〜10年後に県民の意思で「発電、配電会社に分社化するか」投票で決める
>>・(北本連携が強化されない場合は)北海道電力も沖縄電力と同等の処置とする
>これは良く分からない。教えてplz
場合によっては電気料金が上がる可能性は否定できない。ならば、沖縄電力等は、様子見してから決定しても良いのでは?
って話です。
北本連携が200万kWの融通量になれば、必然的に競争が発生するしね

83 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:36:18.21
>>47
「圧倒的」だの「絶対的」だの
中身の無い奴が連呼するフレーズだらけw


84 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:36:35.28
>>79
国内の資本の方が信用できないじゃん
例:原発爆発東京電力・電力隠蔽関西電力
クリーンで合理的な外資こそインフラ運営に向く

85 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:36:48.02
何この勉強になる建設的な流れステキ。

>>46元過疎地の役所勤めなんだけどね、うちも調査までは行ったんだけど、何をやるべきか全く分からず、電力会社の人に手順を聞いたの。で、結果中止。

なにが問題って、国との手続きやら申請やら承認やら条件やらが大杉。電気事業法が煩雑過ぎ。
電力会社の人も言ってたけどあれは酷い。


86 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:39:55.42
>例えば夏場の電力ピーク時に
>・「電力不足です。テレビの電源を切ります」
>・エアコンの設定温度が28℃以上に切り替わる
>・冷蔵庫の温度設定が「弱」になる

こんな物望む需要家がいるのかね・・・

87 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:40:32.85
>>82
なるほどねー、良く分かった、ありがとう

で、>>73改めて見て思ったけど、群馬ちゃんちょっと可哀想じゃない?w


88 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:41:03.29
電力事業法廃止の為にも外資の力がいるな
外資からの要求があればすぐに廃止になるだろう

89 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:42:00.83
>>87
>>群馬ちゃんちょっと可哀想じゃない?w
群馬みたいな田舎が日本経済の足を引っ張ってるのは事実なので
ペナを与えるのは合理的だと思うけど?

90 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:43:43.68
>>86
そうやってスマートグリッド使って「ブラックアウト」を防ぐのだから仕方がない。

91 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:44:35.50
あ、忠告しておくけど、馬鹿に付き合うと疲れるからスルーしろよ
まあ、俺が一番バカなんだけどw


92 :64:2012/05/21(月) 23:47:29.49
>>78
海外はスマートグリッド技術があるからメッシュ型送電網を構築できている
のではなく、メッシュ型送電網を構築しているからスマートグリッドを導入しやすい
メッシュ型とタンデム型は一長一短だし、島国の日本でメッシュ型にしてもしょうがない。
この背景を無視して技術力で片付けるのはおかしい。

直流送電については北電と東北電が導入しようとしているところだし、今後の課題だな

93 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:48:25.42
>84 信じないと言われればそれまでだけど、基本的に電力会社は、発電量や供給量は経産省に報告しなきゃならない。
火力、水力、原子力、風力それぞれね。燃料の使用料まで国に管理されており効率値で逆算されるので事実上隠ぺいはムリ。
で、需要量についても予測値は過去の使用料がバックデータなんで、ハシゲや古賀がキレたのは全くのお門違い。


94 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:48:48.27
>>85
自由化になれば変わるんじゃないかな
つか、変わらんとマズいでしょ

95 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:49:10.51
>>87
>で、>>73改めて見て思ったけど、群馬ちゃんちょっと可哀想じゃない?w
いや、前スレで群馬をベースにレスが進行したので、群馬を引き合いに出しただけ ww
(山梨もねぇ〜厳しいと思うよ)

エネルギー問題は国家の安全に関わる問題なので、やはりファンド系の外資が入るのはちょっと。。。
(電源開発でさえ、外資系ファンドが入って一悶着あったしね)

96 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:51:34.54
>>93
国と電力会社がナアナアになって一緒に隠蔽してるから
利権を解体しなきゃよくならんのだよ
電力会社と国や自治体が一体になって利権体制を作っている
これをぶち壊さなきゃ何も進まない
そのためにも外資を入れて
海外の公正で中立的な監視を受ける必要がある



97 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:51:54.35
>>85
参考までに教えて欲しいんだけど、目算みたいなのはあったの?


98 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:52:09.84
>93 ほお、勉強になった。あんた電力さん?

99 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:56:42.54
>>98
そう言うの聞くのは野暮ってもんだぜ(キリッ

100 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:57:21.68
>97 ごめん、必要な出力や数値は覚えてないけど、小水力より少し大きな規模の水力発電所だった。
これが小水力規模なら国の補助も受けられたんだけど、ペイ出来ないと判断された。

101 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:58:09.46
>>73
TOBで旧9電力体制に戻るって?
本当にみんな納得するかな〜?郵政民営化しかり民主党政権交代しかり。国民が選択した結果なのに、誰も納得してないのでは?
>>73を批判してるんじゃないよ。
国民はマスゴミに洗脳されて自分で考えようとしないんです。
だから結果に対して責任持たないし納得しないと思うよ。

102 :名無電力14001:2012/05/21(月) 23:59:49.54
>>100
ぜんぜん気にしなくていいよー
水力単独だと厳しいだろうね
多分複合的な戦略が必要になると思うんだ

103 :名無電力14001:2012/05/22(火) 00:09:52.38
>>101
>TOBで旧9電力体制に戻るって?

何と無くだが、現時点で東北電力は東京電力の「子会社」みたいなものだから、場合によっては東日本電力って会社に
なっている可能性もある
ちょっとは古い資料からの引用になるが
東北電力->東京電力間の融通量…500万kW
東京電力->東北電力間の融通量…80万kW
北本連携が200〜300万kWに増強された場合、北海道電力も東日本電力に吸収される可能性はある

読めないのは西日本地域だな。
北陸電力と中部電力が合併して、中日本電力
関西、中国、四国、九州電力が合併して西日本電力

となっている可能性もあるからね

104 :名無電力14001:2012/05/22(火) 00:10:18.63
>>102 そだね。規制や法規がキツすぎるね。
現行の法律じゃ選ばれた者しか参入出来ないよ。

105 :名無電力14001:2012/05/22(火) 00:15:07.64
>>98、99いいよ。
そうだよ、と言っても単年契約で去年辞めた人間だけどね。
田舎の現場しか知らないから有益な情報は提供出来ません。

106 :名無電力14001:2012/05/22(火) 00:22:09.44
外資参入だけど、>>48の条件であれば、俺はあってもいいと思ってる
目標も無くダラダラやられても困るしな

107 :名無電力14001:2012/05/22(火) 00:23:56.35
>>104
電事法がキツいのは国のエネルギーを支え、国民の安全を守るという背景があるからでしょうか。
法律が参入の足かせになってるのは事実かもしれないけど、素人が参入できる業界ではないと思われる。
新規参入者は儲からないから事業縮小とか撤退は許されない。
撤退したら誰がケツをふく?結局9電力?
法律緩めるのはいいが本末転倒にならなければいいなぁ。

108 :名無電力14001:2012/05/22(火) 00:26:18.04
そんなことよりお前ら、>>30見てどう思う?w

109 :名無電力14001:2012/05/22(火) 00:34:03.09
>>107
撤退した会社の契約者がケツふきゃいい
全く無問題だろうに

110 :名無電力14001:2012/05/22(火) 00:36:48.03
>>106 スパイ防止法の成立は必須だと思う。電力会社に技術はない……かも知れないけど(泣)。
過去に某国の見学者を受け入れたんだけど、主機や各種自動制御装置のロジック及びシーケンスを欲しがって困った事があります。
長い年月をかけて作り上げたシステムは現場の財産ですし、何よりココム法に抵触する可能性があるので。

スレチ&眠いのでここらで失礼します。

111 :名無電力14001:2012/05/22(火) 00:41:24.20
>>96
あんたの脳内の妄想以外のソースをどうぞ。


112 :名無電力14001:2012/05/22(火) 00:42:35.92
>>110
重要な指摘ありがとう
人と技術と知的財産さえ守れれば、多少財産を失ってもその内取り戻せるさ(ギャンブル思考

113 :名無電力14001:2012/05/22(火) 00:44:37.38
くそー、俺の会心の案に突っ込み入れてくれたのは>>31だけかー

114 :名無電力14001:2012/05/22(火) 00:57:46.94
>>111
良心的元通産官僚の古賀氏が常々指摘していることだが?

115 :名無電力14001:2012/05/22(火) 01:03:46.71
全然関係ない話でもないけど、RaspberryPiってあんじゃん?
あれスマグリに最適だと思うんだけど、あれより単価の低い端末ってあるのかな?

116 :名無電力14001:2012/05/22(火) 01:06:01.99
>>114
「良心的」w
証拠も何もなしに、単なる脳内ソースで一企業をテロリスト呼ばわりする基地外がソースw
だいたい、古賀なんて、経産省にいたころも中小企業政策とか担当してて、エネルギーは素人だぞ


117 :名無電力14001:2012/05/22(火) 01:12:53.61
お前らほんとじゃれ合うの好きだなw
いいぞもっとやれw

俺は寝るw

118 :sage:2012/05/22(火) 01:23:13.02
仮に発送電分離したら供給義務はどうなる?
電力会社の発電部門も一つの事業者に成り下がるわけだろ?
そしたら効率の悪い発電所切って効率の良いところだけ残すと
電力足りなくなるよね?
てか発送電分離してもまず値段は下がらないだろうな
海外の電気料金が安いのは単純に石炭や原発比率が高いからだしな
電力会社の人件費なんてそれに比べたら知れてるし、言われてるより高くないしね
NTT、JRの社員のがだいぶもらってるみたいだしなw


119 :名無電力14001:2012/05/22(火) 02:42:37.75
>>96
その利権と呼ばれる金は多岐に渡っちゃうんだよね。
有名どころでは原子力村や周辺自治体、漁組への寄付もあれば、言い方は悪いけど過疎地の自治体が必要な経費の肩代わりとかもある。
あと、役人への賄賂的な物?は100%無いとは断言できないけど、たぶん無いよ。何より役人も受け取らないし、監査が厳しくて手土産すら買えない。


120 :名無電力14001:2012/05/22(火) 02:45:37.80
古賀はあかん。


121 :名無電力14001:2012/05/22(火) 03:50:59.32
よく「電力会社はマフィア」とか「原発ヤクザ」と言われるけど、俺から言わせれば電力会社を下請けのように扱い、金を吸う自治体や漁業組合、土建屋だって十分ヤクザだね。
工事業者をねじ込むばかりか定期的に工事を受注させろとか個人情報保護法や請け負い法を逆手に取ってチンピラを連れてくるし。


122 :名無電力14001:2012/05/22(火) 05:41:55.34
>>118
供給義務とかは一切なくなる
そういう物があるから電力会社は増長するんで
売るのも売らないのも電力会社の自由
そうしないと自由化の意味はない
ただし高くなればみんな買わなくなるし
他の事業者が参入してくるから
結果として今より電力は安定し供給も豊富になる
サービスも良くなって良いことばかり

123 :名無電力14001:2012/05/22(火) 09:18:41.44
見なおすべき総括原価方式も孫社長のせいで難しくなってしまったね。
孫社長のようなやり方は禍根を残すだけなのに、どうして今さえ良ければそれで良いって思っちゃうのかね、日本人は。


124 :名無電力14001:2012/05/22(火) 09:22:48.31
>>121 目から鱗と言うか、それもそうだな。
「福島には下請けしかいない」
「電力会社はヤクザを雇用してる」
ってのは実はそういう事なんだな。
つかどんだけ立場弱いんだよ電力会社は。

125 :名無電力14001:2012/05/22(火) 09:33:45.59
海外資本にインフラをやらせると、他国政府がインフラを盾に有り得ない事を要求してくる。
倫理とか当てにならない事は隣国3つから察せる

よって国内資本しかないよ

126 :名無電力14001:2012/05/22(火) 09:37:09.58
>>113
蓄電池抜きで家庭太陽光が増えるのは供給力上悪くないと思うが、問題は太陽光持ってる客すべてに対して電圧要求を満たせるか。
ダメだったらせっかく太陽光入っていても十分電気を売れないというのが・・・。

127 :名無電力14001:2012/05/22(火) 09:45:03.42
>>124
それもこれも、総括原価方式と補助金の所為なんだけどな
そうやって集られても、電力会社は痛くも痒くもない

>>126
その時は、契約者に直接安く売るんだよ
俺天才だろ?w


128 :名無電力14001:2012/05/22(火) 09:53:07.78
>>125
日本の電力會社株は多國籍の反原発マネーに抑えられている。
すでに廃炉とか賠償とかありえない要求に屈しているんだから、今後どうなっても大きな変化はない。
資金力に勝る反原発は、今後もボロ儲けできる仕組みだ。
君も正義を貫いて貧困に喘ぐより、反原発に入って儲けて楽しく暮らした方がよいぞ

129 :名無電力14001:2012/05/22(火) 10:01:59.12
そうだ、亀だけど、>>47が素晴らしいなって思ったことを補足しておくな
>個々の機械の信頼性の高低は問題にならない
>一斉に故障することなんかあり得ないから
>すぐに代替手段がとれてその間に修理できるわけだ
これ凄く重要なんだ、信頼性が高く価格も高いと、代謝が遅くなってしまう
今後、ソーラーは技術革新が起こる可能性が高いから、ちょくちょく取り替える機会があった方が、その時勢の技術を取り込んでいける
だから初期投資でわざわざ高いものを買う必要性がない
とは言っても、リスク分散は基本なので、安いものと高いものをある割合で購入することになるんだけどな


130 :名無電力14001:2012/05/22(火) 10:23:42.36
>>129
自宅で個人が使用する分についてはそれで良いと思うよ。

それを商売道具にするとなるとそうはイカン崎。

131 :名無電力14001:2012/05/22(火) 10:29:35.93
>>130
ん?ひょっとして俺、問題点の認識が間違ってる?
kwsk

132 :名無電力14001:2012/05/22(火) 11:05:50.13
ごめん、マジで分かんないから教えてplz
市場に乗ってないからフェアじゃないってことなのか?

133 :名無電力14001:2012/05/22(火) 11:48:31.14
>>129
現状では意味を持たないんだ。
まず現状で自然エネの買い取り容量の上限って瞬動予備力と同程度って考えればよい。
メガソーラやウインドファームで発電された電力でさえ中央給電指令所に繋がっていない現状では、それらで作られた
電力は電力会社から見た場合、誤差みたいなものなんだ。
まだ、メガソーラやウインドファームで発電された電力が10%を占める状況になると話は変わってくるけどね

134 :名無電力14001:2012/05/22(火) 12:00:56.72
>>130
俺焦らされすぎw
自販機設置やビジネスコンビニと同じ感覚だとおもったんだけどな
電圧要求に関しては、基本的に火力で補うつもりなんだ

>>133
>メガソーラやウインドファームで発電された電力でさえ中央給電指令所に繋がっていない
これってさ、消費地から遠いってのも原因の一つだと思うんだよね
新たに送電線引かないといけないし、送電のロスもある
都市部や郊外で発電すれば、既にある設備が使えると思うんだ
>>30案は、基本的にはソーラーの設置をお願いするだけで、発電分を買い取るわけじゃない
空間を借りるって感じだな
インセンティブについては色々考えられるんじゃないかとは思ってるけど

135 :名無電力14001:2012/05/22(火) 12:47:16.36
>>122
その考えは安易すぎ
ある発電所が緊急停止した時に他の発電所(自他企業とも)
定期点検はいってたらどうする?
それでも電力が豊富で安定っていえるのか?
お前の考えは韓国と同じ。そしてちょっと前に韓国で何が
あったか調べてみて

136 :名無電力14001:2012/05/22(火) 12:53:07.32
>>134
>>消費地から遠いってのも原因の一つだと思うんだよね
関係ないw単純に電力が不安定すぎるのとまだ新エネの総発電量が少ないから
使える電力として数えられてないだけ
中央給電指令所に繋がってないって意味は送電線がって意味じゃないと思うぞw

137 :名無電力14001:2012/05/22(火) 12:53:17.99
>>135
自由なんだから需要家側で対策すれば良いだけじゃん

138 :名無電力14001:2012/05/22(火) 12:53:50.45
>>135
その考えでいくと「発送電が一体」だから安定供給が行われていると言っても過言ではないしね
(火力発電所が落ちたら「○○揚水稼働」の号令一声で安定した電力供給が行われているモノね)

139 :名無電力14001:2012/05/22(火) 12:59:54.49
なんだかスレの流れが
再生可能・自然エネルギー総合スレ
に似ている気がする

140 :名無電力14001:2012/05/22(火) 13:08:09.80
>>136
そうなのか、すまん、無知で馬鹿を晒してしまったぜw
指摘してくれてありがとうな


141 :名無電力14001:2012/05/22(火) 13:10:46.02
レモンガス


142 :名無電力14001:2012/05/22(火) 13:12:13.56
>>137
自分が契約してる電気事業者がこけたら使用制限がかかるってこと?
それだと常に冷蔵庫が止まったりPCの電源が落ちる恐怖があるってことでしょ?
それは嫌だw


143 :名無電力14001:2012/05/22(火) 13:14:40.82
>>142
そうならないように、多数の発電会社から電力を購入し、販売する業者が現れるだろうから心配ない

144 :名無電力14001:2012/05/22(火) 13:50:26.45
>>143
そこら辺の仕組みがよくわからんのだけど
これから新規参入してきてある程度大きい電源もってる業者は仲介会社を
通さない気がするけど
海外はどうやってんの?

145 :名無電力14001:2012/05/22(火) 14:00:04.12
>>144
>これから新規参入してきてある程度大きい電源もってる業者は仲介会社を
>通さない気がするけど
安定供給に自信のある会社は、仲介業者を通さず、安く販売できるメリットあるだろうね

>海外はどうやってんの?
俺も知らない
誰か教えてplz

あと、今夏に報告書がまとめられるらしいから、それ次第かな

146 :名無電力14001:2012/05/22(火) 14:32:15.06
>>145
ん?言ってること矛盾してない?
安定供給に自信のある会社って言っても電力会社しか存在しないぞ?
これからは安定供給よりコスト削減に力をいれていくから余裕をもって発電する企業
なんていないんじゃないの?
そうなるとやっぱ安定供給できないやん

147 :名無電力14001:2012/05/22(火) 14:34:43.48
>>146
それは市場が決めること、安定供給と価格を企業努力する必要があるってこと

148 :名無電力14001:2012/05/22(火) 14:44:31.56
もうちょい詳しく書くと
普通に考えると、>>143って、会社がバラバラだから流通コスト高くつきそうじゃん?
>>144は流通コストが少ないように見える
でも、>>143に関わる企業が何から何までめちゃめちゃ頑張ってコストカットしたら、>>144の流通コストアドバンテージは無くなるかも知れない
自由化による競争ってそういうこと


149 :名無電力14001:2012/05/22(火) 14:48:27.67
あと>>33>>40

150 :名無電力14001:2012/05/22(火) 15:03:09.43
けどまあ、ポテンシャルが高いのが電力会社だってのは事実だから、お前の言ってることは正論だ


151 :名無電力14001:2012/05/22(火) 15:11:26.03
あー、あと、安定供給出来ない会社は、幾ら安く電力を売っても信用されず、投資もされなくなる
だから、企業価値を上げて行く為には、安定供給しながら、価格を抑える必要がある
利益を上げつつなw


152 :名無電力14001:2012/05/22(火) 16:42:18.37
気分を変えて蓄電ビジネスを考えてみたぞ
>>31の指摘どおり蓄電所の初期投資コストは高い
そこで考えたのが電力ストレージサービスだ
イメージとしては携帯電話サービスに近い
蓄電量がベストエフォート方式で、使用量に応じた上下限制限付きの格安料金プランと、固定蓄電量で一律料金なプランだ
どやっ


153 :名無電力14001:2012/05/22(火) 18:33:32.45
>>15
やらせ横行が発覚してるんだから
何もおかしくない発言だな

154 :名無電力14001:2012/05/22(火) 22:08:16.57
いまの電力体制の問題点って何?

・海外に比べて電気料金が高い
→料金の違いは電源構成の違いが大きいため発送電分離とは関係ない

・新規参入が少ない→PPSが勝負できる低負荷需要家の割合が限定的

・部分自由化とはいえ、実質地域独占状態
→総合力で勝負したらPPSは電力会社に勝てない

・30分同時同量の基準が厳しすぎる
→電力会社に比べて緩い

・託送料が高すぎる
→妄想。すでに会計分離しており、電力会社もPPSも同じ条件

・需要家が電力会社を選べない
→小売り全面自由化予定。

…それで、何で発送電分離したいんだっけ?

155 :名無電力14001:2012/05/22(火) 22:54:33.47
>>154
需要家の選択肢を増やすことが重要なんだと。
目的としては決して悪くないんだけど、それだけでは・・・・

方向性は決まったので、しっかりとした制度設計に期待したいんだが、
今の審議会メンバーだと心もとないな。

156 :おはよウサギ!:2012/05/22(火) 23:20:33.35
電事連工作員のみんな、こ〜んば〜んは〜!

>>154
…ん?

今まで地域独占で、海外より電気料金が高い事自体が問題だろ?

新規参入が少ないぢゃなくて、参入規制が原発事件以前は厳しいからだろ?
地域独占の問題に対する答えが「総合力で勝てない」?
…独占が問題だから発送電分離して、新規発電事業者を参入させようとしてるのだが?

小売り全面自由化予定?
その前に、原発事件の処罰や処理をしない事には、このままずるずるいって不安院同様に予定"だけ"なんぢゃないの?

…あ、やっぱり

いまこそ、発送電分離をしよう



157 :名無電力14001:2012/05/22(火) 23:26:20.63
レートで比較しても高いの?
韓国は日本以上に原発に依存してるし積算体系が違うので安いんだろうけど。
何より日本の電気は電圧も安定してるし供給責任も機能してたから付加価値があったんだろうね。
過去形だけど。

158 :名無電力14001:2012/05/22(火) 23:56:29.75
電気事業に求められているのは安定供給と安い電気料金。

発送電分離とか自由化は手段であって目的ではないと思う。

いまの制度で高圧以上が自由競争できてないのは何故?
PPSに対する要求はそんなに厳しい?
電力会社と同じレベルを要求するのは間違い?
誰か教えて下さい。

159 :名無電力14001:2012/05/23(水) 00:39:23.59
原発で避難してる人たちはどう思ってるかな?
発送電分離なんてどうでもいいから賠償と帰宅をなんとかしてくれってことじゃないか?
電気料金が高い?そりゃそうだけど何の料金だって高いだろ日本は、
どさくさで結局自分達の損得だけで騒いでるんだなって冷ややかに見てそう

160 :名無電力14001:2012/05/23(水) 00:54:49.57
>>159
被災した人達を思うと、本当に本当に胸が痛むが、賠償や除染の問題は、切り離して議論すべきことだと思ってるぜ
その為に、省が分かれてるんじゃないか

161 :名無電力14001:2012/05/23(水) 00:55:46.35
原発のコストが本当に安いかどうかは、今後改めて洗い出されるさ
税金で賄われている原発関連への補助金や交付金みたいなのも、すべて電力会社が負担することになるだろうし、そうしないと他の発電方法に対して不公平だからな
不公平と言えば、総括原価方式も不公平だから無くすべきだな
解体、廃炉、廃棄物保管が、本当に正しい見積もりか精査されるだろ
廃棄物保管に掛かる費用は増え続けるばかりで、長く重く圧し掛かってくると思うぞ

設計当時の稼働寿命を超えて運転するのは、目隠しでチキンレースするのと同じで、いつぽぽぽーんと逝ってもおかしくない
もし事故った時には、「事故を起こした」電力会社があらゆるものに対して補償し続けなければならない
そうした補償金積み立ても乗っかってくる
それらが電気料金に跳ね返ってくるわけだ
その結果、あんま変わんねーじゃんってなれば、それはそれでいいじゃん、何の問題も無い


162 :名無電力14001:2012/05/23(水) 01:03:24.33
>>159
それと、俺は、過疎地や地方自治体などで上手く回るようなシステムを考えたいと思ってる


163 :名無電力14001:2012/05/23(水) 01:09:07.81
問題があるから問題になってるわけじゃん
どう見ても原発計画は破綻してるでしょ
最終処分場も決まらないのに何で原発は発電コストが安いなんて見積もりを出せるのよ?
その辺でオカシイと気付かなきゃ、オレオレ詐欺に引っ掛かるような年寄りとかわらないよ

164 :名無電力14001:2012/05/23(水) 01:22:56.38
>>159
まだ熟考してないから、話半分で聞いてくれ
例えば、割に合わないからといって、大手が進出してこなかったとしよう
または、進出してきても、大手なりの画一的な手法で進出してきたとしよう
そうした場合だと、その土地のメリットを生かして、>>65みたな人力グリッドで対抗できる可能性がある
地産地消ってやつだ、その地域で雇用が生まれるし、地域内で経済を回し、独自発展出来る可能性がある
もっと考えていきたいから、何か疑問やアイデアがあったら書いて欲しい、参考にしたい

165 :名無電力14001:2012/05/23(水) 01:35:08.92
>>163
俺もそう思ってるぜ
今と変わらないと言ってる人たちに対して、変わらないんだったら問題無いんだから、やろうぜって言ってる


166 :名無電力14001:2012/05/23(水) 02:08:35.90
>>154
>>…それで、何で発送電分離したいんだっけ?

電力利権を破壊し経団連を潰しエネルギーを市民の手に取り戻すため

167 :名無電力14001:2012/05/23(水) 02:11:07.61
>>166
あんた、前回の総選挙で民主党に入れて、
今、「だまされた」とか言ってる人でしょ?
自分の判断力のなさを棚に上げて



168 :名無電力14001:2012/05/23(水) 02:13:55.50
>>167
民主党の改革が上手くいってないのは
電力利権に代表される経団連の陰謀があったから
だから経団連を潰せば全て上手く行く
送発電分離は市民の未来の為に絶対必要

169 :名無電力14001:2012/05/23(水) 02:45:03.88
唐突に個人攻撃始める人間はバカだからスルーしろよ、疲れるだけだから
ま、このスレで一番のバカは俺だけどな(キリッ


170 :名無電力14001:2012/05/23(水) 06:28:29.84
>>168
はいはい、かっこいー
せいぜい頑張って脳内の妄想と戦っててね

171 :名無電力14001:2012/05/23(水) 09:01:35.51
経団連で言えば、あいつ等は経済が活性化してウマウマ出来ればいいだけだから、自由化すればウマウマ出来ると分かれば、コロっと寝返るよ
例えば製造業は、作る過程で掛かる膨大な電力が安くなればコストが下がるし、供給量が上がれば生産量も増やせるし、製品が安くなれば競争力も上がり、投資が増える
一般家庭の電気代が安くなれば、家計が浮いて財布の紐も緩むし、消費購買意欲も上がるだろ
誰か、経団連のおっちゃん達に教えてやってくれないか?w


172 :名無電力14001:2012/05/23(水) 10:03:58.48
>>168 お前みたいな現実逃避が好きな奴はヤフコメで活動してろ。

173 :名無電力14001:2012/05/23(水) 10:06:51.38
>送発電分離は市民の未来の為に>>絶対必要
>市民の未来の為に絶対必要
>市民の未来の為に


あんたしょっぱい。
しょっぱすぐる

174 :名無電力14001:2012/05/23(水) 10:12:24.91
何でもいいが
>ま、このスレで一番のバカは俺だけどな(キリッ

やめろ!奴が来る。









足音が…



聞こえる……

175 :名無電力14001:2012/05/23(水) 10:24:15.18
>>172あすこは基地外指数が高いからやだ

176 :名無電力14001:2012/05/23(水) 10:48:30.94
あと考えないといけないのは地方の問題だな
これはその地域の人達にとって死活問題だから、マジで考えないといけない
だけど地域によって条件が異なるから、参考になる情報や意見が欲しいところだな


177 :名無電力14001:2012/05/23(水) 10:53:22.21
持て余してたり、採算が合わなくなってきている一次産業とかあれば書いて欲しい


178 :名無電力14001:2012/05/23(水) 10:58:10.61
>>176
それは簡単。
ユニバーサル法で網をかければ良い
(その為に都市に住む者が地方に住む人間の料金を負担してもバチは当たらないと思う)

179 :名無電力14001:2012/05/23(水) 11:02:00.20
>>178
ユニバーサル法って何?教えてplz

>(その為に都市に住む者が地方に住む人間の料金を負担してもバチは当たらないと思う)
これはそうだね


180 :名無電力14001:2012/05/23(水) 11:09:21.15
ちょっとググってきた
うむ、朗報スレの時に書いた、地方への補助や免除みたいなもんか
ユニバーサル法の仕組みやガイドラインって、どっかで見れる?

181 :名無電力14001:2012/05/23(水) 11:13:09.21
んーでも、補助や免除じゃ、地域の経済活性化に繋がらない気がするんだよね
上手く両立させる方法があればいいんだけど、まだ材料が出揃ってない


182 :名無電力14001:2012/05/23(水) 11:19:37.39
ユニバーサルサービスと自由化の両立は難しいよね。
離島のガソリン価格は本島より高いけど、電気料金は本島と同じ。
地方が大都市の足を引っ張るという意見も分かるけど、インフラ業界においてユニバーサルサービスの精神は大事だと思う。

183 :名無電力14001:2012/05/23(水) 11:28:40.75
>>182
そうだね
地方の新規参入企業の法人税を下げたり、土地の固定資産税を下げたり、その為に補助するのは、普通にありだと思う
企業の誘致が進めば、雇用が増えるからね
地方が有効活用されないのは、寧ろ勿体無いくらいな勢いなんだぜ、俺的に


184 :名無電力14001:2012/05/23(水) 11:32:36.33
自由競争の活性化と、競争力をつける為の材料が欲しいな

185 :178:2012/05/23(水) 12:25:28.13
うわっっ 恥ずかしい

×…ユニバーサル法
○…ユニバーサルサービス法

だよ orz

(まぁ、意を汲み取ったレスが散見するから、大丈夫か。。。)

>>184
巨大資本を相手にまともにケンカするバカは居ない。
まずは国主導でケンカできるサイズに資本が小さくなればねぇ。。。
もしくは、既存電力会社を発電、送電、配電会社に分社化し配電会社は10%以上PPSから電力を購入するように義務つけれ
ば自由競争と競争力が行うキッカケになると思うけど…

186 :名無電力14001:2012/05/23(水) 12:56:03.08
発電会社が直接家庭へ売るから小売り自由化って言えるんじゃないの?配電会社なんて変なものを間に入れると

分離した意味ないと思うんだが・・・。

それと、発電端から受電端間の電力損失ってどうやって把握するんかな。今は把握しなくてもどうにかなる形だけどね。

187 :おはよウサギ!:2012/05/23(水) 13:11:17.66
>>174
…よんだ?

電事連工作員のみんな、こ〜んに〜ちは〜!

ちなみに、私はヒドラ人です(キリッ



188 :名無電力14001:2012/05/23(水) 13:17:34.70
>>185
こまけぇこたぁいいんだよw

>既存電力会社を発電、送電、配電会社に分社化
これはやって欲しいね

>>186
概ね>>73でいいと思うんだ
発電だけでもいいし、発電販売を兼ねてもいい

>発電端から受電端間の電力損失ってどうやって把握するんかな。
これは俺も分からん。誰か教えてplz


189 :名無電力14001:2012/05/23(水) 13:22:17.64
上下分離はコスト増かつ運用が上手くいかなくなる、というのが過去の実施例での教訓。
それでも、インフラコストはただ乗りして甘い汁を吸いたい事業者、
仕事を増やして甘い汁を吸いたい学者・コンサル・弁護士・役人に都合がいいから人気がある。

コスト増かつ運用がうまくいかなくなる理由は単純。
事業体が別れたら当然利害は一致しない。相手に配慮する義理も無い。

会社間契約・利益配分・責任分担・会社間清算だの手間と費用が増えて仕方ないし、
打合せの場でもお互い自分の都合しか考えないから話は全然まとまらない。
増えた手間と会社間紛争への対処と称して弁護士やコンサルが入り込んでくるし、
会社間調停や社会規制のための中立機関と称して学者や役所が入り込んでくる。
手間と金ばかりかかって何も進まない。

発電所作っての新規参入?送電会社との接続だけで今の国への申請レベル超える。
会社が分かれたら、新規接続に伴う既存系統への影響調査や対処等は全額新規参入者にやらせるよ。
イギリスの西海岸本線高速化が計画22億ポンドから130億ポンド超まで膨れ上がって結果こけたのも、
線路保有会社と運行会社が折り合わなくて会社間交渉が膨れ上がったから。

イギリスと日本の国鉄民営化を比較すれば、上下分離は弊害ばかりでいいことは何もない。
自由化・民営化を検証する立場の人にとっては、英米は壮大な反面教師。
人間の欲望と利己主義、過去の買占め・価格つり上げ等を考えたら
失敗することが容易に想像できるのに全く目を向けていない。
経済学として見ても、市場の失敗が生じるのが明らかなのに完全競争市場前提で考えている。
前提が間違っているから結果が予想通りになる訳がない。

190 :名無電力14001:2012/05/23(水) 13:26:02.13
>>189
おお!ありがとう、すげー勉強になる!


191 :名無電力14001:2012/05/23(水) 13:35:04.70
>>189
胸を借りていいかな?

>イギリスの西海岸本線高速化が計画22億ポンドから130億ポンド超まで膨れ上がって結果こけたのも、
>線路保有会社と運行会社が折り合わなくて会社間交渉が膨れ上がったから。
これは、段階的行えば、一気に膨らんだりしないんじゃないかな?


192 :名無電力14001:2012/05/23(水) 13:38:51.37
>>189
>人間の欲望と利己主義、過去の買占め・価格つり上げ等を考えたら
>失敗することが容易に想像できるのに全く目を向けていない。
は、>>33でどうだろう?


193 :名無電力14001:2012/05/23(水) 13:45:50.23
>>189
>イギリスと日本の国鉄民営化を比較すれば、上下分離は弊害ばかりでいいことは何もない。
>自由化・民営化を検証する立場の人にとっては、英米は壮大な反面教師。
電力はライフラインだから需要は必ずあるし、セブンイレブンやクロネコヤマトみたいに、ロングテールに力を入れる企業だってあると思うんだ

194 :名無電力14001:2012/05/23(水) 13:47:58.66
でもねwikiの記事の引用だけれども
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E5%8A%9B%E8%87%AA%E7%94%B1%E5%8C%96#.E3.83.A8.E3.83.BC.E3.83.AD.E3.83.83.E3.83.91
の場合EU地域では
・発電・送電・配電が垂直統合された電力会社から、運営面で独立した送電系統運用者を設置すること(機能分離)
・電力会社に、発電・送電・配電別に会計を分離するよう義務付けて、内部補助を防止すること(会計分離)
として名目上分離が行われているが、カリフォルニアみたいな大失敗の話は聞こえてこないよね
これはどうしてなんだろう?
(と、言うか一部のヒトの主張の中には、上記を実施したから電力料金が安くなった、と主張している人も居るよね)

また「発送電」と「配電」の分社化であれば戦時前の日本の姿に戻すだけだしね
(ただ「発送電」会社はもっと多数あったけどねっっ)

>189氏のレス内容は「悪い方向に倒れた」場合の事例であって、良い方向に倒れた場合は激烈な競争が発生すると思う
(でも悲しい事に、この類の物事は「悪い方向に倒れる」んだよね orz)

195 :名無電力14001:2012/05/23(水) 13:55:54.68
>>189
俺は無知で無学でバカだけど、マジで日本を良くしたいと思ってるんだ
俺自身も一生懸命考えるけど、何かヒントをくれると嬉しい


196 :名無電力14001:2012/05/23(水) 14:06:52.52
>>189
それと、時間があるときでいいんで、このスレを最初から読んでみて欲しい
至らない所、見えてない所は、バンバン指摘して欲しい
そしたらまた考えるから


197 :名無電力14001:2012/05/23(水) 14:13:15.29
>>186
極端な例だが貴方が福島第一発電会社と契約を結んでいた場合、昨年3/11時点から停電状態ですよね
それを考えると『安定供給の面で』配電会社を入れて、多様な発電会社から電力を購入した方が良いと思いませんか?

競争が発生する意味では同一地域に3社程度の配電会社が存在する事を望みたいくらい

198 :名無電力14001:2012/05/23(水) 14:27:04.59
>>197
> 競争が発生する意味では同一地域に3社程度の配電会社が存在する事を望みたいくらい

配電会社がなんだかわかってる?
街中を通ってる電柱や電線の維持管理をする会社なんだが
同一地域に3社あったら同じエリアにそれぞれの会社が重複して電線引っ張ることになるけど

199 :名無電力14001:2012/05/23(水) 14:38:16.92
>>198
>同一地域に3社あったら同じエリアにそれぞれの会社が重複して電線引っ張ることになるけど

十二分に承知の上だが、極論で悪いが
A配電会社…原発を主力とした配電会社(政府の庇護を受け電力料金安いとする)
B配電会社…火力、水力を主力とした配電会社(まぁ、ほどほどの値段)
C配電会社…自然エネを主力とした配電会社(自然エネ法の関係があるので電力料金は高い)
といった選択肢も考えられるんだよ。

そんな中で、色々な事を顧客が考えた上で、配電会社を選ぶのも悪い事ではないと思うよ
(当然、前提として発電、送電、配電の三会社に分離しての話だけどね)

200 :名無電力14001:2012/05/23(水) 14:43:06.93
そうそう、発電、送電、配電に、蓄電も入れてあげてw


201 :名無電力14001:2012/05/23(水) 14:54:55.13
>>195 分離には慎重派な俺だが、あんたみたいなの悪くないぜ。もっと話聞かせろ。

いや聞かせてください。

202 :名無電力14001:2012/05/23(水) 14:58:56.14
>>201
この問題って色々複合的じゃん?
だから1レスとか、数レスとかで語れないんだよね
出来れば、スレを最初から読んでみて欲しい
俺のレスは、多分俺って分かるからw


203 :名無電力14001:2012/05/23(水) 15:18:28.76
>>201
そうだな、一つ言えるのは、みんな不安なんだろうってことだな
だから、その不安を解消してあげればいいわけだ
その為にはビジョンが必要で、ビジョンを語るには、現状の把握と今後の戦略・戦術が必要だよね
ここに集まってくる人達の多くは、その殆どが不安を抱えて書き込んできてると思ってる
直接的ではなく、間接的な言葉でな
なんで、俺は、出来るだけ言葉の裏にある不安(情報)を拾って、まとめようとしてるんだ


204 :名無電力14001:2012/05/23(水) 15:39:13.04
>>194
ヨーロッパは電力料金も自由化して基本値上げし放題にしたからね
値上げを押さえつけたアメリカ方式と違って
むしろ税金減らせる分投資が増えた
もっともその投資は主に東欧や南欧に向かい
そっちの電力会社がバンバン買われるという結果になった
少なくとも需用者にとっては電力料金が上がるだけで
なーんも良いことはないというのが現実なんだが
市場経済学の観点からすると電気料金が上がる=市場総価値が上がるだから
電力自由化大成功!ということになったわけだ

205 :名無電力14001:2012/05/23(水) 15:43:38.75
>>204
それって、外資にやられたってことなの?
馬鹿な俺に教えてplz


206 :名無電力14001:2012/05/23(水) 15:47:54.72
>>205
ユーロバブルと相まってドイツやイタリアの電力会社が
東欧や南欧の電力会社を買いまくったんだよ
イタリアやドイツは原発を廃止すると絶賛されてるけど
実際にはより安全性が低く経費の安い原発を
スペインやチェコ・ウクライナなどで運営することになっただけ
自由化で海外のエネルギーインフラを支配できたんだから
結構な話ではあるのかもね

207 :名無電力14001:2012/05/23(水) 15:54:40.50
>>206
なるほどねー、ありがとう、勉強になった
て事は、今は円高だから、外資に買われる危険性は無いと思っていいのかな?
あとは>>185か、フェアな競争を促すためには、ある程度規模を抑える必要があって、そこは期間限定で規制対象にすればいいってことなのかな?


208 :名無電力14001:2012/05/23(水) 15:57:26.05
あと、円高だけど、日本は島国だから、外国の電力会社を買ってってのは出来ないってことでいいのかな?

209 :名無電力14001:2012/05/23(水) 16:04:33.37
>>199
現行の制度で何の問題もないのに同じエリアに三本も電線ひっぱるとか効率悪すぎだろ
合計の線路長、変圧器の重量とか考えてみろよ
お前が馬鹿なのはわかったからもう書き込むなよ

210 :名無電力14001:2012/05/23(水) 16:05:16.91
>>205
要するに東欧や南欧は外資にやられたということになる
どこの国も電気代が値上がりして大変ということになっている
スペインあたりの電気代急騰は国内産業の破綻を招くとして
大騒ぎになってるし実際にセメントとかは工場が逃げ出してる
いやまあ市場価値は上がったんだからもちろん経済学的に成功だけど
もっとも日本で自由化して電力会社を分割して小さくすると
自由化直後のヨーロッパの悲劇になる
小さな電力会社に分割された為にLNGの購買力が下がって
燃料費が急騰して結果的に電力料金は大きく上がった
少なくとも海外の事例を見る限り分割競争下で電気代が下がった話はない

211 :名無電力14001:2012/05/23(水) 16:14:45.51
>>210
なるほどね、単純に小さくするだけじゃダメで、バランスが重要ってことか
とは言え、ヨーロッパでは、他社を買いまくれるだけの金が、電力会社にあったってことだよな?
現状の日本の電力会社は、少なくとも東電は、そんな金ないよ


212 :名無電力14001:2012/05/23(水) 16:18:31.33
>>211
イタリアは分割せずにエネル1社
ドイツも今や3社しかない
これら寡占・独占資本が海外の電力会社を買いまくった
もちろんユーロがバンバン上がり
電力料金もバンバン上げられたから
金は幾らでも増えてくわけだ
日本の電力会社も自由化されれば値上げで資金力は増えるよw

213 :名無電力14001:2012/05/23(水) 16:23:28.05
まあ燃料費などオープンな部分は議論しやすいが、なかなか表に出ない部分の高コスト体質もあるから
以前、枝葉の会社に居たが民間とは比べ物にならない高コストの人件費が掛かってる
枝に行くほど縁故採用で仕事して無いし地方行政や財界とつるんでるから始末か悪い
恐らく産業構造が変わる位の改革がないと失敗に終わる気がするなあ

214 :名無電力14001:2012/05/23(水) 16:25:36.47
>>212
電気料金値上げしまくったら、製造業とかダメージくらいまくりになるぞ
特に海外に対しての競争力が無くなれば、生産規模縮小とかになって、電力需要が下がって、困るのは電力会社になるんじゃないかな
いっしょにウマウマしようぜってなると思うけど


215 :名無電力14001:2012/05/23(水) 16:28:22.17
人件費をあまりに問題視するのはどうかと思うぞ
給料削れって話は結局は日本全体の人件費削れ雇用を減らせって話になる

216 :名無電力14001:2012/05/23(水) 16:30:45.12
>>214
実際ヨーロッパはそれでも問題なかった
何のことはない工業はみんな東欧に逃げたからな
さらに自由化だから大口需要は上げずに
家庭部門をどんどん上げられる
取れるところから取るのが自由化ってもんだ

217 :189:2012/05/23(水) 16:33:06.87
>>191
まず無理。期間が延びるほど、段階を分けるほど時間と手間が増える。

>>194
何かを作ると悪用する人間が必ず現れる。
「悪貨は良貨を駆逐する」とあるように、誰かが悪用を始めたら模倣する人間が続き、
良心的な人間は食い物にされて駆逐され、当初の目的は達成されなくなる。

自然独占という考え方は、100年以上昔の人が自由競争の弊害に懲り、まだマシと考えたもの。
金融・証券分離廃止とリーマン・ショック然り、過去の教訓は今も生き続けていると思う。

EUの基本である会計・機能分離は、日本国内の託送料金計算・給電指令と内容一緒。
発電事業者間の送電コストを揃えること、送電線の利用機会均等を図ることが目的。
日本国内では、電力会社に対する規制と中立機関による監視でこれを達成している。
目的達成のためのコストを考えると、EUの事例より効率がいい。

同時同量を達成出来なかった時は、自由化した欧米の方が国内より厳しい。
不足したら待機電源の実費、多すぎても無料の国内の制度が如何に優しいことか。
不達成で電力系統潰したら損害賠償は発電費用の比じゃないから思いっきり足元見られ、
安定化に必要な調整電力を市場で調達するとコスト無視の超高値を吹っかけられる。
PJM、価格スパイクをキーワードとして調べてみるといい。

結局、発電会社〜小売会社間が市場を通さない長期相対契約を主力にすること、
各発電会社に供給予備力調達を義務付けることで欧米市場は安定した。
試行錯誤の末、電力会社の大儲けと規制コストの増大を招いたのだから世話は無い。
アメリカでは半分以上の州が、公営独占の非効率の方が自由化のぼったくりよりマシ、
と判断して自由化していない。

218 :名無電力14001:2012/05/23(水) 16:35:08.12
>>216
その辺は>>37>>48を見てもらえれば分かる

219 :名無電力14001:2012/05/23(水) 16:42:34.91
ヨーロッパでもアメリカでも供給予備力が義務づけられてて
それはほとんどの場合最大供給力の20%以上なんだぜw

220 :名無電力14001:2012/05/23(水) 16:44:31.29
>>217
なるほどなー
例えば、公・民の混合市場で安定させる方法はないのか?
公営プール、民営プールみたいな感じで

221 :名無電力14001:2012/05/23(水) 16:48:08.24
て言うのも、電力会社がぼったくって、製造事業規模縮小になって企業が去ったり、市民が去ったりすると、自治体の収入が減って困るじゃん?


222 :名無電力14001:2012/05/23(水) 16:51:43.63
>>221
別に海外に投資してそっちで金稼げば良いんでね
ぶっちゃけ終わコン日本に自由化後の電力会社が興味を持つとは思えん
日本の家庭用料金をガンガン搾り取ってその金を海外に投資した方が良いじゃん

223 :名無電力14001:2012/05/23(水) 16:51:56.24
自治体が参入すれば、自治体の収入源として価格と安定の努力をするだろうから、いい締め付けになるんじゃないか?

224 :名無電力14001:2012/05/23(水) 16:55:28.25
>>222
とは言え、最低限の工場は国内に残すと思うんだ、技術を守るために

225 :名無電力14001:2012/05/23(水) 16:57:20.92
>>224
採算考えなくて良い工場なら
別に電気代高くても良いよね

226 :名無電力14001:2012/05/23(水) 17:00:22.44
>>225
それは企業が判断することだし、別にいいんじゃね?


227 :名無電力14001:2012/05/23(水) 17:13:21.72
>>209
ならば通信線と同じ仕組みにすれば解決

。。。つうか、私の配電会社分離の理念を捻じ曲げたい意図が見え隠れする。。。
(だから電力の品種、価格を書いたのにその部分スルーしてるしね)

。。。って言うか分離されて(競争にさらされて)給料が下げられると困るからそんなレスしているの ww

さて、アホの相手はこの位にして。。。

流れを見ていると、EU圏の電力会社は俗に言う『勝ち組』ってヤツで問題点が目に付かなかったって話か。。。
(良くそれで「自由化や発送電分離で料金値下げ決定!!」みたいなレスを沢山していた多いよね)
さて、エネット等が低圧部門に参入出来たと仮定した場合、勝算はどの程度あるのかな?
ある程度の規制を設定しないと、エネット等を叩き潰してから「じわじわ電気料金が上がる」予感がする
規制抜きでエネット等が生き残る為には、現行の電力会社は徹底的に分離しないと、前述のように体力にモノを言わせて
叩き潰すのは目に見えているし。。。

あぁ、そうそう。私は基本発送電分離反対派だけれども、やる場合は徹底的に分離しないと許さない派です。
中途半端な分離は「焼け太り」で役人の天下り先増やすだけだしね

228 :名無電力14001:2012/05/23(水) 17:14:39.60
>>223でいい気がしてきたぞ?
地方過疎地問題もある程度は解決しそうだし
俺やっぱ天才じゃね(キリッ


229 :名無電力14001:2012/05/23(水) 17:18:00.15
>>228
>73氏の内容の「発電、配電」部門は地方自治体管理にするって話?

230 :名無電力14001:2012/05/23(水) 17:23:53.45
>>227
あんたの理念の実現の為に議論してるわけじゃないから
寝惚けるのはやめてくれ
現実の問題として自由化すれば単純に燃料費が転嫁されるようになるから
今度の社会情勢からして電力代は上がる一方になる罠
そんなのはヨーロッパが通った道
既に日本の電力会社は体力勝負で世界に負けてる
圧倒的な資金力と購買量をもつ国策会社韓国電力に負けて
シェールガスの買い付けも失敗したわけでね
今よりさらに分割して燃料買い付け競争に勝てるのかって話

231 :名無電力14001:2012/05/23(水) 17:25:23.53
>>229
管理じゃなくて、自治体自身も、発電、配電して、市場参加するって話
>>73は市場範囲だと認識してるんだけど、違うのかな?
俺の認識が間違ってたら指摘してちょ

232 :名無電力14001:2012/05/23(水) 17:33:31.24
>>230
>シェールガスの買い付けも失敗したわけでね
国内でもメタンの調達は可能だよ。
まだ実験段階だけれども石炭層にCO2を吹き込むとメタンガスの回収が可能です。
(夕張だけでも国内消費量の約70年分に相当する分が眠っているらしい)

それに多少コストは掛かっても、日本には「商社」って便利なシステムがあるのだから直接交渉ではなく、商社を経由して
LNGの購入を行えば良いんじゃないの?
(中途半端に単独で行動したから足元を見られたんでしょ)


>あんたの理念の実現の為に議論してるわけじゃないから
アホか。。。こんな所の発言で、理念が実現出来たら苦労はしないよ

233 :名無電力14001:2012/05/23(水) 17:37:31.92
またまたお前らじゃれ合っちゃってー、可愛いなw

234 :名無電力14001:2012/05/23(水) 17:39:14.58
てのは置いといて、燃料調達問題か
考えてみる

235 :名無電力14001:2012/05/23(水) 17:39:43.61
>>232
商社如きの購買力が電力に勝てるわけないだろ
今のLNG購買競争ってのは既に国同士の戦いの場だ

236 :名無電力14001:2012/05/23(水) 17:42:10.34
>>235
であれば、国が一括して購入すればって話になるけど、何か問題あるん?

237 :名無電力14001:2012/05/23(水) 17:42:32.70
自然エネルギー以外での発電を禁止すれば
燃料コストとか無視できるようになる
まずは自然エネルギー推進が必要

238 :名無電力14001:2012/05/23(水) 17:44:52.25
>>236
自由貿易の協定上国家まとめての一括購買ってのはできない仕組みになってる

239 :名無電力14001:2012/05/23(水) 17:45:09.93
>>237
お前男らしいわw
嫌いじゃないぜ、そういうのw


240 :名無電力14001:2012/05/23(水) 17:45:58.77
>>231
自作自演ってするもんじゃないね orz
>229も>73も同一人物のレスですよ
ただ>228氏地方自治体が・・・とレスしたのでつい勢いで・・・ ww

>>230
でも、沖縄電力は他の電力会社九社より多少高いけど頑張れているよね。何故?
また、東京、大阪、東邦ガスを除く中小ガス会社はLNGの調達に失敗したって聞かないよね。何故?
何故、電力会社だけ高いLNGを掴まされたんでしょうね?

241 :名無電力14001:2012/05/23(水) 17:46:17.30
>>238
そうなんだ、ありがとう
企業間協定を結んで、一括購入ってのは出来るかな?

242 :名無電力14001:2012/05/23(水) 17:47:14.65
>>240
ちょwおまっw


243 :名無電力14001:2012/05/23(水) 17:51:05.90
>>240
沖縄電力は既存の設備投資には国の資本が入ってる上
離島振興の公的資金もぶち込まれてる訳だが
ガス調達は基本的に長期契約の上
その長期契約は市場価格に連動する仕組みになっている
日本が原発止めるぞとなれば市場価格は上がる
市価もただでさえ小さいLNGスポット市場で
大量調達すればますます価格は上がる
それだけの話だ
もちろん自由化の暁にはそんなことをする必要は無く
電力供給の方を止めるという選択肢ができるが

244 :名無電力14001:2012/05/23(水) 17:52:39.13
>>241
それやると国際機関に訴えられるだろうね


245 :名無電力14001:2012/05/23(水) 17:57:03.02
>>244
そうなのかー、難しいな
どこか、これ見ろって情報あるかな?


246 :名無電力14001:2012/05/23(水) 18:00:15.02
シェールガスだけがガスじゃない

石炭層にCO2注入実験 (2007/10/13)
http://www.hokkaido-np.co.jp/cont/motto/13348.html

結構古くから実験しているのね

247 :名無電力14001:2012/05/23(水) 18:31:39.99
>>214
自由化論者ってそれが望みなんでしょ?糞電力会社に痛い目合わせるためなら自分の電気代2,3倍でもガマンしますみたいなのばかりだと思ってるんだけど。

248 :名無電力14001:2012/05/23(水) 18:59:12.49
>>247
そうならないように>>223を考えたぜ

249 :名無電力14001:2012/05/23(水) 19:00:49.04
>>217の助言のお陰だから、感謝しないとだな
改めて、ありがとう!

250 :名無電力14001:2012/05/23(水) 19:02:42.11
燃料問題については、見てると緊急性は低いように思うから、俺の中での問題事項としては優先度を下げた
やっぱ最優先なのは、地域問題だな

251 :名無電力14001:2012/05/23(水) 19:31:19.42
>>191>>217の指摘で、かえって効率が悪いって事だったので、段階は踏まない
鉄道なのでダイヤの作成にコストが掛かるのは分かるけど、電力の場合は容量とメンテスケジュールの折り合いで済むはずなので、比較対照としては適切じゃないと思った
でもやっぱり当初は混乱すると思うから、これはもう企業頑張れって言うしかない


252 :     ↑:2012/05/23(水) 19:40:16.20

東電も電気代が高いが、東京ガスもガス代が
諸外国に比べて高い、東電が世界の3倍高いように
ガスも3倍高い模様。
<<< 赤信号みんなでモウケレば怖くない >>>
韓国からパイプラインでガスを持ってくればガスも安くなるヨ〜〜

253 :名無電力14001:2012/05/23(水) 19:42:14.04
自治体が電力事業に参入するなら、特定電気事業者って手段も有ると思いますよ。
再開発や宅地造成の地域で開業すれば理論的には可能では?
託送料とかも掛からないけど、自前の発電所〜配電設備〜計量器まで初期投資が半端無いと思いますけど。
電力事業が、美味しい事業なら、既にやってますね(笑)

254 :名無電力14001:2012/05/23(水) 19:47:27.58
>>253
やっていた
って言うのが正解かな?以下は証拠のurl
http://www.tgn.or.jp/teg/saitamajouto20071109.pdf

まぁ、買い取りのあまりの安さに売っちゃったんだと思うけどね。
自然エネ法の下だったら、どうしたんだろ?

255 :名無電力14001:2012/05/23(水) 20:32:50.71
>>252
それはそれで問題だろうけど、ここでは議論しない

256 :名無電力14001:2012/05/23(水) 20:43:27.41
>>255
微妙に語ってあげても良いんじゃない?

東京電力・東京ガス・大阪ガス、ブルネイLNG社とLNG売買契約延長に基本合意
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=305508&lindID=5

この記事では詳細な契約内容までは分からないが。

257 :名無電力14001:2012/05/23(水) 20:49:46.14
>>256
ごめん、ぶっちゃけ勉強不足で今は全然分からないってのが本音なんだ
すまん、ホント馬鹿ですまん

258 :名無電力14001:2012/05/23(水) 21:04:31.14
>>227
あんた、前のスレにもいた
小売事業者のことを「配電会社」って表現するひと?
配電会社が発電会社から電気買うみたいなトンチンカンなこと書いてるし

紛らわしいから表現は正解に

259 :名無電力14001:2012/05/23(水) 23:11:48.32
みなさん建設的な意見は勉強になります。
いままでのスレを見ると発送電分離は失敗するリスクが高いように感じます。

発送電分離の発端は電気料金を抑えるためでしょうか。
そもそも規制部門の電気料金は、国が認可するものです。

国のチェック機能が働いてなかったことを棚に上げて、発送電分離を推進して料金下げようって魂胆はおかしいと思いませんか?

今後は参入できる原価は見直されるし、火力電源の入札も行きます。発送電分離しなくても電気料金下がるのではないですか?(原発要因除く)

260 :名無電力14001:2012/05/23(水) 23:22:50.99
>>259
競争原理が働けば、発送電分離しなくても電気料金下がるでしょ。

電力会社がきちんとした説明を怠っているから
バカな発送電分離派を増えているに過ぎない

261 :名無電力14001:2012/05/23(水) 23:31:26.24
良い例が“コレだよ”

東電利益9割は家庭から…電力販売4割弱なのに
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120522-00001659-yom-bus_all

記事にも出ているけれど大規模なPPSやIPPが低圧に参入すれば、上記の利益構造はガラっと変わるよ
一部発送電分離派は「PPSやIPPが低圧に参入させる」事を狙っていたフシもあるけどね

262 :名無電力14001:2012/05/24(木) 08:37:35.32
>>259>>260
そうだね
国のチェック機能が働かなかった理由は簡単で、国が原発を推進したくて、官民共謀でウマウマしようぜってなってるから
だから発送電分離は、国に対する戒めでもあると思うんだ
発送電分離と自由化、総括原価方式の廃止によって、原発コストが厳しく見積もられることになるから、原発えこひいきが無くなって、フェアな競争になると思う


263 :おはよウサギ!:2012/05/24(木) 08:41:07.69
電事連工作員のみんな、お〜はよ〜!

>>261さんのコメから、静かだねぇ〜?


264 :名無電力14001:2012/05/24(木) 08:43:13.37
>>259
そうした点でも>>223案ってバッチリじゃね?
うはっwやっぱ俺天才(キリッ


265 :名無電力14001:2012/05/24(木) 09:00:22.35
>>253-254
自治体というか公務員に任せるのは絶対に間違いだ。
過去の事例から100%必ず、放漫経営と税金たかりと隠蔽の構造になり、
自治体が倒産するまで巨額の損失になる。
自治体の予算をできるだけ最小にすべきだ

266 :名無電力14001:2012/05/24(木) 09:10:32.64
>>265
クリーンな外国企業に全て任せないとダメだ
日本人から電力利権を奪え!

267 :名無電力14001:2012/05/24(木) 09:15:02.74
>>223の何がいいかって、公vs民の図式にすると、民独占による価格高騰が抑えられるし、公の価格がチェック機能の役割も果たすし、公の怠慢が許されなくなる
どやっ


268 :名無電力14001:2012/05/24(木) 09:27:23.68
そうだなー、全国一斉にやるのはリスクが高いって言うなら、まず東電管内でやってみるとか?
>>217でも、アメリカは自由化してる州としてない州があるって言ってたし、ユニバーサルサービスの面でも、都市部が率先してみせるのは筋が通ってると思う

269 :名無電力14001:2012/05/24(木) 09:35:05.16
>>267
過去の事例では、公は自分達の都合が良い法律を作り、税金タカリし競争し、民と談合し利権を得てきた
だから、ダメだ
公がやるべきことは、民が公正な競争し国民に利益になるようにする事のみだ

270 :名無電力14001:2012/05/24(木) 09:39:22.69
>>269
公って言っても自治体だぜ?
全体的な監視は国がすればいいんじゃないか?


271 :名無電力14001:2012/05/24(木) 09:46:50.11
>>268の話、石原さんなら乗ってくれそうな気がするんだけどなー

272 :名無電力14001:2012/05/24(木) 09:49:31.61
誰か石原さんに、このスレのこと伝えてくれないかなー

273 :名無電力14001:2012/05/24(木) 09:52:39.93
俺バカだから、こういう時どうしたらいいのか分かんないんだよね


274 :名無電力14001:2012/05/24(木) 10:07:59.41
橋下さんでもいい

もし伝えられる手段を持ってる人が見ててくれるならお願いしたい


275 :名無電力14001:2012/05/24(木) 10:10:19.79
>>270
君は、今の政府・官僚が自体がどれだけ腐敗してるか知らないのか?
そんな腐敗している政治家・官僚に監視しろとw
せめて、利害関係のない第3者機関を設け、議論と内部など全て公開させ監視させるべきだ。


276 :名無電力14001:2012/05/24(木) 10:16:30.40
>>275
お前いいヤツだな
>利害関係のない第3者機関を設け、議論と内部など全て公開させ監視させるべきだ。
でいこう

277 :名無電力14001:2012/05/24(木) 10:34:23.18
>>272
>>274
何様だよw
自意識過剰にもほどがある

278 :名無電力14001:2012/05/24(木) 10:43:50.29
ttp://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20110908/222529/?rt=nocnt
浸透圧発電とかあるんだ、すげーw

279 :名無電力14001:2012/05/24(木) 10:58:38.38
いや、石原のじいさんも橋下の若造も公営企業体で電力事業に参入することは100%あり得ない
現に現業事業の交通局の民営化を画策しているのだよ
その意味では2chに籠っていないで、>272や>274はもっとニュースに目を通すべきだね

280 :名無電力14001:2012/05/24(木) 11:01:23.33
>>278
確か以前再生可能・自然エネルギー総合スレで紹介されていた気がする
ただ、沖縄なんかに導入した場合は「真水が少ない沖縄に導入しても…」って話でそれきりだったな。

(冷静に考えたらレスチなレスだよ)

281 :名無電力14001:2012/05/24(木) 11:07:09.35
>>279
うん、勉強する、ありがとう
焼け太って採算が合わなくなった事業を民営化するのは当たり前だと思うしね
地方自治体が新しく事業を始める分には問題無いと思う
地方過疎地対策として有効だと思うし


282 :名無電力14001:2012/05/24(木) 11:12:19.81
>>280
俺にとっては全くスレチでもない話なんだ
なぜなら、条件の異なる各地方にとって、一番メリットのある発電方法を見出せれば、過疎地問題が解決できると思ってる
地方経済が回りだせば、独自発展出来るだろ?
地方の人達にとっては死活問題だからね


283 :名無電力14001:2012/05/24(木) 11:22:51.20
>>282
原発や火力みたいな複雑な機構以外は過疎地の雇用問題は解決しないよ
現に地熱なんて発電所を遠隔監視で制御しているしね

また提示されている浸透圧発電も膜の定期的な交換程度で地元の雇用には寄与しないと思うよ
まだ100基以上の風力発電ファームが存在した場合は、多少メンテの為に地元雇用に寄与すると思うけどね

284 :名無電力14001:2012/05/24(木) 11:26:48.44
>>283
なるほどね
>>164は強ち間違ってなかったってことか


285 :名無電力14001:2012/05/24(木) 13:41:51.92
>>255
ガス板無いんだから語りたければ語っていいじゃないかと思うけどね
電力以上に自由が無い都市ガスで、業界価格は世界の約3倍なんだろ

ガスの成分要件満たせるならガス管繋げて自由競争していいじゃないか
むしろどうしてガスに関して誰も全く突っ込まないか謎すぎ。おそらく政界に圧力かけてんだろう。

286 :名無電力14001:2012/05/24(木) 13:44:56.96
>>285
シェールガスが輸出できなくて暴落してる
特殊事情のあるアメリカと比べれば3倍だけど
ドイツよりは安く買ってるよ?
相場ってもんがあるんだから
産出国だって無理な安売りはしない

287 :名無電力14001:2012/05/24(木) 13:51:44.79
>>285
燃料問題もあるから、ここで話すなとは言わない、寧ろ情報は欲しいし
俺バカだから、ガス問題はつい最近知った話で語れないんだよね。すまん
でもスレ立てなら出来るぜ
何かテンプレになるような情報とかURLとかあれば教えて欲しい
これから勉強する


288 :名無電力14001:2012/05/24(木) 13:54:24.19
>>286
3倍の値段でガス買ってるって言ってるんじゃなくて、小売価格が世界の3倍って話だと見てたわ。
さすがにソース無いのはあれだから探してみた。ちょうど家庭用電気代比較もあったから見たらいいかも。

エネルギー白書2011の一部分
http://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2011energyhtml/2-2-4.html

同じように国際的に比べて高い筈なのに言われようが全然違ってワロタwww
ガスはアメリカと比較して4倍、イギリスと比べて2倍も違うのに、書かれ方は甘いな。

289 :名無電力14001:2012/05/24(木) 13:57:52.00
>>285
>むしろどうしてガスに関して誰も全く突っ込まないか謎すぎ。おそらく政界に圧力かけてんだろう
違う、違う ww
(配送人件費が発生する)プロパンガスよりも都市ガスの方が安いからね。だから話題にならない

強いて言えば
なんであんなに高い?プロパンガス
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1285947773/
なんてスレがあるから、ある部分はそちらで語られていると思うよ

290 :名無電力14001:2012/05/24(木) 14:01:07.31
>>288
パイプラインで輸送販売とLNGにして輸送販売しているのを同一に語るのはちょっと乱暴では?
しかもLNGで保管した場合「天使の分け前」も発生するらしいし

291 :名無電力14001:2012/05/24(木) 14:09:12.75
>>290
それ言っちゃうと、資源を運搬してる国と、資源出てる隣で発電所作れる国を比較して電気代格差ガ−とか言ってる話も乱暴ですけどね。
どーせ、マスゴミが注目し出したらガスもいずれ叩かれることになるんだろうけどさ・・・。

完ぺきにスレ違いだからもう黙っとくよ。



292 :名無電力14001:2012/05/24(木) 14:12:57.66
>>291
スレ立てに必要そうな情報であれば遠慮しなくていいからね


293 :名無電力14001:2012/05/24(木) 14:22:56.86
>>292
スレを立てる必要はないと思うよ

東京電力の電気料金ってアメリカの約2.5倍なんだ!
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1319154980/
ってスレが存在するから


294 :名無電力14001:2012/05/24(木) 14:29:54.51
イギリスは北海油田で天然ガスが取れるからガスは安いんだが…

295 :名無電力14001:2012/05/24(木) 14:39:40.48
>>293
お、サンキュー!


296 :名無電力14001:2012/05/24(木) 18:41:11.12
なんだかすっかり落ち着いちゃったけど、過疎地対策についての情報は引き続き募集中だから、よろしく
持て余してたり、採算が合わなくなってきている一次産業とかあれば書いて欲しい

297 :189:2012/05/25(金) 00:44:14.02
>>252
韓国のLNG輸入価格については、マスコミが大嘘。
これ見れば解るとおり、韓国の輸入価格は2009年まで一貫して日本を上回る。
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4124.html
日本が地震後買いまくって上昇したカタールのスポット価格に基づくCIF価格と、
値崩れしたアメリカ市場の港湾積み出しFOB価格を比較している時点で何も解っていない。

日本と韓国の購入プロジェクトは大概共通しており、購入条件はほぼ同じ。
韓国はスポット比率が高く、カタールの設備増強完成とアメリカのシェールガス増産が
重なった2009年以降のスポット市場値崩れの恩恵を受け、平均価格が日本を下回った。
ただし、2011年のスポット市場では日本とガチンコ勝負で同じ値段で買わされている。

>>261
これ、ひどい情報操作。数字のつまみ食いで悪意の表現を作る典型例。
経産省は元々数字を知っていたし、問題視していなかった。
平成18年の料金改定申請時に、経産省に部門別収支含め全部資料は出ている。
守秘義務があるので経産省は出せないがな。

平成18年の電気料金改定で、部門別の投下資本に対する利益率は、
規制部門・自由化部門共に5%強に揃えられた。
・規制部門の利益率は継続して平成18年を下回っている。←ぼったくりとは見ない
・自由化部門の価格は低下し、利益率がとんとんか赤字になった。←自由化の成果
・結果、5年間に稼いだ利益総額の比率は、規制部門9割・自由化部門1割となった。
問題があると見做す要素は無いだろう?

総括原価主義に基づく報酬率は、民間企業の利益率平均に基づき決められる。
総括原価主義は上限価格規制でもあるし、料金は社会問題だから厳しく査定される。
財務省の予算査定、公正取引委員会の監査、税務署の調査等を食らえば判ると思うけど、
役所の査定は半端じゃなく厳しいよ。
民間企業間の交渉の方がよっぽど楽だし手心の加えようがある。


298 :名無電力14001:2012/05/25(金) 06:41:54.09
>>297
勉強になるわー、ありがとう
また胸を借りていいかな?

>民間企業の利益率平均に基づき決められる。
これなんだけど、具体的にどうやって平均を求めてるのかな?
て言うのも、大手の利益率が中小の利益率を覆い隠してしまうと、国内産業の低下を助長してしまうと思うんだ
ぼったくりかどうかは兎も角、中小にとって電気料金が製造コストの負担になってるのは事実だと思う
地方には部品生産を行う中小企業が沢山あって、その人達にとっては死活問題だよね
自由化を進めて、>>183みたく地方への補助を行えば、中小への援助にもなるし、地方経済が回るきっかけにもなると思ったんだけどどうかな?


299 :名無電力14001:2012/05/25(金) 06:46:06.97
>>297
解説ありがとう。マスゴミの悪意が感じられますね。
総括原価を正しく理解している人いるかな?
新聞やテレビで「原価に一定の利益を上乗せする総括原価」という表現が見られるが、この表現自体悪意がある。
総括原価は必ず儲けられる。経営努力しなくてもいい。という印象を与え世論を誘導したいんだろうな。

300 :名無電力14001:2012/05/25(金) 06:58:59.84
>>298
自由化を進める=値上げオールオッケーってことだよ
企業部門で利益が上がらなくなったのはぶっちゃけ燃料代の上昇によって
経費が大きく上がったからであって
燃料代が上がれば専ら火力発電に頼る競争企業も値上げになるわけだ
政策的に中小企業の電気代を補助しろと言うのならわかるが
自由化すればエネルギー価格の上昇がよりダイレクトに反映されるだけで
専ら火力に頼る以上上方硬直性がより強くなるだけなんだが

301 :名無電力14001:2012/05/25(金) 07:47:12.65
>>297
それと、規制部門と自由化部門の電気料金を比較した資料って、どこかにないかな?
もしあったら、教えて欲しいplz


302 :名無電力14001:2012/05/25(金) 07:54:13.20
>>300
俺の会心の案>>30を見てくれ!

303 :名無電力14001:2012/05/25(金) 08:52:17.67
>>302
雨が降ったらお休みの高校生バイトに何期待してるんだ?
バイトが穴開けた分は今日は人手が足りないんでお客さん明日来てで済ますの?
ソーラーってそういうものよ?市場価値がないから商売として成立しなかった
それを無理矢理成立させる為に電力会社に無理矢理買わせることにしてる
電池というのは非常に維持コストが高いし周波数調整もできない
容量あたりの単価はあからさまに揚水発電所を超えるわけで
採算とか無視して国営電力でやるのならともかく
民営でなんてメチャクチャ非現実的しか評価できないんだが

304 :名無電力14001:2012/05/25(金) 08:57:15.16
>>297
なんか勘違いしてないかね?
韓国がアメリカから輸入し始めたシェールガスが10ドル/100万BTUで
日本の原油価格連動のガスよりかなり安く買ってきているという報道ならあった。
韓国の平均輸入価格なんて話は聞いたことがない。


305 :名無電力14001:2012/05/25(金) 08:59:14.83
>>297
>これ、ひどい情報操作。数字のつまみ食いで悪意の表現を作る典型例。

本来、経産省と東電以外、誰も知らないはなしをしている。
だれかの受け売りか、ごまかし屋工作員だな。

306 :名無電力14001:2012/05/25(金) 09:10:44.16
>>305
http://www.meti.go.jp/press/2012/05/20120511003/20120511003-6.pdf
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/denkiryoukin/001_06_00.pdf
公開されてる資料だからちゃんと読んでくれ

307 :名無電力14001:2012/05/25(金) 09:16:32.06
高校生のバイトに正社員並の給料を払って雇用を義務付けられる電力会社w
正社員とバイトの給料差額を負担させられる消費者。

FIT制度ってそういうものw

308 :名無電力14001:2012/05/25(金) 09:16:34.51
>>303
まあ落ち着けってw
スレを最初から読んでくれ


309 :名無電力14001:2012/05/25(金) 09:40:53.63
>>306
おお!勉強になるぜ、有り難い

310 :名無電力14001:2012/05/25(金) 09:46:42.32
>>309
わざとらしーんじゃボケ

311 :名無電力14001:2012/05/25(金) 10:10:36.33
>>310
俺は無知で無学でバカだから、こういう資料があるってことも知らなかった
細かい数値とか全然分かんないけど、枠組みくらいなら何となく分かる気がする


312 :名無電力14001:2012/05/25(金) 10:29:25.07
>>311
注目して欲しいのは「一貫して人件費含めて経費が縮小していること」
マスコミが「経費を掛ければ掛けるほど儲かるからバンバン経費を掛ける!」と
いってるのが如何にトンチキか分かる

313 :名無電力14001:2012/05/25(金) 10:39:13.90
>>312
>5−2.電気料金低下傾向の背景(我が国の電気料金料金原価内訳の推移)
だね
てことは、原発を除けば、突き詰めると燃料費の問題になるんだな、やっぱ

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120525-00000006-mai-pol
タイムリーな記事が来てたw


314 :名無電力14001:2012/05/25(金) 10:42:31.29
自由化圧力があるからだろう。
それに、規制部門の電気代を高くしていったら、自家発やコジェネや太陽光のほうが
価格メリットが出て規制部門で利益上げられなくなる。
もうね、自由化に抵抗したのがすべての失敗の始まりだよ。10数年前に世界の自由化の
流れにあわせて自由化しておけば何も苦労することはなかった。

315 :名無電力14001:2012/05/25(金) 10:50:00.64
>>314
多分その時に自由化をしていたら、>>189にもあるとおり、買占め・価格つり上げが起きていたと思う
過去の失敗例と条件が違ってる今だからこそ、フェアに出来ると思ってる


316 :名無電力14001:2012/05/25(金) 11:17:06.07
>>312
>一貫して人件費含めて経費が縮小していること
この理由も良く分かる、無能な社員を飼い殺しても、企業にとっては何のメリットも無い
一般企業ならマイナスだけど、総括原価だから痛くも痒くもないってだけ
そんな無能社員を飼うくらいなら、設備投資した方がよっぽどマシ
設備投資して人件費を減らせれば、もっと効率良くウマウマ出来る
その設備投資の金が原発に集まってたってことなんだろうな


317 :名無電力14001:2012/05/25(金) 12:59:49.64
損の為に電力会社に泥を被せてるだけだろ。

318 :名無電力14001:2012/05/25(金) 13:43:13.01
発送電分離もいいけど、TV局が逃げ回るデムパ税導入も必要じゃね?
なんで携帯電話の利用者が本来TVメディアが負うべき税を負担せにゃいかんのよ。

スレチだけど。

319 :名無電力14001:2012/05/25(金) 13:52:36.88
>>318>>317に通じる面もあるのであながちスレチとは言えんよ。
それに電気は必要だけど怪電波は不要だし、電力会社から散々金をむしり取っておいて金の切れ目が縁の切れ目とばかりに連日電力会社を叩き、
最大スポンサーの孫を祭り上げるあの魂胆は気に食わねぇな。


320 :名無電力14001:2012/05/25(金) 14:34:32.52
>>319 今回も気が付けば国民側はボロボロで大メディア様は大勝利なんだろうな。

321 :名無電力14001:2012/05/25(金) 15:42:52.81
電力は発送電分離。
テレビメディアはTPP導入でおk。

322 :名無電力14001:2012/05/25(金) 20:21:58.12
>>321
安定供給を保証できる制度であるなら発送電分離されても構わんよ。
ぶっちゃけ自由化まで行って電力会社が潰れようが、安定的に電気を送れることが出来るなら
電力会社も本望だろ。

323 :名無電力14001:2012/05/25(金) 21:20:47.01
【電力】なぜ「計画停電」か--橋下大阪市長、電力会社に不信感 [05/25]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1337934266/

324 :分電盤太:2012/05/25(金) 21:51:59.14
>>316
>総括原価だから痛くも痒くもないってだけ

 な ん で ?


325 :渋谷:2012/05/25(金) 21:55:22.63
東電を責めてる奴本当バカすぎるよ!

326 :名無電力14001:2012/05/25(金) 21:57:53.63
かなり落ち着いちゃったって事は、一通り議論は尽くしたって感じでいいのかな?

まだ課題はあるかも知れないから、中間まとめとして、
・総括原価方式が、全国の中小企業産業の重しになっていて、地方経済を停滞させている可能性があること
・自由化によって内需を活性化し、地方経済を独自に発展させられる可能性があること
・過去の海外の失敗例とは異なり、フェアに自由化を始められる条件が揃っていること
他にも細かいことは色々あるけど、この3点だけでも、自由化してみる価値はあると思う

こんな風にまとめることが出来たのも、>>189が課題とヒントを与えてくれたお陰だと思う、感謝します、ありがとう!


327 :分電盤太:2012/05/25(金) 22:02:25.53
>>326

1.総括原価方式による認可制料金によって、コストが上昇しても
政策的に価格が据え置かれているため、中小企業への影響は限定的
なものにとどまっている。自由料金にすれば「身を削って商売する」
必要がなくなるので、十中八九値上げになる。

2.意味不明だが、既に電力自由化によって電力会社は設備投資を
大幅に縮小している。一時期は日本経済の相当な割合を占めていた
設備投資が縮小したことで、地方経済は衰退している。

3.日本列島の地理的制約による縦断系統は発送電分離の前提となる
広域融通に適していない。フェアってなんだフェアって?


328 :名無電力14001:2012/05/25(金) 22:08:36.49
>>327
俺がこの考えに至った経緯は、このスレを最初から読んでもらえれば分かる


329 :名無電力14001:2012/05/25(金) 22:09:31.92
>>326
3つとも
根拠がまったくない。
それ以前に論旨が意味不明で話にならん


330 :分電盤太:2012/05/25(金) 22:12:07.27
>>328
悪いウサギの肉にでも中ったとしか思えんな。


331 :名無電力14001:2012/05/25(金) 22:55:34.52
>>316は総括原価の電力会社は絶対に赤字にならないと思ってる?
でも実際は震災前から赤字の時期もあったよね。
適正な原価ってなんだろう。海外と比較しても条件違うから意味ないしな。

332 :名無電力14001:2012/05/25(金) 23:08:39.55
だからお前らスレを最初から読めよw
メンドクサがりだなー、俺もそうだけどさw


333 :名無電力14001:2012/05/25(金) 23:11:36.26
【朗報】電力小売完全自由化
ttp://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1337371202/
スレ落ちてるけど読めるならこっちもな


334 :名無電力14001:2012/05/25(金) 23:34:28.97
> 原発爆発して安全な訳無いだろ。

その危険厨にずっと言ってるが
論点は程度や距離だっつうの

そりゃ爆心地にいたら死ぬわ
被曝だって近くだったらヤバイわ
でも遠くなればなるほど問題は小さくなっていき
どこかでは考えるほうがアホらしいレベルになるんだっつうの

何回言ってもそこの論点すらわからない危険厨
いい加減に成長しろ


335 :名無電力14001:2012/05/25(金) 23:34:58.54
総括原価方式にだって長所があれば短所もある。
地域独占の電力システムも同様。
人はとかく短所にばかり目を奪われ、長所による恩恵に浴していた事は認識出来ない。

336 :名無電力14001:2012/05/26(土) 00:10:14.24
総括原価方式で電力の儲けは少なくてもグループ全体としてはどうなのか?
電力の裏工事部門の関電工、東光やトーエネックやきんでん、その他
ゼネ等他の建設業者が不況にあえぐ中、赤字知らずの安定した収益
最近テレビに出てた東電役員が次の東光の社長
凄いですねー


337 :名無電力14001:2012/05/26(土) 00:12:00.47
福島原発、放出の放射性物質は90万”テラ”ベクレル 人類史上最悪レベルの放射能が関東を襲う!
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1337890795/

338 :名無電力14001:2012/05/26(土) 00:35:56.02
>>335
それは>>297が、過不足無く、贔屓目も無く、バカな俺にも分かるように教えてくれた


339 :名無電力14001:2012/05/26(土) 00:46:32.73
>>189は、僅か3レスで、自由化の問題点と課題とヒントを俺に与えてくれた
これってスゴクね?俺より天才じゃね?


340 :名無電力14001:2012/05/26(土) 01:29:19.97
【関西電力】 「計画停電実施は前日に『仮決定』し、実施の2時間前に『正式決定』する」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1337958142/

341 :名無電力14001:2012/05/26(土) 07:43:02.83
>>336
一次二次三次下請けや重電メーカーを含めたら電力業界に関わる人間はたくさんいる。
利益が適正かは分からんが雇用の面では間違いなく日本を支えている。

自動車でエコカー補助金を導入してるのは、車会社を助けるためじゃなく、関連する膨大な数の部品メーカーを助けるためだろ。

そういう意味ではグループ会社だから悪というのはないわな。

342 :名無電力14001:2012/05/26(土) 08:35:54.31

反原発運動の正体 日本の脱原発は韓国の大きな利益
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1332600343/76


343 :名無電力14001:2012/05/26(土) 09:35:35.31
国賊=煽る猪瀬・橋下、媚びる古賀・飯田・武田、正義づらの朝日古館・偏向報道朝日にはヘドが出る。TVの電気は知らん顔。原油高で代替エネルギー無しなら値上げしかないだろ!東電批判ばかりで騙されるバカ国民。ガス料金コソッと値上げ、バカ高い携帯料金。お前ら電気使うな

344 :名無電力14001:2012/05/26(土) 11:26:11.46
>>341
誰も雇用のことは言ってない、知ったかして何の特があるのか?
俺は過去の勤務先経験からカキコしてる
グループ全体が高コスト体質だよ

345 :名無電力14001:2012/05/26(土) 12:36:51.17
>>344
高コストであることは否定してませんし、突っかかった覚えもありませんよw
違った視点で事実を述べただけ。
そう熱くならずに、せっかく経験あるのなら皆さんに教えて下さいよ。

346 :名無電力14001:2012/05/26(土) 12:45:27.88
計画停電実施は前日に『仮決定』、2時間前に『正式決定』←電力は足りるらしいから心配するな
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1337961676/

347 :名無電力14001:2012/05/26(土) 13:05:19.92
東電値上げ「燃料高の大ウソ」「潜り込ませた原発再稼働準備金」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1338003325/

348 :189:2012/05/26(土) 16:25:48.18
信頼と経験は金では買えない。手間と安心を金で買う、という考え方も世の中にはある。
随意契約に基づく継続的取引は、支払外のコスト・利益も考えると一概に悪とは言えない。
入札・契約・信用調査・打合せや工事管理等にかける時間と社内の間接費、
発注先の中で節約できる費用を考えれば、額面の利益率だけで判断するのも短絡的。

例えば、設備工事の場合、前に工事したことがある会社なら図面・注意事項等が
揃ってるから調査・打合せ等を大きく省略できるが、別会社だと全部一から。

下請けを原価割れまで叩き、社会問題になる程・法律違反しなきゃ経営が続かない程
疲弊させつつコストダウンするのと、一定の利益率を認め取引の継続性を求めるのと、
どちらが長期的に見て得か、という考え方もある。
自動車会社の下請け会社・バス業界・トラック業界みたいにしていいのかと。

自治体の電力入札が不調に終わった件の様に、入札は万能のコスト削減ではない。
姉歯の耐震偽装、事故・故障が頻発したシンドラー社製エレベーター、
訪問メンテが出来ず拠点送りしかなかったデルのパソコンなんて例もあり、
下手に入札にすると悪質な事業者に入り込まれるリスクもあるので管理面からも怖い。


349 :名無電力14001:2012/05/26(土) 16:49:48.22
>>348
何か新しい事を始める時は、みんな不安になるのは当然だと思う
俺だって、自由化すれば絶対に良くなるなんて言えないし、そんな責任も負えない
「経産省は悪」「議員・官僚は悪」みたいな風潮もあるし、実際に悪者は居るんだろうけど、
自由化問題を勉強して分かったのは、日本を良くしようと国自身も色々試行錯誤してるってこと

だから俺は信じるぜ
「良心的な経産省」「良心的な議員・官僚」の存在をな!


俺今いいこと言った?ちょーかっこいいんじゃね?w


ここから先は政治家に任せるしかない
俺には何も出来ない
だから宜しくお願いします


そして、このスレで意見を戦わせてきたお前ら!ありがとうな!感謝してるぜ!
んで、このスレで一番バカなのは俺ってことでいいよな?w


350 :名無電力14001:2012/05/26(土) 17:01:58.52
>>349
うさぎを差し置いてそれはない。

351 :名無電力14001:2012/05/26(土) 17:08:58.67
【電力】計画停電、関西は"1日複数回"の実施も検討 [05/26]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1338005442/

352 :名無電力14001:2012/05/26(土) 17:09:47.01
>>350
何だよー水差すなよー、折角浸ってるんだからさw
けど、お前みたいなのが居ないと締まりが悪いよな、ありがとな

353 :おはよウサギ!:2012/05/26(土) 18:13:34.63
>>350
よんだ?

いや〜、昨日の報道駅、四号機の事をやってて良いとは思うが、燃料被覆官について、経年劣化や落下時の衝撃までは加味してないのね?
あと、燃料棒が冷却出来ずに損傷した場合、1〜3号機にも近ずく事が出来ない事迄は言っても、その場合、どの位までの範囲で被害が広がるかまでは言わなかったね〜。
ちなみに、今日は東電遠足で、四号機観光あるらしいけど、一昨日から3号機、放出量が増えて28日には注水量増やすらしいね。

これぢゃ、再稼働なんて…ね〜〜〜。

と、言うわけで、

いまこそ発送電分離をしよう



354 :名無電力14001:2012/05/26(土) 19:02:50.10
因みに俺、でっかい括りで言えばIT関連なんだけど
>>348の言ってること全部分かる
全部この業界に当て嵌められるw


355 :名無電力14001:2012/05/26(土) 21:10:52.25
>>347


356 :名無電力14001:2012/05/26(土) 21:11:25.79
>>347
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/1900

357 :名無電力14001:2012/05/26(土) 21:39:13.60
建設業界は金で信用が買える
経営審査の評価点、綺麗な商売汚い商売関係ないよ
国から権利を与えられ消費者に選択の余地を与えない業界と自由な他業界の比較に意味があるのかな
電気が足りないから料金プランを増やす
世界有数の電子先進国なのに誘導型メーターを数十年に渡り使用する
最初から何の経営努力もしてない、世界規模の環境破壊をし国土を喪失させて渋々営業に勤しむ
どんな一般企業なんだろ、ここは中国か





358 :名無電力14001:2012/05/26(土) 21:50:18.01
因みに今使用されてる電気メーターの校正は電力グループ会社だよ
一般用が自由化されれば他の小売から価格面でのクレームが付き
新たな団体ができると思う、経産の植民地
まあ電力、官僚、消費者どれも狸だから
毟られ癖の電力が割を食うだろうな
電力を介してた利権が官僚直になるだけ

359 :名無電力14001:2012/05/26(土) 22:30:14.74
>>357
全く同感

360 :名無電力14001:2012/05/26(土) 23:33:29.94
>>357
気持ちは分かるが、感情論では事態は動かない
出来ればスレを最初から読んで、建設的な意見を聞かせて欲しい
見落としや、違う視点からの意見はバンバン書き込んで欲しい


361 :名無電力14001:2012/05/26(土) 23:42:27.31
>>357
だから、罰として発送電分離ってかw
はいはい、感情論感情論


362 :名無電力14001:2012/05/26(土) 23:48:56.92
因みに、唐突に個人攻撃始めるヤツはバカだからスルーな
疲れるだけだから


363 :名無電力14001:2012/05/27(日) 00:00:48.57
【電力】「関電は原発抜きで電力を安定供給するための危機感が欠如している」--飯田哲也氏(大阪府市特別顧問、ISEP所長) [05/22]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1337676696/

364 :名無電力14001:2012/05/27(日) 00:19:36.40
>>360
前スレからいるが?
長文くんが出入りする前からね
+で事故当時から一貫して宇宙一、銀河系一高い電気代、解体が必要と連呼してるよ
そこに書いてることに拠はあるから

誰かの論点のすり替えよりはマシ

まあ自分で稼いだ金で電気代を払うようになってカキコしたほうが良い人もいるね

365 :名無電力14001:2012/05/27(日) 00:30:48.22
>>364
「高い電気代、解体が必要」
電気代が高いのは電力会社の陰謀!
解体すれば安くなる!(理由はないけど)



366 :名無電力14001:2012/05/27(日) 00:36:44.99
義務教育じゃないから、遅れてきた奴に何度も同じカキコはしないよ
もう初期の住民はほとんど残ってない気がするなあ

367 :名無電力14001:2012/05/27(日) 00:39:17.48
>>363
危機感w
関電が足りない足りないって必死で言ってたのを無視して足りるって言ってたのは飯田だろうw


368 :名無電力14001:2012/05/27(日) 01:44:27.63
>>367
> 危機感w
> 関電が足りない足りないって必死で言ってた


それはただのステマ
独占企業の安定供給義務責任はどこいったの?
努力してないよね?

369 :名無電力14001:2012/05/27(日) 06:36:36.01
【環境】東京湾の海底泥の放射性セシウム、再来年4000ベクレルに/京大シミュレーション
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1338000234/

370 :名無電力14001:2012/05/27(日) 06:51:17.91
>>368
安定供給義務責任があるから計画停電するんだろ
発送電分離してるバ韓国は無計画停電したし
それに電気が足りないのは反原発厨のせい

371 :おはよウサギ!:2012/05/27(日) 07:23:03.91
電事連工作員のみんな、お〜はよ〜!

>>370
電力安定供給義務の為に、電力供給しない計画を立てるという…。



372 :名無電力14001:2012/05/27(日) 07:36:13.59
世界一高品質の商品を中国製の価格で売れと言っても無理がある。
国民が望んでいるのは品質より価格。停電増えてもいいから電力は品質下げて安い電気つくりましょう。

373 :名無電力14001:2012/05/27(日) 09:06:34.13
>>368
持ってる設備の4割を(なんの法的根拠もなく)使うなと言い
しかも、製品の生産は従来通りやれと言い

こんな無理難題を実行できる方法があると?


374 :名無電力14001:2012/05/27(日) 09:41:57.19
>>364
おっとこりゃすまん、謝る、ごめんなさい

そろそろ潮時のようだし、ROMに戻るわ
何か面白そうな話が出てきたら戻ってくるけど

じゃあな
俺が居なくなるからって、はしゃぎ過ぎんなよw


375 :分電盤太:2012/05/27(日) 09:45:48.35
>>368
両手両足を政治判断で縛っているからな。
供給約款にもそうした場合の免責が規定されている。

安定供給義務とは裸一貫になっても電気を送れ、という趣旨ではない。
簡単に言えば、相手が嫌いだから送らない、というのはダメですよ、
あなた独占企業なんだから。ということ。

>>372
系統運用上、日本の場合は地理的に脆弱なので、供給信頼度を
高めざるをえない。

376 :分電盤太:2012/05/27(日) 09:50:01.16
>>373
イゼルローンを攻略したら次は素手でオーディンを攻略しろ。

と言いかねない奴らだね。


377 :名無電力14001:2012/05/27(日) 11:17:10.86
ただひたすら金の為だけに
日本の美しい国土を破壊し
沢山の人の命を奪う
電力会社とその社員が
憎くて憎くて堪らない!
奴らに懲罰を与える為に
発送電分離絶対賛成!

378 :おはよウサギ!:2012/05/27(日) 11:52:30.43
電事連工作員のみんな、こ〜んに〜ちは〜!

>>373
その様な想定も出来ないから、使えないんぢゃないの?

>>375
裸一貫になっても供給責任を果たせない企業は、普通なら存続出来ないがねぇ…。

>>376
そう言えば、ヤンは腐った政治家やそれに群がる輩を嫌ってたねぇ…。



379 :名無電力14001:2012/05/27(日) 12:19:30.78
計画停電の中でも停電しない地域は基本料あげちゃえよ。

380 :名無電力14001:2012/05/27(日) 12:21:37.12
義務義務うるせーな。電源奪っておいて供給義務もクソもねーだろ。

キャバクラのねーちゃん欠勤でキャバクラ営業しろってか?世界中探しても代わりのねーちゃん見つかんねーんだよ。系列店からのヘルプも回せないから『今日は女の子少ないんでお客さん限定してるんです』ってことw

そんなに義務が好きなら、国民の三大義務を果たしてないニートを国外追放すれば電気足りるんじゃーかw

381 :分電盤太:2012/05/27(日) 12:28:47.84
>>378
>裸一貫になっても供給責任を果たせない企業は、普通なら存続出来ないがねぇ…。
誰がやっても物理的に無理なものは無理。

古賀茂明はフォーク准将だな。
落ちぶれ官僚ながら特殊ルートで自説を採用させ、組織を破滅に導く。
「私の権限は手順を守らせるためにあるのであって、破らせるためにあるのではない」
と一蹴する大阪市長だったら良かったのに。

今年の夏は、高度の柔軟性を維持しつつ臨機応変に対処することに
なりそうだな。


382 :名無電力14001:2012/05/27(日) 12:45:10.65
義務義務うるせーな。電源奪っておいて供給義務もクソもねーだろ。

キャバクラのねーちゃん欠勤でキャバクラ営業しろってか?世界中探しても代わりのねーちゃん見つかんねーんだよ。系列店からのヘルプも回せないから『今日は女の子少ないんでお客さん限定してるんです』ってことw

そんなに義務が好きなら、国民の三大義務を果たしてないニートを国外追放すれば電気足りるんじゃーかw

383 :名無電力14001:2012/05/27(日) 12:52:03.34
>>381
うさぎは放置

384 :名無電力14001:2012/05/27(日) 13:21:24.59
原発推進派はパチンコ大好きだからなあ

385 :名無電力14001:2012/05/27(日) 16:58:08.10
【電力】大飯原発、フル稼働は節電開始に間に合わず★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1338103022/

386 :名無電力14001:2012/05/27(日) 20:18:14.35
【電力】大飯原発、フル稼働は節電開始に間に合わず★3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1338116210/

387 :名無電力14001:2012/05/27(日) 22:34:31.99
重要な事を忘れてた
ビジョンを語ってなかったわw

ちょっとだけ>>354にも関わるんだけど、そうしたドロドロした中でもITがやっていけるのは、新しい技術や手法を取り入れて代謝が起きているからなんだ
ITに限らず、技術系の業界はみんなそうだと思う
んで、エネルギー産業は技術系なんだけど、今後の日本にとって最重要産業になると思う
自由化の中で競争すると、必ず新しい技術が生まれ、その技術は洗練されていくんだ、これは、内需拡大に繋がる
そうして洗練され枯れた技術は、輸出産業となって外需拡大に繋がる
色々な経済的条件や環境に応じた電力技術を持つと、国内のみならず海外市場が格段に広がって、ロングテールを満たす事が出来る
経済戦略も安全保障も満たし、国際社会への貢献にもなるんだぜ?最高だろ?w

んじゃそう言うことで


388 :名無電力14001:2012/05/27(日) 22:41:37.98
>>387
単なる妄想かよw


389 :名無電力14001:2012/05/28(月) 12:49:38.06
【速報】福島第一原発事故 やっぱり東電の清水社長が全面撤退を申し入れていた
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1338115723/

390 :名無電力14001:2012/05/28(月) 16:05:29.45
議事録が無いためか発言が二転三転してる政府側の主観に何の信憑性があんだよ。


391 :名無電力14001:2012/05/28(月) 16:52:59.56
>>390
証言してるのが枝野や菅だもんなあ
総理の座に居座るために自分の党の議員すら騙したやつの発言なんて信憑性ゼロ

392 :名無電力14001:2012/05/28(月) 18:13:47.41
>>384
パチンコ大好きなのは反原発派だよ
原発の再稼働はダメ
電気足りなくてもパチンコはOK
これが反原発派


393 :名無電力14001:2012/05/28(月) 19:34:04.89
国賊=煽る猪瀬・橋下、媚びる古賀・飯田・武田、正義づらの朝日古館・偏向報道朝日にはヘドが出る。TVの電気は知らん顔。原油高で代替エネルギー無しなら値上げしかないだろ!東電批判ばかりで騙されるバカ国民。ガス料金コソッと値上げ、バカ高い携帯料金。お前ら電気使うな

394 :名無電力14001:2012/05/28(月) 20:06:22.18
>>393 中核派降臨w

395 :名無電力14001:2012/05/28(月) 22:45:03.30
ハマノが民主党から国会議員だって
組合はまた同じことしてる
発送電分離阻止がハマノの公約だと
政治連盟潰せ
労組の政治参加が日本をダメにする

396 :名無電力14001:2012/05/29(火) 13:26:13.16
民主党政権はなんだかんだで大飯原発を再稼働させる魂胆だ。
それもこれも、すべてが自民党独裁政権時代に
狡猾に汲み上げられた地域独占、発送電一体の経営形態が生み出したものだ。
これを解体しないでいたら、いつまでたってもエナージー政策が
歪んだまま、国民に負担だけが科せられてしまう。
まずは発送電分離に一歩進もうよ。
そして電源間の自由競争を促して安全安心でクリーンなエナージー社会を築こう。
やがては送電線網を東アジアに接続して東アジアエナージー共同体にまでになる。
島国根性から飛び出した柔軟で壮大な計画になるそ。

397 :名無電力14001:2012/05/29(火) 16:11:12.53
>>396
地域独占、発送電一体の恩恵は考えたことないんか?
何でもメリット、デメリットがあるんだよ
総括原価方式やめて自由化したら電気代上げ放題になるって気づかない?


398 :名無電力14001:2012/05/29(火) 17:14:39.72
>>397
地域独占・発送電一体のメリットなんて万に一つもないよ?
強いて言えば独占資本化と官僚が甘い汁を吸えるだけだ
目を覚まそうね

399 :名無電力14001:2012/05/29(火) 17:22:00.94
【政治】原子力規制庁法案、自公出席へ=29日審議入り
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1337902140/

400 :名無電力14001:2012/05/29(火) 17:47:42.45
>>398
今までこのスレで何をみてきた?
お前の知識のなさ、現実を見る力のなさ、頭の悪さに引くわw

401 :名無電力14001:2012/05/29(火) 17:50:28.93
>>398
お前が目を覚ませ
調べもせず難しいことになると官僚が〜官僚が〜とか言ってんな

402 :名無電力14001:2012/05/29(火) 19:14:32.14
>>400
>>401
自由化されれば田舎は太陽光や風力で都会はガスタービンでというような
その土地にあった発電方式と供給量が確保されるし
同時に地元で雇用も確保され電力の地産地消が進ん電力ロスもなくなる
競争が始まればどんどん新しい技術が入ってきて効率が良くなって
もし停電したら商売あがったりだから信頼性も安全性も大幅にアップする
もちろん価格も競争になるし新技術導入でどんどん安くなるのは当然だ
価格が上がればすぐさま新規参入が起こるから価格のつり上げとかできっこない
自由化で今の電力の問題はすべて解決するんだよ

403 :名無電力14001:2012/05/29(火) 19:19:15.33
【電力】関電副社長「医療機関は計画停電対象外に」--大阪府市、PC電源オフや職員の年次休暇取得で節電対策 [05/29]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1338280035/

404 :名無電力14001:2012/05/29(火) 19:24:44.05
>>402
IPPやPPSが3%の状態で『自由化だ、競争だ』ってそんな事を言われてもねぇ。。。
だから「東京電力」みたいな歪んだ収益構造になるのでは?

405 :名無電力14001:2012/05/29(火) 19:26:35.40
>>404
送発電分離すれば託送料がクリーンになって
新規参入がバンバン増えるよ

406 :名無電力14001:2012/05/29(火) 20:51:23.43
託送料はいくらですか、教えてください。

407 :名無電力14001:2012/05/29(火) 21:17:00.86
>>406
1kWhあたりの特別高圧で約2円
高圧で約4.5円の世界水準の10倍とも言われる途方もない高額ながら
表向き黒字が出ていない異常さ
電力会社の裏資金に回っていると見られている

408 :名無電力14001:2012/05/29(火) 22:15:54.85
>>407 その利益を吸い取っているのは政治家だよ。電力会社自体は赤字経営で自転車操業で資金繰りしてるに過ぎない。
菅は損の為だけに総括原価方式を据え置いたんじゃない。そこを見誤ると改革は進まないし、最悪今の方がマシになっちゃうよ。

菅は只の愚か者ではない。

409 :名無電力14001:2012/05/29(火) 22:50:26.56
>>402
意味不明。
では田舎は風力と太陽光で過ごせと?
違う例えになるが田舎のガソスタの値段って高いよな?コンビニも少ないよな?
自由化になったら電気代もそうなるだろ。
供給義務がなくなるんだから当然田舎は高くなるだろうね。

>>競争が始まればどんどん新しい技術が入ってきて効率が良くなって
具体的になんの技術?

>>自由化で今の電力の問題はすべて解決するんだよ
海外は自由化によって電気代下がってないんだけど

>>405
会計分離って知ってる?

>>407
>>高圧で約4.5円の世界水準の10倍とも言われる途方もない高額
それは知らんかった?どのデータ?そんなんみたことないけど。データ見せて。


410 :名無電力14001:2012/05/29(火) 22:55:26.84
ガスも自由化すればいいのに

411 :名無電力14001:2012/05/29(火) 23:14:43.19
>>407
途方もない高額の託送なんて、使わずに直接送電線引けば儲かるね。
コンビナート内とかはやってるけど。

託送する必要がないということは、発送電分離なんて必要ないということだ。
直接供給するのは参入規制なんてもともとないんだから。


412 :名無電力14001:2012/05/29(火) 23:29:33.63
いいぞ!!自前の送電網を自社で補う考え。33kvくらいの送電線なら
鉄塔一基あたり1億×必要数+径間あたり電線の敷設費1千万(300m)必要
距離分でいけるんじゃないだろうか?年間のメンテナンス代は大負けに負けて
20径間1億欲しいかな。これをイニシャルコストで計算すれば採算は出せるかも。
これを託送料金の目安とすれば電気代はいくらになるだろうか?

413 :名無電力14001:2012/05/29(火) 23:57:04.09
お前らすげーなw
無知すぎてなんもいえないw

414 :名無電力14001:2012/05/30(水) 01:00:56.76
>>402
「太陽光や風力」風任せ、天気任せの電力で何を確保できるって?

「同時に地元で雇用も確保され」
太陽光なんてパネル置いたらほとんど人なんかいらないから雇用なんてありませんけど

「どんどん新しい技術が入ってきて効率が良くなって」
「停電したら商売あがったりだから信頼性も安全性も大幅にアップする」
「し新技術導入でどんどん安くなるのは当然だ」
具体的になんかあるの?
単なる妄想?

「自由化で今の電力の問題はすべて解決するんだ」
バカ丸出しですね




415 :名無電力14001:2012/05/30(水) 11:14:58.60
以前、発電会社がどんどん出来たけど、結局儲かってないんじゃ?
送電線建ててまで起業する会社は無謀過ぎて、すぐに潰れるだろうし。

416 :名無電力14001:2012/05/30(水) 11:28:05.51
発電会社からの買い取り価格が安すぎるだろ。
再生可能エネルギーなら、買い取り価格保証されてる。


417 :名無電力14001:2012/05/30(水) 11:28:15.89
>>415
それは送発電分離されてないから
送発電分離されれば託送料なんて馬鹿馬鹿しい物はなくなるし
誰でも自由に発電できるようになる

418 :名無電力14001:2012/05/30(水) 11:29:43.84
電力会社の発送電を分離へ 経産省、競争狙い14年以降
http://www.asahi.com/business/update/0530/TKY201205290741.html
http://www.asahi.com/business/update/0530/images/TKY201205290738.jpg

419 :名無電力14001:2012/05/30(水) 12:57:51.45
>>417
託送料金なくなるって
送電網の維持管理や系統の電圧や周波数の調整コストは誰が出すんだよ



420 :名無電力14001:2012/05/30(水) 13:30:53.20
【企業】 東電、ボーナスは1人平均100万円出します…電気代は10%値上げします
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1338349839/

421 :名無電力14001:2012/05/30(水) 13:36:49.61
>>419
電線なんてつながってりゃいんだし
税金で運営できる物だよ

422 :名無電力14001:2012/05/30(水) 13:42:26.59
系統制御にかかる費用は想定してんのけ?誰もタダではやれんぞ。


423 :名無電力14001:2012/05/30(水) 13:44:33.38
>>422
原発補助金よりずっと安いよwwwww

424 :名無電力14001:2012/05/30(水) 14:00:44.35
>>421
お前みたいなバカは
二度と書き込むな

425 :名無電力14001:2012/05/30(水) 14:07:37.21
東電社員だけど給料教えてあげるよ!

426 :名無電力14001:2012/05/30(水) 14:12:01.91
手取りで一般社員
1年目→18マソ
2年目→25マソ
5年目→35マソ
10年目→40マソ
20年目→70マソ



427 :名無電力14001:2012/05/30(水) 14:13:13.85
中卒、高卒管理職→手取り70〜100マソ以上


428 :名無電力14001:2012/05/30(水) 14:42:27.75
【テロ集団】東京電力★42【日本破壊】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1330316024/

429 :名無電力14001:2012/05/30(水) 15:37:00.21
>>418
議論を尽くして、世界に誇れる自由化を目指して欲しいな
健全な自由化を実現し、日本の電力技術を高め、産業を再興すれば、きっと海外からも評価されると思う


430 :名無電力14001:2012/05/30(水) 15:37:39.86
真面目な話、新しい発電会社出来たら天然ガスメインで行くだろうな
余計なお荷物が無い分安く済みそうだw

431 :名無電力14001:2012/05/30(水) 15:51:13.37
今は供給義務があるからどんなに田舎でも電気が使えるが、発送電分離したらどうなるだろうな
割高になるのは必須


ガスタービンで都市部だけ供給してれば、新規参入が有利すぎないか?
電圧、周波数調整は誰がしてると思ってんだ?おかしいだろ

432 :名無電力14001:2012/05/30(水) 15:57:45.53
>>431
田舎に住んでるのが悪い
まあ高くなれば田舎に電力会社ができるよ
市場ってのはそういうもんだ

433 :名無電力14001:2012/05/30(水) 16:13:34.36
よくわからないけどNTTの電話の基本料は田舎ほど高い?

434 :名無電力14001:2012/05/30(水) 16:21:33.29
ガスタービンなら他の発電に比べてかなり調整力があると思ったんだが・・・俺の記憶違いか?
それと、結局火力も危険性が無いわけじゃ無いから高速や主要道路が近い郊外とかに作るだろ

435 :名無電力14001:2012/05/30(水) 16:24:56.14
>>434
出力の上げ下げは速いけど
AFC容量は小さくGF不可
周波数調整にはあてにならん
結局その辺はGF容量のでかい
在来の特に石油汽力だのみ

436 :名無電力14001:2012/05/30(水) 16:35:04.02
今って石油汽力ほとんど使われてないが

437 :名無電力14001:2012/05/30(水) 16:39:31.02
>>436
確かにベースロード運用は事実上の禁止だが
原発を止められている以上石油火力もベース運用に追い込まれている
東京電力で言えば周波数調整などの拠点は石油燃料の鹿島火力で
原発が動いているときでも周波数調整等のため
ここだけは常時稼働している

438 :名無電力14001:2012/05/30(水) 16:47:19.55
汽力発電って蒸気タービンで発電するんだろ?
だったらコンバインドサイクルの蒸気タービン部を使うのと同じではないの?

439 :名無電力14001:2012/05/30(水) 16:55:43.89
【発送電分離は罠】奥様が東京電力解体を求めるスレ 5
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1338349247/

440 :名無電力14001:2012/05/30(水) 17:03:57.65
>>431-433
電話料金と同様にユニバーサルサービスで守られると思われる

>>436-437
(ここのスレだったかな)国際法上でベースロード運用できないらしい。石油汽力は

>>438
純粋な汽力発電とGTCCはまったく異なる発電方法

441 : 【東電 82.1 %】 :2012/05/30(水) 17:20:15.10
>>435が嘘はったりだし


442 :名無電力14001:2012/05/30(水) 17:39:04.07
>>437
その鹿島火力ですら電力不足のためガスタービン入れて
それをさらにコンバインドサイクル化するというのに・・・。

443 :名無電力14001:2012/05/30(水) 18:44:41.40
【電力】大飯原発再稼働 : 決断へ今晩にも4大臣会合--関西広域連合、「限定的なもの」と判断すべきと声明文 [05/30]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1338368905/

444 :名無電力14001:2012/05/30(水) 19:37:22.80
【企業】 東電、ボーナスは1人平均100万円出します…そのためにも、電気代を10%値上げします★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1338369909/

445 :名無電力14001:2012/05/30(水) 19:38:10.28
>>438
蒸気タービンを使う点では同じだが
熱源をガスタービン(GT)廃熱とするか
石油や石炭・LNG炊きのバーナーとするかが違う
GTは短時間で細かく出力を上下させるのは不得手
GTCCの運転特性は専らGTの運転特性に左右される
>>442
新規の火力発電機で最短で建設可能なのがそれだけ
なのだから仕方あるまい
鹿島にGTなりGTCCなり入れても在来火力機を
廃止できる訳じゃないんだよ

446 :名無電力14001:2012/05/30(水) 22:41:41.78
【大飯原発】京都にも広く放射性物質拡散か 事故想定で予測/京都府中部から大阪府富田林市まで安定ヨウ素剤の服用必要に
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1338379289/

447 :名無電力14001:2012/05/30(水) 22:45:35.48
東電を許すな!★17
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1338358934/

448 :おはよウサギ!:2012/05/30(水) 23:18:54.86
電事連工作員のみんな、こ〜んば〜んは〜!

あの〜、こんなん出ましたけど?

http://www.google.co.jp/gwt/x?u=http://business.nikkeibp.co.jp/article/opinion/20111130/224692/?rt=nocnt&guid=ON



449 :名無電力14001:2012/05/30(水) 23:27:57.45
>>448
おバカさんが何もしていないと叩いていた関電は
新設プラントでこのタービンを採用しているよ

450 :名無電力14001:2012/05/30(水) 23:28:47.45
こ〜んばんは
火力はイニシャルコストが安いけど燃料等のランニングコストが高い
原子力はイニシャルコストが高いけど燃料等のランニングコストが安い
という特徴がありまして、通算するとあんまし変わりません
メーカーはイニシャルコストを強調するので目を奪われますが、長い目で計算しないと損をします

最新ガスタービンの熱効率が凄まじいのは認めますよ CO2削減のエースになり得ます 
ただ既存火力発電の資産を償却し終わるまではリプレースできない事情もあって 簡単には普及しません

451 :名無電力14001:2012/05/31(木) 00:13:22.11
J形は関電の姫路第二に6軸入ります。来年から順次運開。wikipedia見れば分かるよ。
ちなみにJ形GTCCは50Hzで70万kW弱。60Hzで50万Kw弱です。

あとGTは受注生産です。いま組立工場に空きがあってもすぐに完成しませんよ。
主要部品作るのに一年以上かかるでしょうから。

452 :名無電力14001:2012/05/31(木) 00:23:53.31
【大飯原発再稼働】 橋下市長 「再稼働するなら期間限定だ。夏を乗り切ったら考え直さないといけない」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1338384722/

453 :名無電力14001:2012/05/31(木) 00:25:18.30
【電力】大飯原発再稼働 : 6月上旬の関係閣僚会議で決定へ--条件は福井県の同意。7/2より前の再稼働目指す [05/30]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1338385287/

454 :名無電力14001:2012/05/31(木) 00:34:31.42
>>452
http://www.kouiki-kansai.jp/data_upload01/1338364003.pdf
この「限定」条件見る限り
規制帰還できるまでの「限定」としか読めない
電力不足に対応する為の限定なんて
おくびにも出してない
書面で言うことと口頭で言うことが違うのは
詐欺のやることだぞ・・・>ハシゲ

455 :名無電力14001:2012/05/31(木) 06:17:18.95
【電力】大飯原発再稼働 : 6月上旬の関係閣僚会議で決定へ--条件は福井県の同意。7/2より前の再稼働目指す [05/30]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1338385287/

456 :名無電力14001:2012/05/31(木) 08:47:00.33
>>449
コイツは推進派を演じて暴論を吐く事で、電力会社と再稼働を賛成する人間の印象を悪くしようという姑息極まりない工作員。

ばれてますよー、自作自演みっともなす

457 :名無電力14001:2012/05/31(木) 08:50:20.00
>>448
三菱高砂の最大の顧客は関電な
製品を買ってるだけじゃなくて
事実上の開発パートナーなんだよ


458 :名無電力14001:2012/05/31(木) 09:54:56.71
マル激トーク・オン・ディマンド 第575回(2012年04月21日)
今こそ電力の自由化を進めよう
http://www.videonews.com/on-demand/571580/002377.php
http://www.webmoney.jp/

原発依存利権のトリック話法「東大話法」

発送電分離をすると、停電が頻発するの嘘  例よく持ち出すケース米国
電力自由化をしても電気代が安くならないの嘘
送電線の独占 = 飛行場 管制塔の例え
再エネで発電した電気を安く買い叩き

発送電分離 = 欧州送電網 = 日本列島送電網 = 無計画停電がない

日本は欧州並みの電気代だの嘘 →  すでに実は世界一高い 日本の一般家庭電気代を さらに値上げ → 国の査定が甘い
15年ぶりに、国が電気代値上げの査定をしなければいけないが人材がいない
この10年間、電気代が安くなってきているのトリック話法

ごく一部の企業が安く電気を使えるために、一般家庭の電気代にツケている
内部利益相互補助  独占禁止法

盗電 儲けの9割は一般家庭の電気代から搾取   電力多消費産業が安く、電気を使えるのは一般家庭のおかげ
値上げと同時に値下げする電気代に隠された電力会社のトリック | 池田信夫 ニューズウィーク日本版 オフィシャルサイト
http://www.newsweekjapan.jp/column/ikeda/2012/02/post-453.php @Newsweek_JAPANさんから

スマートメーターの普及で、消費者が電力会社を選べるのが気に食わない ゆえにガラパゴス規格仕様のスマートメーターにしたい
再エネ普及で、電気代が倍になるの嘘
ドイツ、FIT20年間で必要がなくなると予測 再エネ産業は原発と違い保護なしの段階的自立へ

一般家庭の電気代を自由化しなかった笑える理由
日本だけ頭の悪い過去の競争政策と現状 → 構造問題 世界一高い電気代になる日本の総括原価方式 → GDP成長機会損失
総括原価方式で必要経費に認められる広告費でメディア・大学を支配

459 :おはよウサギ!:2012/05/31(木) 16:46:27.99
電事連工作員のみんな、こ〜んに〜ちは〜!

>>449
それは、良かった。
でも何故、去年11月時には発注無かったの?

>>451
それは、良かった。
ぢゃ、今夏を乗り越えれば、原発いらなくなるね。
ちなみに、この記事で発注したとされる東電・東北電はいつ発注で、いつ完成したの?
あと、関電はこの時点では発注してないみたいだけど、いつ発注して、いつ完成予定なの?

>>457
へ〜、そ〜なんだ〜。
ぢゃ、なんで知ってたのに去年11月時点で発注してないの?

あ、ちなみにこの話の元ネタはこれね。

http://www.google.co.jp/gwt/x?u=http://business.nikkeibp.co.jp/article/opinion/20111130/224692/?rt=nocnt&guid=ON



460 :分電盤太:2012/05/31(木) 19:04:29.16
発送電分離と一口に言っても
「どうやって?」というところが必ず議論になる。

民間資本の電力会社をどういうスキームで解体するかという問題。
ボトルネックとなる送電網をどうやって運営するかという問題。
国営になったからといって無尽蔵に再生可能エネルギーを受け入れ
できるわけではなく、その割り当ての問題
託送料金の設定方法の問題
計画的設備形成の問題(発電所を作る会社と送電網を作る会社が別になるため)
安定供給責任の所在の問題。

従ってもっと簡単な「規制料金の撤廃」と「小売全面自由化」から
が現実的だろう。

今は世の中がみんな馬鹿になっているから、
「総括原価方式」で抑えられた規制料金の撤廃を望んでおり、
自由化したら値上げし放題。
ありもしない「新規参入」が勝手に前提にされているから、
自然独占は容易。

461 :名無電力14001:2012/05/31(木) 23:46:45.82
>>459
もしかしてこの記事読んで工場の稼働率低いから
余裕でタービン作れるじゃん  
って思ってるの?
で、相変わらずタービンのことしか考えないのか

学習しないバカはいつまでたってもバカだ
短絡思考しかできないバカなら、下らん思考をするな
現場を手伝え

462 :名無電力14001:2012/06/01(金) 08:20:53.25
今特ダネで特集してます。

463 :名無電力14001:2012/06/01(金) 08:30:07.10
なかなか綱引きがすごそう。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS3102P_R30C12A5EE8000/

464 :名無電力14001:2012/06/01(金) 08:31:55.01
送配電部門から徴収されてる年間数千億の原発マネーを切り離さないと意味がない

465 :おはよウサギ!:2012/06/01(金) 08:50:39.35
電事連工作員のみんな、お〜はよ〜!

>>461
…ん?

俺は、今夏に最低限の電力供給を確保出来た東電・東北電はこちらで発注してるのに、今夏に計画停電する脅迫してる関電は、何故ここですら発注せずに電力供給責任を全うしてないのか

…と、いう話。

あと、反論があるなら具体的に、どぞ〜〜〜。



466 :名無電力14001:2012/06/01(金) 14:48:37.24
原発は国が全て電力会社から買い取り
国が責任を持って運転すべきだな


467 :名無電力14001:2012/06/01(金) 18:59:21.90
【大飯原発再稼働】 京都・山田知事 「夏期限定だ」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1338510034/

468 :名無電力14001:2012/06/01(金) 19:00:59.94
【朗報】東電年収 引き上げへ 毎月プラス4万円ほどアップ!
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1338499921/

469 :名無電力14001:2012/06/01(金) 19:01:57.45
橋下市長「正直、負けたと思われても仕方ない。責任も感じている」「大飯原発は超例外だ。」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1338519983/

470 :名無電力14001:2012/06/01(金) 19:03:18.41
【速報】東電・勝俣会長が日本原子力発電の取締役に、清水前社長が富士石油の取締役にそれぞれ就任★2
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1338517567/

471 :名無電力14001:2012/06/01(金) 19:38:17.44
発送電一貫のおかげで震災時の復旧が早かったらしいけどね

472 :名無電力14001:2012/06/01(金) 19:49:41.73
>>471
田舎なんて復旧速くする必要は無いから
東北地震は送発電一体のネガ面が出た事例だろ

473 :名無電力14001:2012/06/01(金) 19:50:06.68
おかげかどうかわかりませんが

474 :分電盤太:2012/06/02(土) 06:27:13.77
>>473
ひとつ例を挙げれば、老朽火力発電所が被災しても、
発送電一貫の独占会社であるが故に、採算度外視で復旧した。

これが完全な一発電会社に過ぎなければ、直したところで
その後の資金回収も確定しないので、電力不足だろうと
そのまま廃棄されるか、良くて国が税金で直すと考えられる。


475 :名無電力14001:2012/06/02(土) 06:56:08.39
一貫してるからこその連携で早期復旧が成し得たんだと思うんだが

476 :名無電力14001:2012/06/02(土) 07:57:01.55
災害に強い電力の安定供給を求めるなら現状維持。
徹底的なコスト低減を求めるなら制度改革。

インフラのあるべき姿はどっち?

477 :名無電力14001:2012/06/02(土) 07:58:54.01
>>476
現状維持だな

478 :名無電力14001:2012/06/02(土) 08:02:32.83
送発電分離して自由化されていれば
震災後とかは電力が値上がりするチャンスだし
世界の良心勢力も助けてくれるから
世界中から発電機が集まってきてすぐに復旧する
送発電分離していれば脅迫停電はなかったね

479 :名無電力14001:2012/06/02(土) 08:13:10.56
発電機集まるまで時間かかるんじゃないか?

今回の震災の復旧の速さの要因は
東北電の直営工事と発送電一貫にあると思う
東電とかは
発送電分離なんかしないで
電力会社が直営する体制を作ったほうがいいと思うけどな

発送電分離・自由化したら
コスト低減のために直営の人経費削るだろうし
安全面で劣ってしまうことがあるんじゃないかな


480 :名無電力14001:2012/06/02(土) 08:19:18.33
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Lm0ctdIhj4MJ:heisei-no-ryouma.ldblog.jp/archives/51884185.html+B-CAS%E6%9B%B8%E3%81%8D%E6%8F%9B%E3%81%88%E6%96%B9%E6%B3%95%E3%81%AE%E6%9C%80%E6%96%B0%E3%81%BE%E3%81%A8%E3%82%81&cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp

481 :名無電力14001:2012/06/02(土) 09:19:37.93

【電力】「発送電分離」26年度以降実施目指す 経産省、先物市場も検討 [12/05/31]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1338593721/


482 :名無電力14001:2012/06/02(土) 12:11:50.50
今は何も決めなくていい。
て言うか結局電力票の奪い合いになってマトモな結果にはならん。
どうしてもと言うなら損や菅は外せ。

483 :名無電力14001:2012/06/02(土) 12:12:58.56
>>474
インフラ事業を、そんな安易な理由で自ら信用を落とす会社がどこにある?


484 :名無電力14001:2012/06/02(土) 12:21:34.41
>>483
どこもとあーうーが震災後携帯電話通話不可になる地域を
少しでも減らそうと手分けして仮再開させていったところ
そんなの無視してちっとも再開しないところがあったよね
その会社停電しない!と主張する何とか研究所のあの大先生のスポンサーになって
発電ビジネス始めるんだってさ

485 :分電盤太:2012/06/02(土) 12:22:06.40
>>483
信用も何も、発電会社が発電所を災害で失えば、
まず廃業しかない。再投資するにしても、
その後電気を買い取ってもらえる保証がない限りは。

あなただったら、どうする?先祖伝来の田畑を売り払ってでも、
見込みがあるかどうか分からないものに投資する?

486 :名無電力14001:2012/06/02(土) 12:25:14.88
>>484
その結果、自分でシェア落とすなら自業自得なだけ
信用を得てシェアを上げるには自助努力する


487 :名無電力14001:2012/06/02(土) 12:29:03.58
ていうかね
自由化されてれば
そこには必ずビジネスチャンスがあるから
必ず新規参入があるんだよ
地震で発電所が潰れたなんて
最高のビッグチャンスじゃん
日本から世界からドカドカ新規参入してくるよ
日本が先進国並に送発電分離して自由化されてれば
原発なんてすぐ無くなってたし
脅迫停電(計画停電とよぶんだっけ?)も
許されることはなかった
こんなのビジネス界では常識

488 :名無電力14001:2012/06/02(土) 12:30:21.58
>>485
一般的に考えて保険は掛けておくだろうし、電力はライフラインだから買い取ってもらえる
災害直後は皆困ってるからな


489 :名無電力14001:2012/06/02(土) 12:39:43.34
>>476
今より災害に強い電力の安定供給を求めてるから、制度改革が必要だと言われてるんだが?



490 :名無電力14001:2012/06/02(土) 12:47:20.00
震災で発電所失ったらって言うけど
その前に送配電線の被害がひどくなるから
自由化にしたって震災直後はどこの企業も電気送ることできないだろう

491 :名無電力14001:2012/06/02(土) 13:05:17.84
>>490
それ現状が災害に弱いって言ってるのと同じなんだが?
発送電分離で、よりきめ細かい送配電事業やビジネスが生まれる可能性もある

492 :名無電力14001:2012/06/02(土) 13:11:04.97
>>380
ねーちゃんいないならねーちゃんあつめてこいよ
そんなのかんたんだろ?

493 :名無電力14001:2012/06/02(土) 13:28:34.77
>>491
そういうメリットもあるかもな
でも競争化したら安定供給が害われることも必至

まぁでも
実際やってみるのがいいかもな
試験的にやってみなきゃ何が良くて何が悪いかわからないわけだし

494 :名無電力14001:2012/06/02(土) 13:44:15.37
仮に総括原価方式が据え置かれたとしても、各社一律の料金でなければ競争は生まれる
価格競争面と利益確保の面で、より高効率でコストとリスクの低い発電システムに置き換えられていくからな
原発の様なリスクの高いシステムは、自然淘汰されるばかりでなく、足枷になっていくだろう

仮に各社一律の料金になったとしても、シェアを奪うために付加価値を高める必要が出てくる
それは安定性もそうだし、雇用の問題かも知れないし、新しいサービスの可能性もある


495 :名無電力14001:2012/06/02(土) 13:47:41.44
>>494
自由化されればむしろ原発に大きなメリットが出てくるよ
事故ったら会社を倒産させれば良いだけの話だからね
債権者集会で事故賠償は全部解決
むしろ事故リスクヘッジがシンプルになるね

496 :名無電力14001:2012/06/02(土) 13:56:08.28
>>495
良い指摘だと思うが、それは電力会社の都合であって、利用者の都合ではない
会社そのものにリスクがあると判断されれば、会社の格付けにも影響が出て、投資が鈍ることになる


497 :名無電力14001:2012/06/02(土) 14:14:46.96
>>491
発送電分離で、よりきめ細かい送配電事業や・・・

どのような理論でそんなことが言えるのか?

>>493
失敗して取り返しのつかない国もあるんですけど




498 :名無電力14001:2012/06/02(土) 14:16:57.60
>>497
でもやらなきゃ気が済まねえんだろこの国の人たちは
だったらやって後悔しとけよ

499 :名無電力14001:2012/06/02(土) 14:18:20.98
>>498
そして止めきれなかったことを公開するんだ

500 :名無電力14001:2012/06/02(土) 14:30:08.02
>>497
一例として送配電網のグリッド化が挙げられる


501 :名無電力14001:2012/06/02(土) 14:33:37.77
>>496
ただ確率論からいくと、爆発するまでに儲かる可能性は高いな。
すくなくても、原発ごとに別々な会社であれば、最後に爆発して
株券が紙くずになったとしても、それまでの配当でプラスになるな。

502 :名無電力14001:2012/06/02(土) 15:04:59.21
>>501
利用者と言うのは株主だけを指してるのではない
爆発してもいいと思って原発を運用している会社の電力を誰が買うんだ?
爆発して自分達が被害を受けるかも知れない電力を誰が買うんだ?

そもそも、原発は出力が高いが故に、それを失った際のリスクが高く、電力会社の独占による弊害が大きいからこそ、今こうして問題視されているわけだが


503 :名無電力14001:2012/06/02(土) 15:10:58.33
>>502
「電力会社の独占による弊害が大きいからこそ」
これと原発となんか関係あんのか?
なんでも「独占の弊害」に無理矢理結びつけるのはバカみたいにみえるぞ

504 :名無電力14001:2012/06/02(土) 15:17:13.20
>>503
一般的な認識だと思うが?


505 :名無電力14001:2012/06/02(土) 15:32:56.90
>>504
思い込みじゃなくて、具体的な論拠を挙げてみろよ
「テレビや新聞雑誌でそう言ってるから」ってか?


506 :名無電力14001:2012/06/02(土) 15:40:08.29
>>505
>>502に書いてあるが?
お前のやってることは小学生論法だな、何時何分何秒ってやつだ

507 :名無電力14001:2012/06/02(土) 15:41:46.21
>>499
今度は「何故発送電分離はやめられなかったのか」ってなるんだよな

508 :名無電力14001:2012/06/02(土) 15:49:15.69
なんというか、日本の政策がここに来て裏目ってる感じだな。
競争力をもたせようとした家電メーカーは海外メーカーの競争でほとんど惨敗。
安定供給させようとした発送電インフラは経営にあぐらをかいて費用増大。

509 :名無電力14001:2012/06/02(土) 15:55:03.95
>>506
「原発は出力が高いが故に、それを失った際のリスクが高く」
火力だって100万kW級の大型機はざらにあるが。

「電力会社の独占による弊害」
これの具体的な中身を説明してみろよ
「役人や政治家を意のままに動かしてる」とかいう安い陰謀論以外に


510 :名無電力14001:2012/06/02(土) 16:10:35.14
>>509
失うリスクというのは、出力だけの問題じゃなく、万が一の事故も想定して然るべきだろ

陰謀論も何も、電力会社の独占状態によって、現時点で供給不安になっているのは事実だし、電気料金の値上げ問題についても同じことが言えるだろ


511 :名無電力14001:2012/06/02(土) 16:18:02.08
>>510
「失うリスクというのは、出力だけの問題じゃなく」
あれ?そんなこと言ってましたっけ?
否定されたからってあとから無理矢理理由を足すなよ。
発電能力を失う話になんで事故の影響を無理矢理くっつけるんだ?


現時点の供給不安は政府が、法的根拠もなく、発電設備の使用を禁止しているのが原因であって
なにが「電力会社の独占状態によって」なんだ?

なんでも「電力会社の独占」が原因だといいたいみたいなんだが、
その理由が全く書かれていない。ただの思い込みで論旨がまるでない




512 :名無電力14001:2012/06/02(土) 16:29:40.24
>>511
原発と独占が関係あるのか聞いてきたのはお前だろ?
思い込みだと決め付けて、理解しようとしないのもお前だろ?

確かに話の通じない相手をするのは疲れるな
これ以上スレが荒れるのは望まないのでやめておく


513 :名無電力14001:2012/06/02(土) 16:32:33.66
>>512
「原発は出力が高いが故に、それを失った際のリスクが高く、電力会社の独占による弊害が大きいからこそ、今こうして問題視されている」
この文章に具体的な理由があるとでも?
思い込みじゃないなら論拠を出せ


514 :名無電力14001:2012/06/02(土) 17:58:23.43
【論説】 社員にボーナスを払おうというのは論外 東電の電気料金10%値上げが絶対に許されないこれだけの理由
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1338619833/

515 :名無電力14001:2012/06/02(土) 18:23:08.34
【電力】「大飯再稼働の背景に大手企業からの圧力。"次の闘い"が始まった」--飯田哲也・大阪府市特別顧問 [06/02]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1338602296/

516 :おはよウサギ!:2012/06/02(土) 18:26:02.61
電事連工作員のみんな、こ〜んに〜ちは〜!

>>512
つ東電



517 :おはよウサギ!:2012/06/02(土) 18:27:42.85
あ、間違えちゃった。
>>516

>>513
ね。



518 :名無電力14001:2012/06/02(土) 18:27:58.76
無尽蔵にある海水を利用して莫大な電気を発電し続ける水力発電システム「ネプチューン」 神戸大が発案
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1338625276/

519 :名無電力14001:2012/06/02(土) 18:29:37.21
>>515
どうせ飯田だから中身は見てないけど
普通の勤め人・会社員ならやばいと思うよ

520 :名無電力14001:2012/06/02(土) 19:10:07.09
御用学者もいらんし損や古賀や飯田みたいなのもいらん。

521 :名無電力14001:2012/06/02(土) 20:19:20.30
>513 論拠だの論旨だの言ってるけど、こいつ自身の発言に全く中身が無い件
対案なり正当性なり返せばいいものを、それが出来なくてファビョってるだけに見える

522 :名無電力14001:2012/06/02(土) 21:14:20.97
>>510
どんな事業形態であれ、災害や政府の過誤で供給能力を削がれれば、供給不安になる。よって独占との因果関係はない。違うというなら、独占でなければ供給能力が積み増しされるロジックを示すこと。

523 :名無電力14001:2012/06/02(土) 21:15:54.23
原発なんてなくていいんじゃね?
原発イヤなら電気足りなくても我慢しろよ。
電気代上がるならみんなで負担しろよ。
数年我慢すれば新電力や再生可能エネルギーがすべて解決するんだろw

発送電分離の流れは止められない。海外の失敗をみても学ばない。それがバカ国民の選んだ道だよ。
民主党を選んだのも国民。電力を解体させるのも国民。

いま本当にマズイ方向に向かってるよ。満州国が天国だと騙てみんなで船乗るか?
日本沈没だなw

524 :名無電力14001:2012/06/02(土) 21:44:21.81
自由化し、複数会社に分けるだけで、電気代は安くなるな。
発送電分離でも、必ず安くなる。
なぜなら、やや新規の会社が、多少、赤字でも顧客確保のため
必ず現行料金より安くするからだ。

525 :名無電力14001:2012/06/02(土) 21:44:48.46
電気が足りないから再稼働するのではない。関電が明言
http://www.youtube.com/watch?v=mXoeCl5zW9c&feature=related
原発再稼働は受給と関係ない
再稼働しなくても誰も困らない、関電が潰れるだけ


526 :名無電力14001:2012/06/02(土) 21:47:17.56
>>523
原発シャブ中暴走列車で日本壊滅に向かっている……
それも日本の原発マフィア権力者たちが率先して…


527 :名無電力14001:2012/06/02(土) 22:05:24.47
瓦礫焼却反対派の正体は中核派だった
http://banmakoto.air-nifty.com/blues/2012/05/post-af5f.html
全国で過激な瓦礫焼却反対運動を繰り広げている組織の正体が分かりました。
NAZENという組織です。
正式名称は、「すべての原発いますぐなくそう!全国会議」(Nonukes Zenkoku Network)。
で、この組織、間違いなく革共同全国委員会(中核派)の関連団体です。
その証拠に、中核派の機関紙【前進】第2537号に「北九州で放射能汚染がれき試験焼却に大反撃、搬入実力阻止したぞ!」
という記事がNAZEN福岡・Aの名前で投稿されています(5月22日)。
http://www.zenshin-s.org/zenshin-s/sokuhou/2012/05/post-1601.html
また、NAZENの呼びかけ人を見ても、そのことは一目瞭然です。
赤羽進彦 (精研労組青年部書記長) 石井真一 (動労水戸委員長) 石田真弓 (東北大学学生自治会書記長)
市川潤子 (ふくしま合同労働組合委員長) 壹貫田康博 (被爆者青年同盟・広大生協労働組合委員長)
入江史郎 (スタンダード・ヴァキューム石油自主労働組合委員長) 長田敏之 (動労千葉書記長)
織田陽介 (前全学連委員長・東北大学) 北島邦彦 (前杉並区議会議員) 国賀祥司 (泉佐野市議会議員)
斉藤郁真 (全学連委員長・法政大学文化連盟委員長) 三里塚芝山連合空港反対同盟 神保美彦 (仙台市職員組合副委員長)
末光道正 (八尾市議会議員・八尾北医療センター院長・医師) 鈴木達夫 (弁護士・元日放労長崎分会委員長)
中村圭司 (愛媛県職員労働組合副委員長) 永野佳世子 (東京北部ユニオン書記長) 西川重則 (とめよう戦争への道!百万人署名運動事務局長) 橋本光一 (国労郡山工場支部書記長)

中核派の同盟員、もしくはそのシンパと思われる人たち。もう中核派関連が目白押しです。
動労、広大生協、全学連(法政大学)、前杉並区議、空港反対同盟、東京北部ユニオン、とめよう戦争への道!、国労 etc.
それにしても、中核派とそのお友達が中枢を占める組織を「市民団体」と呼ぶメディアはいったい何なのでしょうか?
ほんの少し取材すれば、その正体はすぐに判明するはずです。おそらく知っていて隠している、そうとしか思えません。

528 :名無電力14001:2012/06/02(土) 22:40:44.24
何一つマトモな事が出来ない民主党に、マトモな発送電分離が出来ると思ってる人っている?
菅と損、ハシゲと愉快な仲間たちが参戦した以上、俺は時期尚早だと思うが。
それとも呉越同舟も有り?

529 :名無電力14001:2012/06/02(土) 22:44:17.04
誰が良いかはわからんが、今じゃない事は分かる。

530 :名無電力14001:2012/06/02(土) 22:48:13.45
>>522
積み増しのロジックは不要
災害や政府の過誤のリカバリーは、シェア争奪に関わる問題なので怠慢は許されず、競争になる
独占でなければ、もっと短期間で電力供給が回復していただろうし、被災しなかった埋蔵電力も使えた筈だ


531 :名無電力14001:2012/06/02(土) 23:02:18.53
>>530
「独占でなければ、もっと短期間で電力供給が回復していただろうし」
発電所の建設にかかる期間くらい少し調べれば分かるだろうが。
脳内で妄想してないで少しは頭を使えよ

http://www.osakagas.co.jp/company/press/pr_2009/1175164_1256.html
敷地と、燃料インフラ持ってるガス会社が作っても実工期だけで3年、計画からだと10年近くかかるんだが。


532 :名無電力14001:2012/06/02(土) 23:08:20.67
>>531
独占ガス会社がやってるからそんなちんたらやってるの
広瀬隆先生が開発したガスタービン発電所なら普通3ヶ月でできるから

533 :名無電力14001:2012/06/02(土) 23:11:18.22
電力事業をコンビニに例えると
発電所は弁当工場、送配電網は配送トラックや道路、流通センター。
新電力が弁当をつくるのは構わないけど、送配電網を使うなら
応分の負担をするのは当然。
不安定な数しか弁当を作れない風力なんかは本当は不要ー。


534 :名無電力14001:2012/06/03(日) 00:18:47.67
地域独占でなく、競争があったら、他社のピンチは自社のチャンスとなり
電力が不足するなんて弱音を吐いたとたん、ライバルに顧客を奪われる。
社員のボーナスを棚上げしてでも、急遽新設して、供給を間に合わせるだろう。
やはり、問題は、地域独占と総括喧嘩方式だ。

535 :名無電力14001:2012/06/03(日) 00:27:31.33
>>534
今はPPS参入の障壁なんて全くないから、その理屈から言えば
少なくても自由化済みの大口で電力不足するわけねーだろw

536 :名無電力14001:2012/06/03(日) 00:51:28.83
>>534
供給すればするほど赤字なのに、どういう理屈でそうなるの?

537 :名無電力14001:2012/06/03(日) 00:54:18.47
>>532
いや〜素人の発送は怖ろしい。
フルマラソンを10分で走れと言ってるようなものだよ。
もはや別競技だねw

538 :名無電力14001:2012/06/03(日) 01:15:24.50
>>532
ソース暮れ
具体的にどういう工程なのか知りたい


539 :名無電力14001:2012/06/03(日) 01:53:25.58
>>531
発電所の増設ならもう少し早くすんだのでは?
実際そういう事例があったような

540 :名無電力14001:2012/06/03(日) 02:39:03.16
>>539
たまたま余所へ納品する為の仕掛かり部品やらなにやらあったから
4ヶ月くらいでガスタービンシングルサイクル発電機をでっち上げられたけど
あれはほんとにたまたま3本でっち上げられたってだけだよ
それを東京へ2本東北へ1本設置したけど東北へのもう1本は今年の夏だし
三菱だと普通は注文から納品まで18ヶ月かかるからね

増設発電機も建屋無しの野外設置で排ガス浄化装置もオミットしたやっつけ発電所で
もちろんコンバインドサイクルなんかじゃない
それが標準仕様のわけないじゃん

まともなコンバインドサイクル発電所を作るなら突貫工事の韓国でさえ
30ヶ月掛けてる事を忘れずに
補機やらなにやらやたらと多重化する「電力仕様」だと36ヶ月が普通だよ
鹿島7号系列は2年程度で1軸を動かすけど発電しながら補機工事も進める
ハチャメチャをやってる特殊事例

541 :名無電力14001:2012/06/03(日) 04:00:14.26
素人の考えは怖いな(笑)
そんな短期間で一からボイラ、タービン、発電機を作って設置できるかよ
インターロック試験や試運転もせずにユニットを運転できる訳ないだろ
特にタービンの調整は重要だ
羽が飛ぶと大惨事になるぞ

542 :名無電力14001:2012/06/03(日) 06:45:29.53
自民党と東電労組が最強タッグ結成!これで東電も安泰だね、ありがとう自民党
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1338650183/

543 :名無電力14001:2012/06/03(日) 06:48:00.37
【東電ボーナス】今冬は40万、来冬は80万の予定…大手どころか日経225並に
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1338655123/

544 :名無電力14001:2012/06/03(日) 06:50:29.20
【マニアワナカッタ】大飯原発再稼働でも、電気は足りませんでした。残念!
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1338638451/

545 :名無電力14001:2012/06/03(日) 06:52:18.95
【大飯原発】京都にも広く放射性物質拡散か 事故想定で予測/京都府中部から大阪府富田林市まで安定ヨウ素剤の服用必要に
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1338379289/

546 :名無電力14001:2012/06/03(日) 06:53:14.31
無尽蔵にある海水を利用して莫大な電気を発電し続ける水力発電システム「ネプチューン」 神戸大が発案
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1338625276/

547 :名無電力14001:2012/06/03(日) 06:55:40.16
【論説】 社員にボーナスを払おうというのは論外 東電の電気料金10%値上げが絶対に許されないこれだけの理由
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1338619833/

548 :名無電力14001:2012/06/03(日) 06:57:11.59
【電力】古賀・大阪府市特別顧問「"原発テロ"騒動は言葉尻遊び。大切なのは"電力会社の地道な努力"」 [06/02]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1338650996/

549 :分電盤太:2012/06/03(日) 07:09:33.43
>>524
逆ザヤが出ている状態では顧客を確保する必要はない。

今も、既存電力は逆ザヤ顧客と契約を更新しないという手があるが、
その場合、新電力と契約できなければ最終補償行きとなり、
結局既存電力が面倒を見ることとなる。(料金は割高)
これはルールとしては正しいのだが、世論を憚ってそうしていないだけ。

>>532
その広瀬先生とやらはなんで関西に3か月でできるガスタービンを
作らないんですかね。
関電が作らなくたって、自前で作ればJPEXに流して大儲けできるのに。


550 :名無電力14001:2012/06/03(日) 07:25:29.53
東電の清水が国会に呼び出される模様 福一「全面撤退」発言について聴取
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1338671186/

551 :名無電力14001:2012/06/03(日) 07:29:08.69
原発は廃棄だ!

552 :名無電力14001:2012/06/03(日) 07:58:19.04
東電はあれだろ。
他の電力会社を道連れにする気だろ。

553 :名無電力14001:2012/06/03(日) 08:09:41.20
>>523
原発のために年間8000億が電気代に上乗せされてみんなで負担してるのは無視ですか?

554 :名無電力14001:2012/06/03(日) 08:20:10.00
その8000億て何?

555 :名無電力14001:2012/06/03(日) 09:47:17.86
原発なければ年間3兆円の資本(燃料費)が海外に流出しますがそれは無視ですか?


556 :名無電力14001:2012/06/03(日) 09:53:40.12
風力や太陽光に多額の研究費・補助金が投入されているにも関らず、
たった1%の電力量しかないのは無視ですか

557 :名無電力14001:2012/06/03(日) 09:53:56.85
電力自由化でも発送電分離でも好きにやればいいよ
再生可能エネルギー全量買取義務とユニバーサルサービス維持の落としどころが見つからず
グダグダになるのが目に見えてる

558 :名無電力14001:2012/06/03(日) 10:03:08.03
ユニバーサルサービスとか馬鹿馬鹿しいことはやめる
これだけで日本の国土の近郊ある発展が望めるんだから

559 :名無電力14001:2012/06/03(日) 11:07:26.68
東電や東北電や緊急で作ったけど、あくまで仮設プラント
家で例えるとプレハブ小屋
東電は今、コンバインド化しようとしているが、
東北電なんかは3年も稼働させるつもりがない

平気でガスタービン発電所なら3ヶ月でできるとか抜かす奴は
緊急プラントと既設プラントの違いが一目で分かるから現場をみてこい

560 :名無電力14001:2012/06/03(日) 11:30:13.28
【大飯原発】 再稼働でも計画停電準備 4電力管内で 原発周辺地域は対象外に…政権方針
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1338645118/

561 :名無電力14001:2012/06/03(日) 11:45:49.48
原発料金を負担させられてるって発想が間違い。
サービス利用してるんだから負担するのが当たり前。
購入先を選べないという奴もいるけど、選べたところで送られてくる電気は同じだよw
送電線は繋がってるんだから結局原発の恩恵にあやかっている。

562 :名無電力14001:2012/06/03(日) 11:59:31.72
菅君が米国の協力要請を政府のプライドから断る。
これが原発を最悪のシナリオに導いた。
東電は菅君に騙された。
悪いのは菅君
菅君は社会主義だから国の大企業を解体するのが目的
だから原発を菅君自らが壊したんだよ。

563 :名無電力14001:2012/06/03(日) 12:19:21.25
>>555
日本ではそもそも動かしちゃいけないものを使ってただけなんだから
もともと必要経費と考えられる

564 :名無電力14001:2012/06/03(日) 12:37:19.15
日本人が全員死ねば日本の問題はほとんど全部解決できるんだよなあ

565 :名無電力14001:2012/06/03(日) 12:48:46.89
>>563
そうだよね。必要経費だから値上げは当然。
電力の内部留保はほぼ底をついてるし、みんなで負担すべきだよね。

566 :名無電力14001:2012/06/03(日) 12:50:48.47
>>565
電力なんて倒産させて
一気に自由化と送発電分離を進める方が良い
橋下先生もそれが狙い

567 :名無電力14001:2012/06/03(日) 13:03:18.91
殺伐としたスレに俺参上!

ガスタービン発電所の建設期間を問題視してるみたいだけど、他の発電方法ならもっと短い期間で建設したり設置したり出来ないんかな?


568 :名無電力14001:2012/06/03(日) 13:12:17.42
コージェネとコンバインドって同じように見えるんだけど、違うのか?
バカな俺に教えてplz

何でこんなこと聞くかっていうと、埋蔵電力と呼ばれてる発電所をコージェネ化すれば、工期が短くなったりするのかなって思ったんだけど、どうかな?


569 :名無電力14001:2012/06/03(日) 13:16:43.30
>>568
コジェネは、熱と電気を両方使おうと言う考え。熱は電気のように長距離移動できないので、
コンビナート内にある火力発電所や、鉄鋼会社などの火力発電所でコジェネみたいなことをやっている。

http://www.tepco.co.jp/cc/press/10020101-j.html

コンバインドは、ガスタービンと蒸気タービンなどを組み合わせて、発電効率を上げる仕組み。

上記の火力発電所なんかは、発電機はコンバインドサイクルで、さらにあまった熱を周りの工場に供給するコジェネでもある。

570 :名無電力14001:2012/06/03(日) 13:25:46.45
>>569
あー、そういうことだったのか、どちらも廃熱を再利用するから同じなのかと思ってた
再利用出来る温度が違うってことなんだな


571 :名無電力14001:2012/06/03(日) 13:29:03.59
今ある火力発電をコンバインド化するのって難しいの?


572 :名無電力14001:2012/06/03(日) 13:36:17.09
計画停電を即刻中止させるための作戦会議スレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1300421480/

573 :名無電力14001:2012/06/03(日) 13:41:09.31
ちょっと前、話題になってた「くるくる鍋」
ttp://www.youtube.com/watch?v=uBKF6cl3Z9o

これ面白いよなー
発電に使えるんじゃね?って思ったw

574 :名無電力14001:2012/06/03(日) 13:41:51.20
>>565
破綻処理が先でしょう

575 :名無電力14001:2012/06/03(日) 14:00:47.97
【東京】 ウソ、金、脅迫で進められてきた原発もうたくさん 
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1338690950/

576 :名無電力14001:2012/06/03(日) 14:07:05.73
>>571
在来汽力発電所の送風ブロワの代わりにGTくっつけて
GT動力で吸気を熱しつつ空気を押し込み
GT側にも発電機をくっつけて回す
排気再燃サイクルガスタービンコンバインドって方法もある
東電気五井火力6号機とかね
ただし熱効率はいまいちなんで


577 :名無電力14001:2012/06/03(日) 14:21:50.56
>>576
日本語でおk
詳しくは分からんが、やれば出来る子ってことで了解したw

新設と比べて効率が落ちるのはしょうがないかなって思う
重要なのは、新設より工期を短く出来るかどうかで、もし短く出来るなら、逼迫した供給不安を手っ取り早く解決する方法としてアリかなと思った


578 :名無電力14001:2012/06/03(日) 14:29:52.57
短期間での建設が可能で、かつ安定した大電力を発生出来る設備はまだ無いね。

579 :名無電力14001:2012/06/03(日) 14:36:32.68
>>578
そうかー、難しいな

そうそう、>>573を見て思ったのが
・あまり高温じゃなくて良さそう
・液体のまま回転運動が得られる
・液体は運動量密度が高い
・高速回転しないから蒸気タービンのような精度も不要
原理が超シンプルだから大規模化も容易だと思うし、建設期間も短くて済むんじゃないかってね
どれくらい発電できるかとか、効率の良し悪しとか、さっぱり分かんないけどw


580 :おはよウサギ!:2012/06/03(日) 15:22:20.29
電事連工作員のみんな、こ〜んに〜ちは〜!

なんだか、発電設備の建設期間を問題にしてる様だけど、とりあえず発注しない事には

単なる原発再稼働工作

としか受け止められませんよ。

例えば、こんな記事。

http://www.google.co.jp/gwt/x?u=http://business.nikkeibp.co.jp/article/opinion/20111130/224692/?rt=nocnt&guid=ON

関電は電力供給不足がわかってるのに、何故発注しないんだろうね〜?



581 :名無電力14001:2012/06/03(日) 15:41:08.79
>>577
どうせ古い汽力発電設備だったら
いっそのこと最新型の排気再熱サイクルGTCCに交換してしまえ!と
なるのが普通の電力会社ってもんだから
排気再燃サイクルだと熱効率は50%を超えるのは難しいが
最新型1600度級なら60%を超えるところまでいける
燃料代が年100億円違うことになりかねん

582 :名無電力14001:2012/06/03(日) 16:14:01.06
計画停電は停電させる病院などを全く選べないってデマお流しているやつが
何ヶ月か前にどこかのスレにいたよ 普通は誰もそんなこと知らないからさ
しかし、結局できるってことが電力会社が明かしたことによって分かった

583 :名無電力14001:2012/06/03(日) 16:15:57.10
>>580
プラントメーカーが東電やら東北電で人員をフル動員させたから関電どころではないと言っただろ
関電もな、建設中の姫路でその記事のタービンを6号機分を発注していて、
納期前倒しを要求したんだがメーカーが拒否した
大体何で、震災で被害を受けてない関電が増設する必要があるんだ?
原発再稼働すれば済む話

ただのバカならまだしも、学習もできないバカなら
さっさと現場手伝って、如何に自分が無知か勉強してこい

584 :名無電力14001:2012/06/03(日) 16:18:27.70
>>581
コストは大事だよね
でもシェアを奪うのはもっと大事なんだぜw

まあ、この辺りは企業戦略にもよるんだけど

585 :名無電力14001:2012/06/03(日) 16:21:45.47
>>584
汽力発電設備にGT追加する工事は1年じゃ済まないうえ
工事中は当該汽力発電設備は使えなくなる
速攻主義だというならますます悪手だぜ?

586 :名無電力14001:2012/06/03(日) 16:25:16.38
>>585
そうなのかー、残念なんだぜ

587 :名無電力14001:2012/06/03(日) 16:28:34.65
>>584
電力の場合赤字を出してまで、シェアを奪うメリットないから。
顧客としては、役所が1年ごとに入札しているように、あっさり安いところに切り替えることが可能。

長期的には赤字で企業体力がなく投資余力がないところより、黒字で社債の調達金利が安いところのほうが勝つ。
長年、人件費よりも「金利負担」のほうが大きいような業界なんだから。

588 :名無電力14001:2012/06/03(日) 16:40:44.73
>>587
そうだね
俺も赤字出してまでやるようなことじゃないと思ってる、俺チキンだしw
ただ俺より賢いヤツは山ほど居るからなー、スゲー戦略考えるヤツが居るかもよ?w

589 :名無電力14001:2012/06/03(日) 16:50:27.96
馬鹿の一つ覚えみたいにガスタービンにすればいいとか言ってるが、燃料をガスだけに頼るとか愚の骨頂だろ
燃料なんかほぼ全て海外に依存してるのに止められたり、高騰したりしたらどうするんだよ
オイルショックも知らないのか?

それより自慢の再生可能エネルギー(笑)でどうにかしてくれよ
小国日本で広大な面積を使い、コストも高い太陽光や風力なんか無駄だ

590 :名無電力14001:2012/06/03(日) 17:02:30.38
電力を慈善事業と勘違いしてるバカがいるなw

591 :名無電力14001:2012/06/03(日) 17:04:54.95
>>589
>燃料をガスだけに頼るとか愚の骨頂だろ
リスク分散は基本だよな!

まあ俺個人としてはソーラーと蓄電技術にも期待してるんだけどw

前にも貼ったけど、国は海洋エネルギーに着目してるみたいだね
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120525-00000006-mai-pol


592 :名無電力14001:2012/06/03(日) 17:06:51.25
>>590
ん?このスレ最強のバカは俺だが?どうかしたかね?


593 :名無電力14001:2012/06/03(日) 18:14:35.38
ところでさ、磁性流体を熱したら、やっぱ対流起こすんかな?
「くるくる鍋」の中に磁性流体とコイルぶっ込んで熱したら、誘導電流が発生するかなと思ってさ
熱で磁力が弱まったり、電気抵抗が高くなるかもだけど

これに水車のような力学的な発電装置を足せば完璧じゃね?
やっべ俺天才w


594 :名無電力14001:2012/06/03(日) 20:34:05.61
何だよお前ら、また放置プレイかよw
ちょっとは突っ込み入れてくれよ、寂しいだろw

>>593、NEDOで研究してみてくれないかなー
誰かツテがある人が居たら頼んでみてくれないか?


595 :おはよウサギ!:2012/06/03(日) 22:11:51.59
電事連工作員のみんな、こ〜んば〜んは〜!

>>583
…ん?

俺は、

今夏の電力供給不足がわかってるのに、何故去年11月現在で半分しか稼動して無いプラントメーカーに発注してないんだ?

…と、言いたいのだが?

ちなみに、その発注時期、発注先、ソースは?

原発再稼働?

おいおい、

あのデタラメですら「安全」の言質を取らせなかった一次ストレステストの結果

ベントすると繋がってる排気口を通じて建屋に水素が逆流する素敵ベントライン

常設されてない、非常用電源&免震重要棟

…長くなるから殆ど書けないが、これで再稼働できる法的根拠があると?

いや〜、人々の犠牲で得られるお金は良いですなぁ?



596 :名無電力14001:2012/06/03(日) 22:22:01.23
>>583
バカなのはみんなしってるから
かまっちゃだめだって
せっかく放置してたのに


597 :おはよウサギ!:2012/06/03(日) 22:26:27.02
>>592
くそぅ…という事は、俺は2位か…。


598 :名無電力14001:2012/06/03(日) 22:27:43.67
>>596
あれれ、それって俺もスルーってことなの?w


599 :名無電力14001:2012/06/03(日) 22:29:37.62
>>597
同率1位かも知れないぜ!

600 :名無電力14001:2012/06/03(日) 22:34:22.55
>>595
だから、タービンだけ作っても意味がないと言っただろ

火力は通常、建設から運転開始まで3年以上、
計画を含めると5年以上かかる


ただのバカならまだしも、学習もできないバカなら
ウサギの耳に念仏だから
さっさと現場に逝ってこいと言ってるだろ




601 :名無電力14001:2012/06/03(日) 22:39:34.94
なんだよお前ら、ウサギはかまって、俺はかまってくれないのかよ

602 :名無電力14001:2012/06/03(日) 22:44:18.12
>>601
もっと具体的にバカさをアピールしてくれないとウサギさんに負けちゃうよw

603 :おはよウサギ!:2012/06/03(日) 22:46:00.10
>>599
…!!

>>600
計画停電するのが、通常ねぇ…?

で、東電&東北電は?



604 :名無電力14001:2012/06/03(日) 22:47:44.83
>>600
放置しとけって、
話が通じなくて、何言っても無視して絡んでくるバカなんだから


605 :名無電力14001:2012/06/03(日) 22:53:58.24
>>600
その人は単純な話も複雑にできる言わば天才なんだよ。
分離反対派も賛成派もなんでスルーしているかわからない?

606 :名無電力14001:2012/06/03(日) 22:54:05.36
>>602
そうか、俺から滲み出る、この隠し切れない天才の香りが、お前達を遠ざけてしまうんだな・・・(キリッ

607 :名無電力14001:2012/06/03(日) 23:06:34.27
んじゃ俺そろそろ寝るわ
面白そうな話が出てきたら、また顔出すかも知れないから、そん時はよろしくな
おやすみお前ら

608 :おはよウサギ!:2012/06/03(日) 23:10:42.38
>>605
え〜、この流れだと、例のサイトに関電・計画停電・再稼働関係も書けと?

…う〜ん、再稼働決定か計画停電の具体案が出たら加筆するかも?

ちなみに、そのサイトはかなり前に書いて放置だけど、東電に対する刑法についての私見や、発送電分離についての意見をまとめてあるから、ここ見てあげてね。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=ohayo_usagi



609 :名無電力14001:2012/06/03(日) 23:22:23.50
>>600
その人は、グリッドパリティのコスト計算方法で、
太陽光発電のコストには金利が含まれていないけど、既存の発電コストには金利が含まれていて、
既存の発電方法が不利な条件で計算されているから比較にならないって指摘されると
「金利は原発の方が高くね?」って、レスを返しちゃうぐらい天才だぞ。

原発のコストから、「高い金利」を引く(太陽光発電と同じ条件にする)と
太陽光のグリッドパリティは遠のくっていうのに
「金利は原発の方が高くね?」って墓穴掘っちゃうぐらい天才。



610 :名無電力14001:2012/06/03(日) 23:35:17.44
>>605
さらに、
おはよウサギは、どんなシンプルな質問でも必ずかみ合わないという天才でもある。

611 :おはよウサギ!:2012/06/03(日) 23:38:03.88
>>609
え〜?
あの時は

グリッドパリティのコスト計算には、金利等が含まれていない

…ぢゃなかったっけ?
ところで、金利以外のコストは?
正しいのは、「天才」だけですよ?

あ、

グリッドパリティって、何?

…と、思ったキミ!
検索してwikiをチェックだ!



612 :名無電力14001:2012/06/03(日) 23:38:30.59
分かってない、お前ら全然分かってない
>>600は、
>ウサギの耳に念仏だから
って言いたかっただけなんだって!

俺は分かってるぞ!>>600
んじゃおやすみ

613 :名無電力14001:2012/06/03(日) 23:49:55.24
>>611
なんか必死だなww

グリッドパリティの問題点はコピペ通り。

>太陽光発電のコストには金利が含まれていないけど、既存の発電コストには金利が含まれていて、
>既存の発電方法が不利な条件で計算されているから比較にならない。

金利以外のコストでは、太陽光発電のコストには「修繕費(メンテンナンス費)」が含まれていない。

614 :名無電力14001:2012/06/03(日) 23:52:41.38
>>613
触れるなって言ってるのに〜。

でも、まあ、天才もグリッドパリティを理解していないことがわかったwwww。

615 :名無電力14001:2012/06/04(月) 00:04:36.18
【マイクロ/揚水】水力発電スレ5【波力/潮力/海流】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1331142438/

616 :おはよウサギ!:2012/06/04(月) 00:13:57.54
>>613
ほうほう、では原発コストで金利以外を教えて〜?

あと、ついでに太陽光発電のメンテナンス費も出したければ、どぞ〜!



617 :名無電力14001:2012/06/04(月) 00:18:56.83
【毎日新聞世論調査】 大飯再稼働 「急ぐな」71%
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1338731283/

618 :600.:2012/06/04(月) 00:23:40.91
>>612
ご名答
キミはウサギと違って素質のあるバカだね


619 :名無電力14001:2012/06/04(月) 00:57:43.78
何のために世の中に工程表と言うものがあるか分かってない奴が多すぎる。

火力建設期間云々を語るには最短でここまで来ないと作れませんとか

クリティカルパスとかその辺の工程表の設計とかの下積みをしてからじゃないと語る資格なんて・・・。

まじでボタンひと押しで発電所できるって信じてる奴がいるってだけで怖くなるんだけど。

620 :名無電力14001:2012/06/04(月) 08:57:33.04
>>619
工程や原子力が何たるものなのか一般人がわかっていたら、そもそも原発は無かったと思うよ
一般人がこんなことまで考えなきゃならない時代になっている事しか恐ろしいよ

621 :名無電力14001:2012/06/04(月) 09:29:50.90
技術的な事は分からないけど、規模や投資額が大きい設備を建設する時、必ず出てくるのが時に工程を大きく遅らせ工事費を膨らませるのが「補償問題」なんだよね。
これこそ諸悪の根源たる「利権」そのものなんだけど、知らず知らずの内にみんな利権に与ってる事を知らなさすぎ。
電力会社を叩きつぶし、「潮流?」「地熱?」「いやいや火力だ」とどんなに発電内容を変えても、これだけは絶対に消えない。
うまく言えないけど、精神面の変化が無ければ何一つ替えられない気がする。

622 :名無電力14001:2012/06/04(月) 10:33:31.85
>>621
それは絶対に消えない。それを金儲けの手法として行う人々がいるからね。
 でも一つ言えるのは、このスレの人達は自分たちの出来る範囲で一生懸命
考えて、途中の技術的な面なんて理解出来ないほど頑張っていたし、友情も
芽生えて素晴らしかった。
もし足りない部分があれば頭ごなしでなくて情報提供してあげてください。
いい人達だよ。皆がそれぞれ得意な分野で知恵を出し合えば百人力!

623 :名無電力14001:2012/06/04(月) 10:56:57.85
電力会社をスリム化させて民間企業としての競争意識を定着させつつ、他業者とも連携させて更なる安定供給を図る必要はあるけど
ただ「誰が発送電分離するか」も大事だと思う。
ただ、今の政府では多角的な検討はムリだろうし、電力会社にも一定の配慮は必要だと思う。

闇雲に発送電分離や完全自由化に突き進む事で、停電や電圧低下が多発したり、今までは意思表示のみに留まっていた電力のストライキが実行されては堪らんからね。
絶対不可能だろうけど、みんなで知恵を出して国や電力会社にアピールする手法が欲しいね。

624 :名無電力14001:2012/06/04(月) 12:03:32.59
工程表ならITにもあるぜ
電力についてはど素人だし門外漢だし無知で無学でバカだけど、アイデアくらい誰が語ってもいいと思ってる

建設工程って、
1.立地の選定(地質調査)
2.近隣住民への説明と理解(補償問題)
3.着工(部材納入予定のすり合わせ)
4.試運転と調整
5.実稼動
ざっくりこんな感じ?

既に持っている敷地や設備への追加工事なら、3以降で済むと思ってる
>>619の言うクリティカルパスって、どんな要素?教えてplz

>>623
みんなこのスレを読んでくれるといいんだけどなw
議論の過程を見てないと、エッセンスだけ抜き出して提示しても、納得出来ないと思うんだ


625 :名無電力14001:2012/06/04(月) 12:40:19.49
>>624
着工前に環境影響評価(アセス)をしなければならない。これが3年半〜4年程度かかる。
これは用地取得済みでも必要な工程です。
既設の追加工事であっても、コンベンショナルからコンバインドのように発電方式が変われば必要な手続きです。

626 :名無電力14001:2012/06/04(月) 12:52:37.44
>>625
なるほどなー
ありがとう!勉強になった

ところで、それって毎回個々の工事で必要になるの?
過去に事例に照らし合わせて省略したりは出来ないんかな?

627 :名無電力14001:2012/06/04(月) 12:59:15.10
ちなみに、去年東電や東北電が設置した緊急電源は、震災復興の特例措置で、アセス免除。

関電は被災してないから特例はなし。

これを無視して、東電にできたことを関電がやってないと批判してるバカ
(某ウサギとか)の話は聞く価値ゼロ

628 :名無電力14001:2012/06/04(月) 13:19:13.38
>>627
ちょっおまっ俺の大切なバカ友に何てこと言うんだ!
色んな情報持ってきてくれるし、重宝してるんだぜ


629 :名無電力14001:2012/06/04(月) 13:28:52.54
アセスの話題はテレ朝が出所だろ
アセス外の小型タービンを並列運転って言ってたよ

630 :名無電力14001:2012/06/04(月) 13:44:07.11
電事法かなにかで12万kw以上の発電所の建設や建て替えは環境アセス必須じゃなかったかな?
それは小型発電機集めても一つの発電所で括られるから対象からは除外されない

631 :名無電力14001:2012/06/04(月) 14:13:04.03
まだようつべにあるよ

632 :おはよウサギ!:2012/06/04(月) 16:32:20.84
電事連工作員のみんな、こ〜んに〜ちは〜!

>>627
痛い輩は、すぐアセス〜。

…っていうか、アセスをしないで起こりうる被害と、安全対策皆無の原発を再稼働し、事故時したの被害を比較したら…特例にしない方が、おかしいでしょ。
それにほら、計画停電したら多くの死人が出るって言ってるの、推進派でしょ?

ほら、特例は必然的ですね?

>>628
…おまいと俺が友達?
バカぁ!
おいら達は、義兄弟ぢゃないのか〜!!
(TOT)ブワァ
そうだろ、兄者?
(ほら、俺一応2位だし。)
…っていうか、おまいさんは誰ちゃん?



633 :名無電力14001:2012/06/04(月) 17:15:10.46
>>627
じゃあ特例を認めるようにあんたが国に陳情してこいよ
法律に明記されてる手続なんだから事業者の判断で省略出来ない



634 :名無電力14001:2012/06/04(月) 17:19:59.06
壊れてもいない設備を超法規的措置で
停止させている代わりにアセスを省略しする(=環境影響を無視する)
なんてのが通じるとは思えないが


635 :名無電力14001:2012/06/04(月) 18:40:42.16
>>623
>「誰が発送電分離するか」も大事だと思う。
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20120531/k10015520681000.html
↑の委員会が検討していると思うんだけど、新規参入を希望する企業や、各種エネルギーを研究してる機関や大学なんかも交えないと、停滞した場に新しい空気は入らないと思ってる
俺としてはこのスレでも議論したいけど、あまりに専門分野過ぎるし、技術的な面も多くて、何を話して良いのかも分からない
問題点や課題、ヒントなんかをくれると嬉しい


636 :名無電力14001:2012/06/04(月) 18:58:35.79
今は菅の「俺は電力会社を潰す。絶対に許さない。」と言う個人的感情と損の利益重視を中心として検討されてるからなぁ……。
こっちとしては私怨による改革や新たなインフラ王が欲しいわけじゃないんだけどね。

637 :名無電力14001:2012/06/04(月) 19:18:27.78
一応反原発だから管さんは今必要
気がつけば推進派ばかりの議員では困る

638 :名無電力14001:2012/06/04(月) 19:24:49.94
発送電分離で安定供給と電気料金値下げの両立は不可能。
二兎追うもの一兎も得ずって言うだろw

639 :名無電力14001:2012/06/04(月) 19:36:19.50
>>636
そうだね
ぶっちゃけると、俺も最初はスゲー感情的だったんだw
でも、その感情の元にあったのが、日本を良くしてくれ!っていう気持ちだったんだよね
だから、みんながこのスレを読んでくれたら、色々考え直すきっかけになるんじゃないかと思ったりする


640 :名無電力14001:2012/06/04(月) 20:16:22.12
>>639そうなんだよね。
福島での事故や東電の対応を見聞きするうちに、電力会社の悪い所ばかりに目が行って感情的になっちゃう。
都合が良い話だろうけど、悪い部分や弱点を改めてくれればそれでいい。
今こそ冷静にならなきゃって思う。

641 :名無電力14001:2012/06/04(月) 20:23:04.46
>637 国民の感情から言うと殆どが脱原発を望むと思う。
ただ時期の話になればまた違った意見となる。

いずれにせよ脱原発に進むのだから菅は不要だよ。

642 :189:2012/06/04(月) 21:08:36.10
電気、株、米、石油、石炭、鉄鉱石、金、レアアース…。
市場があるものには悉く買占め騒ぎ・価格操作がつきもの。
設備投資や実業を営むより、マネーゲームに興じた方が手っ取り早く儲かるの。

競争市場で供給不足が見えておりかつ一定量を常に買う転売先が見込める場合、
買占め等で更に供給を絞って値段を釣り上げるのが短期的な利益最大化に繋がる。
不確実で時間がかかり将来の利益も見通せない設備投資をする金があれば、
現市場での買占めに突っ込み、値段を釣り上げ利鞘稼ぎを狙うのが投資家の行動。

自由化論者の根底にある市場競争は、単一財の市場内競争しか考えていないため、
「数ある投資先の中、何に投資すればより儲かるか」という当然の疑問に対応しない。
より短期間で、より確実に儲けられる宛てがあれば誰が発電所などに投資するか。
新規事業者の発電所建設が進まなかったのは、それが経済合理的に正しかったから。

だから誰かさんは、FITに20年間・資本収益率10%保障というひどい条件をつける。
電力会社の総括原価主義の資本収益率は3.5%なんだがな。


643 :名無電力14001:2012/06/04(月) 21:40:05.86
感情とか別にして…
新規の発電事業者がたくさん出て来なければ、供給量を基にした競争は起こらないと思います。
今の様に少ない発電量の奪い合いでは、値段が高騰するだけで需要者に不利益になるだけ!
既存の電力会社から、送配電を切り離して国が管理したとしても、新規の電力参入が無いと…既存の電力会社に『完全自由化ですから』と口実を与えるだけかもしれない。

644 :名無電力14001:2012/06/04(月) 21:48:24.85
そうだ。
電力自由化は諸刃の刃なんだ。
だからこそ慎重にやらなければならない。

645 :名無電力14001:2012/06/04(月) 22:25:05.24
【大飯原発】 おおい町長「橋下市長の『期間限定』、地元の理解なさすぎる」 町民「大きなリスク抱えて関西支えてきた」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1338808999/

646 :名無電力14001:2012/06/04(月) 22:42:28.71
>>642
おお!これまた勉強になる話がキター!
まだ見ててくれたんだ、ありがとう

また勝手に胸借りるねw

>競争市場で供給不足が見えておりかつ一定量を常に買う転売先が見込める場合、
>:
>現市場での買占めに突っ込み、値段を釣り上げ利鞘稼ぎを狙うのが投資家の行動。
理解出来るけど、自由化して、発電側と消費側でBtoBが活発になれば、そういうことにはならないと思うんだよね
市場の拡大に繋がるし、経済も活性化すると思う

>自由化論者の根底にある市場競争は、単一財の市場内競争しか考えていないため、
>:
>新規事業者の発電所建設が進まなかったのは、それが経済合理的に正しかったから。
それは、今の制度に準えれば。じゃないかな?
俺、先物やってたことあるけど、投資や投機の基本はリスクヘッジだし、リスク分散の為に商品が増えるのはいい事だろうと思う反面、ちょっと慎重に考えるべきかなとも思ってる


>>643
そうだね
>>635に書いたとおり、今の内から委員会会議に企業も参加して欲しいと思ってる


647 :名無電力14001:2012/06/04(月) 22:43:46.85
>>642
189氏は、どこかの制度屋さんでしょうか?
相当実情にも詳しいですし、分析も的確と思ってヲチしてました。

ともかく、国が価格メリットよりも選択肢を与えることが重要だということをしっかりした議論もなく
既定路線としてで決めてしまった以上、おかしな電気事業制度にならないように祈るしかなさそうですね。

ただなー、経産大臣自体が「審議会から電力を排除することが原子力村解体のために必要」みたいな
能天気なことをおっしゃられてるので・・・・何とも情けない限りです。

648 :名無電力14001:2012/06/04(月) 22:45:50.97
電力自由化の目的は悪逆非道の電力利権を叩き潰し
美しい日本に二度と原子力発電所を作らせない為の方便
そのために停電しようが電気代が10倍になろうが
何を失ってもかまわないという覚悟を
良心的市民は共有している
電力自由化の為の戦いを完遂しよう!

649 :名無電力14001:2012/06/04(月) 22:48:18.24
>>647
そう言うの聞くのは野暮ってもんだぜw

650 :名無電力14001:2012/06/04(月) 22:52:55.06
確認だけど、>>642の話って、電力の先物市場化の話でいいんだよね?

651 :名無電力14001:2012/06/04(月) 22:53:45.88
>>647
大学の一般教養レベル以下の高校の政治経済程度の話よ?

652 :名無電力14001:2012/06/04(月) 23:06:00.53
>>648
原子力はやめられるならやめた方がいいけどよくわかんない…
停電は困る!電気代上がるのは絶対ダメ!!
これが国民の9割だよw

653 :名無電力14001:2012/06/04(月) 23:07:17.70
スレ違いだが、某電力会社でも昨年以来
「信用回復のためにも、原発の閉炉検討と新技術への投資や研究を始めるべき」とか
「本来不要な筈の寄付金の撤廃」「自治体等の予算の肩替わりの撤廃」
「過度な補償金の撤廃」
と言う意見も出てはいるものの、上は動こうとしないし動けないのなら、社員が保有する株を利用しようとか色々やってるみたいだが、社内のコンプライアンスはもとより規定や法が壁となるらしい。

ソースは電力社員(発電部門)の兄。ちなみに東電ではない。


654 :名無電力14001:2012/06/04(月) 23:14:06.89
>>651
普通の人は、まず電力の規制部門の適正報酬率の話なんか知らないし、
PJMなんて知らないし、そもそも先行して自由化した地域の実情なんてわからないし、
とても高校の政経レベルでは済まない実情ベースの話かと。

だいたい原燃料費調整制度の導入経緯だって大多数の方々は知らないでしょ。
いまでこそ燃料が上げ局面で電力は叩かれまくっているけど、あれはもともと
円高差益を早く吐き出させるために導入された制度なんだけどね。

その時に、燃料費の変動に備えて経営にバッファを持たせる必要性が薄くなったと
判断されて、適正報酬率を引き下げたりもしたはずです。
結果、値下げにもなったわけですが。

655 :名無電力14001:2012/06/04(月) 23:18:05.09
>>648
別に電力会社が悪だとは思ってはいない。
安定供給を果たせば何をやっても良いとも思っちゃいない。
憎むべきは電力政策にぶら下がってる連中なんだよ。
「市民」と言う言葉を使う破壊的な思想家に用はない。
これは日本人の問題だ。
失せろ。


656 :名無電力14001:2012/06/04(月) 23:18:46.96
>>654
その程度は議論をするという時点で知ってて当然の話じゃん
全部分かった上じゃないと発言にも意味が無いわけだし

657 :名無電力14001:2012/06/04(月) 23:21:12.84
>>656
すまんw全然知らんかったw

658 :名無電力14001:2012/06/04(月) 23:23:16.98
なんか良く分からんが面白くなってきたぜw

659 :名無電力14001:2012/06/04(月) 23:26:03.46
>>656
スタートラインがそこになければ議論にならないというのには自分も同意です。

元々2008年の第4次自由化議論の結論において、今回は小売りの全面自由化は
需要家メリットの観点から見送るが、5年後をめどに検証を行い再度議論をすると
いうことも既に決まっていたわけですから、何のために全面自由化をするのか、
そのための手段としてどのような制度改正が必要なのか、きちんとした議論が
なされればいいと思いますね。


660 :名無電力:2012/06/04(月) 23:33:20.83
東電社員は東電不動産の分譲建売を破格で購入。
東電不動産は社外には販売せず、東電社員に優先でしかも半額近く。

近所や防犯機器、設備、家電業者には東電社員とは言わない様に
と会社は緘口令をしいてるが、社員向け郵送物、資料、名刺など机上に故意に
さりげなく置いて自慢、、したいのかよ。
近所には営業車で家に昼寝や直帰でバレバレ。
特に業者には高飛車、神様と思えぐらいの勢い、

人形町寮のデブ親父にも半額近くにご販売のようです。

解約、返品したら、晒すぞ

661 :名無電力14001:2012/06/04(月) 23:33:49.52
電力利権とは具体的に何を指してるのか分からんが、恐らく電力本体には大したメリットはなく、しがらみでしかないんじゃないかな。

自治体への寄付金(協力金?)、漁業保証などなど…。

断れば協力しないだの、大企業のクセにセコいだの、殿様商売だの言いがかりをつけられて…電力なんて弱い立場だと思うよ。

まあ、ソースはないけどねw

662 :名無電力14001:2012/06/04(月) 23:46:10.07
>>660>>661
まあ落ち着け
お前らこのスレは初めてか?

メンドクサイかも知れんが、スレを最初から読んでみてくれ


663 :名無電力14001:2012/06/04(月) 23:53:22.51
>>653
このスレにも、電力の中の人は出入りしてるみたいだよ
情報を集めてて分かったけど、中の人達も色々と思うところはあるみたいだね
中から健全化の動きがあるってのは、いい事聞いた、ありがとな

664 :名無電力14001:2012/06/05(火) 00:15:28.39
>>659
本当にそう思うし、そう願います
宜しくお願いします

665 :名無電力14001:2012/06/05(火) 09:25:12.42
【電力】橋下・大阪市長「大飯では主張を通せませんでしたが、次頑張ります。信じられないくらいの電力改革です」 [06/04]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1338774535/

666 :名無電力14001:2012/06/05(火) 10:18:29.58
ハシゲは勉強が足りない。


667 :名無電力14001:2012/06/05(火) 11:04:27.38
653じゃないけど電力会社が足掻いてるのは事実なんだよね。
各種法改正を伴う自由化を待ってるのは別に新規参入側だけでなく、既存の電力会社側も同じなんだよ。皮肉だけど。

あと無知な改革者は危険だよ。
関電vs大阪は良い例だったけど。


668 :名無電力14001:2012/06/05(火) 11:08:15.47
>>665 ハシゲやハゲや官僚崩れにはムリ。

669 :名無電力14001:2012/06/05(火) 11:12:24.64
>http://www.pref.osaka.jp/kannosomu/enekaigi/
>大阪府市エネルギー戦略会議は
>ご出席いただける委員の方が少なく
>6月5日は開催しないことになりました

既に
どーでもよく
なってるっぽい

670 :名無電力14001:2012/06/05(火) 11:17:14.46
発送電分離して、発電に参入しやすくすれば、供給は増えるし、
供給が増えれば、競争の原理で、電気代は下がる。

赤字になってまで値下げしないという考えこそ、総括原価方式で守られた
電力社員のほざくことだわな。

赤字でも顧客を確保するために、安売りするに決まっているだろうがw


671 :名無電力14001:2012/06/05(火) 12:22:49.10
>>670
発送電分離をやった国でそうなってない事例が山ほどあるわけだが

あんたの主張こそ
事実を無視したたわごと

672 :名無電力14001:2012/06/05(火) 12:30:35.50
>>670
それは中長期戦略とBtoB営業に懸かっていると言っても過言じゃないぜ
>>587も言ってるとおり、赤字で競争力を失うのはあまり得策とは言えない
いくら供給を増やしたところで、需要が見込めないままの設備投資は博打でしかないし、供給過多になって値崩れするのは、どの会社も望まないと思う
まあ電力はインフラだし、融資は受けられやすいとは思うけどな


673 :名無電力14001:2012/06/05(火) 12:32:13.24
>>671
このスレは初めてか?
まあ落ち着いて、スレを最初から読んでみてくれ

674 :名無電力14001:2012/06/05(火) 12:44:11.11
>>1から嫁ってはごもっともだが無限ループする部分もあるんだよ。

675 :名無電力14001:2012/06/05(火) 13:01:10.07
>>674
そういうところ見つけたら指摘して欲しいんだぜ


676 :名無電力14001:2012/06/05(火) 14:14:23.04
>>673-675
今回のスレに関しては『(状況に流された)単純パカ』な発送電分離レスを見ていないなぁ〜
まぁ読み直すとしても50〜100レス程度で十分だよ

677 :名無電力14001:2012/06/05(火) 14:38:30.68
>>676
それじゃ俺のバカ最強伝説を読んでもらえないじゃん!


678 :おはよウサギ!:2012/06/05(火) 14:45:44.91
>>676
それぢゃおいらのバカ2位伝説を読んでもらえないぢゃん?

という事で、

東電に対する刑法についての私見や、発送電分離についての意見をまとめてあるから、ここ見てあげてね。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=ohayo_usagi

あと、
関電の電力供給出来ないから計画停電ね。
…については、こちらの記事を、どぞ〜!

http://www.google.co.jp/gwt/x?u=http://business.nikkeibp.co.jp/article/opinion/20111130/224692/?rt=nocnt&guid=ON



679 :名無電力14001:2012/06/05(火) 16:09:45.77
>>676
ウサギ


はおいといても>>670あたりは
> 『(状況に流された)単純パカ』な発送電分離レス

だろ

680 :名無電力14001:2012/06/05(火) 16:29:11.91
こまけぇこたぁいいんだよw

新しく人が入ってきてくれるのは嬉しいことだぜ(キリッ

681 :名無電力14001:2012/06/05(火) 16:56:37.33
電力先物市場化かー
お前らはどう思う?

リスクについては>>642が全部出してくれてると思うから、改めて書く必要は無いよ
違った視点からのリスクがあった場合は書いて欲しいけど


682 :名無電力14001:2012/06/05(火) 17:27:06.12
>>681
カリフォルニアの二の舞を防ぐ処置が出来れば、電力の先物市場化も悪くないね

でも、その為には最低でも
1.IPPやPPSの供給能力が今の10倍になる事
2.他管区の電気を容易に購入できる事
この二つが最低でも実現しないとねぇ〜

683 :名無電力14001:2012/06/05(火) 17:38:19.15
>>682
カリフォルニアの例ってどんなの?教えてplz


684 :名無電力14001:2012/06/05(火) 17:48:30.10
そうだなー、イキナリどう?って聞かれても困るよなw
委員会でどんな議論になってるか全く分かんないけど、仮に、エネルギー先物市場が出来たとするだろ?

商品は大雑把に、
・火力
・原子力
・太陽光
・地熱
・風力
・水力
・海洋
があったとする

火力の価格は、燃料価格に左右される
原子力と地熱は、比較的安定だろうな
太陽光と風力と水力は、天候に左右させる
海洋は、天候にも左右されるだろうけど、比較的安定と言えるかも

みたいな価格変動を起こすので、これらを組み合わせて安く電力を購入するワケだ
しかし、テロや災害が起きたりして、需要と供給のバランスが崩れたりすると、買占めが起きて大変!てことにも成りかねない


685 :名無電力14001:2012/06/05(火) 17:50:01.54
>>683
カリフォルニア電力危機あたりでググってみては

686 :名無電力14001:2012/06/05(火) 17:55:48.72
>>685
勉強してきた!
なるほどなー

687 :名無電力14001:2012/06/05(火) 18:07:06.37
海外の電力市場って、例えば同じ火力でも、短期と長期で商品が分かれてたりするんかな?


688 :名無電力14001:2012/06/05(火) 18:12:22.58
【原子力発電】全電源喪失、「対策不要」電力業界に作文指示 平成4年 原子力安全委、指針改定見送り [12/06/04]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1338823033/

689 :名無電力14001:2012/06/05(火) 18:17:37.99
>>687、カリフォルニア電力危機のうぃきぺに書いてあったw


690 :名無電力14001:2012/06/05(火) 18:24:30.22
何らかの原因で供給不安に陥った時に、どうやって供給をカバーして、市場の安定を取り戻すかってことだよな
んで、>>682の話になると

691 :名無電力14001:2012/06/05(火) 19:16:52.77
先物市場化の話を振っておいて何だけどw、先物市場化しない場合はどうなんのかな?


692 :名無電力14001:2012/06/05(火) 19:23:43.74
>>691
先物取引の原点は「リスク・ヘッジ」にあるので市場化したと同時に自然発生的に先物取引も発生すると思う
仮に先物が無い場合は、株や通貨取引と同様になる予感
(うわぁぁぁぁ、、、上手く説明できない orz)

693 :名無電力14001:2012/06/05(火) 19:25:58.28
>>692
信用取引になるってことかな?

694 :名無電力14001:2012/06/05(火) 19:32:51.01
どっちにしてもマネーゲームに曝されるってことかー


695 :名無電力14001:2012/06/05(火) 19:43:44.17
「日本経済発展に原発は必要」 ←これに具体的反論できるやつっているの?www
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1338874297/

696 :名無電力14001:2012/06/05(火) 19:45:50.72
【電力】「大飯原発再開は電力がひっ迫している時期に限定すべき」--滋賀と京都の知事、政府に新たな提言を共同提出の方針 [06/05]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1338887081/

697 :名無電力14001:2012/06/05(火) 19:58:24.50
先物取引するなら供給できない場合のバックアップをどうするのか検討つけないと

電力は需要調整は瞬時にしないといけないのに発電機の機械的な部分は汽力火力だと立ち上げに早くて6時間とかかかるんだし

698 :名無電力14001:2012/06/05(火) 20:04:20.86
スレを読み直してヒントになりそうなのは、スマートグリッド化と、発電所建設の工程短縮を目的とした、発電規模や発電方式、緊急時における規制緩和かなー
災害直後の市場乱調は避けられそうにないけど、市場安定を早く取り戻すことは出来ると思う


699 :名無電力14001:2012/06/05(火) 20:10:40.26
蓄電の専門家は居ませんかー!!w

700 :名無電力14001:2012/06/05(火) 20:53:37.74
一応貼っとく。


とりあえず、独占独占と言われているけれど、現状でも6kV以上の送配電ネットワークは
技術基準さえ満たせば誰でも使うことができるから、まず、そこは認識を改めないと。

もし本当に安く発電できて、きちんと儲かるんなら今でも電力や新規小売事業者相手に
卸電力取引所で売ることができる。
現に、官公庁の一部は電力会社以外から購入している。

卸電力市場の厚みは日本は薄いといわれるけれども、1日当たり1000万kWh程度の売買はなされるようになった。
単純に24時間で割ってやると、1時間あたりで約40万kW、これは福島第一1号機の出力46万kW相当だ。

じゃあなんで新規の発電事業者ってなかなか出てこないんだろうね・・・

701 :名無電力14001:2012/06/05(火) 20:54:11.07
居ませんよー


702 :名無電力14001:2012/06/05(火) 20:54:27.04
まず発電設備って基本的に初期投資が高いんだよ。

今、もっとも効率がいい発電方法だと、LNG火力になるわけで、
200億程度で建設できると思ってる人達もいるようだけど、これはガスタービン、蒸気タービン、発電機を1基購入する金額で、
本当は、用地があり、既設のLNGインフラの整備状況が利用できる、都市ガスの工場敷地内に建設するという相当恵まれた環境でも、
出力約110万kWでおよそ1000億円はかかる。ざっくり計算すると1kWあたり10万円になる。
ttp://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920000&sid=aUaBlyR5toks&refer=jp_news_index

ここで100万kWの発電設備が年間70%の利用率で発電すると、年間で約60億kWh発電できる。

最新データだと、2010年度の卸電力取引所の平均約定価格は約8.5円/kWhだった。ソースは下のエクセルファイル。
ttp://www.jepx.org/pdf/market/Index/Index_2010.xls

とすると、全量を卸電力取引所で売った場合、収入は60億kWh×8.5円/kWh=510億円 になる。

一方、発電原価は・・・最新の貿易統計でのLNG価格は、53,558円/t程度。
ttp://www.tepco.co.jp/e-rates/individual/fuel/adjust/index-j.html

LNG1kGあたりの発熱量は54.5MJ、単位変換で1kWh=3.6MJなので、発電所の熱効率50%と仮定すると、
60億kWh発電するためには 3.6MJ×60億kWh/54.5/0.5=約793,000t の燃料を消費する。
(なお、送電端熱効率ではさらに効率が下がる)

なので、793.000t×53,558=約425億円 少なくとも燃料費だけでこれだけ必要。(燃料費だけだと概ね7.0円/kWhってことね。今はかなり高騰しているから、かなり甘く見積もってます)

703 :名無電力14001:2012/06/05(火) 20:55:34.96
収入−燃料費で85億、これから設備投資額、運転経費や税金等を差し引いて利益を出さなきゃならない。
あり得ない条件だが、金利ゼロで仮定しても、たとえば15年で設備投資額を回収するとすれば、これだけで年間70億円近く持って行かれる。

つまり1000億円投資して、10億円/年ぐらいしか儲からない。(本当は、ここから、送電線使用料も出てくるから、もっと少ないかもしれない)
もちろん、電気の市場価格もLNG価格も動くので、もしかしたらもっと儲かるかもしれないし、下手をすると大赤字になる可能性がある。

要は投資額が大きくリスクが大きいってことだ。

なので、資金力のある事業者じゃなければ、発電所を作れないし、実は、電力会社も借金だらけの会社でもある。(東電も借金がありすぎて、銀行と政府が潰させない)

試算のようなリスクがあるので、単純に発送分離するだけでは、そう簡単に大規模な発電参入は起きにくいだろう。

あと、何らかの形で発電会社に供給義務を負わせないと、肝心な時に売り惜しんで、カリフォルニアのように価格超高騰ってことになりかねない。
一方で規制を強くやりすぎると「うまみ」が減るので、新規参入者が現れにくくなる。

要は制度設計が意外に難しく、かつ機動的に修正しないと、うまくいかないのが発送分離&自由化。

本質的に自由化というのは、値段を市場原理に委ねるということなので、下がる一方ではなく、上がる可能性があるということを忘れちゃいけない。


704 :名無電力14001:2012/06/05(火) 20:57:14.56
>じゃあなんで新規の発電事業者ってなかなか出てこないんだろうね・・・

既存の電力会社ほど電気を安く作れる会社がないから


705 :名無電力14001:2012/06/05(火) 21:28:45.62
>>700-703
ありがとな

蓄電の専門家来てー!!

706 :名無電力14001:2012/06/05(火) 21:38:27.74
現時点で「巨大で安定的に」供給できる蓄電池は揚水発電だろうなぁ〜
揚水発電なんて化け物が建設、運用できるのは「ある部分では」地域独占の賜物

ちなみにアイスランド(だったと思う)には瞬停対策用の巨大なニッケル水素電池の建物があるとか。。。
(CSで見た情報なので、ソースは勘弁)

707 :名無電力14001:2012/06/05(火) 22:04:01.67
ふーん。こんな設備が導入、検討されているんだ

鉄道システム用 地上蓄電設備
http://www.khi.co.jp/gigacell/use/bps.html

多機能電力貯蔵装置(共同開発)
http://www.khi.co.jp/gigacell/use/leveling.html

使い方はこんな感じらしい
マイクログリッド
http://www.khi.co.jp/gigacell/use/microgrid.html

708 :名無電力14001:2012/06/05(火) 22:06:38.83
NAS電池に期待してたんだけど火災起こしちゃったしね。
あと価格が高いのがネック。
イニシャルは発電設備より高かった気がする。

709 :名無電力14001:2012/06/05(火) 22:08:59.00
>>706-708
お前らありがとう

ttp://d.hatena.ne.jp/Chakoando/20100910/1284133942
これ見ると、やっぱ大容量ってなると揚水発電くらいしかないのかな
コストとか全然分かんないんだけど

圧縮空気怖いw


710 :名無電力14001:2012/06/05(火) 22:28:20.84
規模はさておき、グリッド化は必須な気がしてきた


711 :名無電力14001:2012/06/05(火) 22:28:40.14
>>708
NAS電池は「常温保存」出来ないから電力を維持するのにもエネルギーが必要だし。。。

>>709
ふむふむ。地下の地層の安定した所を利用して圧縮空気を保管するのか。
でも国内の有力候補地は石油備蓄に利用されそうなので国内では難しいかも?
(まだ、採掘が終了した石油や天然ガス井戸の再利用って形が現実的なのかな)

712 :名無電力14001:2012/06/05(火) 22:40:16.21
>>711
なるほどねー、勉強になる

713 :名無電力14001:2012/06/05(火) 22:49:48.04
ところで、海洋というか海上発電をする場合、用地?の扱いってどうなるんかな?
やっぱ固定資産税とか掛かるのかな?

714 :名無電力14001:2012/06/05(火) 22:59:36.70
>>713
(根拠は無いからね)
浮体式洋上風力や波力発電の場合は船舶扱いになるんでしょうね
神栖洋上やデンマークみたいに基礎杭打ちの場合、固定資産が発生すると思われる

715 :名無電力14001:2012/06/05(火) 23:03:31.52
>>714
そういう考えもあるのか、なるほど

色々と話が飛んでるのに、付き合ってくれてありがとな
解決案となる材料が欲しくて、色々考え中なんだよね


716 :名無電力14001:2012/06/05(火) 23:10:51.46
国が海洋を推進する理由が何となく分かってきた気がする

717 :名無電力14001:2012/06/05(火) 23:22:02.48
やっぱり発送電分離された国は違うな
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1338849631/

718 :名無電力14001:2012/06/05(火) 23:35:18.30
そろそろ寝るかー
お前ら今日もありがとう
おやすみ

719 :名無電力14001:2012/06/05(火) 23:45:49.92
>>700-703
まだこの書き込み生き残ってたのか(w
そろそろ誰かデータをアップデートしてくれないかな・・・
半年以上前の代物なんで、ちょっと陳腐化しているが、直す気力がない(w

電力の場合、規模の経済というか、とにかく設備投資額がアホみたいに大きい
から、よほど確実な利回りが見込めないと、なかなか新規投資に踏み切るのは
難しいよね。

発電事業の事業性評価の考え方は、先日東京都が出した自前のLNG火力
事業採算性評価の報告書がすごくよくできているので、ぜひ読んでみてほしい。
電気事業への新規参入がいかに容易じゃないか、よくわかる資料です。
資料はpdfファイルなのでご注意のほど。
ttp://www.kankyo.metro.tokyo.jp/policy_others/energy/docs/%E6%9C%AC%E8%AB%96_%E4%BB%98%E5%B1%9E%E8%B3%87%E6%96%99.pdf

朝日新聞も、「卸供給料金算定規則」って用語を調べてみれば、こんな的外れな
ことを書かなくても済んだのにね・・・
ttp://www.asahi.com/business/update/0605/TKY201206040696.html


720 :名無電力14001:2012/06/05(火) 23:59:10.81
>発電事業の事業性評価の考え方は、先日東京都が出した自前のLNG火力
>事業採算性評価の報告書がすごくよくできているので、ぜひ読んでみてほしい。
>電気事業への新規参入がいかに容易じゃないか、よくわかる資料です。
まだ、県や国が主体となって開発した多目的ダムを使って(維持放水用水力)発電する方が参入は容易でしょうね
(あっ、送電線の問題は別ねっっ)

>朝日新聞も、「卸供給料金算定規則」って用語を調べてみれば、こんな的外れな
>ことを書かなくても済んだのにね・・・
どうせ「文系記者」が書いて叩いたつもりでいるんでしょうね。先物取引ではごく自然な事なのに…

721 :名無電力14001:2012/06/06(水) 02:06:30.27
【原発問題】冷却モーターが焼け焦げ停止 福島第一原発4号機の燃料プール★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1338907665/

722 :名無電力14001:2012/06/06(水) 08:08:23.92
原発止めたママだと何が起きるか分かるか?!クソガキ橋下、猪瀬、古賀、飯田、朝日古舘、絶対原発反対を貫けよ!何が『容認』だクソ橋下、偉そうに言うな!戦略的思考が出来ず安定電力供給が日本経済の源泉と理解出来ない不自由な能天気日本人も失せろ!

723 :名無電力14001:2012/06/06(水) 09:14:46.77
>>704
>既存の電力会社ほど電気を安く作れる会社がないから

そうではない、自由化しないから、発送電分離できていないからだ。
新会社を作って、投資を集め、起業価値を高め将来上場するなど
総合的に考える者もいるさ。
閉鎖的空間だから、新規参入を抑制し、TPPにも反する構造だからだよ。

724 :名無電力14001:2012/06/06(水) 09:21:20.77
>>719
なかなか良く出来ている報告書だと思う。
1000億円の激安発電所で
発電効率61%を計上しているのはありえんがなwwww。

あと、インバランス料金を安くしろとか無茶苦茶な要求だな。
不安定な発電所がバンバン立つぞ。

インバランス料金:需要に対し一定以上の供給不足が生じた場合、電力を割増料金で購入しなけらばならないこと。


725 :名無電力14001:2012/06/06(水) 10:13:18.93
新規参入を、もっと促進するような業態に変えなければいけないよ。
そうすれば、設備投資も呼び込める。
景気も回復するんだ。
政治家の政策がつまらんのだ!

726 :名無電力14001:2012/06/06(水) 10:14:58.34
電力業界全体が、保護主義、護送船団方式に陥っていることに気付よ。

727 :名無電力14001:2012/06/06(水) 10:15:48.16
インバランス料金・託送料全部ゼロで当然だと思うよ
電力会社は巨大独占資本だからそのくらいのハンデを付けろ

728 :名無電力14001:2012/06/06(水) 10:23:05.78
【原発問題】冷却モーターが焼け焦げ停止 福島第一原発4号機の燃料プール★3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1338943502/

729 :名無電力14001:2012/06/06(水) 11:09:15.87
>>719
ありがとな!勉強になったぜ

730 :名無電力14001:2012/06/06(水) 11:29:24.74
ちょっとまとめてみた

A.供給不安に陥る原因
a-1.燃料調達
a-2.災害やテロ
a-4.電力の売り渋り
a-3.発電会社の倒産

B.供給不安に陥った場合に、安定を取り戻すまで供給し続ける方法
b-1.全ての発電会社に、ある程度の余剰設備を持たせる
b-2.他管区の電気を容易に購入できるようにする
b-3.スマートグリッド化

C.供給不安から素早く回復する方法
c-1.規制緩和によって、発電所の建設工程を短くする
c-2.新しい発電方法の開発によって、発電所の建設工程を短くする

ざっくりこんな感じかな?


731 :名無電力14001:2012/06/06(水) 11:57:50.84
例えばLNG火力だと、

・燃料が必要
・燃料運搬の問題で、立地条件が厳しい
・小型を沢山作るより、大型を作った方が効率が良い?
・大型を作ると、イニシャルコストが高く、工期も長くなる
・工期が長くなると、作り終えた時には需要が無くなってるかも知れないのでリスクが高い
・そもそも燃料が必要だから、燃料の価格変動リスクもある
・これだけ苦労しても、見返りは少ないかも

これじゃあ、新規参入だって、新しくLNG火力を建てようとは思わないよね
だから発想を逆転する必要があるんだよ

・燃料が不要
・燃料が不要だから、立地条件が緩くなる(発電方法にもよるけど)
・大型を作るより、小型を沢山作る
・小型だから、イニシャルコストを安く、工期を短く出来る
・工期が短いので、需要に素早く対応出来る
・燃料が不要だから、燃料の価格変動リスクは無い(発電方法によっては、別な要因のリスクは付く)
・スケーラブルだから、身の丈運用と企業努力で拡大していけるんじゃね?

こうした条件に当て嵌まる発電技術が求められてるってわけだな


732 :名無電力14001:2012/06/06(水) 12:29:39.49
【情報公開】東電社員 「事故規模をチェルノブイリより小さく見せろ」と指示された★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1338766692/

733 :名無電力14001:2012/06/06(水) 12:45:25.83
>>719のpdfは、東京都だから出来ると思うんだよね
大都市だし、長期的に消費が見込めるから
でも、日本全体を良くするには、もっと別なアプローチも必要だと思ってるんだ


734 :名無電力14001:2012/06/06(水) 13:08:39.97
>>730
>C.供給不安から素早く回復する方法
発電所自体が「大量生産」的なものでないので建設工程を短くするのは困難
(強いて言えば環境アセスを飛ばすのが関の山)
別の面で考えるなら、安価に太陽電池や燃料電池が導入可能な程の技術的ブレークスルーによって大規模発電所が不要
になる世界になればレスした内容をかなり低減できる事が出来る

もし、太陽電池(蓄電池を含む)と燃料電池で家庭の電力が賄える状況になれば、既存電力会社は電鉄会社に発電設備を
売り払う可能性がある

735 :名無電力14001:2012/06/06(水) 13:22:24.08
>>734
俺もそう思う
国は、太陽電池や燃料電池の他に、海洋発電にもその可能性を見ていると思う

736 :名無電力14001:2012/06/06(水) 14:34:36.63
>>730のAの対策を検討すると

>a-1.燃料調達
今は主に国外要因なので出来ることは少ないのかなー、外交を頑張るとか、国内自給の開発を頑張るとか

>a-2.災害やテロ
ぶっちゃけどうしようもないけど、想定される危機への対策は頑張ろうぜ

>a-4.電力の売り渋り
普通に考えれば、需要と供給が増えるのは双方にとってメリットなのにそうならないのは、発電所建設のリスクが高いから、リスクを低く出来れば回避は可能と思う

>a-3.発電会社の倒産
健全な経営と、外的要因の少ない発電を運用していれば、めったに無いことだと思うけど、何らかの原因で需要が急激に落ち込んだりした場合は避けられないかも

こんな感じ?

需要が急激に落ち込む要因って、何があるかな?
災害とか、需要側の大口の企業や工場が、潰れたり閉鎖したり移転したり撤退したり?
これは考え出すとキリが無いかなー


737 :名無電力14001:2012/06/06(水) 16:14:34.64
【電力】大飯原発の再稼働判断、来週以降にずれ込む見通し--節電要請開始に1基もフル稼働できない可能性 [06/06]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1338952449/

738 :名無電力14001:2012/06/06(水) 16:21:15.26
これまでのこと踏まえて>>30を読み直すとヤバくね?まじヤバくね?俺やっぱ天才やわ(ドヤァ


739 :名無電力14001:2012/06/06(水) 16:37:43.13
>>736
>>a-3.発電会社の倒産
>健全な経営と、外的要因の少ない発電を運用していれば、めったに無いことだと思うけど、何らかの原因で需要が急激に落ち込んだりした場合は避けられないかも
あれ?需要が減って倒産するなら供給不安じゃないかw
やっぱ俺バカだわw


740 :名無電力14001:2012/06/06(水) 16:43:36.41
>>738
なぜレスが付かないか?単純な話である。スレチな話題だからである。
もし、レスが欲しければ

太陽光発電スレ PART 26
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1338501189

再生可能・自然エネルギー総合スレ19
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1335343514

辺りにレスを掲載してみれば

741 :名無電力14001:2012/06/06(水) 16:55:34.46
>>740
気遣ってくれてありがとな
大丈夫、ちゃんとレスもらったから

742 :名無電力14001:2012/06/06(水) 19:48:21.56
あまり表に出てこないけど蓄電池には発電機と比べて厄介な問題がある
交流のまま電気を貯められないこと(直流だよねえ)
現在の技術では必ず劣化すること(サイクル数的に10年持たない)
さらに発電機のように自由自在に取り出す電気の量を変えることが出来ない事
(できなくはないが容量に大きく影響する)
そして電力系統維持を考慮したときに周波数・電圧の調整・維持能力がない事

ピークカットに充電池という点では実はこれが致命的なのだ
電力需要が逼迫しているなら周波数・電圧調整はかなり厳しい状況にある
そこに調整能力がない電源に入ってこられると
既存の発電機を無効電力の供給・周波数調整に回すことになって
トータルの供給力の足かせになる

このあたりの議論は意図的に無視されているわけだが

743 :名無電力14001:2012/06/06(水) 19:53:30.12
>>742
CVCFも知らないのか


744 :名無電力14001:2012/06/06(水) 20:04:28.04
蓄電の専門家キター!?

>>742
>このあたりの議論は意図的に無視されているわけだが
んにゃ、詳しいこと知らないから語れないだけ
だから、>>743も一緒に詳しい話を聞かせてくれplz


745 :名無電力14001:2012/06/06(水) 20:17:28.89
ttp://saijiki.sakura.ne.jp/denki5/ups.html
CVCFは勉強してきた


746 :743:2012/06/06(水) 20:31:25.25
>>744
周波数・電圧の維持は全然問題ない。
というか、むしろ信頼性が高いからプラントの中でも非常に重要な機器はCVCFから電源を供給する

蓄電池の進化に期待する輩がやたら多いが、
電力不足解消を目的に使用するには
容量、寿命、コスト、
が大幅に改善されないと無理



747 : 【東電 80.4 %】 :2012/06/06(水) 20:33:37.94
蓄電は要らない
火力の調整能力>天候変動の数倍なんだから
今の火力の周囲に、その火力の出力を超える自然エネルギーが普及しても問題ない
その必要面積を考えればわかるだろう
まずこの30年先まであり得ない

748 :名無電力14001:2012/06/06(水) 20:41:07.43
>>746
単一プラント内ならそりゃ問題ないよ
そういうプラントなら昔からある
電力系統とは遮断して独立系統で
各自蓄電池を持って自己給電するなら
どうぞどうぞ

749 :名無電力14001:2012/06/06(水) 20:41:53.13
>>746
ありがとな
そしてすまんw俺、蓄電池の進化に超期待してるw

>>747
うむ、火力を無くす必要は全く無いと思う
リスク分散は基本だね


750 :名無電力14001:2012/06/06(水) 20:42:39.10
>>748
もうちょい詳しくplz

751 :名無電力14001:2012/06/06(水) 20:47:53.24
火力発電所は、後10年も経たずに維持できなくなるよ。
日本経済は破綻するからね。
ただで手に入る自然エネルギー以外に頼れる物はないよ。
火力発電所は否応なく全廃される。
昼間の太陽光を貯めておく、蓄電設備は絶対必要。

752 :名無電力14001:2012/06/06(水) 20:50:10.99
>>751
男らしいぜお前w
ちょくちょく出てくるよなw

753 :名無電力14001:2012/06/06(水) 21:02:07.57
あー、そうそう、このスレ初めてなら、時間ある時でいいから、スレを最初から読んでみてくれないかな
そんで色々意見が欲しい


754 :名無電力14001:2012/06/06(水) 21:58:24.71
>>727
インバランス料金が無かったら、電力会社は機器の保護を理由に問答無用で負荷遮断するだろうね。
そうなると、不具合を起こした会社と契約していない需要者も迷惑を被る。


755 :名無電力14001:2012/06/06(水) 22:18:57.64
>>754
各発電会社の供給不足が積もり積もってブラックアウトを起こす可能性があるから、それを抑制する為ってことでいいのかな?

756 :名無電力14001:2012/06/06(水) 22:43:55.29
そろそろ潮時のようだし、またROMに戻るか
んじゃまたなー

757 :名無電力14001:2012/06/06(水) 23:34:13.66
>>695
原発は税金使いすぎなんだよ

758 :名無電力14001:2012/06/06(水) 23:38:07.50
>>757
大量の税金と補助金と注ぎ込みながら
たった1%の発電量しかない太陽光と風力もどうかと・・・


759 :名無電力14001:2012/06/06(水) 23:40:26.61
専門家「早急に現地調査を」・・大飯原発、地表ずれる可能性「原子炉直下を通る破砕帯もある」
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1338986957/

760 :名無電力14001:2012/06/06(水) 23:42:47.17
>>757
電源立地交付金は発電量ベースで見ると原発が一番安いんだが

761 :名無電力14001:2012/06/07(木) 07:08:49.88
陸上風力に使えばもっと安くなるよ

762 :名無電力14001:2012/06/07(木) 07:14:38.65
てか、勘違いしてるやついるが蓄電池は電力を生み出さないんだからな。あくまでも貯めるだけ。

現状、最強の蓄電池である揚水ですら3割 減するのに、コスト的に割に合わないだろ

763 :名無電力14001:2012/06/07(木) 07:16:01.47
割に合うから使ってるんだろ

764 :名無電力14001:2012/06/07(木) 08:31:11.40
規制部門の自由化は必須だな。
利幅が違いすぎる

765 :名無電力14001:2012/06/07(木) 12:23:55.54
>>763
使い方による。

766 :名無電力14001:2012/06/07(木) 12:29:16.55
>>755
積もり積もらないでも、1基の発電機の発電量が
一瞬で0になれば、連鎖で発電機停止が起こり
ブラックアウトする。


767 :名無電力14001:2012/06/07(木) 12:44:56.65
(スレチなんだけれども)
>>766
別スレで質問して聞いた事があるのだが(どのスレで質問したが忘れたが)日本では韓国みたいな大規模停電はまず発生しないと思うよ
1.「電気予報」の数値には(多分)予備力は含んでいない
2.予備力を使い込んだ供給は実施されず、その場合は計画停電を実施する

なので何かの要因で発電機が脱調でもしない限り大規模停電は発生しない

768 :名無電力14001:2012/06/07(木) 12:54:35.84
>>767
全然スレチじゃないから安心して続けてくれ
発送電分離で自由化した時の安定供給課題でもあると思うし


769 :名無電力14001:2012/06/07(木) 13:05:18.22
東電におどされても仕方がない
むき出しの資本主義を見せ付けられて悔しいが電気止められたら庶民は死んでしまうもんな

770 :名無電力14001:2012/06/07(木) 13:09:37.64
>>767
含んでない予備力は基本的に数時間分だけだよ
揚水発電所はフルパワーで動かさない(動かせない)から
数時間分は+7%位確保できる
ただし翌日は計画停電だろうけど
基本的に西日本全体で系統安定を図ってるから
発電所一つが飛んだ程度なら持ちこたえられる
100万キロワットぶっ飛んでも0.2Hzていどしか影響は出ない
ただし局地的に送電線負荷が大きくなるとかになると
負荷遮断をやる可能性は無いわけじゃない

771 :名無電力14001:2012/06/07(木) 14:20:38.80
>>765
当たり前だ

772 :名無電力14001:2012/06/07(木) 15:40:25.38
電力会社が持っている予備力は、古い効率が悪い発電所だったりする。
その効率が悪い発電所をメンテナンスするだけで、多額の修繕費が必要となる。
自由化される以上、いつ使うかわからない発電所へ金をつぎ込むことはないだろう。
揚水発電にしても、常時発電できない以上、コスト削減の対象に上がってくる。
自由化され、電力会社以外が電力系統に入ってくる以上、その分の予備力はどんどん減っていくだろう。


773 :名無電力14001:2012/06/07(木) 17:58:02.01
>>772
使わない発電所なら、土地もコスト削減の対象になると思う
別の会社が買い取って、新しい発電所が作られる機会になるんじゃないかな?
古い発電所の解体に、どれくらいの期間と費用が掛かるか、全然見当は付かないけど、>>624の1と2は短縮出来ると思う

電力会社にとってもスリム化が図れるし、そう悪いことばかりでもない気がする

揚水発電については、よく分からんw


774 :名無電力14001:2012/06/07(木) 18:10:01.46
揚水発電は
(ちょっと前までは)余剰ベース電力の吸収先として
現在ではピーク時電力の供給源として
必要な電力源だからなぁ〜

775 :名無電力14001:2012/06/07(木) 19:07:19.78
原発止めたままだと何が起きるか分かるか?!クソガキ橋下、猪瀬、古賀、飯田、朝日古舘、武田、斑目、絶対原発反対を貫き責任とれ!何が『容認』だクソ橋下!戦略的思考も無く安定電力が日本の安定社会の源泉と理解出来ない能天気カス日本人消えろ!東電・関電頑張れ!

776 :名無電力14001:2012/06/07(木) 22:31:55.94
>>773
問題は脅威となるライバルに施設を売るかどうかだな。
敵に塩を送るようなもんだ。

777 :名無電力14001:2012/06/07(木) 22:58:41.55
送配電部門から年間4000億の原発マネーを搾取するのはやめるべき

778 :名無電力14001:2012/06/07(木) 23:08:57.55
>>776
古くて効率の悪い予備力をどう捉えるかだよね
・足枷と考えて売りに出す(手っ取り早く収入を得て、次の手を打つ)
・資産と考えてメンテし続ける(現状継続)
・武器と考えて新しい設備に変える(設備投資)
自由化した時に、企業努力として問われる部分だし、健全化への課題になるんじゃないかな?
電力の価格にも影響すると思うし


779 :名無電力14001:2012/06/07(木) 23:13:49.23
託送料は普段、何もないならば高いと考えても仕方ないかもしれない。
しかし、去年の東日本大震災、台風12号の奈良、和歌山の被害、その
10何年前かの阪神淡路大震災等、インフラは絶えず自然に壊されて、
それを復元して社会は成り立つ。そのための原資をどうするのかを、
考えていない。
危険を顧みず、利益も関係なく他社の電力復旧を応援に行ったり、普通
に考えたら自社の不利益になる事をやっているのは、いったい何なのか
を考えて一度考えなければと思う。



780 :名無電力14001:2012/06/07(木) 23:34:50.66
>>779
なるほどねー、保険の積み立てみたいなもんだと
託送料の妥当的な価格ってどれくらいか全然分からないけど、参考になりそうなのは>>412辺り?

それって、送電会社が機械保険みたいなの掛けとくんじゃダメなの?


781 :名無電力14001:2012/06/07(木) 23:46:51.21
>780
うーん。答えに詰まるけど、結局は電力の安定供給とかの各社
のポリシーでしかないと思うよ。
儲けだけじゃインフラは成り立たないのが現実じゃないかな?

保険はもちろん有りだし、既に入っていると思う。でも、設備
被害と復旧に伴う諸経費(人件費とか)を算出するのは無理かな?

お金うんぬん、ていうよりも自衛隊や警察に近いノリかも。
もちろん、民間会社なんだから株主還元も考えなければならな
いしねえ・・・難しい問題だなあ。


782 :名無電力14001:2012/06/08(金) 00:03:11.34
>>781
俺は諦めないぞw
今日はもう寝るけど、ちょっと考えてみる

783 :名無電力14001:2012/06/08(金) 01:29:38.14
託送料が高いというなら電線を敷けば良い
私鉄がJRの線路使ってるか?

設備のメンテナンス費用や事故時の復旧、電圧、周波数調整もさせておいてタダで使わせろってのはないでしょ(苦笑)

784 :名無電力14001:2012/06/08(金) 01:32:46.80
>>783
そのとおり。

時々湧いてくる「託送料をゼロにしろ」とか主張するバカは
「電線さえ繋げば、何も調整しなくても勝手に電気が送れる」と思ってるんだろうな
瞬時瞬時の周波数調整とかが行われてることも知らないんだろ。



785 :名無電力14001:2012/06/08(金) 08:11:33.02
今の送電線が、独占によって築かれたものなのに、自力で実力で
持っているもののように言う?
電力会社なんか、全部、一旦、解体したらどうなんだ!


786 :名無電力14001:2012/06/08(金) 08:36:35.77
東電の送配電設備だけでも、国が取り上げて、発電会社を自由競争させろ!

787 :名無電力14001:2012/06/08(金) 09:29:52.18
「古い発電所」ってのは実はかなり重要な役回りを持ってる
周波数調整とかの小回りがきかない最新型大型GTCCを補完をできるのは
効率が悪くても運転性の高い中小型石油汽力機なんだよ
東電鹿島の350MW機や関電御坊の600MW機が稼働率高いのはそのせい
最新型のGTCCに変えればいいとか単純な話ではないのだ
個々の発電所の効率だけみて好き勝手いってる某副知事とかはトンチキも良いとこ

現状IPPは電力会社の発電所並みに厳密に協調運用してるけど
勝手気ままに発電するPPSの発電機(調整能力がない発電機も多い)が
系統に増えてくるとかえって調整役の古い発電機の稼働率があがるということになる



788 :名無電力14001:2012/06/08(金) 11:46:29.82
何かあるたびに電力に金くれって言う所は結構あるぞ
もちろん原子力でも何でもない所で。

主に川の漁協だけどな。

789 :名無電力14001:2012/06/08(金) 11:52:36.21
>>785
独占とはいえお金を使って建ててるものだから、取り上げるってことにはなりません。
資産計上してるものをごっそり奪われて株主以下が黙って見過ごすとでも思いで?
妬みだけで動くなんてまるで韓国人みたいな考えですね^^

せめて対価を支払って買い取るくらいの意見をだしてほしいものです、火病るなよ。

>>786
盗電だけ送配電を取り上げる理屈が分からない、やるなら全国沖縄を含めてすべて。

790 :名無電力14001:2012/06/08(金) 12:01:02.67
>>773
揚水発電は揚水したまま停止して置いておいても予備力として計上できるから休止火力よりは置き勝手は良いはず。(今は)

ただし、電力自由化となったら制度の内容次第だがコスト面ではお荷物設備と化すから微妙

791 :名無電力14001:2012/06/08(金) 12:45:02.68
>>787
なるほどなー、勉強になるぜ

>>790
こんな制度にしてもらっちゃ、こんな理由で困るぜ!とか、こういう制度だったらまあ、こうすればやってけんじゃね?ってのがあったら教えてくれ

792 :名無電力14001:2012/06/08(金) 12:56:07.91
託送料について、ちょっと考えてみたけど、その前に、
>>81
>>・「発電会社と発電会社」、「配電会社と配電会社」、「発電会社が配電会社」、「配電会社が発電会社」の吸収合併は資本主義の原則に従って行う
>まあ当然だよね
これに、
・発電会社の吸収合併は、その地域で4社以上ある場合のみ
・配電会社も同様
・発電と配電を兼ねる場合は、発電で1、配電で1と考える
って条件を付け加えたい
会社の数は適当だけど、永続的な競争を行うには、ある程度の数が必要かなと思った


んで送電の話だけど、技術的なこととか全然分かんないから素っ頓狂な案かもだけど、聞いてくれ
1.国有化
2.全国で1社
3.東・西で各々1社
4.北海道・東北・関東・中部・関西・中国・四国・九州・沖縄で各々1社
5.都道府県単位で各々1社

1と2は、周波数統一に向けて強力に推進していける半面、怠慢や腐敗を招きそうなので却下
3は、>>81ではこれでいいかなと思ってたけど、新しいアイデアを出してみたので一旦保留
新しいアイデアの4と5は、隣接する地域の送電網をお互いに負担し合う、共同運営方式だ

なぜにこんなアイデアを出したかと言うと、
・それぞれの地域で独自発展する可能性を高める(送電の安定と託送料の価格競争を促す)
・災害などで供給不安が起きた場合に、隣接する地域から電力を融通してもらう手段を増やす
てな感じ

どれ位の規模で送電を運用するのがいいのか分かんなかったから、取り敢えず4と5に分けてみた
大規模なスマートグリッド化を進めていくなら5かなと思ってる
どやっ


793 :名無電力14001:2012/06/08(金) 13:53:35.57
>>787
>勝手気ままに発電するPPSの発電機(調整能力がない発電機も多い)が
>系統に増えてくるとかえって調整役の古い発電機の稼働率があがるということになる
調整能力の無いPPSは、自由化した際、設備を追加するか、調整料を電力会社に払うかしないとだな

794 :名無電力14001:2012/06/08(金) 14:09:39.10
>>785 「独占企業は設備を解放しろ!」
てのはある意味聞こえはいいけど、介入側が無責任だから言えると思ったりもする。
損みたいに。

795 :73:2012/06/08(金) 16:55:38.01
>>792
何故送電会社を東西2社に集約したのか理由を書くね
今夏の電力不足を見ても分かるように、西日本では広域電力融通である部分電力不足を補おうとしている
そう考えた場合一番効率が良いのは(半官でも良いので)2社集約が現実的と皮膚感で感じてあのように書いた。
また3.11の際も周波数と3FCの容量がボトルネックになって融通量制限されていたしね
(3FCの送電容量が500万kWになれば、北海道、四国電力のピーク発電量に相当する融通容量になる)

また「沖縄電力」を特別視しているのは「沖縄本島だけで完結している」って特殊性が大きい。逆に言えば沖縄の閉じた世界
で3つの会社に分割する事は基地問題以外に沖縄に責任を負わせそうだったのであえて「例外事項」として>73で書いた様
に本土で「分割、集約」から数年後に沖縄県民の手で判断を下した方が賢明と判断した為です。

で、北海道も「北本連携」の容量が今の3〜4倍になれば(資料は古いが)現在の北海道電力管内の約50%のピーク発電量
に相当する送電線容量になる。
この送電容量が実現できれば風力発電に最適地が多い北海道に風力発電所が多数建設され、風力発電容量の変動は北
本連係を使って吸収する事が出来れば東日本ではドラスティックな事が起きる可能性を含んでいる

資料は古いが現在の電力会社のピーク発電量と送電線容量が書かれた資料が有るので提示しておく
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g80522b05j.pdf
上記の最後のページを参照願います。

796 :795:2012/06/08(金) 17:09:41.22
追記♪

http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g80522b05j.pdf
上記の最後のページを見て頂ければ、何故発電会社を都道府県単位に分割したら?
って書いたか皮膚感で分かって頂けると思います。

797 :名無電力14001:2012/06/08(金) 17:49:51.44
>>795
おー、久しぶりーw

>何故送電会社を東西2社に集約したのか理由を書くね
>:
>(3FCの送電容量が500万kWになれば、北海道、四国電力のピーク発電量に相当する融通容量になる)
うん、俺も災害時にどうやって融通し合うかは、超大事だって思ってた
集約と分割のそれぞれのメリットとデメリットも理解してるつもりだし、その中間の落とし所として共同運営って案を出してみた
負荷遮断みたいな話を聞いた後だと、pdfの連系箇所は少ないかなって感じるかな

>また「沖縄電力」を特別視しているのは「沖縄本島だけで完結している」って特殊性が大きい。逆に言えば沖縄の閉じた世界
>:
>本連係を使って吸収する事が出来れば東日本ではドラスティックな事が起きる可能性を含んでいる
>>82でも教えてくれたよね
あの時は何となくだったけど、pdf見ると良く分かるわ
>>792で4と5に北海道と沖縄を入れたのは、ぶっちゃけ手抜きwすまんw
けど、pdfのお陰でよく分かった、ありがとう!

>>796
地域ごとの競争力が違い過ぎるし、管轄内での消費地一極集中化が激し過ぎるからって感じかなー


798 :名無電力14001:2012/06/08(金) 18:22:06.55
>>792
>4.北海道・東北・関東・中部・関西・中国・四国・九州・沖縄で各々1社
北陸ちゃんが抜けてた!ごめん北陸ちゃん

799 :名無電力14001:2012/06/08(金) 18:31:55.00
>>797
>地域ごとの競争力が違い過ぎるし、管轄内での消費地一極集中化が激し過ぎるからって感じかなー
もっと単純な理由。
本当はピーク発電量の500万kW単位で分割するのが(四国、北陸、北海道電力ピーク間発電量に相当)で分割するのが
理想的だが(これも皮膚感ね w)地消地産での最適な分割が面倒だったので、足りない地区が発生するのを承知で
都道府県単位で分割するとしたのだ ww

なのであの一文を追加したワケだ
「発電会社と発電会社」、「配電会社と配電会社」、「発電会社が配電会社」、「配電会社が発電会社」の吸収合併は資本主義の原則に従って行う

800 :名無電力14001:2012/06/08(金) 18:37:13.67
こんなところで
「ぼくのかんがえたはつそうでんぶんり」
をしたり顔で書いてるひとたちは何がしたいの?


801 :名無電力14001:2012/06/08(金) 18:39:40.80
そういう場所だから。

802 :名無電力14001:2012/06/08(金) 18:44:27.26
送発電分離は電力会社に市民の制裁を与える為におこなうものだから
電力会社にとってどれだけ大きな損害を与えられるかという観点が重要だ

803 :名無電力14001:2012/06/08(金) 18:50:48.38
>>799
多分、認識してる問題は同じで、視点の違いから言葉の表現が違ってるだけじゃないかな?w
>>73で群馬ちゃんの話も聞いてたし、俺自身、
>吸収合併は、その地域で4社以上ある場合のみ
て書いた時も、地方過疎地で4社も参入するか?って思ったりしたんだ
だから、最低4社確保しろとは書かなかったw


804 :名無電力14001:2012/06/08(金) 19:07:49.23
>>800
お前は間違ってる!
×「ぼくのかんがえたはつそうでんぶんり」
○「ぼくのかんがえたせかいさいきょうのはつそうでんぶんり」
おk?

805 :名無電力14001:2012/06/08(金) 19:18:17.69
>>793
系統調整の負担金として託送料に入ってるんだ
具体的には託送算定規則でアンシラリーサービス費という名目
PPSは同時同量についても30分±3%とかなり甘い条件になっているが
このごさもアンシラリーサービス費で賄うことになっている
東京電力の場合は総額おおむね350億円かな

806 :名無電力14001:2012/06/08(金) 19:29:19.51
>>805
なるほど
一口に託送料って言っても、見積もりが違うってことでいいのか?
電力会社・IPP・PPSそれぞれに不公平感が無ければ、それでいいかな

807 :名無電力14001:2012/06/08(金) 19:33:38.74
【電力】大飯原発再稼働 : 滋賀県知事「早く手を打って。経済界が心配している」、橋下市長「稼働は9月まで」 [06/08]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1339147243/

808 :名無電力14001:2012/06/08(金) 19:41:51.01
>>806
託送料は電力もPPSも同じだけ負担をしてる
IPPは電力に売るだけだから託送料って話にはならないよ
電力は現状でユニバーサルサービスを前提としてるから
送電網もそれを前提に作って運営してる
PPSからすればどうせ電力会社の都合で作った送電線だから
託送料はゼロにするか
あるいはPPSが使う送電線の分だけ負担にして欲しい
どうでもいい田舎の送電線の分まで負担させられるのはたまらんと
だからどこまで行っても平行線になるわけ
PPSは言いたいことだけ言って託送料負担を下がられれば儲けものだからね



809 :名無電力14001:2012/06/08(金) 20:03:31.28
>>808
ふむ、送電が分離すれば、送電会社の運営次第ってことになるのか
送電線が出来なきゃ、電気売れないのになー
てことは、送電管轄はあまり大きくない方がいいってことなのか?


810 :名無電力14001:2012/06/08(金) 20:05:22.45
>>803を補足しておくと、自由化によって、地方過疎地がゆっくりとでも発展した場合、後々発電会社や配電会社が参入してくることもあると思うんだ
でも、需要がイキナリ増えるわけじゃないだろうから、デカイ会社が参入してくるとは考えにくい
なんで、まず小さい発電会社や配電会社が参入してくると思うんだけど、速攻で吸収合併されてしまうと競争にならないから、ある程度の数は守ろうって考え

811 :名無電力14001:2012/06/08(金) 20:08:58.84
>>809
結局あんまり変わらないんだよ現状と
ユニバーサルサービスを想定して
「公平な負担」て話にするとね

「不公平」にしないとPPSにとって
都合のいい話にはならない

812 :名無電力14001:2012/06/08(金) 20:17:08.15
>>811
うん、多分理解出来てると思う

んで、PPSの言い分が
>どうでもいい田舎の送電線の分まで負担させられるのはたまらん
てことなら、送電管轄が都道府県単位になれば、そうは言えなくなるんじゃないかと思ったんだ


813 :名無電力14001:2012/06/08(金) 20:23:24.15
送電線と配電線が混同してね?

814 :名無電力14001:2012/06/08(金) 20:24:31.57
【大飯原発】 野田首相、自信 「福島第1原発事故の時のような地震や津波が起きても事故は防止できる」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1339150290/

815 :名無電力14001:2012/06/08(金) 20:27:38.59
>>813
都道府県をまたがるようなデッカイ送電網から、小規模な地域(〜丁目とか)に配電でいいんだよね?


816 :名無電力14001:2012/06/08(金) 20:27:41.42
野田総理の発言聞いてるとこの夏スポットで再稼動するというより
日本のエネルギー政策としてこれからもずっと原発を動かして
再稼動させていくという感じだったな

817 :名無電力14001:2012/06/08(金) 21:46:33.49
>>816
決まった事に対しては、あまりとやかく言うつもりは無いかな
災害が起きないよう、安全に運転してくれるように願うだけ
くれぐれも安全に、宜しくお願いします


818 :名無電力14001:2012/06/08(金) 22:17:39.04
野田総理に、このスレ見てもらいたいなー
委員会の人達にも見てもらいたいなー


819 :名無電力14001:2012/06/08(金) 22:53:38.80
もし、本当に発送電分離を皆が求めるのならば、電事法における
「供給責任」を削除しないと。
独占、独占って騒いでいるけど何で独占なのかを考える必要がある。
大体、大口の自由化の時には「タケノコ」みたいにPPSが増えた。
それが、燃料費が高くなって尻尾巻いて逃げる企業続出。儲からな
いから。

自由化して「安くなる」「安定供給」が出来るっていう方々は実に
おめでたいと思う。需要と供給の供給側が
「儲からないからや−めーた。テヘ(笑)」
ってやめてくれよ・・・

820 :名無電力14001:2012/06/08(金) 23:03:54.79
>>819
君には「このスレを最初から読める券」をあげるよ!
さあ受け取ってくれ給え

821 :名無電力14001:2012/06/08(金) 23:04:51.67
>>819
同意。
問題なのは、PPSが増えたことによって、古くて効率の悪い発電所を今の電力会社が廃止にすることだな。
以前のように、燃料費が高くなってPPSをやめる企業が続出すると、本当に困った事になる。

822 :名無電力14001:2012/06/08(金) 23:06:18.97
>>819
送発電分離は電力会社に市民が与える罰だから
電力会社になるべく大きな損害をあたえるように制度設計される
それによって不具合が生じても市民は甘んじて受ける覚悟だ

823 :名無電力14001:2012/06/08(金) 23:10:08.35
>>822
東電はしょうがないとしても、他の電力会社はなにしたの?

824 :名無電力14001:2012/06/08(金) 23:10:15.21
自由化で重要なことは市場価値を高めること
そうしなければ誰も儲からないからね

市場価値が高まると言うことは
即ち市場の金の量が増えると言うことだ
市場に入る商品が増えるか市場の商品の価格が上がるか
あるいはその両方が期待できるから自由化を行うって事になる

しかし電力の場合使用量の大幅増加は余り見込めない
というかむしろ減るかも知れない
これからは省エネの時代だからだ

このときどうやって市場価値を高めるか
道は少ないわけだが
ドイツはそれで大いに成功してた
バンバン値上げしたわけだ

825 :名無電力14001:2012/06/08(金) 23:11:12.65
>>823
原発利権で市民に放射能攻撃
脅迫停電攻撃をしてる
全電力会社は同罪だ

826 :名無電力14001:2012/06/08(金) 23:23:29.94
>>818
野田がどうだかは知らんが、
審議会のメンバーはその程度の
知識は前提に議論してるだろ
素人じゃないんだから


827 :名無電力14001:2012/06/08(金) 23:25:00.30
>>826
大阪の連中は基本銀行屋と証券屋だから
電力システムの健全性とかの議論は全然してない
電力の安定性は保たれると考えている
その一言で解決した

828 :名無電力14001:2012/06/08(金) 23:27:33.10
>>823

>>822
みたいなのは実際に不都合がでたら
真っ先に文句言うに決まってるから。

前回の総選挙で、民主党に入れて、
今になって「騙された」とか文句言ってるタイプ

829 :名無電力14001:2012/06/08(金) 23:28:22.70

ドイツは世界一電気代が異様に高い。自国にガスやら油田やらある国以外は軒
並み高い。

太陽光発電に対する補助金の典型的な失敗例。

フランスは安い。

830 :名無電力14001:2012/06/08(金) 23:32:04.56
原発再稼動問題は、このスレで語ってもしょうがないしスレ違い、思うところは色々あるけどな
動かすってなったら、もう安全に安全を重ねてやってもらうしかないと思ってる
だから本当に安全にやってよ、本当に頼むよ
福島の二の舞だけは絶対に嫌だよ


831 :名無電力14001:2012/06/08(金) 23:40:40.64
>>820
ごめ、読んでみたよ。既にみんなが議論している事の上塗りだった。
じゃあ、改めて「電力自由化」は「なんの意味」もない・・・

832 :名無電力14001:2012/06/08(金) 23:45:12.53
電力自由化に疑問を持ってる奴って電力会社とその工作員だけだしなあ

833 :名無電力14001:2012/06/08(金) 23:52:07.02
冷静な人間とそうでない人間は、レスを見れば一発で分かるし、別にいいんじゃね?

834 :名無電力14001:2012/06/08(金) 23:55:17.78
んじゃ今日もそろそろ寝るかー
おやすみお前ら

あんまはしゃぎ過ぎんなよー

835 :名無電力14001:2012/06/08(金) 23:58:47.23
もっと強烈なインパクトが欲しいんだよね。2ch的にも
今現在無いもの。【自由化】

836 :名無電力14001:2012/06/09(土) 00:07:59.40
【大飯大爆発】とかでも2ちゃんねる的には
祭りにいいネタじゃん?
反原発団体も
結構それ望んでる奴多いみたいだし

837 :名無電力14001:2012/06/09(土) 00:08:41.84
>>825
> 原発利権で市民に放射能攻撃
> 脅迫停電攻撃をしてる

原発利権で放射能攻撃wwwwうけるwww



838 :名無電力14001:2012/06/09(土) 00:09:56.84
自分が潤わない経済活動を「利権」
自分が知らない意思決定を「陰謀」
自分が知らない情報を「隠蔽」
自分が入ってない関係を「癒着」
これらを批判しない人を「御用」
自分と意見が違う人を「工作員」

839 :名無電力14001:2012/06/09(土) 00:19:28.68
>>837、838
うーん、このスレで「放射脳(笑)」をテーマの中心にに出来んけど
関連してるっちゃ−してるもんなあ。

840 :名無電力14001:2012/06/09(土) 00:21:26.21
>>836
ごめ。君への返事だった!!

841 :名無電力14001:2012/06/09(土) 10:46:34.91
>>792
送電網を細かく分断するのは色々と問題が大きい
1.現時点でも大規模水力や原発は地方と消費地が直結した送電線で結ばれている
 この時点で物理的に都道府県単位で分社化は困難である
2.旧電力会社管区の送電網を切り離した場合、電力自由化に際して問題を生じさせないか?
 国内においては広島市のジャスコ宇品店は九州電力の区域外電力供給を受けているが、区域外電力供給はこの一例だけである

そう考えると半官で(多少赤字程度の)大規模送電会社が現実解では?となる

842 :名無電力14001:2012/06/09(土) 11:09:14.30
【原発再稼動】 大飯原発敷地内、破砕帯は「活断層」の可能性 関電や国は「活動性はない」との結論も
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1339161401/

843 :名無電力14001:2012/06/09(土) 11:18:27.01
>>841
やっぱそういうのあるよなー

>1.現時点でも大規模水力や原発は地方と消費地が直結した送電線で結ばれている
これは、産地か消費地のどちらかが所有ってことでどうかな?
もし送電業で利益を得られそうなら産地、そうでないならユニバーサルサービスの面から消費地とか、後者の場合は半官でもいいと思う
問題になりそうなのは、今後そういった巨大送電線を敷設する際に、またがる都府県への影響だけど、共同プロジェクトみたいになるのかなって思ってる
自由化して地産地消が進めば、そういったことは減っていくんじゃないかとも思ってる

>2.旧電力会社管区の送電網を切り離した場合、電力自由化に際して問題を生じさせないか?
これもうちょい詳しくplz


844 :名無電力14001:2012/06/09(土) 11:24:30.58
>>841
>国内においては広島市のジャスコ宇品店は九州電力の区域外電力供給を受けているが、区域外電力供給はこの一例だけである
これはまあ、自由化で制度が変わるんで、対応よろぴこ♪って頭下げるしかないかなー


845 :名無電力14001:2012/06/09(土) 11:47:45.01
送電の都府県運営で一番気になるのは技術的な面なんだけど、問題がありそうなら>>811が指摘してくれるんじゃないかと期待してるw


846 :名無電力14001:2012/06/09(土) 12:35:14.05
電力会社は「株式会社」である以上、そう簡単に送電網を取り上げることはできないよ。
技術的にも難しいかもしれないが、法的にもかなり難しい。
NTTの通信網が市場開放できたのは「電電公社」だったから。

847 :名無電力14001:2012/06/09(土) 12:55:47.16
>>846
その課題に取り組むのが発送電分離だと思ってたんだけど違うのか?
あれ?俺なんか根本的なところ間違ってる?w


848 :名無電力14001:2012/06/09(土) 13:07:54.91
>>847
その課題についてメリット、デメリットを考慮して真面目に考える人が少なすぎる。
>>822のような奴ばっか

849 :名無電力14001:2012/06/09(土) 13:27:31.93
>>848
俺めちゃくちゃ公平に考えてるつもりなんだけどなw
感情論なのはスルーだw

>>846の問題だけど、>>268って考えも俺にはある
その場合、東電の完全国有化が前提になると思うけど、それはそんな難しい話じゃない気がする
各地での実施は、その成果を見てからってのでも悪くないんじゃないかな

850 :名無電力14001:2012/06/09(土) 13:37:51.85
【社説】大飯再稼働 : 福井県の姿勢には首をかしげたくなる。京都や滋賀の知事が安全性確保に関与を求めるのは当然だ--朝日新聞 [06/09]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1339203316/

851 :名無電力14001:2012/06/09(土) 13:39:02.74
本当に深刻なら、テレビを消しましょうというアナウンスがあって当然だよな
電池を使ってラジオで情報を取って下さいとか

852 :名無電力14001:2012/06/09(土) 14:18:12.88
とにかく今の体制を1日でも早くかえろ。




853 :名無電力14001:2012/06/09(土) 14:56:39.75
早く変えるよりも
安定して安くなるように変えること
変えて不安定になり高くなったら困る

854 :名無電力14001:2012/06/09(土) 16:07:54.71
さてみなさん、歴史を勉強する時間ですよぅ〜
このwikiの記事を丹念に読めば何故地方自治体が電力会社の株を所有しているか理由が分かるハズだから

日本発送電
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%99%BA%E9%80%81%E9%9B%BB
(時間が有れば合併前の会社の歴史を追いかけるのも良いかも)

>>848
まぁ、大抵の日本人の場合「ハードランディング」を嫌うからね
中途半端な改革は焼け太りで官僚の都合の良い天下り先にしかならないしね

安定供給って一面で見た場合現状の体制で大きな問題は出ていないしね

855 :名無電力14001:2012/06/09(土) 17:42:30.16
うわあああ、俺、歴史超苦手なんだよおお!
志津川発電所かっけええ!くらいしか頭に入ってこないぞw
頑張って気長に読んでいこうと思うけど

そんな俺は、
ttp://agora.ex.nii.ac.jp/earthquake/201103-eastjapan/energy/electrical-japan/
で、発電所の歴史のアニメーションを見てる方が楽しい
昔って、水力ばっかりだったんだなー


856 :名無電力14001:2012/06/09(土) 17:56:16.58
米国は、サウジやイラク以上のエネルギー産出国へ変貌中。ドル復活へ。米国は建国以来の大帝国なる。
↓6月8日(金)放送 NHKラジオ 聞いてください。米国はまちがいなく、石油とガスの資源大国になると。
http://www.nhk.or.jp/r-asa/business.html

ニクソンショックから41年後、日本と中国は、ドル介入しない円・元の貿易決済を導入。
(田中角栄が原油確保のためアラブ産油国よりになったため、米国の国益に好ましくない人物とされ失脚。
円の基軸通貨政策は、米国には「ポチの分際で」。野田さんも第二の角栄さんにならないように気をつけて)
「円高は続きます」説。ごじょうだんを。

857 :名無電力14001:2012/06/09(土) 22:30:38.19
技術的な問題として、発電所と消費地を結んでいる主幹系統及び都市部の環状幹線の潮流と電圧が都道府県レベルの範囲じゃ制御しきれない。特に、原発が止まっている状態だと、今までと潮流が変わってるから更にコントロールが難しくなってる。
というわけで、都道府県レベルの送電会社はやる意味もない。(どうせ、今の電力会社のエリアで相互打ち合わせして全体の流れ決めないといけないんだから)

858 :名無電力14001:2012/06/09(土) 23:50:21.62
>>857
書き方変わってるけど>>811

参考になりそうな資料を見つけてきた!
ttp://www.tepco.co.jp/ir/tool/annual/pdf/ar2003-j.pdf
の送電系統図を見ると、何となく分かる気がする

>>792の5は、自由化すれば、自然とそうなっていくことに期待するってことで、除外決定!

859 :名無電力14001:2012/06/10(日) 10:06:10.60
発送電分離を永遠の課題として議論を交わす行為は止めちゃイカンと思う。
ただ、俺個人としては今の政府の連中を見てると実行に移す必要はないと思うようになってしまった。
難しいよ。

860 :名無電力14001:2012/06/10(日) 10:46:07.59
個人的には「発送電分離」よりも「配電部門」を分離する方がIPPやPPSが参入しやすいと思いまーす

861 :名無電力14001:2012/06/10(日) 12:19:31.09
>>859
永遠とか言うなよ、死亡フラグみたいじゃん!
俺バカだから、絶対に諦めないぞ!
あれ?こっちの方が死亡フラグっぽいか?w

>>860
理由を教えてくれplz


862 :名無電力14001:2012/06/10(日) 12:24:46.64
>>792の4(+北陸ちゃん)の、隣接地域の共同運営方式ってどう思う?
そんなメンドいことするなら、3(>>73)でいいじゃん!ってのはあると思うけど
集約の怠慢と腐敗は、やっぱちょっと怖いんだよね


863 :名無電力14001:2012/06/10(日) 13:17:01.50
>>861
日本発送電が生まれる前は発送電と配電の会社に分離されていた
(だから歴史の勉強って必要なんだよね)

>>862
また>73には詳しく書かれていないが「これは周波数の関係があるので」としか書かれていないが、各発電所の周波数維持を
考えるとある程度の広域化は致し方ない事だろうね
ただ、現行の九電力会社の管区をベースに送電会社を分離した場合、他の送電会社会社配下の発電会社から電力の購入
が行えるのか疑問なので(自由化で他電力管区外から電力を購入できた事例は無いに等しい)広域にせざるを得ない。

>集約の怠慢と腐敗は、やっぱちょっと怖いんだよね
上手く事が進めば「多数の売買会社」が存在するので怠慢と腐敗発生しない気が。。。
まぁ、送電会社には
1.証券取引所並みの透明性を求める
2.利益の数パーセントは送電網の維持管理費に充てる
なんて縛りを付ければ良い予感がする

864 :名無電力14001:2012/06/10(日) 13:28:38.10
日本人にやらせれば何もかも腐敗する
全部中立的な外国人に任せればいい
これは関西連合の声明でも触れられている

865 :名無電力14001:2012/06/10(日) 13:41:41.20
>>863
ありがとう!

>日本発送電が生まれる前は発送電と配電の会社に分離されていた
>(だから歴史の勉強って必要なんだよね)
俺、一度に沢山情報を詰め込むと情報が整理出来ないんだ、ごめん
頑張って勉強する

>また>73には詳しく書かれていないが「これは周波数の関係があるので」としか書かれていないが、各発電所の周波数維持を
>:
>なんて縛りを付ければ良い予感がする
なるほどねー

>1.証券取引所並みの透明性を求める
>2.利益の数パーセントは送電網の維持管理費に充てる
これは是非そうして欲しい


866 :名無電力14001:2012/06/10(日) 14:30:12.46
>>863
まだいまいち情報の整理が出来てないんだけど
自由化によって地産地消を進めるなら、IPPやPPSは、送電網に頼らずとも配電網に接続すれば>>787みたいなことにならないし、その方が参入の敷居が低いってことかな?


867 :名無電力14001:2012/06/10(日) 14:47:11.75
こんなの見つけた!
ttp://www.waseda.jp/jp/news11/120223_jst.html
色々研究してるんだねー


868 :名無電力14001:2012/06/10(日) 14:54:47.83
あと、俺「発送電分離」ってよく言ってるし、スレタイもそうなってるけど、
>>73
>発電、送電、配電の3つに分割する
で、俺は全く異論無い


869 :857:2012/06/10(日) 14:55:08.49
811ではない

ついでにいうと、送電会社も基本は装置産業なので自由化すると統合する方向に基本は向かう。これは、歴史の必然だし間違いはない(まあ、わかっていると思うが)
今の状況ってのは東京電力が東北電力や北海道電力を買収したり、関西電力や中部電力が北陸電力や四国電力を買収するのを防いでいる側面もある。(まあ、俺が東電の経営者なら投資効率が悪いのでやらないが、やろうというやつも出てくるかもしれない)

870 :名無電力14001:2012/06/10(日) 15:13:13.07
>>869
そう言っているが、個人的には
東京電力は東北電力を
関西電力は中国、四国電力を
子会社にしているのと(株式資本関係ではなく)同じ状態だと思うよ
(>795のPDF最終ページのピーク発電量に対して融通送電量の比率を見ればそう感じると思うよ)

871 :857:2012/06/10(日) 15:13:51.26
それと、送電会社と配電会社を分ける利点がない。
この考えが出てくのは配電会社と小売会社の違いが理解できてないのか、それとものスレでは配電会社=小売会社なのか?

872 :名無電力14001:2012/06/10(日) 15:14:39.72
発送電を分離しないから、大飯原発を再稼働させてしまうことになった。
もっと早く発送電を分離していれば、福島の事故も防げたし
電気料金は下げられたし、再生可能エナージーへの転換も進んでいたはずだ。


873 :857:2012/06/10(日) 15:27:34.55
870
それは違うな。東京電力や関西電力にとって自分のところに発電所を建てるよりも北陸電力や東北電力から買った方が安いから買っているだけ。つまり、IPPなどと立場は変わらない。
つまり送電網や配電網に関しては別に関係はなく、発電電力をどうやり取りするかの商売関係でしかない。

ここで、重要なのは東北電力と東京電力の送配電網を一体化運用することに、現在のエリア別制御以上の合理的メリットが出るかどうかとかんがえる。
俺は、発電所の立地と需要地の立地という関係がある以上、あんまりメリットがない気がするだよ。だから政府も、各電力会社の融通を管理する機関を設置する方向に行っているんだと思うよ

874 :名無電力14001:2012/06/10(日) 15:28:35.39
>>869
>送電会社も基本は装置産業なので自由化すると統合する方向に基本は向かう。これは、歴史の必然だし間違いはない(まあ、わかっていると思うが)
うん、何となく分かってきた気がする

>>871
俺的には、送電と配電を分離することで、地方の独自発展が期待できると考えてる


875 :名無電力14001:2012/06/10(日) 15:30:49.78
>>866
送電網に頼らないって何それ?
電線は全部つながってるんだから
家のコンセントから大工場から変電所から発電所まで
PPSだろうがIPPだろうが電力だろうが
全部を「一つの系」として考えなきゃならんのよ?
古い火力で電圧・周波数を調整するのは
それが全体に影響するからだし
へっぽこ発電機が入ってくる影響も全体に波及する
それら嫌なら送電・配電なんてやめるしかない

876 :名無電力14001:2012/06/10(日) 15:33:41.00
>>872
>発送電を分離しないから、大飯原発を再稼働させてしまうことになった。
何故?まだ再稼働していないけど、東西送電会社に仮になっていたら節電負担のバランスが他で吸収されたからって事?

>もっと早く発送電を分離していれば、福島の事故も防げたし
何故?事故原因は津波による全電源喪失により炉心冷却が行われなかったのに、発送電分離で防げた理由をご教授願いたい

>電気料金は下げられたし、再生可能エナージーへの転換も進んでいたはずだ。
電気料金の値下げは、何も考えずに「発送電分離を主張している」人達のプロパガンダで説得力が無い。
国から資本注入され、許認可制でなければ東京電力はもっと容易に電気料金の値上げを実施していた事であろう

877 :名無電力14001:2012/06/10(日) 15:44:22.73
>>875
理解が足りてなくてすまん
それと誤解を招く表現だったのもすまん
地産地消が進めば、遠方への送電は、出力の高い発電所などに限定されていくのかなと思ったんだ

878 :名無電力14001:2012/06/10(日) 15:48:48.34
>>876
>>872みたいなのは、基本スルーだぜ
相手すると疲れるだけだから

879 :名無電力14001:2012/06/10(日) 15:56:56.61
>>873
なるほどなー

>だから政府も、各電力会社の融通を管理する機関を設置する方向に行っているんだと思うよ
これって災害対策ってことなのかな?


880 :名無電力14001:2012/06/10(日) 16:27:23.18
>>863

> まぁ、送電会社には
> 2.利益の数パーセントは送電網の維持管理費に充てる
> なんて縛りを付ければ良い予感がする
送電会社の業務そのものが「送電網の維持管理」なんだが。
利益をそれに充てるって意味分からん。


881 :857:2012/06/10(日) 16:28:40.10
〉〉879
俺の憶測だが、災害対応の迅速化と相互融通をしやすくすることによって、自由化後の取引を活発化したいと思う。
ただ、取引を活発化しないとおもうけどね。
地域間を越えた送電は、託送料金が単純に2社分かかってしまうし、遠距離になると送電ロスが効いてくる。さらに周波数変換までするとさらに変換ロスが起きる。
例えば、中部電力の電力を東京電力の会社が買うとする。
中部電力の値段を1とすると東京電力が1.1ぐたい。託送料金が各社0.1周波数変換効率9割、送電ロス3%とする。
そうすると、中部電力→東京電力になるから
(1+0.1)/0.9/0.97=1.26なって東京電力よりも高くなる。
(つまり、猪瀬副知事のやったきちは合理性をともなわないパフォーマンスであったことになるんだよね)
隣接エリアでこうなると遠距離送電なんか成り立つなつわけないのは当然だと思うのだが

882 :名無電力14001:2012/06/10(日) 16:28:57.90
>>871
「それとものスレでは配電会社=小売会社なのか」
そういうわけではないけど、一部にそういう勘違いをしてる人がいて
議論を混乱させてる


883 :名無電力14001:2012/06/10(日) 16:30:34.09
>>881
「地域間を越えた送電は、託送料金が単純に2社分かかってしまうし」
いわゆるパンケーキ問題ならすでに解消済み。
複数の電力会社をまたいでも託送料は一緒。


884 :名無電力14001:2012/06/10(日) 16:31:32.76
>>880
こまけぇこたぁいいんだよw

と言って俺も気付いていなかったことを誤魔化してみるw

885 :名無電力14001:2012/06/10(日) 16:34:46.27
>>881
なるほどなー、勉強になるわ

>>883
もうちょい詳しくplz

886 :名無電力14001:2012/06/10(日) 16:43:35.50
>>885
かつては、電力会社のエリアをまたぐごとに料金(振替供給料金)が
発生してた
(電力会社を一つまたぐごとに料金がかかるのをパンケーキを重ねるのに
例えてパンケーキと呼ばれていた)

が、今は振替供給料金が廃止されたので全国どこへ託送しても託送料は一緒

887 :名無電力14001:2012/06/10(日) 16:50:21.69
>>886
ttp://www.enecho.meti.go.jp/denkihp/bunkakai/seidokaikaku_hyoka/7th/7th_hyoka_shoi_shiryo03.pdf
ttp://www.jftc.go.jp/dk/denki.pdf
これかー、なるほど


888 :名無電力14001:2012/06/10(日) 16:56:42.07
ttp://www.enecho.meti.go.jp/denkihp/bunkakai/kihon_mondai/keito_riyo/1th/k1th-siryo5sanko.pdf
損失率の資料も見つけてきた!

889 :名無電力14001:2012/06/10(日) 16:59:13.01
原子力が再稼動すれば
自由化しても
誰も原発・大型電源の安さに対抗できない
だから競争にならない

890 :名無電力14001:2012/06/10(日) 17:05:01.11
ふむふむ。やはり送電会社は広域な会社(1社もしくは2社)が望ましい
って事かな?

>>880
いやいや。発送電の分離が進んでいる米国では「利益を送電網の維持費」に充てられずに、送電網が老朽化し
ニューヨーク大停電を経験したからスマートグリッドを提唱したのだから。。。

891 :名無電力14001:2012/06/10(日) 17:08:13.61
>>889
君には、この銀の「このスレを最初から読める券」をプレゼントしよう!
5枚集めると、金の「このスレを最初から読める券」が貰えるぞ!
さあ、レッツトライ!

892 :名無電力14001:2012/06/10(日) 17:10:47.69
>>889
まだ国が提示した発電コストを信じている「バカ」が存在していたとは(とほほ)
使用済み燃料棒等の高濃度放射性物質の処分地が確定しておらず、廃炉コストも計上されていない原発の発電コストが
安いと信じている人間がまだ存在するだなんて。。。

原発は負の遺産でしかない(やっと、大多数の国民がその事に気が付いた)

893 :名無電力14001:2012/06/10(日) 17:16:30.01
>>890
「「利益を送電網の維持費」に充てられず」
じゃなくて、託送料を無理矢理低い水準にするよう規制掛けたから
維持費用が捻出できなかっただけ

894 :名無電力14001:2012/06/10(日) 17:16:34.45
>>890
>やはり送電会社は広域な会社(1社もしくは2社)が望ましい
俺もなんかそんな感じがしてきた

>米国では「利益を送電網の維持費」に充てられずに、送電網が老朽化
日本の電力の人はちゃんと責任感があるって分かったし、問題が明示化されたから、俺は満足w


895 :名無電力14001:2012/06/10(日) 17:32:16.42
>>893
でもね
電力料金が高い。これは送電会社が託送料を高く設定しているのが原因だ!!
って橋下や猪瀬みたいな人が言いかねないから、ちゃんと明文化したルールとしておかないとね
(また外国ファンドが株主になった場合、その維持費用も株式配当になりかねない。安全費用に回せなかったJR西の様に。。。)

>>894
>日本の電力の人はちゃんと責任感があるって分かったし
一体構造に加えて総括原価方式って現在問題になっている方法だからこそ、高品質の送電線が持てている事をお忘れなく。。。

896 :名無電力14001:2012/06/10(日) 17:34:14.31
>>895
おおむね同意。

このスレにも「発送電分離して託送料はゼロにしろ!」とか
わめいてるバカが一杯いるからなあ・・・

897 :名無電力14001:2012/06/10(日) 17:39:43.93
>>895
>一体構造に加えて総括原価方式って現在問題になっている方法だからこそ、高品質の送電線が持てている事をお忘れなく。。。
うん、それはちゃんと理解してるつもり
だから、品質を落とさず、安定的で、公正で、日本全体を良くするための発送電分離を考えたいと思ってる


898 :名無電力14001:2012/06/10(日) 17:43:19.21
ところで、スレもそろそろ終盤だけど、次スレいつ立てる?
この速度だと、970くらいでも大丈夫そうだけど

もし俺が居ない時に970を超えたら、発言を控えて減速してくれ
それから、スレ立てに行く時は一言書いてくれな、同時に同じスレ立てると板に迷惑かけるし、移住もスムースに行かなくなるから
んで、立てられなかった時も、立てられた時も、報告を書いてくれ
立てられなかった場合は、別の人にスレ立てをお願いすることになるから


899 :名無電力14001:2012/06/10(日) 19:01:51.46
【原発問題】 葛飾の公園から1キロ当たり11万ベクレル超の放射性物質を検出…東京★3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1339312114/

900 :名無電力14001:2012/06/10(日) 23:19:04.57
>>892
原発は稼動していなくても、燃料棒の処理に金がかかる。
稼働させたほうがまだマシ。
廃炉コストがかなり高そうだが、
新原発が建設出来ない以上、政府が廃炉させないだろうね。(それはそれで問題だけど)
地方へのバラマキ、利権への献金をバッサリ止めるか、そういった金はすべて税金対応とすると
原子力発電が最もコスト安となる。


901 :名無電力14001:2012/06/10(日) 23:22:37.77
託送料と送電について、俺のバカなアイデアに付き合わせてすまなかった
でも、お前らのお蔭で色々勉強出来たし、理解を深められた、ありがとう!

>>73
>・送電網は東西送電会社に集約する
>>863
>1.証券取引所並みの透明性を求める
>2.利益の数パーセントは送電網の維持管理費に充てる
でいいと思えるようになったぜ!

結論、送電会社はPPSと殴り合ってくれ!w


902 :おはよウサギ!:2012/06/10(日) 23:37:42.70
電事連工作員のみんな、こ〜んば〜んは〜!

よし、わかったぞ!

今みたいな利権構造を無くすには、小規模電気事業者が多数ある方が良いのだね?

ならば、こんな意見はどうかな?

ついでに、東電に対する刑法についての私見や、発送電分離についての意見をまとめてあるから、ここ見てあげてね。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=ohayo_usagi



903 :名無電力14001:2012/06/10(日) 23:50:15.95
おー、ウサギー、久しぶりーw

904 :名無電力14001:2012/06/10(日) 23:54:36.36
>>903
自演乙

905 :名無電力14001:2012/06/10(日) 23:59:56.03
>>904
違う違うwオレオレwウサギのバカ友w


906 :名無電力14001:2012/06/11(月) 05:03:57.11
>>877
やっぱり勘違いをしていると思うんだが
Aという発電所とXという需用者がいるとする
このときAからXに流れを作って
直接電気を送れるわけではないということ
郵便や通信とは違うんだわ
AからXから電気を買うという事は
Aが電力系統に「圧力」かけそのぶんをXが抜くと言うこと
送電てのは「圧力」だからそれは系統全部にかかるわけ
この「圧力」が全体に均等にかかってないと電力系統は危険になる
そのためにいろいろな手段を講じているわけ
特定の発電所から特定の需用者にだけ送電したいなら
専用の電線を引っ張る以外に手はないのよ

907 :分電盤太:2012/06/11(月) 06:04:55.70
>>892
限界費用と固定費用の区別ぐらいはつけられるようになろうな。


908 :名無電力14001:2012/06/11(月) 06:40:44.00
>>901
「送電会社はPPSと殴り合ってくれ」
???
PPS(と分離された発電会社)は送電会社の顧客だろ?
なぜ殴り合う必要が?


909 :名無電力14001:2012/06/11(月) 12:36:49.28
>>906
うん、>>875でなんとなく理解出来たと思うし、>>906でもっと理解が進んだ
>>877は、
>送電網に頼らずとも
って表現になってしまった言い訳wすまんw

それと、>>857>>811と間違えたのは、それまで突っ込んだ技術の話をしてくれるのが>>811だったので、イメチェンでもしたのかなと思ったんだw
2人には失礼なことをしてしまって申し訳ない、謝る、ごめんなさい

やっぱ技術的な話って大事だなーって改めて思ったから、これからも勝手に頼りにします、宜しくです(キリッ


910 :名無電力14001:2012/06/11(月) 12:41:15.50
>>908
うん、それは分かってる
>>808でPPSのゴネゴネの話に対する俺なりの表現w
悪意は全く無いよ


911 :名無電力14001:2012/06/11(月) 12:51:00.89
>>910じゃ伝わらないか
ちゃんと話し合って決めてねってこと


912 :名無電力14001:2012/06/11(月) 16:11:41.75
電力て制度や仕組みが複雑杉。

913 :名無電力14001:2012/06/11(月) 16:38:19.93
次スレよろ

914 :名無電力14001:2012/06/11(月) 17:00:56.74
>>913
まだはえーよ!w

915 :おはよウサギ!:2012/06/11(月) 17:11:03.14
>>905
バカと言う奴がバカなんですよ、バ〜カ。
…という事は、俺もか?

っていうか、兄者なのか?
兄者なのか〜〜〜!

…という遅レスをする、テスト。

ちなみに、スレタイと関係無い書き込みしてると、尻から手を突っ込んで奥歯ガタガタいわされるので、スカトロまにあ歓喜ですぞ?



916 :名無電力14001:2012/06/11(月) 17:27:01.06
>>915
残念!兄者を装ったオレオレ詐欺でしたー
みんなー、オレオレ詐欺には注意だぞっ☆(ゝω・)vキャピ


917 :名無電力14001:2012/06/11(月) 18:33:48.26
【社会】 「大飯原発、再稼働反対!」 市民団体がデモ行進。ツイッターやフェイスブックで呼びかけ…京都
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1339384733/

918 :名無電力14001:2012/06/11(月) 19:18:28.82
原発止めたままだと何が起きるか分かるか?!クソガキ橋下、猪瀬、古賀、飯田、朝日古舘、武田、斑目、お前らにはヘドが出る。原発絶対反対して責任とれ!何が『容認』だクソ橋下!安定電力が日本社会の基と分からない能天気カス日本人消えろ!お前らが日本を滅ぼす

919 :名無電力14001:2012/06/11(月) 20:09:34.40
>>918

920 :名無電力14001:2012/06/11(月) 21:31:27.10
>>906が指摘してくれたように需要家はどの発電会社を選んでも利用できる電気の品質は一定。

粗悪な安い発電会社を選んでも、使用できるのは良質な電力。

こんな美味しい話はないよな。
粗悪な商品を出荷しても、顧客に渡るときには良質な商品に変わるなんてさ。

それが成り立つのも周波数調整を担う電力会社があるからなんだけどね。

発電会社にトラブルあったときに需要家の電気が止まったり、電気料金が上がる制度じゃないと、周波数調整する側のインセンティブってないよね。

921 :名無電力14001:2012/06/11(月) 21:36:35.69
>>920
でもまあ、自由化されるし、粗悪な電気になるんだろうね。
粗悪の電気は、家電の電源部(整流部)を壊すんだよなぁ。


922 :名無電力14001:2012/06/11(月) 21:45:10.24
>>920>>921
君達が落としたのは、「金のこのスレを最初から読める券」かね?
それとも「銀のこのスレを最初から読める券」かね?

よし、正直者の君達には「鉄のこのスレを最初から読める券」を返してあげよう

923 :名無電力14001:2012/06/11(月) 21:46:05.23
>>920-921
でも昨年の計画停電時エネットの電力を購入しているは計画停電に巻き込まれちゃったけどね
現状じゃあ、粗悪な発電会社の電力を消費者が直接使う可能性は低い
(電力の場合「悪貨が良貨を駆逐する」って事は起きないと思いたい)

924 :名無電力14001:2012/06/11(月) 21:49:02.43
>>922
うざい

925 :名無電力14001:2012/06/11(月) 21:53:55.93
粗悪な電気()

926 :名無電力14001:2012/06/11(月) 21:55:31.49
>>923
電力会社の発電所が足りなくなっちゃったからなぁ。
全面自由化されるし、電力会社も効率の悪い発電所はどんどん廃止して、
計画停電時と同じ状況になるかもね。

927 :名無電力14001:2012/06/11(月) 22:05:27.57
>>926
(ちょっとスレチになるけど)
その時にはデマウンド料金制や“ネガワット”(誤植ではない。「ネガティブな電力」って意味らしい…と6/11放送のクローズ
アップ現在で言っていた)よる電力の確保。後は同手法を使ったスマートメータによる段階的な電力料金が導入されれば…

928 :名無電力14001:2012/06/11(月) 22:32:23.35
>>926
DRやネガワット取引を導入していても、テキサスのように
大幅な供給力不足時には計画停電に至った例もある。

有力な需給調整手段ではあるが、すべてを解決する魔法はないんだよね・・・

929 :名無電力14001:2012/06/11(月) 22:33:14.24

アンカー間違い
>>927 でした

930 :名無電力14001:2012/06/11(月) 22:38:56.36
>>787>>805>>808がヒントを与えてくれてると思うんだけど、送電会社を分離した場合、
・調整の行えない発電会社は、アンシラリーサービス費が割り増しされる
・調整を兼ねる発電会社は、アンシラリーサービス費が割り引かれる
・完全に調整のみ行う発電会社は、送電会社が徴収したアンシラリーサービス費を受け取る
こんな感じになるのかな?


931 :名無電力14001:2012/06/11(月) 22:47:56.59
>>920
電気のこういう特性を知らずに
(あるいは知ってるのに無視して)
通信と同じように捉えてる意見が多いんだよね
困ったことに



932 :名無電力14001:2012/06/11(月) 22:54:27.90
>>931
それは仕方ないのだぁ〜
大多数のレスしている人間は交流電源に関しての知識は「トーマス・エジソン」並なのだぁ〜
「ニコラ・テスラ」並の知識を持った人ばかりだったら、このスレはここまで存在していないと思う ww

933 :名無電力14001:2012/06/11(月) 23:01:29.21
>>931
それ俺wもう許してw
電力についてはど素人だし門外漢だし無知で無学でバカな俺は(最近これ言ってなかったなw)、そういうの知らなかったんだよ
お前らだって、専門外のことは良く知らなかったりするだろ?
頑張って勉強するから教えてくれ
間違ってたらバンバン指摘してくれ


934 :おはよウサギ!:2012/06/11(月) 23:10:52.73
電事連工作員のみんな、こ〜んば〜んは〜!

よく、自由化すると

電気の質が〜

…という話が出るが、発電事業者と送配電事業者の間にそれらをチェックする機器を通し、送配電事業者がチェックすれば良くね?



935 :名無電力14001:2012/06/11(月) 23:35:36.17
>>934
>発電事業者と送配電事業者の間にそれらをチェックする機器を通し、送配電事業者がチェック

意味が全くわからねえよ?

936 :名無電力14001:2012/06/11(月) 23:42:04.06
質の悪い電源で思い出したけど、太陽電池のパワコンってある意味「低品質な電気」の一種な気がする。。。
極端に言えば「綺麗な正弦波」ではないし、周波数のズレも微妙に発生しているし。。。
(微妙に「鉄分が濃い」だけにそんな部分が気になる ww)

937 :名無電力14001:2012/06/11(月) 23:42:21.20
>>920
現状の料金制度では調整にかかる経費は一定でアンシラリーサービス料として
PPSや電力の発電部門に均等にかかってる
へっぽこPPSが増えればアンシラリーサービス負担は増えることになるわけだ
PPSが増えて託送料を安くできる要素ってのはなかなかないんだよ

不出来な電力を送ってくる電力卸にたいしては電力会社として購買料金を安くして
対応している格好になってる
へっぽこな電力を供給する例としては発電量が一定ではなく
周波数調整にも付き合わないゴミ焼却発電などがあるけど
こういうところは常に等価の代替供給源を用意する必要があって
結果として安く買わざるを得ない
ホームラン級超へっぽこ発電の例は風力と太陽光だが・・・

938 :名無電力14001:2012/06/11(月) 23:52:08.46
そういえばさ、送電と配電を分離した際に、配電時にCVCFを備え付けるんじゃダメなの?
電力ロスがあったりするのかな?
送電時に周波数を保つ理由って何かあるの?教えてplz

今は発送配が一体だから、送電レベルで周波数を保った方が効率が良いんだろうって思ってるけど


939 :名無電力14001:2012/06/11(月) 23:57:32.71
>>937
>ホームラン級超へっぽこ発電の例は風力と太陽光だが・・・
書かれている通りでその辺を知らない人が電力会社に対して「瞬動予備力以上の電力の買い取りはイヤだ」って言っても
何故買ってくれないの?これは自然エネルギーを排除したい電力会社の陰謀に違いない!!
って話になると。。。(とほほ)

940 :名無電力14001:2012/06/12(火) 00:21:56.24
>>938
個別に周波数変えるの?

コスト上がるじゃん。

941 :名無電力14001:2012/06/12(火) 00:28:15.31
>>940
もし、送電時に周波数を保つ理由が無い場合、送電と配電が分離すれば、コストはそれぞれの配電会社に分散されると思うんだ
周波数調整の為の発電が不要になれば、逆にコストが下がるんじゃないかなと思ったんだけど、どうかな?


942 :名無電力14001:2012/06/12(火) 00:40:29.76
>>938
電力系統維持できるほどの巨大なキャパシティもってる
CVCFなんてありませんがな
基本的に交流の場合では供給過剰になれば周波数があがり
足りなくなれば周波数は下がる
そして一定の範囲を超えれば交流器機は脱調して止まる
さらに一定に保たなきゃならないのは周波数だけではなくて電圧もだ
送電網は総体的に見ると巨大なコンデンサになる
つまり放っておくと勝手に電圧が上がってゆく
一方で負荷はたいていコイルだから電圧を下げる方向になる
これのせめぎ合いを常時リアルタイムで調整してかなきゃならない

943 :名無電力14001:2012/06/12(火) 00:46:41.84
>>942
だみだぁ〜(涙)
きっと「無効電力」と「力率」が理解できていれば書いている内容は余裕で理解できるハズなのに orz
(両者の理解が進んでいないので、書いている意味の一割も理解できない俺 orz)

944 :名無電力14001:2012/06/12(火) 00:56:21.92
>>935
ウサギの書き込みに意味とか求めても無駄


945 :名無電力14001:2012/06/12(火) 00:59:03.84
>>942
なるほどなー
あー、ひょっとして>>748が言ってたのはこのことか?

因みにCVCFって、どれ位の規模の電力までイケるもんなの?

946 :名無電力14001:2012/06/12(火) 01:11:32.62
そろそろ寝るわ
今日も色々勉強出来た、ありがとう
んじゃおやすみ


947 :名無電力14001:2012/06/12(火) 01:19:00.81
CVCFがあっても消費される電力は同じ
周波数・電圧だ下がったら等価分の電流を増やすだけだから
電力が足りなくなったら何の意味もない
CVCFに充電池がある場合でも大抵10分くらいしかもたない
大型CVCFだと3000KVA程度かね
後は電池の容量次第だけど1000万kWからの電力系統を
短時間でも蓄電池でバックアップという途方もない事になるわけで

電力系統維持の為におなじ役割を果たしているのが
運転特性の良い中小型石油火力機と揚水機なんだわ
発電機なら無効電力の供給も吸収もできるからね
さらに揚水機ならオーバーした電力を吸収させることもできる
何千億円も掛けて揚水発電所を整備している理由はこれ
不安定な再エネ推進をしている連中が
なぜかこの二つを敵視してるのは滑稽だけど

948 :おはよウサギ!:2012/06/12(火) 07:11:40.56
電事連工作員のみんな、お〜はよ〜!

>>944
だから、

電気の質が〜

と、言っていたから、発電事業者から出る所で電気の質をチェックすれば?…と、言うのが意味不明か…?



949 :名無電力14001:2012/06/12(火) 11:37:43.70
>>942
ごくたまに、こういうまともな役立つ発言があるので、ROMをやめられない。
でも、電力のことは分かっていても、制度のことが分かっている発言はまだ見たことが無い。


950 :名無電力14001:2012/06/12(火) 11:44:13.04

RTO(Regional Transmission Operator
ISOVIndependent System Operator
ITOVIndependent Transmission Operator
h ttp://www.meti.go.jp/committee/sougouenergy/sougou/denryoku_system_kaikaku/pdf/004_s01_02f.pdf


951 :名無電力14001:2012/06/12(火) 12:09:09.79
>>950
提示の仕方がもったいないよ。ちゃんと
発送電分離の類型
って載せれば見る人も増えると思うのに

952 :名無電力14001:2012/06/12(火) 12:37:30.56
>>947
なるほどなー、揚水すげーw
>>942と合わせて、機器の連係の為にも送電の周波数が重要だってのは理解した
まじ勉強になるわ、ありがとう

>電力が足りなくなったら何の意味もない
うん、これも理解してるつもり

>大型CVCFだと3000KVA程度かね
てことは、もし謎の技術で非同期送電が可能になった場合、40A契約で750世帯、市の人口が10万人で一家4人とすれば、住宅をカバーするのに30台くらい必要になるわけか
充電池・蓄電池の容量は、取り敢えず運転に必要な最小分だけでいいかな
まあ非同期送電が出来なければ、絵に描いた餅だけどw

ひょっとして直流送電になれば、出来ちゃったりするのかな?
てか、直流送電になれば、CVCFは要らなくなるのか
もし出来たとしても、めちゃくちゃコスト掛かりそうだなー


953 :名無電力14001:2012/06/12(火) 12:40:52.34
>>950
サンキュー!読んでみる!


954 :名無電力14001:2012/06/12(火) 12:59:41.15
>>949
一般市民なめんな!w
全人類が、森羅万象、全ての情報を知ってたら、こんなくだらない世界になってないわw


955 :名無電力14001:2012/06/12(火) 13:19:05.60
>>950
ざっくり斜め読みしたけど、比較や図やグラフがあって、個別にうぃきぺ見るより遥かに分かりやすいな
バカな俺でも、それぞれの長所や短所が良く分かる


956 :名無電力14001:2012/06/12(火) 13:41:18.91
俺的には、>>949の発言内容からすると期待しちゃうんだがなw
>>189といい、ツンツンが多いのかな?w


957 :名無電力14001:2012/06/12(火) 13:49:03.55
>>949-951
この振りはアレか?これまでのことを一旦まとめろってことなのか?
どうやってまとめようか?w

958 :名無電力14001:2012/06/12(火) 13:56:25.99
マル激トーク・オン・ディマンド 第575回(2012年04月21日)
今こそ電力の自由化を進めよう
http://www.videonews.com/on-demand/571580/002377.php
http://www.webmoney.jp/

原発推進のトリック話法

発送電分離をすると、停電が頻発するの嘘  例よく持ち出すケース米国
電力自由化しても電気代が安くならないの嘘
送電線の独占 = 飛行場 管制塔の例え
再エネで発電した電気を安く買い叩き

発送電分離=欧州送電網=日本列島送電網=無計画停電がない

日本は欧州並みの電気代だの嘘 →  実は世界一高い日本の電気代  → 国の査定が甘い
この10年間、電気代が安くなってきているのトリック話法

ごく一部の企業が安く電気を使えるために、一般家庭の電気代にツケている 内部利益相互補助  独占禁止法

儲けの9割は一般家庭の電気代から 電力多消費産業が安く、電気を使えるのは一般家庭のおかげ
値上げと同時に値下げする電気代に隠された電力会社のトリック | 池田信夫 | コラム&ブログ | ニューズウィーク日本版 オフィシャルサイト
http://www.newsweekjapan.jp/column/ikeda/2012/02/post-453.php @Newsweek_JAPANさんから

スマートメーターの普及で、消費者が電力会社を選べるのが気に食わない ゆえにガラパゴス規格仕様のスマートメーターにしたい
再エネ普及で、電気代が倍になるの嘘
ドイツ、FIT20年間で必要がなくなると予測 再エネ産業は原発と違い保護なしの段階的自立へ

家庭用電気を自由化しなかった笑える理由 日本だけ頭の悪い過去の競争政策と現状
総括原価方式で必要経費に認められる広告費でメディア・大学を支配

さらに詳しいことは放送視聴で


959 :名無電力14001:2012/06/12(火) 13:59:35.72
>>950 の類型と停電時間を必ず地域独占利権脳はネタにしてくるから
>>958 にその東大話法の反論がある


960 :名無電力14001:2012/06/12(火) 15:38:07.49
ちょっとまとめてみた

基本は>>73案で、補足は
>・送電網は東西送電会社に集約する(これは周波数の関係があるので)
>>863の後半部
>・「発電会社と発電会社」、「配電会社と配電会社」、「発電会社が配電会社」、「配電会社が発電会社」の吸収合併は資本主義の原則に従って行う
>>792の前半部、理由は>>810

発送電分離の意義は>>326
将来像は>>387

発送電分離後の安定供給課題(先物市場化リスクと新規参入障壁)と対策は>>730-731>>736
品質維持課題は>>930

ざっくりこんな感じ?
抜けや漏れがあったら指摘してくれ
上手くコンパクトに文章化して、次スレのテンプレに出来ればいいんだけどな

それと、俺の発言は、全てお前らから教わった内容を元に構成されている、感謝してるぜ!(キリッ


961 :名無電力14001:2012/06/12(火) 19:29:32.18
【毎日新聞】 牧太郎「節電のため、テレビは放送時間を減らすべきだ。原発反対!で正義の味方を演じているテレビ局に良心はないのか?」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1339486194/

962 :名無電力14001:2012/06/12(火) 22:35:06.21
>>958

> 発送電分離をすると、停電が頻発するの嘘  例よく持ち出すケース米国
> 電力自由化しても電気代が安くならないの嘘
> 送電線の独占 = 飛行場 管制塔の例え
> 再エネで発電した電気を安く買い叩き

なぜ嘘なのかはっきり説明しない。

> ごく一部の企業が安く電気を使えるために、一般家庭の電気代にツケている 内部利益相互補助  独占禁止法
>
> 儲けの9割は一般家庭の電気代から 電力多消費産業が安く、電気を使えるのは一般家庭のおかげ

電力多消費産業の電気代を値上げしそうになると散々叩く。

> スマートメーターの普及で、消費者が電力会社を選べるのが気に食わない ゆえにガラパゴス規格仕様のスマートメーターにしたい
> 再エネ普及で、電気代が倍になるの嘘
> ドイツ、FIT20年間で必要がなくなると予測 再エネ産業は原発と違い保護なしの段階的自立へ

根拠なし。妄想乙。

> 家庭用電気を自由化しなかった笑える理由 日本だけ頭の悪い過去の競争政策と現状
> 総括原価方式で必要経費に認められる広告費でメディア・大学を支配

総括原価方式の資本収益率は3.5%に対し、一般企業の資本収益率は最低10%以上。
総括原価方式がなくなれば、電力会社は儲けに走れる。
結果、今まで以上に広告費でメディア・大学を支配

963 :名無電力14001:2012/06/12(火) 22:49:52.52
東電が「福島原発2号機、どこが壊れているか分からない」と告白
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1339505674/

964 :名無電力14001:2012/06/12(火) 22:52:28.56
バカだから解説して。
>>960は、現在の部分自由化部門で「新規参入が進んでない」という課題に対する答えになってる?
そもそもPPSの新規参入が進まないのは、託送費が高いとか、30分同時同量がキツいとか、高負荷需要には対応できないとか、そんな理由じゃなかったかな。

965 :857:2012/06/12(火) 22:55:37.05
>>960
発送電分離の是非はともかくとして、発送電分離の意義やメリットの理論がめちゃくちゃだ。

まず、なぜ中小企業に総括原価主義が重しになっているのか?そこの間の論理が全く繋がらない。
次に自由化すると地方活性化に繋がる論理がない。散々指摘されたとおり装置産業の電力業界で地方が勝てつ要素は全くないな。金がないからな。そもそも自然エネルギーは自由化すると法規制かけないと壊滅するぞ。そんな法規制がある状態を自由かと言っていいのか?
外国の事象は、経済的に合理的な動きだから日本でも必ず起きる。それを防ぐにはきつく規制を敷く必要があるがそれが自由化なのかと。

まだまだあるが、まずはこのへんでどう考えているんだ?しょうじき、今の体制の方がまだ説得力あるぞ(かなり厳しい規制もかかってるしな)

966 :名無電力14001:2012/06/12(火) 23:10:25.12
>>965
アフォかよ
必要なのは自由化だよ
自由化の為には発送電分離がいる
それだけのことだ
自由化されれば市民は好きな電力ソースを選べる
市場の競争で生き残れるのは既存の糞電力ではなく
クリーンで無尽蔵の再生エネルギーを主体とした新会社だって事も明白
再生自然エネルギーはなんといっても燃料代タダだし
公害対策も要らない最も割安なエネルギーだからな
総括原価方式で幾らでも儲かる電力会社が忌み嫌うのは当たり前
自由化されたヨーロッパのように大量の再生エネルギーが入ってくれば
自ずと完璧な安定がえられるわけでね




967 :名無電力14001:2012/06/12(火) 23:16:17.78
>>965
>発送電分離の是非はともかくとして、発送電分離の意義やメリットの理論がめちゃくちゃだ。
多分スレが立ち上がった発端が
F1の事後→東電を吊し上げよう→発送電分離すればIPPやPPSの参入が容易になり電気料金安くなる
ですからねぇ〜(最近は上記「お花畑レス」を本当に見かけなくなったが…)

>まず、なぜ中小企業に総括原価主義が重しになっているのか?そこの間の論理が全く繋がらない。
不明だね。ただ言える事は「総括原価」が独り歩きしている部分だと思う。
記憶に相違が無ければ大口需要者は電力が安く使える代わりに、電力不足の時は止められても文句が言えない契約だっ
たと思っていたが。違ったっけ?

>次に自由化すると地方活性化に繋がる論理がない
これは最近良く目にするレスだけれども、自由化したからと言って地方が活性化するとは到底思えない。
逆に低圧が自由化された場合ユニバーサルサービスで守られていない場合、都心部の電気料金は下がる可能性はあるが
投資効果の低い地方には発電所なんて建設する山師は居ないと思うので逆に料金が上がると思う。

968 :名無電力14001:2012/06/12(火) 23:28:37.01
>>966
脳内お花畑は、
黄色い救急車で病院行ったほうがいいぞ
バカは死んでも治らんからムダかも知れんけど

969 :名無電力14001:2012/06/12(火) 23:29:36.06
>>967
> (最近は上記「お花畑レス」を本当に見かけなくなったが…)
そう思っていたが、>>966がいた。

> 再生自然エネルギーはなんといっても燃料代タダだし
> 公害対策も要らない最も割安なエネルギーだからな
なんにもわかっていない

970 :名無電力14001:2012/06/12(火) 23:32:10.42
>>964>>965
遅くなってすまん、まず謝らせて、アンカー貼りまくりの手抜きまとめでごめんw


>>964
>現在の部分自由化部門で「新規参入が進んでない」という課題に対する答えになってる?
ううん、そっちの課題に対する答えじゃない

>そもそもPPSの新規参入が進まないのは、託送費が高いとか、30分同時同量がキツいとか、高負荷需要には対応できないとか、そんな理由じゃなかったかな。
うん、これは今の事業体制での問題だと理解してる

>>960は、発送電分離した後の課題として書いてる


>>965
>なぜ中小企業に総括原価主義が重しになっているのか?
>>297の話を聞いて、>>298って思った

>次に自由化すると地方活性化に繋がる論理がない。散々指摘されたとおり装置産業の電力業界で地方が勝てつ要素は全くないな。金がないからな。
これを説明するのはちょっと長くなるから、出来れば>>189以降を読んで欲しいな

>そもそも自然エネルギーは自由化すると法規制かけないと壊滅するぞ。
うん、それはちょっと思う

>それを防ぐにはきつく規制を敷く必要があるがそれが自由化なのかと。
これはぶっちゃけ言葉遊びかなって思うw
エネルギー問題は国全体の問題だし、
>>306
ttp://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/denkiryoukin/001_06_00.pdf
>5−2.電気料金低下傾向の背景(我が国の電気料金料金原価内訳の推移)
を見て、>>313って思った
燃料の必要な発電方法から脱却するには、必要な措置は必要なものとして実行すべきかなと思ってる

971 :名無電力14001:2012/06/12(火) 23:35:36.55
お、タイミング良く俺が970踏んだなw
ちょっとスレ立てに行ってくるw

972 :名無電力14001:2012/06/12(火) 23:36:31.58
>>966
>自由化の為には発送電分離がいる
>自由化されれば市民は好きな電力ソースを選べる
発送電を分離して電力ソースを自由に選択できる理屈が理解できない。
(配電部門=小売りとして以下は記述するけれども)
発電部門と配電部門が自由化されて
A配電会社…原発を主力とした発電会社から電力を購入。でも電気料金は安い
B配電会社…水力、火力を主力とした発電会社から購入。今までと同様の電気料金の会社
C配電会社…自然エネルギーを主力とした発電会社から購入。でも料金は高い
とかって言われたら理解も出来るけれども、今の日本の電力体制でそんな事が可能なの?

973 :名無電力14001:2012/06/12(火) 23:39:21.86
次スレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1339511849/


974 :名無電力14001:2012/06/12(火) 23:41:02.98
>>972
>>966
は何も分かってない支離滅裂な事しか書けないバカだからまともに相手にしないほうがいいよ

975 :名無電力14001:2012/06/12(火) 23:48:40.25
東京電力が、企業向けに電力を小売りする「特定規模電気事業者(PPS)」に送電網を貸す
際の利用料を、4年ぶりに10%程度値下げすることが12日、分かった。
利用料の重さから東電管内でPPSが販売する電力量は全体の約6%に留まっており、
値下げで新規参入が進む可能性がある。

 



976 :名無電力14001:2012/06/12(火) 23:49:04.93
東電によると、家庭向け電気料金の値上げを政府に申請した際、
料金の算定根拠となる「原価」を見直したところ、送電網の維持費や
新設コストが下がる見通しとなった。
値上げ認可後に改めて利用料の約款変更を届け出る。

977 :名無電力14001:2012/06/12(火) 23:50:01.47
東電の利用料は平成20年に改定され、大規模工場などを対象とする契約電力が2000キロワット以上の特別高圧の場合、1キロワット時当たり平均2・25円。PPSの大口向け電気料金のうち2割程度をこの利用料が占めており
新規参入の障害と指摘されている。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120612-00000588-san-bus_all

978 :名無電力14001:2012/06/12(火) 23:55:16.83
>>977
>>新規参入の障害と指摘されている。
新聞社としては指摘していない
無責任なアジテーション記事の典型だなあ

979 :名無電力14001:2012/06/12(火) 23:57:35.89
>>978
そもそも、会計分離により、
電力会社の発電部門も託送料金を払ってるんだけどその事に触れた記事を見たことがない

980 :名無電力14001:2012/06/12(火) 23:57:47.63
再生可能・自然エネルギー総合スレ19
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1335343514/974
より引用


東電が送電網使用料を10%値下げへ
http://sankei.jp.msn.com/economy/news/120612/biz12061220000021-n1.htm

東電によると、家庭向け電気料金の値上げを政府に申請した際、料金の算定根拠となる「原価」を見直したところ、
送電網の維持費や新設コストが下がる見通しとなった。値上げ認可後に改めて利用料の約款変更を届け出る。

東京電力も微妙な「叩かれない努力」してるんだねぇ〜

981 :名無電力14001:2012/06/12(火) 23:59:52.36
>>980
発電部門は燃料費高騰だけど
送電部門は減価償却が進めば費用は減るだろ
至極当然のはなし


982 :名無電力14001:2012/06/13(水) 00:00:18.06
>>980
>>送電網の維持費や新設コストが下がる見通しとなった。
ものはいいようだな
東電が送電網の維持費に掛ける金を減らすので
自動的に下がるだけの話なのに

983 :名無電力14001:2012/06/13(水) 00:05:24.59
>>981
>送電部門は減価償却が進めば費用は減るだろ
逆の事も言えるよ。減価償却が進んだ分、送電線は劣化するのでその分、保守費用が発生するよ

984 :名無電力14001:2012/06/13(水) 00:10:38.68
残りのレス数じゃ、まとめもテンプレ作りも出来無さそうだなー
必要に応じてコピペするしかないかなー

985 :名無電力14001:2012/06/13(水) 00:11:11.96
>>979

そんなの当たり前すぎて誰も言わないんじゃないの


986 :名無電力14001:2012/06/13(水) 00:20:14.13
地域独占が崩れれば、大手に供給責任を負わせる根拠がなくなる

らしい

987 :名無電力14001:2012/06/13(水) 01:01:10.27
発送電分離の基本案
発電、送電、配電、小売の4つに分割する

・送電網は東西送電会社に集約する
周波数の問題、発電所の立地と需要地の立地の関係上、ある程度の広域化が必要となる、また、送電は独占的になるため、
1.証券取引所並みの透明性を求める
2.利益の数パーセントは送電網の維持管理費に充てる
とする

・発電会社は都道府県単位に分割する(競争力と地産池消の関係)
(面倒なので「電源開発」は現状のままとする)

・配電会社は都道府県単位に分割する(自然エネルギー再生法の電力は配電会社が買い取る)

・「発電会社と発電会社」、「配電会社と配電会社」、「発電会社が配電会社」、「配電会社が発電会社」の吸収合併は資本主義の原則に従って行う
但し、永続的な競争を行い、後から参入してくる会社を守るため、
1.発電会社の吸収合併は、その地域で4社以上ある場合のみ
2.配電会社も同様
3.発電と配電を兼ねる場合は、発電で1、配電で1と考える
とする(4社は暫定)

例外事項
・福島第一原発を抱える事になる「福島発電」は国が責任を持って管理、処分する
・沖縄電力は本土での発送電分離実施から5年〜10年後に県民の意思で「発電、配電会社に分社化するか」投票で決める
・(北本連携が強化されない場合は)北海道電力も沖縄電力と同等の処置とする

沖縄と北海道に関しては、自由化によって電気料金が上がる可能性は否定できないため、様子見の期間を設ける
北本連携が強化されれば、必然的に競争が発生する


988 :名無電力14001:2012/06/13(水) 01:03:20.61
>>985
このスレにもそのことすら知らないのが一杯いたけどね

989 :名無電力14001:2012/06/13(水) 01:04:15.82
>>73の案に追記してみた、どうかな?>>73

今日はもうそろそろ寝るんで、問題があったらレスお願い

990 :名無電力14001:2012/06/13(水) 01:13:08.75
携帯電話会社選ぶように電力会社選べるようにならないかな?

991 :73:2012/06/13(水) 01:30:35.08
>>989
たまたま起きていたのでレスします。
>987の内容で特に問題はありません
厳密に記述するならば
>(面倒なので「電源開発」は現状のままとする)

(面倒なので「電源開発」や「特定規模電気事業者」は現状のままとする)
として頂ければ良いかと思います。

あと
>1.発電会社の吸収合併は、その地域で4社以上ある場合のみ
ここは緩くても良い気がします。(その為の送電網でもあるしね)
と私のゴーストが囁いています ww

992 :名無電力14001:2012/06/13(水) 01:34:14.66
>>990
>989で書かれている「小売り」に3社程度参入すればレスしている事も実現するかも?

993 :名無電力14001:2012/06/13(水) 02:20:39.91
990
海外だとそれが普通にできてるからね
日本は遅れた社会

994 :名無電力14001:2012/06/13(水) 05:09:52.49
次スレよろしくです

995 :名無電力14001:2012/06/13(水) 05:19:46.06
いまこそ発送電分離しよう 12
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1339511849/


996 :名無電力14001:2012/06/13(水) 05:40:44.18



997 :名無電力14001:2012/06/13(水) 06:55:12.49



998 :名無電力14001:2012/06/13(水) 07:20:02.15


999 :名無電力14001:2012/06/13(水) 07:33:52.43
東電が「福島原発2号機、どこが壊れているか分からない」と告白
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1339505674/


1000 :名無電力14001:2012/06/13(水) 07:34:58.07
yo

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このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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